150 lat temu bylibyśmy w tym samym obozie – wywiad Marcina Celińskiego i Joanny Łopat

Drukuj

LIBERTÉ!: Dzięki wystąpieniu przed sejmem w sprawie dopuszczenia do prac nad projektami ustaw o związkach partnerskich oraz odrzuceniu dzięki grupie posłów PO tej możliwości dla wielu stał się pan wrogiem wolności. Nie lubi pan wolności?

Jarosław Gowin: Wręcz przeciwnie, może państwa zaskoczę, dla mnie wolność jest jedną z najważniejszych spośród wartości, przynajmniej w sferze polityki. Moje poglądy polityczne zostały ukształtowane poprzez lektury twórców tak zwanego klasycznego liberalizmu. Johna Locke’a, Benjamina Constanta, Alexisa de Tocqueville’a, Johna Stuarta Milla, Lorda Actona czy XX-wiecznych neoliberałów jak Hayek czy Friedman. Jeżeli jestem konserwatystą, umiarkowanym zresztą, to dlatego że tradycja, wspólnota, kultura, język to otoczenie, które chroni wolność. Uważam, że człowiek jest naprawdę wolny wtedy, kiedy nie jest jednostką wyizolowaną, kiedy tkwi w pewnej wspólnocie, która oczywiście zawsze go ogranicza, ale równocześnie chroni przed samotnością. Wolność jest wartością, która zawsze się objawia w relacjach między człowiekiem a człowiekiem, nie ma czegoś takiego jak wolność Robinsona Crusoe, żeby Robinson Crusoe mógł być wolny, musiał się pojawić Piętaszek. Musi się pojawić drugi człowiek, który jednocześnie wyraża granice i jest warunkiem tej wolności.

Czy to jest wolność „od”, czy wolność „do”?

Zdecydowanie jest mi bliższa tradycja liberalna Izajasza Berlina wolności „od”. Od przymusu, od opresji ze strony państwa. Może znów was zaskoczę, ale uważam, że mamy w Polsce bardzo opresyjne państwo.

Tu się zgadzamy, panie ministrze…

Nie wiem tylko, czy zgadzamy się co do tego, co i kto zagraża wolności. Moim zdaniem żyjemy w państwie miękkiego autorytaryzmu. To nie dotyczy tylko Polski, ale całego modelu, który ukształtował się w Europie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Państwo biurokratyczno-opiekuńcze jest państwem takiego miękkiego, oblepiającego nas autorytaryzmu. Próbuje rozwiązywać za nas problemy w imię naszego dobra, a w rzeczywistości ogranicza naszą wolność, oduczając nas odpowiedzialności za siebie, za swoich najbliższych. Dzisiaj to państwo bankrutuje, nie ukrywam, ku mojej radości, i to w sensie podwójnym. Po pierwsze, dosłownym, to państwo jest zbyt kosztowne, nawet najbardziej bogate społeczeństwa nie są w stanie utrzymywać tak rozbudowanych struktur. Po drugie, bankrutuje również moralne, kryzys zaufania do polityki, który daje się obecnie odczuć, jest w ogromnej brakiem zaufania do państwa opiekuńczego.

Fot. Joanna Łopat
Fot. Joanna Łopat

Wspomniał pan o państwie, które trzeba rozmontowywać. Chcielibyśmy zapytać, z pozycji zadeklarowanych zwolenników tego typu rozwiązań, o pański sztandarowy projekt, czyli o deregulację. Panie ministrze, dlaczego deregulacja w pańskiej propozycji nie oznacza wolności wykonywania zawodu, tylko obniżenie progu kompetencji przy zdobywaniu certyfikatów? Licencje pozostają, tyle że otrzymać je może każdy, kto umie pisać i czytać. W przypadku np. pośrednika w obrocie nieruchomości wymogi spadły z wykształcenia wyższego kierunkowego do żadnego.

Co do licencji, wydaje mi się, że ten zarzut jest wewnętrznie sprzeczny. Zgadzam się natomiast z pierwszą częścią pańskiego zarzutu, że nasz projekt jest zbyt nieśmiały. Kształt tej ustawy był wynikiem bardzo trudnych negocjacji w ramach rządu. Jeśli chodzi o pośrednika nieruchomości, to musieliśmy uzgadniać treści ustawy tym zakresie z ministerstwem infrastruktury, choć to akurat zawód, który otwieramy niemal w stu procentach. Bardzo się cieszę, że w tzw. komisji deregulacyjnej zarówno posłowie PO, jak i PiS-u zgłaszają poprawki pogłębiające deregulacje. Co do certyfikatów… Nie jestem przeciwnikiem certyfikatów czy tym bardziej studiów podyplomowych, natomiast jestem przeciwnikiem licencji. Certyfikaty i studia mają być gwarancją marki, nie warunkiem prawa do wykonywania zawodu.

Panie ministrze, to teraz my wskażemy pewną sprzeczność w pana wypowiedzi. Po co pan zostawia rejestry? W tej chwili wpis świadczy o tym, że ktoś kupił znaczek za 3,50 i wysłał list do odpowiedniego ministerstwa.

W komisji deregulacyjnej poseł Wipler zgłosił poprawkę, która realizuje Pański postulat. Ministerstwo transportu w tej sprawie wykazało i tak ogromną otwartość. Uznano, że powinna istnieć minimalna ingerencja, kontrola w postaci rejestru. To jest ogromny przełom w podejściu ministerstwa. Chcę przypomnieć, że jeszcze w poprzedniej kadencji, za rządów obecnej koalicji (ministerstwo nazywało się co prawda trochę inaczej, kto inny stał na jego czele), wprowadzono szereg obostrzeń w dostępie do zawodu pośrednika. Uważam, że minister Nowak przestawił wajchę o sto osiemdziesiąt stopni, w dobrą stronę. No, może jest to sto siedemdziesiąt dziewięć stopni.

Jak się popatrzy na projekty deregulacyjne, to można dojść do wniosku, że dużą rolę odgrywał też stopień zorganizowania środowiska. Środowiskiem bardzo głośnym i znakomicie zorganizowanym w obligatoryjnych izbach jest środowisko prawnicze . Skrócenie okresów stażowych nie jest czymś szczególnie dotkliwym w porównaniu z resztą zawodów, chociażby trenerów, których środowisko nie jest zorganizowane w wielu związkach.

