„Zniewolony umysł” – stop! – rozmowa Błażeja Lenkowskiego

Drukuj

Stan finansów publicznych oraz demografia krajów świata zachodniego wskazują, że nieuchronna będzie redukcja modelu państwa welfare state. Jedną z konsekwencji tego procesu będzie ograniczenie aktywności państw w dziedzinie szeroko rozumianej polityki społecznej. Czy właśnie nadszedł moment przełomowy, w którym te zmiany powinny nastąpić?

http://www.flickr.com/photos/ceuropeens/6025447261/sizes/m/in/photostream/
by Cercle des Européens

Po pierwsze jeszcze przed kryzysem finansowym, który rozpoczął się w 2007 roku, było wiadomo, że rozbudowane państwa socjalne będą musiały być ograniczane albo ich skala będzie hamować wzrost gospodarczy. Dlatego już przed kryzysem niektóre kraje rozwiniętego kapitalizmu zaczęły wprowadzać reformy. Jeżeli się przeanalizuje dane dotyczące relacji wydatków socjalnych do PKB w krajach rozwiniętych, to się okaże, że niemal wszędzie szczyt został osiągnięty w latach 80. lub 90. Potem następuje spadek. On nie jest wprawdzie gwałtowny, ale w niektórych krajach wyraźny. Widać tu duże różnice pomiędzy poszczególnymi krajami. W Holandii o wiele bardziej obniżono tę relację do PKB niż np. we Francji. Podobnie w Szwajcarii czy w Izraelu. Kryzys (który zresztą został wywołany głównie błędnymi interwencjami władz publicznych) i jego skutek, czyli spowolnienie gospodarcze, recesja, gwałtowny wzrost deficytu i przyrost długu publicznego są dodatkowymi czynnikami nakładającymi się na wcześniejsze. Dodam, że kolejny to perspektywa starzenia się społeczeństw. Grecja to przykład rozbudowanego państwa socjalnego, Portugalia również. Problemy nie dotyczą małego państwa socjalnego, tylko rozbudowanego państwa socjalnego. Duże państwa socjalne są zwykle dużym balastem, dlatego że zawierają składniki hamujące wzrost gospodarczy. Jak? Po pierwsze przez ograniczanie skłonności do pracy. Winne są temu zwłaszcza wcześniejsze emerytury. Po drugie przez ograniczanie skłonności do dobrowolnego oszczędzania. Ludzie wierzą, że nie muszą oszczędzać, bo państwo się nimi zajmie. Te dwa czynniki, nawet bez obecnego kryzysu, powodują, że rozbudowane państwo socjalne hamuje wzrost gospodarczy. Dochodzi jeszcze trzeci czynnik: podatki. Znaczne wydatki socjalne dużo kosztują. Nie ma większych wątpliwości, że wysokie podatki są gorsze dla wzrostu gospodarczego niż niższe podatki. Oczywiście podatek podatkowi nierówny. Są takie, które mniej szkodzą, czyli podatki pośrednie, takie jak VAT, i są takie, które bardziej szkodzą, np. opodatkowanie kapitału czy opodatkowanie pracy.

Jest mnóstwo mitów, które trzeba demaskować. Jeden mit jest taki, że wydatki budżetowe zawsze pobudzają gospodarkę. To jest takie wyobrażenie o gospodarce, które ma tylko jedną stronę, czyli popyt. Czynniki rządzące produkcją w ogóle się nie liczą. W tej doktrynie zakłada się, że im więcej wydatków, tym lepiej. W taki sposób pobudzano gospodarkę w Grecji. Efekt widzimy. Drugi mit, chyba jeszcze groźniejszy, jest taki, iż bardzo wiele osób uważa, że gdyby nie rozbudowane państwo socjalne, to ludzie umieraliby na ulicach, w ogóle by się nie leczyli, nie posyłaliby dzieci do szkół i nie troszczyliby się o bliskich. To jest wyraz mentalności sowieckiego działacza. Polega ona na takim bezrefleksyjnym przekonaniu, że jeżeli państwo czegoś nie zrobi, to nikt tego nie zrobi. W Polsce ludzie już uświadamiają sobie, że państwo nie musi troszczyć się o to, jak się ubierają, jak się odżywiają, nie musi ich zaopatrywać bezpośrednio w samochody, jak to się działo przed 1989 rokiem. Natomiast jeżeli chodzi o tak zwane transfery socjalne, to mit „sowieckiego działacza” króluje w umysłach większości ludzi. Wyznawcy tego mitu nie dostrzegają faktu, że państwo socjalne nie jest jedynym mechanizmem radzenia sobie z pewnymi problemami. Czy to takimi, które są nieoczekiwane, np. chorobą, czy tymi, których się spodziewamy, np. procesem starzenia się. Z tymi problemami można radzić sobie różnymi sposobami: zarówno poprzez indywidualną zaradność w działaniach rynkowych, jak i poprzez organizacje samopomocy, które zostały zapomniane, choć stanowią piękną kartę liberalnego ustroju. Warto przypomnieć dokonania z XIX wieku, np. robotników, którzy zrzeszali się w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, również w Polsce, po to, aby ubezpieczać się, a jednocześnie kształcić. I wreszcie jest coś, co było wyśmiewane przez marksistów, a mianowicie dobroczynność. Gdy państwo socjalne się rozrasta, to wypiera niepaństwowe mechanizmy radzenia sobie z problemami i daje większe możliwości tym, którzy nadużywają pomocy.