Tu by się państwo zdziwili…

Umówmy się, że realna siła lobbingu izby adwokackiej czy notarialnej w porównaniu z siłą środowiska trenerów sportowych czy motorniczych łodzi jest nieporównywalna. Czy to nie jest tak, że ostrożniej obchodził się pan z dużymi i silnymi?

Nie mam takiego wrażenia, dlatego że jeżeli chodzi o zawody prawnicze, to – co istotne – wykonali moi poprzednicy. W roku 2004, kiedy i Platforma, i PiS były w opozycji, rozpoczęli to dwaj młodzi prawnicy Przemysław Gosiewski i Sebastian Karpiniuk, potem kontynuowali ministrowie Ziobro, Ćwiąkalski, Czuma, Kwiatkowski. Oni wykonali za mnie główną robotę. Jest tylko jeden zawód prawniczy, gdzie nie doszło do otwarcia, a mianowicie notariusz. Wprowadzamy rozwiązania rewolucyjne, ministerstwo zaproponowało odejście od obowiązkowej asesury, a posłowie zarówno PiS-u, jak i Platformy jeszcze to zradykalizowali, bo zaproponowali likwidację asesury. Oczywiście, są grupy zawodowe, które świetnie wykorzystują swoje możliwości lobbingowe. Należą do nich, zaskoczę państwa, przewodnicy turystyczni. Dotarli oni do klubu Prawa i Sprawiedliwości i – choć generalnie rzecz biorąc, PiS w sprawie pozostałych zawodów zgłasza poprawki zaostrzające  – w stosunku do przewodników złożył poprawkę blokującą deregulację tego zawodu. Przewodnicy już wcześniej mieli poparcie SLD, Solidarnej Polski, PSL-u i ostatecznie wszystko będzie zależało od tego, jak się zachowa w ich sprawie Ruch Palikota. Żadna inna grupa zawodowa nie przeprowadziła skutecznego lobbingu. Złagodziliśmy troszeczkę nasze propozycje w sprawie taksówkarzy, to nie było jednak ustępstwo pod ich naciskiem, ale uznanie argumentów ze strony samorządowców, bardzo wybitnych, Hanny Gronkiewicz-Waltz i Rafała Dutkiewicza. Oboje mówili mi: zostaw decyzję w naszych rękach. Niech decydują samorządy, nie o wszystkim musi decydować centrala. Nie ustąpiliśmy w ministerstwie żadnej grupie, również posłowie w komisji pracują bez zarzutu.

Panie ministrze, jednak jest tak, że pan i pańscy współpracownicy musicie się liczyć z pewnymi okolicznościami zewnętrznymi. Mówi pan, że w sprawie adwokatów pańscy poprzednicy zrobili wszystko, ale przecież można zrobić tak jak w USA. Absolwent prawa po kilku miesiącach bez żadnej aplikatury zdaje egzamin przed komisją stanową i dostaje uprawnienia. Zdaje się, że prawnicy w Stanach Zjednoczonych nie są na niższym poziomie od prawników w Polsce.

Wszyscy troje wiemy, że jest dokładnie odwrotnie, poziom usług jest wyższy tam, gdzie poziom regulacji jest jak najniższy. Nieprzypadkowo prawnicy amerykańscy są znacznie lepsi od polskich, nazywajmy rzeczy po imieniu. Te rozwiązania amerykańskie były dla mnie bardzo kuszące, pamiętam, że pierwszy raz rozmawiałem na ten temat wiele lat temu z Januszem Kochanowskim. Przeanalizowaliśmy w ministerstwie możliwość zastosowania tak daleko idących zmian. Doszliśmy do wniosku, że takie rozwiązania zostałyby skutecznie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Polska konstytucja wskazuje na grupę zawodów zaufania społecznego, do której należą wszelkie zawody prawnicze, i tu, niestety, nadzór korporacyjny i system aplikacji wydają się nieuchronne, chyba że zmienimy konstytucję, ale w tej chwili nie mielibyśmy potrzebnej większości.

Może konstytucję należy zmienić w paru punktach. Np. przy pańskim ulubionym art. 18. Chcielibyśmy wrócić do spraw społecznych, a mianowicie niedopuszczenia do procesu legislacyjnego projektu o związkach partnerskich. Wiadomo, że klucz do rozwiązania problemu związków partnerskich są w Platformie. Panie ministrze, co jest tak złego w związkach partnerskich? Co nie pozwala panu i osobom z PO, które wyznają podobny do pańskiego system wartości, zaakceptować takiego rozwiązania w wersji minimalistycznej.

Wszystkie trzy projekty są niekonstytucyjne.

Panie ministrze, nie chcemy rozmawiać o konstytucji, bo opinie konstytucjonalistów są różne. Odłóżmy kwestię konstytucji, to jest argument używany z przyczyn ideologicznych, zarówno przez jedną, jak i przez drugą stronę.

Nie, to jednak ma pewien związek, dlatego że gdyby wasze środowisko przygotowało projekt związków partnerskich, który nie byłby sprzeczny z konstytucją, to podniósłbym rękę za skierowaniem go do komisji, po czym po wyjściu z komisji głosowałbym przeciw. Tu przechodzę do istoty państwa pytania, co jest złego w związkach partnerskich. Związki partnerskie mogą dotyczyć dwóch kategorii. Po pierwsze, mogą to być związki heteroseksualne. Zupełnie nie widzę powodu, żeby tworzyć kolejną instytucję, w sytuacji gdy istnieje możliwość zawarcia ślubu sakramentalnego, ślubu cywilnego i możliwość trwania w konkubinacie. Moim zdaniem tworzenie kolejnej instytucji osłabiałoby rodzinę, a przede wszystkim tych, którzy w relacjach rodzinnych są najsłabsi. Dzieci i znacznie częściej kobiety niż mężczyźni. Teraz druga sprawa, pytanie o związki homoseksualne. Moim zdaniem to jest istota sporu: czy należy zinstytucjonalizować związki homoseksualne. Moja odpowiedź jest negatywna. Uważam, że sprawa orientacji seksualnej jest osobistą sprawą każdego człowieka. Szczerze, homoseksualiści ani mnie grzeją, ani ziębią. Po raz pierwszy poważnie o problemie homoseksualizmu zacząłem myśleć mniej więcej 10 lat temu, kiedy grupa księży poznańskich poprosiła mnie o pomoc w sprawie molestowania kleryków przez ówczesnego metropolitę poznańskiego, biskupa Paetza. Naprawdę, ani wcześniej, ani później nie interesowałem się tym problemem. Nie widzę tylko żadnego powodu, by tworzyć ze związków homoseksualnych instytucję społeczną. Problemy, z jakimi zmagają się osoby tej samej płci żyjące w związku, problemy związane z dziedziczeniem, z pochówkiem można rozwiązać na gruncie prawa cywilnego. Moim zdaniem polskie prawo dobrze te rzeczy reguluje. Jeśli ktoś zgłosi jakieś zastrzeżenia pod adresem tego prawa, to ja jestem w stanie z nim współpracować. Ale bez instytucjonalizacji takich związków.

Ale ten pogląd wyklucza nie tylko osoby homoseksualne, lecz także heteroseksualne. To przecież nie jest kwestia kilku osób, ale tysięcy, oni również są wyborcami.

Nie uprawiam polityki pod dyktando sondaży, nie jestem populistą. Nie zgadzam się z zarzutem wykluczania, ten zarzut byłby słuszny, gdybym twierdził, że heteroseksualne związki partnerskie mają prawo do adopcji dzieci, a związki homoseksualne nie albo że para lesbijek ma takie prawo, a para gejów nie.

Panie ministrze, te przykłady o adopcji są dosyć abstrakcyjne…

Dlaczego abstrakcyjne? We Francji czy w Wielkiej Brytanii są właśnie wprowadzane.

W Polsce są abstrakcyjne. Na razie.

Na razie! Tak właśnie mówią uczciwi zwolennicy związków partnerskich. Robert Biedroń czy Anna Grodzka uczciwie dopowiadają to, co przemilcza wielu zwolenników tych projektów ustaw. Jesteście państwo zwolennikami przyznania prawa do adopcji dzieci parom homoseksualnym czy nie?

Jesteśmy zwolennikami pełnego równouprawnienia par, z możliwością zawierania małżeństw i wszystkimi tego konsekwencjami.

Dziękuję za uczciwość. Szanuję taką postawę, choć się z nią fundamentalnie nie zgadzam. Wkurzają mnie tylko tabuny hipokrytów, którzy mówią: „Zinstytucjonalizujmy związki homoseksualne, ale nie zrównujmy ich z małżeństwami”.

Panie ministrze, do czego służy proces legislacji? Czy jest tak, że rządzący mają pewną wizję państwa dobrego i wprowadzają ją za pomocą instrumentów prawnych? Czy nie powinno być tak, że rządzący, niezależnie od swojej wizji, dostrzegają pewne procesy społeczne i na nie reagują? Pomiędzy latami 1992, 2002 i 2012 jest przepaść, jeśli chodzi o liczbę związków nieformalnych, liczbę dzieci urodzonych w związkach pozamałżeńskich, a także postrzeganie związków homoseksualnych. Kiedyś mówiono o tym bardzo sporadycznie w niszowych mediach, w tej chwili jest to temat z pierwszych stron gazet. Czy nie jest tak, że niezależnie od swojego wyobrażenia ideału posłowie powinni zareagować na to, co się dzieje za oknem?

To zależy, czy demokrację traktuje się poważnie. Ja traktuję poważnie, bo pamiętam czasy, kiedy można było tylko marzyć o szanowaniu przez państwo zasad liberalnej demokracji. Można głosować na Gowina i wiadomo, że on zawsze będzie przeciwny instytucjonalizowaniu związków homoseksualnych. Można też głosować na innych polityków, którzy mają w tej kwestii odmienne zdanie. Demokracja decyduje.

Panie ministrze, my się z panem nie zgodzimy, to jest demokracja archaiczna. Demokracja to rządy większości, ale również poszanowanie mniejszości. Powiedział pan, że nie jest populistą, kiedy wspomnieliśmy o wyborcach, a teraz pan do niego powraca.

Podobnie jak wy, jestem zwolennikiem demokracji z przymiotnikiem: liberalna. Tylko inaczej ją pojmuję. W liberalnej demokracji mniejszość ma prawo do głoszenia swoich poglądów, do startu pod sztandarem tych poglądów w wyborach parlamentarnych, stania się parlamentarną większością i przegłosowania tych rozwiązań. Wy z kolei oczekujecie, że zostanę wybrany demokratycznie, dojdę do władzy, a następnie będę realizował wasze postulaty. Na tym właśnie polega dyktat politycznej poprawności.

Nie będzie pan realizował naszych postulatów, bo naszym postulatem, poza legalizacją związków partnerskich, jest pełne równouprawnienie związków homoseksualnych. Oczekujemy jedynie jakiejś formy kompromisu, ponieważ zjawisko istnieje. Przyjęliśmy pańską konwencję, że generalnym problemem są związki homoseksualne. Ale mamy doświadczenia francuskie, gdzie z instytucji związków partnerskich skorzystały głównie pary heteroseksualne. Nie chcielibyśmy rozwijać nowego tematu, co to znaczy rozwód w Polsce i jak dalece instytucja małżeństwa została przeniesiona z regulacji tradycyjnych, kościelnych. Małżeństwo w Polsce jest czymś innym niż małżeństwo w Niemczech.

Na tym polega jedna z polskich przewag.

Może gdyby Polska nie miała „przewagi” trudno rozwiązywalnego małżeństwa, zainteresowanie związkami partnerskimi i potrzeba ich zalegalizowania byłyby mniejsze. Nie zamierzamy się spierać, czy lepszy jest związek partnerski, czy małżeństwo, jednak jesteśmy obywatelami tego kraju i chcielibyśmy mieć możliwość wyboru systemu, według którego chcemy żyć i który nie naruszałby instytucji małżeństwa. Jest mowa o tym, że posłowie z pańskiego środowiska opracowują projekty ułatwień odnośnie do życia w konkubinatach. Czy to nie jest hipokryzja? Zamiast nazwać rzecz po imieniu, że istnieją związki partnerskie, otrzymujemy propozycję stosowania kruczków prawnych, zmienionego paragrafu i możliwość obrony związku partnerskiego, jeśli mamy dobrego prawnika.