Jest jeszcze jedna kwestia, którą podnosił w 1835 roku Alexis de Tocqueville w znanym eseju o pauperyzmie. Zwrócił tam uwagę na to, że urzędnicy socjalni nigdy nie będą mieli odpowiednich motywacji, żeby odróżniać ludzi i badać ich rzeczywistą sytuację. Natomiast ci, którzy dobrowolnie angażują się w pomoc innym ludziom, zwykle lepiej odróżniają cwaniaków od osób naprawdę potrzebujących pomocy.

Sądzę, że redukcja państwa socjalnego powinna być połączona z ogromną akcją edukacyjną. Naszym największym wrogiem jest mentalność ludzi. W jaki sposób zatem efektywnie edukować?

Edukacja należy do tych słów, które zawsze miło się powtarza. Moje doświadczenie poparte wieloma obserwacjami i spotkaniami sugeruje, że trzeba się odwoływać do intuicji moralnej ludzi. Jeśli tylko możesz pracować, powinieneś się utrzymywać z własnej pracy, a nie z owoców cudzej pracy. Jeżeli w Polsce odsetek zatrudnionych wśród ludzi zdolnych do pracy nie przekracza 60%, to mamy sytuację niedobrą nie tylko z ekonomicznego punktu widzenia, lecz także z moralnego, albowiem jeden człowiek, który pracuje, ma na utrzymaniu, statystycznie rzecz ujmując, prawie jedną osobę, która nie pracuje. Powinniśmy zatem wzmacniać etos pracy. Drugi przekaz, który nazwałbym już wyraźnie liberalnym, to taki, że ludzie zwykle, przynajmniej werbalnie, są za wolnością. Więc trzeba powiedzieć, że jeżeli chcemy wolność utrzymać w odpowiednio szerokim zakresie, to musimy być odpowiedzialni za korzystanie z tej wolności. To znaczy, że trzeba ponosić konsekwencje własnych decyzji, a nie wyciągać rękę do państwa, czyli do innych ludzi, żeby skompensowali skutki naszych błędów i zaniechań. Dlaczego inni mają finansować błędy tych, którzy korzystają z wolności? Po drugie to zachęca do nadużyć.

Ludzi, którzy nie są w stanie utrzymywać się z własnej pracy, nie ma aż tak wielu. Do ich dyspozycji powinny być różne mechanizmy, nie tylko państwowe. Większość ludzi, włącznie z wieloma osobami, które określają się jako liberałowie, ma – w sprawach socjalnych –umysł zniewolony przez mentalność „sowieckiego działacza”,. Taki styl myślenia nie ma nic wspólnego z klasycznym liberalizmem, który stara się działać na rzecz wolności, odpowiedzialności, a w konsekwencji szerokiego zakresu wolnego rynku, nieroszczeniowego społeczeństwa obywatelskiego i ograniczonego państwa. Tzw. „liberałowie socjalni” to socjaldemokraci. Warto o tym pamiętać, by uniknąć mylenia pojęć.

Wreszcie należy piętnować zjawisko wyłudzania socjalnego. W systemach etatystycznych zmieniają się normy społeczne, czyli normy, które jedni ludzie egzekwują względem innych. Wyłudzanie staje się normalne. Assar Lindberg, który ma dobre pole obserwacyjne, bo jest Szwedem, wykazał to empirycznie. W rozbudowanym państwie socjalnym kształtuje się szczególny rodzaj społeczeństwa. Jaki? Bardzo wiele osób staje się klientami państwa. To z kolei wpływa na ich decyzje. Taki wyborca nie patrzy na to, czy dany polityk będzie działał na rzecz rozwoju kraju, tylko liczy, ile pieniędzy dostanie od państwa, gdy ten polityk dojdzie do władzy. To jest upaństwowiony klientelizm. W czasach starożytnego Rzymu ludzie starali się mieć patrona. Teraz mamy jednego wielkiego politycznego patrona i mnóstwo klientów. Nie jest to dobry typ społeczeństwa. Jeżeli komuś zależy na godności i wolności człowieka, to –moim zdaniem – nie może jednocześnie popierać rozbudowanego państwa socjalnego.

Czy mógłby pan profesor pokusić się o sformułowanie zasad, które nie tyle z perspektywy ekonomicznej, ile filozoficzno-moralnej powinny rządzić aktywnością państwa w dziedzinie polityki społecznej?

Moim zdaniem większość najważniejszych filozoficznych i czysto praktycznych problemów sprowadza się do roli państwa w społeczeństwie. Ogromne doświadczenie pokazuje, że wbrew marksizmowi, a zgodnie z wcześniejszymi przewidywaniami takich wybitnych ludzi jak Adam Smith, państwo jest złym właścicielem: kryteria polityczne dominują w sprzeczności z rachunkiem ekonomicznym. Dlatego socjalizm upadł. Jako zasadę trzeba przyjąć, że państwo nie powinno być właścicielem.

Drugim ważnym zagadnieniem są przepisy. Narastające ograniczenia wolności, szczególnie gospodarczej, to ciągły problem. Państwa podejmują akcje deregulacyjne, ale potem znów wprowadzają jakieś regulacje. Wielkim wyzwaniem jest pytanie o to, jak ograniczyć legislacyjną, regulacyjną działalność państwa. Tu trzeba podważać socjalistyczny ideał, że rząd jest tym lepszy, im więcej ustaw uchwali. W tej kwestii nie ma prostych rozwiązań, takich jak np. w przypadku wprowadzenia ograniczenia długu publicznego. Potrzebna jest o wiele większa aktywność nadzorcza ze strony społeczeństwa obywatelskiego.

Wreszcie, po trzecie, państwo socjalne. Jeszcze gdzieś do lat 20., 30. XX wieku było ono bardzo ograniczone. Stosunek wydatków socjalnych do PKB zwykle nie przekraczał 10–20%. Ale po II wojnie światowej, gdy gospodarka szybko rosła, zaczęła się prawdziwa ekspansja. To pokazuje, że siłą napędową rozrostu państwa socjalnego nie była bieda, tylko łatwość finansowania w połączeniu z nasilaniem się pewnej politycznej ideologii oraz mentalności sowieckiego działacza w odniesieniu do tzw. sfery socjalnej. Jeżeli ten proces spowalniał, to zwykle przez kryzys albo przez bardzo wyraźne objawy nadchodzącego kryzysu. Wtedy wprowadzano reformy. Do tego dochodzą takie czynniki jak starzenie się społeczeństw. Są kraje, które przedwcześnie wprowadziły państwo socjalne. Na przykład kraje Ameryki Łacińskiej: Kostaryka i Urugwaj. One są znacznie biedniejsze niż kraje Zachodu. I nie doganiają ich właśnie dlatego, że przedwcześnie wprowadziły rozbudowane państwo socjalne i z jakichś powodów społeczno-politycznych nie potrafiły go zredukować.

A co z największym problemem Polski i Europy, czyli wielkim wyzwaniem demograficznym? W jaki sposób należy zmieniać systemy emerytalne?