Jako że jestem konserwatystą, jestem także zwolennikiem kompromisów. Kompromis jest bardzo konserwatywną wartością. Przeczytałam kiedyś zdanie, które mną wstrząsnęło, że istotą polityki jest zawieranie kompromisów. Tego zdania nie napisał Machiavelli ani nikt z myślicieli nurtu realizmu politycznego, ale ówczesny prefekt Kongregacji Nauki Wiary – kardynał Ratzinger. Wtedy bardzo się oburzyłem na to zdanie, to było jeszcze w czasach komunizmu. To zdanie siedzi mi w głowie, a wobec problemu granic kompromisu staję codziennie. Zgadzam się, że potrzebny jest kompromis, tylko trzeba go szukać gdzie indziej. Tym, którzy mówią: „Zawrzyjmy kompromis w punkcie, który instytucjonalizuje związki partnerskie, nie dając im pełni uprawnień małżeńskich”, odpowiadam: nie, nie zgadzam się. Polskie prawo operuje kategorią wspólnego pożycia. W wielkim uproszczeniu można powiedzieć, że polskie prawo mówi o konkubinatach, odnosząc je do związków heteroseksualnych, moja propozycja, w największym uproszczeniu, polega na tym, by tam, gdzie mowa o konkubinatach heteroseksualnych, wprowadzić także prawa i obowiązki dla par homoseksualnych. To jest nasza propozycja kompromisu.

Czy dopuszcza pan możliwość ewolucji swoich poglądów w przyszłość? Arcybiskup Vincenzo Paglia powiedział w rozmowie z „Corriere della Sera”, że trzeba chronić instytucję małżeństwa, ale należy wprowadzić związki partnerskie jako instytucje prawną. Na pewno zna pan tę wypowiedź.

Ja tę wypowiedź interpretuję inaczej. Ona rzeczywiście została w Polsce streszczona w takiej wersji, jaką państwo przywołali, ale poprosiłem swoich przyjaciół watykanistów, żeby sprawdzili, co Vincenzo Paglia miał na myśli. I okazało się, że on miał na myśli dokładnie to, co ja zaproponowałem. Uznajmy fakt, że istnieją pary i heteroseksualne, i homoseksualne, dajmy im pewne uprawnienia na gruncie prawa cywilnego. A poza tym proszę pamiętać, że wbrew temu, co zdaje się na mój temat sądzić wasze środowisko, uprawiam politykę na własną rękę, a nie w konsultacji z biskupami…

Wspomniał pan o skutkach społecznych, które byłyby następstwem wprowadzenia czwartej ustawy legalizującej. Jakie są te skutki społeczne? W czym tkwi obawa?

Jeśli chodzi o związki heteroseksualne, uważam, że dojdzie do dalszej erozji instytucji małżeństwa. Jest to instytucja, która najlepiej zapewnia bezpieczeństwo wszystkich: żony, męża, dzieci. Jeśli chodzi o związki homoseksualne, to nie wierzę, że linia kompromisu je zatrzyma. Uważam, że w ciągu 15 lat w Polsce wprowadzono by rozwiązania analogiczne do brytyjskich czy francuskich.

Jeśli ma pan w sobie przeświadczenie o determinizmie, to rozumiemy, że tego typu rozwiązania są nieuchronne.

Nie, to nie jest determinizm. Od tego jestem politykiem, żeby powstrzymać to, co rzekomo „nieuchronne’’.

Panie ministrze, istnieje pewien precedens, to krytykowana przez wszystkich ugoda aborcyjna, która powoduje, że mamy jedno z bardziej konserwatywnych rozwiązań w Europie. Czy nie należałoby również znaleźć jakiegoś kompromisu, jeśli chodzi o związki partnerskie?

Przed chwilą zaproponowałem kompromis.

To jest taki kompromis wojenny. Przestanę cię bić, jak nie będziesz krzyczał.

Jak się przyglądam debacie publicznej, to mam pewne wątpliwości, kto bije, a kto jest bity.

[JŁ:] Ja mam przekonanie, że bez tych kompromisów prawdopodobnie nie miałabym prawa wyborczego i bym tutaj nie siedziała. Proszę nie traktować tego dosłownie, posługuję się tym argumentem jako metaforą. Odnoszę wrażenie, że bez wprowadzenia pewnych ustępstw i kompromisów w tak newralgicznych kwestiach społecznych nie będzie żadnej zmiany.

Tak jak wspomniałem, jednym z moich mistrzów był John Stuart Mill. To jeden z głównych orędowników równouprawnienia kobiet. Gdybyśmy się spotkali 150 lat wcześniej, daję pani słowo, że bylibyśmy w tym samym obozie. Współczesne środowiska liberalne posuwają się jednak tak daleko, że proponowane przez was rozwiązania zagrażają samej wolności.

Czy mógłby pan to rozwinąć? Na czym polega to zagrożenie? My nie wychodzimy z pozycji aksjologicznych, to jest dla nas wtórne, ważne jest to, by mieć możliwość wyboru systemu wartości. Dopóki nie naruszasz praw ogólnie przyjętych, jeśli chcesz żyć w wolnym związku, to masz taką możliwość. Związek partnerski zabezpieczyłby właśnie kobietę i dzieci. Byłoby to zabezpieczenie mniejsze niż małżeństwo, ale większe niż konkubinat.

To prawda, że związki partnerskie dawałyby kobietom i dzieciom większe zabezpieczenie niż dzisiejszy konkubinat, tylko że zdecydowanie więcej mężczyzn „poszłoby na łatwiznę”, wybierało związki partnerskie, zamiast małżeństw. Zdecydowanie więcej kobiet i dzieci miałoby przez to mniejsze gwarancje bezpieczeństwa niż dzisiaj.

Spieramy się, czy szklanka jest do połowy pusta, czy do połowy pełna. 20 proc. dzieci rodzi się w związkach pozamałżeńskich. Te 20 proc. dzieci w związkach partnerskich miałoby większe zabezpieczenie niż obecnie.

80 proc. dzieci, czyli te, które rodzą się w małżeństwach, po wprowadzeniu związków partnerskich prawdopodobnie rodziłaby się w większości właśnie w związkach partnerskich. I dlatego kilkadziesiąt procent dzieci miałoby mniejsze zabezpieczenie niż ma obecnie. Nasze wartości są w tym momencie wspólne, różnimy się tylko co do prognoz. Jeśli chodzi o wolność, uważam, że we współczesnym świecie jednostka jest narażona na presję ze strony państwa biurokratyczno-opiekuńczego. Żeby w tym świecie pojedynczy człowiek mógł zachować wolność, musi żyć w jakiejś wspólnocie. Dlatego jestem wielkim zwolennikiem idei społeczeństwa obywatelskiego. Potrzebne są nam rodziny, związki sąsiadów, stowarzyszenia, potrzebne są nam czasopisma takie jak „Liberté!” czy „Znak”, który ja wydawałem. To wszystko są nisze chroniące wolność jednostki, jakieś formy wspólnot. A nie ma szerszej wspólnoty, z jaką jest się w stanie komunikować człowiek we współczesnym, zachodnim świecie, niż naród. Wspólnoty są nam potrzebne po to, by wewnątrz nich mogli żyć wolni ludzie. I na tym polega różnica między nami, wasze środowisko twierdzi, że człowiek może obronić swoją wolność bez pozostawania w takich wspólnotach.