Od strony technicznej to nie jest trudne. Trzeba spowodować, że ludzie będą później przechodzić na emeryturę, gdyż wydłużyła się ich średnia długość życia. Jak to zrobić, to zależy od systemu emerytalnego. Jeżeli dominują systemy kapitałowe, czyli ludzie autentycznie oszczędzają, to w gruncie rzeczy decyzja, kiedy przechodzą na emeryturę, jest ich prywatną sprawą. Jeśli przechodzą wcześniej, to muszą swoje oszczędności rozłożyć na dłuższy czas, ale to nie obciąża innych ludzi. Zwykle w systemach kapitałowych ludzie dłużej oszczędzają, czyli dłużej pracują. Dlatego tak niedobrą sprawą było ograniczenie składki do OFE. W systemach repartycyjnych, czyli takich, w których mamy specjalny podatek emerytalny nazywany składką, tego naturalnego bodźca nie ma. Może być wprowadzony pewien substytut, jakim są nominalne rachunki emerytalne. To jednak nie są prawdziwe rachunki, bo tam niczego się nie gromadzi. W tym systemie istnieje większe pole do nacisków politycznych. Z natury rzeczy to bardziej upolityczniony system, dlatego politycy go lubią, mają większe pole do legislacyjnego rozdzielnictwa. Odkąd po raz pierwszy nastąpiło przejście od systemu kapitałowego do repartycyjnego – a zrobił to rząd Vichy – później nie wrócono do systemu kapitałowego. [WK1] System repartycyjny jest bardzo kuszący politycznie. Staje się bardzo dobrym narzędziem w kampanii wyborczej. Ale jeżeli mamy z takich czy innych powodów system repartycyjny, to należy wydłużać wiek przejścia na emeryturę. To nie jest żadnym ograniczeniem, bo ludzie dłużej żyją. To zwiększa siłę rozwoju gospodarki, bo zwiększa podaż pracy, a jednocześnie nie osłabia popytu, bo ludzie mają dochód z pracy. Czyli jest to strategia win–win, podwójnego zwycięstwa. W Polsce najważniejszą reformą, którą zrobiła obecna koalicja, jest zawężenie przywilejów do wczesnego przechodzenia na emeryturę, ale te zmiany nie są jeszcze zakończone. Niemcy wydłużyli wiek przejścia na emeryturę, Grecy i Hiszpanie robią to już w pośpiechu. Włosi też będą musieli.

Należy powiedzieć, że do najczęściej popełnianych błędów należy fałszywa terminologia. Pojęcia „dobro publiczne” i „dobro prywatne” mają swoje ścisłe znaczenia w ekonomii. Przez „dobro publiczne” rozumiemy takie dobro, którego nie sposób finansować indywidualne, np. obrona narodowa. W tym sensie np. edukacja nie jest dobrem publicznym, bo na niektórych uniwersytetach w niektórych krajach płaci się czesne. Nawiasem mówiąc, nie jest prawdą, że w Polsce mamy darmowe studia. Utrzymujemy zły system odpłatności za studia. Zły i niemoralny. Bo ci, którzy płacą z własnej kieszeni, dostają gorsze usługi, a wyższy poziom usług dostaje się w prezencie od innych obywateli, w tym biedniejszych od siebie. Dlatego jestem za upowszechnianiem płatności za edukację wyższą, przy jednoczesnej rozbudowie stypendiów i kredytów studenckich.

Czy nie powinniśmy wprowadzić jasnych zasad, które będą porządkowały ustawodawstwo w zakresie polityki społecznej? Po pierwsze, pomoc społeczna powinna obejmować tylko osoby najbiedniejsze. Druga zasada to „nic za darmo”, jeśli przyznajemy komuś pomoc, to w zamian za jakiś wysiłek, który będzie socjalizować i przywracać do funkcjonowania w społeczeństwie. Zasada pomocniczości państwa działa tylko wtedy, gdy inne niż państwo podmioty tego czynić nie mogą. Wreszcie zasada efektywności, czyli wprowadzenie elementów ewaluacji efektów określonego działania w ramach polityki społecznej.

Co do zasady nie trudno się zgodzić. Co natomiast z praktycznymi rozwiązaniami? Pojawia się tu problem, na ile mamy dobre statystyki dochodów i na ile administracja socjalna ma bodźce, żeby odróżniać ludzi prawdziwie potrzebujących od cwaniaków.

W charakterze uzupełnienia powiedziałbym tak: dlaczego mamy uzasadniać pomoc w potrzebie od dochodu, a nie od majątku? Dlaczego tolerować to, że samotna osoba, która ma duże mieszkanie, ale niski dochód jest uprawniona do zasiłku mieszkaniowego? Dlaczego ona nie sprzeda mieszkania i nie kupi mniejszego, jeżeli jest samotna? W wielu bogatszych od nas krajach istnieje kryterium majątkowe. W Danii ludzie, którzy mają duże mieszkania i mały dochód, nie dostaliby zasiłku. Można łączyć zasiłki z pracą, ale należy pamiętać o praktycznych problemach organizowania tzw. robót publicznych. Nie żyjemy w świecie prostych technologii, gdzie da się zbudować autostradę przy pomocy łopat.

Kolejne pytanie dotyczy kryterium efektywności. Czy jest sens wprowadzać jakieś mechanizmy ewaluacyjne co do działań w ramach polityki społecznej? Czy koszt nie będzie przewyższał efektu?

Ma pan na myśli badanie skuteczności programu po jego wprowadzeniu? Tutaj nie trzeba odkrywać Ameryki. Mamy mnóstwo doświadczeń. Także tych negatywnych, które pokazują, że rozsądnie brzmiące programy wywołują patologie. Jest na ten temat obszerna literatura. Bodaj najpoważniejszym oskarżeniem rozbudowanego państwa socjalnego jest to, że ono wzmaga patologie. Mówiłem już o demoralizacji. Jeżeli się bardzo wyraźnie premiuje samotne matki, to rośnie liczba nieślubnych dzieci. Tak było choćby w Stanach Zjednoczonych do czasów reformy republikanów i Clintona. Te patologie są w Polsce słabo zbadane. Problem nie polega na tym, że różne programy socjalne nie są wystarczająco cost-effective. Problem jest daleko poważniejszy: ponosi się koszty, a dostaje negatywne efekty. Francuzi szczycą się tym, że przyrost naturalny we Francji jest wyższy niż w innych krajach Europy. Jednak gdy zapyta się ich, gdzie się ten przyrost koncentruje, odpowiadają, że nie ma oficjalnych badań, bo przepisy zakazują, aby dzielić ludzi wedle grup etnicznych. Byłem niedawno na konferencji we Francji, gdzie opowiadano, jak to hojne francuskie państwo socjalne premiuje wielożeństwo. W jaki sposób to się odbywa? Wielożeństwo jest zakazane, to jasne, ale trudno tego upilnować. Szczególnie tam, gdzie wielożeństwo jest elementem kultury, np. wśród niektórych przybyszów z Afryki. Oni żyją de facto w związkach z wieloma kobietami, ale nie zawarli formalnego małżeństwa z żadną z nich. Te kobiety występują o pomoc socjalną jako samotne matki, co premiuje wielożeństwo. Mówiąc o patologiach wywoływanych przez rozbudowane państwo socjalne, warto też wymienić bezrobocie. Wiąże się ono nie tylko z wydatkami socjalnymi, lecz także z zawyżoną płacą minimalną. Dlaczego we Francji wybuchają od czasu do czasu rozruchy na przedmieściach? Dlatego, że jest bardzo wysokie bezrobocie. A skąd ono się bierze? Z wysokiej płacy minimalnej. Gdyby taka płaca obowiązywała w Stanach Zjednoczonych, to bezrobocie zwiększyłoby się dwukrotnie. W Stanach, jak wiadomo, ludzie słabo wykształceni poszukują pracy i ją znajdują, bo nie ma takiej bariery. Ostatnie podwyższenie płacy minimalnej przez rząd w Polsce to takie właśnie „francuskie” rozwiązanie.

Jeśli dotarliśmy do tego problemu, to co pan profesor sądzi o stwierdzeniu Angeli Merkel, że model wielokulturowego państwa się wyczerpał? To w pewnym sensie też wiąże się z modelem państwa socjalnego.

Myślę, że zdecydowanie się wiąże. Ale uważam, że chodzi też o to, że do niedawna w Wielkiej Brytanii czy w Danii traktowano tę kulturę grupy imigrantów jako enklawy, które nie podlegały ogólnym prawom. Tolerowano to, że grupy te mogły się posługiwać własnym prawem np. prawem szariatu. W myśl takiego na pierwszy rzut oka dobrze brzmiącego hasła, że wszystkie kultury są równie dobre. Jak wtedy pogodzić wielożeństwo z zakazem bigamii? To pokazuje, że równość kultur jest bardzo dyskusyjna.

Należy chociaż powiedzieć, jakie wartości wyznajemy. Jeżeli nie chcemy dyskryminacji kobiet, to nie możemy jednocześnie tolerować niektórych form wielokulturowości. To znaczy, że nie możemy spokojnie patrzeć na kulturę, w której dyskryminuje się kobiety.

Chciałbym zmienić temat i zapytać o to, co się stało z polską klasą polityczną? Dlaczego jeszcze w latach 90. kierowała się zupełnie innymi wartościami? Dlaczego dziś brakuje polityków, którzy są w stanie oderwać się od bieżących problemów i patrzeć perspektywicznie w przyszłość. Czy jest to wina systemu partyjnego, który się ukształtował? To znaczy walki PO z PiS-em? Czy to jest problem całej klasy politycznej, sposobu myślenia tych ludzi?