Nie, tu się raczej nie zgodzimy. Pan chyba patrzy na tą wspólnotę z góry, zaczyna ją dekretować, natomiast my widzimy ją z dołu. Posłużmy się pańskimi przykładami: wybór dotyczący stworzenia rodziny jest moim wyborem, a pan go wkłada w model społeczny. To, że wydajemy takie pisma jak „Znak” i „LIBERTÉ!”, jest naszym wyborem i wyborem czytelników, którzy zechcą te czasopisma kupić i przeczytać. Wybór, że jestem Polakiem, jest moją deklaracją. Pan to wszystko widzi jakby z góry.

Zgadzam się, że odgórne narzucanie jest złe, ale nigdzie w swojej postawie nie widzę tendencji do narzucania komuś czegoś.

Panie ministrze, jeśli mówi pan „potrzebujemy”, to mówi pan w kategoriach swojego poglądu, my zaś byśmy to słowo zamienili na „możemy”, bez takiej determinacji.

Jeżeli słowo „potrzebujemy” zawiera według państwa pewien ładunek opresyjności, to ja mogę z tego słowa zrezygnować, choć nie dostrzegam w nim tego ładunku. Jeżeli człowiek chce być wolny, to zachowa tę wolność tylko w dobrowolnie przez siebie wybranej wspólnocie ludzi wolnych. Jeżeli nie będzie miał wokół siebie tej wspólnoty, to państwo, rynek, kultura masowa zdławią jego wolność. Na tym polega konserwatywny komponent w moim myśleniu. Uważam, że potrzebne są nam struktury pośredniczące, tradycyjne wspólnoty. Są nam potrzebne po to, by struktura pozostała wolna. Na moje myślenie bardzo wpłynęła książka Roberta Putnama, który przeprowadził badania nad postawami społeczeństwa obywatelskiego we Włoszech. Wykazał, że społeczeństwo obywatelskie rozwija się tam, gdzie wspólnoty powstały w okresie średniowiecza, natomiast na Sycylii, na południu Włoch, gdzie panował monarszy despotyzm, do dzisiaj nie ma społeczeństwa obywatelskiego. Wspólnoty powstawały w sposób wolny, samorzutny. Nie wykluczam, że ewolucja pójdzie w tę stronę, że ludzie będą szukać wspólnoty w związkach partnerskich i te związki będą przykładem mocnej wspólnoty. Ale ja bym chciał zapobiec ewolucji świata w tym kierunku. Dawno temu wyzbyłem się złudzeń oświeceniowej teorii dziejów, że istnieje jakiś nieuchronny kierunek rozwoju historii, że będziemy żyli w świecie sekularyzowanym i zindywidualizowanym. Sekularyzacja okazała się teorią fałszywą, wiek XXI jest wiekiem renesansu religii wszędzie poza Europą i poza częścią krajów, które były kiedyś koloniami europejskimi, takich jak Argentyna czy Australia. Tak naprawdę wybór, przed którym stoi świat w XXI wieku, to nie jest świat zsekularyzowany czy świat religijny, to będzie wybór między różnymi postaciami religijności. Albo religijnością otwartą, jaką reprezentowali Matka Teresa, Jan Paweł II czy Dalajlama, albo religijnością fundamentalistyczną, która jest silna nie tylko w świecie islamu, ale także w świecie judaizmu czy chrześcijaństwa, zwłaszcza w Kościołach protestanckich. Właściwie tylko buddyzm jest religią wolną od fundamentalistów.

Czy jest pan przekonany, że zatrzyma ten proces zmian w stosunkach społecznych?

Jestem przekonany, że mam szansę. Możecie mi wierzyć, że zrobię wszystko, żeby zapobiec ziszczeniu się waszych ideałów.

Opracowała Noemi Witczak vel Frontczak

Czytaj również
  • Marek

    Jasne, prościutką manipulacją zdeprecjonować homoseksualizm łącząc go z molestowaniem i krecia robota wykonana. Nie uchodzi panie ministrze.

  • Nemosis

    Gorsi od polityków są tylko pedofile.

  • http://alexdisease.salon24.pl/ Alex Disease

    Bardzo fajny wywiad z którego wynika jasno że J.Gowin jest klasycznym liberałem. Zastanawiam się zatem co on robi w PO ale mniejsza o to.

    Niestety Wy, Liberte, liberałami nie jesteście. Tzn zapewne w wielu kwestiach liberalne poglądy macie, ale Wasz pogląd na państwo nie jest ani trochę liberalny. Dla Was państwo jest jak bożek, który musi ludziom cokolwiek legalizować, zamiast po prostu tego nie zabraniać. Sporo miejsca poświęciliście „arcyważnej” sprawie związków partnerskich. Na przykładzie tego postulatu widać Wasze typowo lewicowe myślenie. Państwo ma papierkiem pieczętować intymną relację dwojga ludzi. J.Gowin jasno mówi, co ewentualnie trzeba zmienić, tj. prawo które w jakiś sposób blokuje swobodę w relacjach dwóch ludzi, natomiast sprzeciwia się tworzeniu dodatkowej instytucji. I to jest liberalizm. Gdybyście mieli o tym pojęcie, to nie wałkowalibyście tego tematu, popadając w śmieszność. Może jak będzie wymagane każdorazowe zezwolenie na udanie się do sracza, pojmiecie absurd Waszego rozumowania. Bo wcześniej chyba nie ma co na to liczyć. Homoseksualizm jest w Polsce legalny, tj. nie jest karalny. A dwoje ludzi niezależnie czy są to osoby odmiennej czy tej samej płci mogą ze sobą mieszkać. Jeśli prawo w którymś miejscu stawia im ograniczenia, trzeba to prawo zmienić. Natomiast brak papiera urzędowego, pieczętującego ich relację, ba – nazywającego w jakiś sposób tą relację, nie jest wcale żadną dyskryminacją, brakiem wolności itd. Przeciwnie, jest instytucjonalnym zniewoleniem. To jest Wasz „liberalizm”?

    zapamiętajcie sobie, państwo liberalne ewentualnie nie zakazuje (nie tworzy kategorii w prawie), nigdy nie legalizuje (dopuszcza pod okiem urzędnika). Jeśli tego nie rozumiecie, zmieńcie nazwę strony na „socliberały”. Czyli ludzie popierający koncesjonowany liberalizm.