Staram się unikać dużych kwantyfikatorów takich jak „klasa polityczna”. To, co jest odbierane w Polsce jako problem, nie jest wyłącznie naszym problemem. To nie jest, oczywiście, pocieszeniem, ale możemy umieścić je w szerszym kontekście. Gdy patrzy się na badania dotyczące popularności polityków czy parlamentów na Zachodzie, to widzi się, że ona wyraźnie spada. To jest jakiś trend, a nie jest zjawisko krótkookresowe. Niektórzy twierdzą, że współcześni politycy są moralnie gorsi od tych z XIX wieku. To mówią ci, którzy nie znają historii. Liczba skandali i skala brutalności w polityce była chyba dawniej większa niż teraz. Po pierwsze, to, jak ludzie odbierają polityków, zależy od tego, jak oni są pokazywani. Nowoczesne media elektroniczne, zwłaszcza telewizja, rządzą się innymi prawami niż słowo pisane. To nie jest oskarżenie. Taka jest natura tych mediów, że wydobywają emocje, posługują się skrótami itd., więc w pewnym sensie spłaszczają politykę. Jest wielkim wyzwaniem korzystać z tych mediów, a jednocześnie polityki kompletnie nie trywializować lub nie sprowadzać do „Kto kogo”. Oczywiście, że dużo zależy od dziennikarzy. Upowszechnienie środków masowego przekazu przyczyniło się zapewne do spadku popularności polityki. Nie wiem, jak to zjawisko wygląda w nowych mediach, to znaczy w Internecie. Po drugie, mamy rozdęte państwo, które obiecuje więcej, niż może dać. Czyli budzi rozczarowanie.

To, co się dzieje w Polsce, jest odbiciem ogólniejszych tendencji, ale na to nakładają się pewne czynniki szczególne. Być może w Polsce za daleko poszły mechanizmy finansowania partii z budżetu. To w oczywisty sposób wzmagało władzę partyjnych liderów. Muszę powiedzieć samokrytycznie, że byłem w rządzie, który to uchwalił. Demokracja nie może polegać na pospolitym ruszeniu partyjnym. Ale być może przekroczono optimum. I dlatego posłowie i senatorowie są właściwie maszynami do głosowania, a nie politykami z podmiotowością. W przypadku OFE to było bardzo widoczne, gdy ludzie, o których wiedziałem, że są przeciwni, głosowali za. Czy jakieś reformy w polskim systemie partyjnym mogą to zmienić? Myślę, że powinny pojawić się zmiany w prawie, które by sprawiały, że zmniejszy się zależność od szefa partii, a wzrośnie zależność od lokalnego wyborcy. Drugim czynnikiem jest PiS. PiS wniósł coś, czego nie było dotąd w takiej skali na polskiej scenie politycznej: nieuczestniczenie w dyskusji o meritum (poza niektórymi sprawami, takimi jak usunięcie barier dostępu do zawodów prawniczych), i towarzyszącą temu ogromną dawkę agresji, werbalnej nienawiści. Zakładając, że większość ludzi tego nie lubi, można dojść do wniosku, że dla rządzących przez ostatnie lata to był dogodny partner. PO miała większe pole manewru, przy tak słabym konkurencie mogła zrobić więcej, nie ryzykując politycznie. Jestem zdania, że niektóre ruchy, choćby sprawa z OFE, nie tylko były szkodliwe dla rozwoju gospodarki, lecz także szkodliwe dla PO.

Czy miałby pan profesor pięć rekomendacji dla nowego rządu?

To można wyczytać z każdego raportu organizacji międzynarodowej. Trzeba zawsze wyjść od celu. Uważam, że naszym celem zbiorowym, który przekłada się na wiele celów indywidualnych, to doganianie Zachodu pod względem poziomu życia. Nie przez sto lat, ale przez dwadzieścia. Wiemy, że od warunków materialnych nie wszystko zależy, ale zależy bardzo dużo. Moim zdaniem dobry liberalizm wyraża się w szacunku do naturalnych ludzkich pragnień. Ludzie przecież chcą lepszego życia. Gdy ktoś nie ma mieszkania, to chce je mieć, jak ktoś ma za małe, to chce mieć większe. Kto nie ma samochodu, chce mieć samochód. Jak ma mały, chce mieć większy. Chce lepszej edukacji dla dzieci. To są wielkie ludzkie pragnienia, które nie przekładają się automatycznie na ich spełnianie. Po drodze jest wielki pośrednik – ustrój. Niektóre ustroje blokują spełnianie pragnień i paraliżują ludzi, bo są etatystyczne. Socjalizm był skrajną formą etatyzmu. Inne natomiast wyzwalają kreatywność i przedsiębiorczość, co nie znaczy, że nie są także źródłem frustracji. Jeżeli ktoś naprawdę chce działać na rzecz spełniania tych ludzkich pragnień, to powinien działać na rzecz dobrze pojmowanego liberalizmu. Na rzecz rozszerzania pola dla ludzkiej pracy i przedsiębiorczości, co nie dotyczy wyłącznie gospodarki, ale także organizacji pozarządowych. Nie można tego osiągnąć bez ograniczenia wcześniej rozdętego państwa. Jeżeli uważamy, że trzeba szanować ludzkie pragnienia, to nie mówmy ludziom, żeby byli ascetami, ponieważ uważamy, że asceza jest lepsza niż konsumpcja.