    • Dzomber_Glaubon

      Nie ma Pan racji, proszę się nad tym zastanowić jeszcze raz. W chwili obecnej mamy w Polsce prawo niesprawiedliwe – część obywateli (heteroseksualiści) ma możliwość prawną zawierania rozpoznawanych przez państwo związków, inna część (homoseksualiści) takiej możliwości nie posiada. Teraz z punktu widzenia wolności jednostki możliwe są dwa rozwiązania tego problemu – rozwiązanie numer jeden, „libertariańskie”, oznaczałoby koniec jakiejkolwiek urzędowej rejestracji związków. Państwo nie wtrącałoby się do prywatnego życia ludzi, którzy zawieraliby co najwyżej między sobą jakieś prywatne umowy. Tylko że taki wariant jest obecnie absolutnie nierealny, zwłaszcza że zabrania go Konstytucja. Zostaje więc rozwiązanie numer dwa, polegające na zrównaniu praw osób o różnych orientacjach seksualnych. Może to dla kogoś gorsza opcja niż całkowita likwidacja urzędowej rejestracji związków (ja nie jestem tego taki pewien, ale rozumiem, że mogą istnieć osoby o liberalnych poglądach, które tak uważają), ale to najlepsze i najsprawiedliwsze rozwiązanie, jakie możemy mieć w tej chwili. Krótko mówiąc: lepsza instytucja niepotrzebna, ale sprawiedliwa, niż taki stan rzeczy jak obecnie.

      PS Trochę się Pan zapędza w obronie J. Gowina, on sam przecież deklaruje się nie jako żaden klasyczny liberał, tylko jako konserwatysta. Czytając w powyższym wywiadzie wypowiedzi na temat prymatu wspólnoty i tradycji, osobiście przyznaję mu rację.

      • http://alexdisease.salon24.pl/ Alex Disease

        „W chwili obecnej mamy w Polsce prawo niesprawiedliwe – część obywateli (heteroseksualiści) ma możliwość prawną zawierania rozpoznawanych przez państwo związków, inna część (homoseksualiści) takiej możliwości nie posiada. ”

        nie jestem zwolennikiem tzw ślubów cywilnych. Skoro jednak jest na nie jakieś konkretne zapotrzebowanie to niech one sobie zostaną. Natomiast jestem przeciwnikiem budowania nowych instytucji, mających być alternatywą dla istniejących, bowiem to nie jest podejście liberała tylko socliberała najwyżej, albo po prostu socjalisty. Czytając takie portale jak ten, widzę jak na dłoni, jak socjaliści ustawili ludziom myślenie. Myślenie to jest tak dalekie od kanonów liberalizmu, że nawet nie podpada pod lewicę francuską sprzed czasów Marksa. Czym bowiem wydaje się owa niesprawiedliwość? A no tym, że państwo nie spełnia kaprysów kogoś, kto wierzy w instytucję państwa, zamiast mówić państwu by się od jego wyborów życiowych odpieprzyło. Gdzie tu niesprawiedliwość? Potrzebne Ci państwo by z kimś mieszkać? Co to w ogóle ma być? Para + państwo? Toż to jakiś absurd. Klasyczny, zresztą jakikolwiek liberał, dąży do wolności. Nie zaś instytucjonalnego zniewolenia. Nie płacze do państwa po dotacje, po zasiłki, po legalizowanie czegoś tylko chce by ewentualnie państwo nie karało. Np rozumiem krzyki o legalizację konopi, bo tak naprawdę chodzi tu o niekaranie ludzi za posiadanie tej substancji, a nie by państwo kontrolowało czym ktoś się odurza. Natomiast związki homo? Nie są karane, więc po co się domagać jakiejś legalizacji? Nawiasem mówiąc homoseksualiści mogą zawierać małżeństwa, pod warunkiem jednak że z osobami odmiennej płci. Gdzie tu jakaś dyskryminacja?

        No i co następne? Może „legalizacja” poligamii? Człowieku czy bez pieczątki urzędnika nie istniejesz?

        • Dzomber_Glaubon

          A policja to też jest instytucjonalne zniewolenie ? Potrzebujesz pieczątki urzędnika żeby zastrzelić złodzieja ? Toż to jakaś państwofobia. Pomyliłeś chyba (klasyczny) liberalizm z jakąś anarchią, w której każdy zajmowałby się wszystkim sam. Instytucje państwowe nie są złe same w sobie, stają się złe, kiedy ograniczają wolność ludzi. Jakim cudem dobrowolnie zawierany związek partnerski może ograniczyć czyjąś wolność, to przekracza moje pojęcie. Być może ktoś obawia się kosztów związanych z utrzymywaniem dodatkowych urzędników, ale to można przecież łatwo rozwiązać wprowadzając (jeśli będzie trzeba) najzwyczajniejsze w świecie opłaty za korzystanie z takich urzędów. Możesz mnie teraz wyzywać od „socjalistów”, ale co powiesz, kiedy przyjdzie Ci dyskutować z prawdziwymi socjalistami ?

          • http://alexdisease.salon24.pl/ Alex Disease

            „A policja to też jest instytucjonalne zniewolenie ? ”

            policja stoi na straży prawa, czegoś, co dotyczy wszystkich bez wyjątku. Prawo jest gwarantem stabilności państwa. Oczywiście są pewne nurty np anarchokapitalizm, gdzie państwo nie istnieje, ale nie odrywajmy się od idei państwa całkowicie, mówimy w końcu o mało istotnej sprawie związków partnerskich.
            Instytucje państwowe, powinny zajmować się naprawdę niezbędnymi kwestiami, w ogóle istnienie państwa to sądy, policja, wojsko + jakaś niewielka administracja, i tyle. Natomiast państwo nie ma brać się za leczenie ludzi, za ubezpieczanie ich, za budowanie dróg itd. To powinno należeć do prywatnych podmiotów, czyli owe sektory powinny zostać całkowicie sprywatyzowane. To są poważne sprawy, one w końcu chłoną olbrzymią kasę z budżetu i widzimy jak funkcjonuje państwo przy tych obciążeniach. A związek partnerski to jedynie kaprys, opowiadają się za nim często ludzie kompletnie niezainteresowani taką formą pożycia, a chcący jedynie by państwo zrobiło na złość klerowi i konserwatystom.

            przecież wiadomo o co tu chodzi, nie o żadne związki partnerskie dla wszystkich, tylko forsowane przez lobby gejowskie zapisy, żeby zrobić pierwszy krok do dalszych roszczeń na rzecz homoseksualistów, co obserwujemy obecnie na zachodzie. Uważam też, że forsowanie tego typu rozwiązań nie sprzyja walce z homofobią. Wręcz przeciwnie, homofobię podsyca.