W warunkach Polski jako państwa doganiającego potrzebny jest ustrój, który jest lepszy dla rozwoju niż ustrój w rozwiniętych krajach Zachodu. To znaczy on powinien być prostszy, z silniejszymi bodźcami do inicjatywy, przedsiębiorczości i pracy. W finansach publicznych należy zredukować wszystkie te systemy socjalne, które zniechęcają ludzi do oszczędzania i pracy, a zachęcają do oszustw. Po drugie, wyrugować resztki bezpośredniej ingerencji polityki w gospodarkę, czyli sprywatyzować firmy państwowe. Po trzecie, stworzyć bariery tworzenia złego prawa. Po czwarte, dbać jak o źrenicę w oku o konkurencję. Zwykle konkurencja jest ograniczona przez polityków. Albo bezpośrednią i jawną, tak jak to było w przypadku rządowej decyzji o fuzji firm energetycznych, albo ukrytą, kiedy się tworzy grupy polityczno-biznesowe, tak jak np. w Rosji czy na Ukrainie. Rzadko jest tak, żeby wolny rynek sam z siebie monopolizował. Elementarną zasadą powinna być niezależność prezesa UOKiK-u, podobna do tej, którą ma zagwarantowaną prezesa NBP. Prezes NBP jest wybierany na kadencję, a prezes UOKiK-u może być usunięty z dnia na dzień. Tu również powinna być kadencyjność.

Panie profesorze, a jak tę wiedzę skutecznie upowszechniać?

Należy wzmacniać głos społeczeństwa obywatelskiego, między innymi przez rozmaite sojusze tematyczne. Zasadniczy jest też problem dostępu do informacji publicznej. Dostępność informacji publicznej jest fundamentem. Dzięki prezydentowi uświadomiłem sobie niedawno, że trzeba patrzeć władzy na ręce, również między wyborami, a nie tylko wtedy, gdy głosujemy. Musimy zdobywać informacje o faktycznej aktywności rządzących. Bez tego nie będziemy dobrze głosować. Należy tworzyć koalicje, bo tylko wtedy uzyska się wystarczające poparcie dla poszczególnych kwestii liberalnych. Organizacje obywatelskie powinny tworzyć zdecydowanie więcej koalicji.