            Pamiętam jakąś obrazoburczą wypowiedź Jacykówa, który sam się do bycia homo (czy bi) przyznaje. Czytałem, że on się z środowiskiem gejowskim zupełnie nie identyfikuje, powiedział nawet że „nienawidzi pedałów”. I jakie komentarze? Że „taki homoś jest ok”. Może tu leży klucz do zrozumienia problemu? Otóż nie ma problemu i go w ogóle nie było, dopóki sami geje go sobie nie stworzyli. Chcą homofobii? To niech forsują dalej homo związki.

          • http://alexdisease.salon24.pl/ Alex Disease

            jestem zwolennikiem państwa minimum, nie myliłbym tego jednak z minarchizmem. Oczywiście blisko mi do minarchistów, ale ja nie jestem za odrzuceniem systemu monetarnego.

            „Swoją drogą, nie rozumiem, jak osoba uważająca się za liberała może mieć coś przeciwko ludziom poślubiającym poduszkę. Zaszkodzili oni komukolwiek ?”

            ależ może, jak najbardziej. Nie chcę tylko by takimi pierdołami zajmowało się państwo. Niech sobie facet zrobi ceremonię, niech zaprosi gości. Tak samo dwóch gejów, może przecież złożyć przysięgę przed jakimś pastorem kościoła postępowego czy czegoś w tym rodzaju. Za chwilę mi powiesz, że państwo ma legalizować ludziom dowolne czynności, bo przecież „co to komu szkodzi”? Jesteś po prostu groteskowy w obronie tej poprawności politycznej.

            „idź głosować na JKM-a”

            robię to od 1995 roku

            „nauczenia się takich pojęć jak: kompromis”

            uwielbiam to słowo. Dywagacja trzech socjałów ile ma wynosić zasiłek dla bezrobotnych. To ja w tej dyskusji nie będę mógł wziąć udziału bo zasiłki trzeba zlikwidować, a nie bezsensownie uzasadniać marnowanie kasy podatnika na szkodliwe bzdety.

          • Dzomber_Glaubon

            No i wszystko gra. Bo JKM to właśnie propozycja dla wolnorynkowych konserw, a nie dla liberałów (z listkiem figowym w postaci legalizacji marihuany, oddajmy mu tą sprawiedliwość). Nie ma w tym nic złego, nie wiem tylko, czemu nie chcesz przyznać się do swoich poglądów i próbujesz nazywać je jakoś inaczej :)

        • http://beniuszys.na.liberte.pl Piotr Beniuszys

          „Nawiasem mówiąc homoseksualiści mogą zawierać małżeństwa, pod warunkiem jednak że z osobami odmiennej płci. Gdzie tu jakaś dyskryminacja?”

          To jest żart, udawanie głupiego czy po prostu retoryka w stylu typowego libertariańskiego chłopka-roztropka? Ta dyskryminacja polega na niemożności zawarcia związku małżeńskiego z osobą, którą się kocha.

          • http://alexdisease.salon24.pl/ Alex Disease

            „Ta dyskryminacja polega na niemożności zawarcia związku małżeńskiego z osobą, którą się kocha.

            przeczytałeś dokładnie to zdanie? Jest ono wynikiem Twojego odmóżdżenia, czy tylko przeczytałeś to w jakieś lewackiej broszurce? Niemożność ZAWARCIA (podkreślmy) związku małżeńskiego (tu wyszły dokładnie Twoje intencje i przy okazji spora niewiedza) z osobą którą się kocha.

            czy państwo ma spełniać do diabła zachcianki różnych grup społecznych? A co z ludźmi chcącymi zawierać „związki małżeńskie” z przedmiotami użytku domowego? Powiesz że takich nie ma, a właśnie że są. Jakiś Japończyk poślubił poduszkę!

            sprawa druga odnosi się do małżeństw. I po co było owijać w bawełnę? Powiedz od razu że chcesz by dwóch homoseksualistów mogło ze sobą wejść w taki związek. Po pierwsze to jest sprzeczne z konstytucją, po trzecie, wiesz skąd pochodzi wyraz ‚małżeństwo’? Żona pojęta uroczyście na mal (umowa z żoną). To który robi za żonę? Człowieku nie mieszajmy pojęć. Już i tak lewactwo wypacza mowę potoczną na wszelkie możliwe sposoby i sens wyrazów które znaczą to co znaczą. Np mamą nie może być facet do kur.. nędzy, oczywiście może ktoś sobie tak uważać ale poza tym że będzie śmiesznym, groteskowym palantem nie warto zwracać na to uwagi. Tak jak facet z przyprawionymi cyckami to dalej facet nie kobieta, tak małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.

          • http://alexdisease.salon24.pl/ Alex Disease

            było jeszcze „po drugie” ale wykasowałem, bo uznałem że nie będzie to dobry argument dla kogoś kto rozumuje w taki sposób jak Ty. Ty nie jesteś żadnym liberałem, bliżej Ci do Środy, Szczuki i innych lewackich ekstrem.

          • Dzomber_Glaubon

            Sam nie jesteś liberałem, tylko jakimś reakcyjnie nastawionym do świata minarchistą. Liberalizm nie stawia sobie za cel walki z państwem na wszystkich frontach, tylko ochronę ludzkiej wolności. A państwo służy w nim jako środek do realizacji tego celu. Używać się tego środka powinno nie tyle jak najmniej co jak najskuteczniej.