Z Leszkiem Balcerowiczem rozmawiał Błażej Lenkowski

Opracowanie: Michał Czech, Dominika Stachlewska


Czytaj również
  • msud

    Nie kupuję tego tekstu. Można w nim znaleźć klisze, mniej lub bardziej przestarzałe schematy myślowe pomieszane z pradą, chyba dla utrudnienia dyskusji.
    Zacznę od tego co zostało określone jako rozbudowane państwo socjalne. Pierwsze pytanie, co to jest to rozbudowane państwo socjalne? Czym różni się państwo, małe państwo socjalne i rozbudowane państwo socjalne? Dlaczego Portugalia ze swoimi problemami jest porównywana do Grecji, której problemy są całokowicie inne. Pan Balcerowicz kończy swoje rozważania zaraz po tym jak je rozpoczyna. Po prostu, jeżeli państwo prowadzi jakąkolwiek politykę podziału PKB to źle a jeżeli nie to dobrze.
    Dowód na to jest taki, że obecnie mamy wysokie zadłużenie finansów publicznych i znajdujemy sie w niewłaściwej fazie procesów demograficznych w zwiazku z czym wnioski są zrozumiałe, same przez się. Takie drobiazgi jak 35 lat powojennego prosperity i pokój społeczny osiągnięte dzięki wydatkom socjalnym są nieistotne. To, że rosnące deficyty finansów publicznych wynikają bardziej z zapotrzebowania urzędników na wille a nie finansowania usług socjalnych to też pomijany drobiazg. Finansowanie demokracji to kolejny wydatek państwowy przyczyniajacy się do wzrostu deficytu finansów publicznych, zadłużenia i konieczności cięć, wiadomo jakich wydatków. A finansowanie demokracji to nie tylko wydatki budżetowe na partie polityczne ale również finansowanie tzw. republiki kolesiów, no bo przecież towarzysze partyjni nie wyżywią się z samych składek.
    Jak pan Balcerowicz to nazywa: Demokracja nie może polegać na pospolitym ruszeniu partyjnym. Co za sprytna figura retoryczna. Nikt w XXI w nie wie na czym ma polegać demokracja wobec tego tworzy się rzeczywistość przez zaprzeczenie. Wydajmy więc z budżetu pieniądze na demokrację, która zajmie się nastepnie tymże budżetem, oczywiście w szczytnym celu utrzymania demokracji. No i w tym miejscu muskamy po powierzchni właściwego problemu: jak ma funkcjonować demokracja z upaństwowionymi partiami politycznymi w ogóle i wszczególności w odniesieniu do problemu zadłużenia państw i problemów demograficznych. Ale na próżno szukać w wywodzie pana Balcerowicza poszukiwania odpowiedzi. Ważne jest tylko jedno – cięcia wydatków socjalnych, krytyka rozbudowanego państwa socjalnego i pochwała państwa jak najbardziej ograniczonego. No nie zupełnie, w Danii jest OK chociaz jest to państwa, którego nikt nie mógłby określić poniżej kategorii rozbudowanego państwa socjalnego.
    Dla pana Balcerowicza niekprzystne procesy demograficzne wpływaja tylko na koniecznośc ograniczenia państwa socjalnego. No dobrze to jaka jest propozycja w odniesieniu do usług medycznych? Te usługi mają szansę być najszybciej rosnącym sektorem usług w najbliższych 25-30 latach. Pod warunkiem, że ktoś sfinansuje popyt na te usługi. Ciekawe kim będą ci finansujący? Czy głupek, który w 2019 roku skończy socjologię na płatnej wyższej uczelni np. w Łukowie Podlaskim będzie mógł wykupic proceduę medyczną za 30 – 50 tys. zł. Wątpie. Dlatego np. umrze. Spełni się więc marzenie o prawdziwie maltuzjańskim państwie ograniczonym, samorozwiązujacym problemy demograficzne. Prawdziwym patriotą spełniajacym ideologiczne wytyczne, będzie ten kto umrze bezpośrednio po przejściu na emeryturę. Niech żyją(byle nie dłużej niż do emerytury) prawdziwi stachanowcy państwa ograniczonego.
    No i kolejna zasada: państwo jest złym właścicielem więc państwo nim byc nie powinno. No cóż. Chyba tak się składa, że pojęcie dominium państwa powoduje, że de jure albo de facto państwa bywa właścicielem wszystkiego. Gdyby było inaczej to jakie prawne uzasadnienie miałyby podatki? Dominacja demagogii nad racjonalizmem powoduje trudności w rozróżnieniu własności państwa od prowadzenia przez państwo działalności gospodarczej.
    Wypada więc ostrzec wszystkich, którzy takie jak przedstawione przez pana Balcerowicza pojmowanie liebralizmu traktują jako zdrową (albo ozdrowieńczą) doktrynę polityczno-gospodarczą, żeby nie mylili przyczyny ze skutkiem

  • Winicjusz

    Ekonomista, b. prezes Narodowego Banku Polskiego; wicepremier i minister finansów w pierwszym niekomunistycznym rządzie Polski po II wojnie światowej
    cytat z powyżej: członek partii od 69, więc jaki nie komunistyczny. Nawet nie przeczytałem tych wywodów. Mam nadzieję że Polska się odrodzi i takie męty realizujące pomysły obcych, doczekają sie sprawiedliwego osądzenia.

  • Pingback: blakala.com » Archive » „Zniewolony umysł”()

  • Zenon Patelnia

    @msud – „niekorzystne procesy demograficzne” – czy chodzi o to, że obecnie ludzie (dzięki medycynie, postępowi, lepszym warunkom) coraz dłużej żyją? Wybaczcie, ale w moim rozumieniu to nie jest niekorzystne.

    Prof. Balcerowicz wskazuje, że rząd powinien mieszać się innym do życia jak najmniej – i słusznie zauważa, że to nie jest takie proste – że mamy roszczenia, obietnice i ogólnie społeczne przyzwyczajenia jako homo sowieticus.

    Ciekawy pomysł, choć nie wiem, czy wystarczy: Organizacje obywatelskie powinny tworzyć zdecydowanie więcej koalicji.

O autorze
*
LeszekBalcerowicz
Ekonomista, Profesor SGH. Przewodniczący Rady Forum Obywatelskiego Rozwoju. Wicepremier i minister finansów w trzech rządach, były prezes NBP.
@ LBalcerowicz