            Swoją drogą, nie rozumiem, jak osoba uważająca się za liberała może mieć coś przeciwko ludziom poślubiającym poduszkę. Zaszkodzili oni komukolwiek ? Ich pięść naruszyła czyjś nos ? Nie sądzę. Spójrz prawdzie w oczy, może i jesteś liberałem w kwestiach gospodarczych (nie wiem, ale zgaduję że tak), ale w kwestiach obyczajowych zwykła z Ciebie konserwa. Miej odwagę się do tego przyznać i nie udawaj klasycznego liberała. Zamiast wyzywać ludzi od lewaków, idź głosować na JKM-a czy kto tam teraz jest modny w środowisku. Może kiedyś będziemy współpracować przy liberalizacji polskiej gospodarki, chociaż będzie to wymagało od Was nauczenia się takich pojęć jak: kompromis, dialog, szacunek dla oponenta, kultura słowa itp. Pozdrawiam

    • kamil

      Chciałem zapytać kto dał Ci takie kompetencje lub czym sobie zasłużyłeś, aby odbierać lub przyznawać miano liberała? W moim odczuciu to za co najmniej buńczuczne, a ponadto zakrawa na przykrą dychotomię i błędne postrzeganiu samego liberalizmu poprzez reganowską hybrydę konserwatywno-neoliberalną. Tym bardziej się cieszę, że po bankructwie idei Freidmana, wracamy do korzeni, że tak to ujmę „liberalnego liberalizmu”, który zrewolucjonizował Europę dwa wieki temu.

      • http://alexdisease.salon24.pl/ Alex Disease

        „liberalny liberalizm” LOL. Sprawdź sobie co oznacza słowo „liberalizm”. Wolność jest zawsze ‚od’, nie ma wolności ‚do’. Ten Twój „liberalny liberalizm” to nic innego jak zwykły lewacki zamordyzm, gdzie państwo ustawia ludziom myślenie i okrada jednych by dać drugim w imię „sprawiedliwości społecznej”. 100 lat eksperymentu z socjalizmem niczego ludzi nie nauczyło.

        • http://beniuszys.na.liberte.pl Piotr Beniuszys

          Intencje moje i mojej redakcji nie tutaj „wyszły”. Rozmówcy Gowina w powyższym wywiadzie, którego najwyraźniej nie przeczytałeś w całości, jasno stawiają sprawę – pismo „Liberte!” jest za pełnym równouprawnieniem par homoseksualnych z małżeństwami wraz z prawem do adopcji.

          Związki małżeńskie osób homoseksualnych nie są niezgodne z polską konstytucją. Konstytucja stanowi jedynie tylko, że państwo polskie otacza małżeństwo osób płci przeciwnych ochroną, ale nie blokuje nijak możliwości postanowienia o objęciu ochroną związków osób tej samej płci w ustawie. Poza tym ochroną obejmuje też rodzinę, a wylicza ją oddzielnie, obok małżeństwa osób płci przeciwnej, co sugeruje brak tożsamości pomiędzy tymi oba kategoriami i możliwość, że rodziną jest także inny model intymnego współżycia międzyludzkiego.

          Zgoda co do problemu językowego. Ale fakt, że słowo polskie „małżeństwo” odnosi się do płci małżonków, a np. słowo niemieckie „Ehe” się do tego nie odnosi, nie oznacza bynajmniej, że w Niemczech homoseksualiści mogą zawiązywać związki równouprawnione z heteroseksualnymi, zaś w Polsce nie mogą. Język ważna rzecz, ale nie ważniejsza od praw obywatelskich. Nazewnictwo to i tak kwestia trzeciorzędna. Na określenie „małżeństw homoseksualnych” można nawet zaproponować nowe słowo, jeśli jest taka potrzeba.

          Z ludźmi z niszy korwinistyczno-mikkowskiej już wielokrotnie starałem się dyskutować na temat tego czym jest dziś liberalizm. Nie mam ochoty tutaj tego po raz x-ty powtarzać. Temat rozprawy ze zwolennikiem eksterminacji ludzi niepełnosprawnych, panem JKM, i jego koślawym światopoglądem i tak stanie niebawem na wokandzie naszego portalu , wówczas będzie okazja go głębiej poruszyć. Dziś powiem tyle: można siedzieć w swojej niszy i być przekonanym o tym, że własne poglądy to te jedynie słuszne, ale można też rozejrzeć się wokół i zobaczyć co się mianem liberalizmu określa dziś w Europie, jak przebiegała ewolucja tej idei w jej różnych nurtach w XX wieku. Można z tego nawet wyciągnąć wnioski, albo… tkwić na reducie Herberta Spencera sprzed 120 lat.

  • http://alexdisease.salon24.pl/ Alex Disease

    „Przeciwnie, jest instytucjonalnym zniewoleniem. ”

    tam ma być oczywiście, że taki papier to właśnie instytucjonalne zniewolenie.

  • Mateusz

    Niesamowity człowiek! Naprawdę jestem pod wrażeniem wartości które reprezentuje, a które są również mi bardzo bliskie. Trzymam kciuki za Gowina!

  • Paweł

    „Możecie mi wierzyć, że zrobię wszystko, żeby zapobiec ziszczeniu się waszych ideałów”

    Tak, to naprawdę wypowiedź liberała i człowieka szanującego prawo człowieka do wolności sumienia.

  • Piotrek

    Gowin w tym wywiadzie bardzo często uprawia pustosłowie ubierając je we w miarę inteligentny język.

  • Pael

    O jakiej wolności mówicie? Ogląd co poniektórych na wolność trąca o anarchię, albo przynajmniej jest wypaczeniem prawdziwej istoty wolności. Czemu p. Gowinowi mówicie, że on nie jest zwolennikiem wolności? Bo jest przeciwko związkom partnerskim? To czemu wy chcecie narzucić związki partnerskie? Narzucenie związków partnerskich to już nie jest gwałt na wolności?
    Przestańcie narzucać komuś swoją rację! Człowiek na pewno nie będzie bardziej wolny w związku, bo związek zawsze ogranicza człowieka – jeśli mamy być konsekwentni, to w ten sposób powinniśmy rozumieć wolność… Wolność nie polega na tworzeniu kolejnych instytucji, tylko na uniezależnieniu się od nich. Wy chcecie uzależnić ludzi od nowej instytucji prawnej – związków partnerskich.

  • Ingen Jegger

    alez one jest sprzeczny wewnetrznie: z jednej strony krytykuje wspolczesne panstwo opiekuncze, ktore rozwiązuje za nas problemy w imię naszego dobra, a w rzeczywistości oducza nas odpowiedzialności za siebie, za swoich najbliższych, a z drugiej upiera sie przy ochronie malzenstw przeciw zwiazkom partnerskim, bo w malzenstwach ludzie sa bardziej chronieni. to jak jest z ta woilnoscia i wyborem? czy „zmuszajac” ludzi do zawierania malzenstw poprzez brak mozliwosci zawarcia zwiazku partenrskiego, panstwo nas (w imie naszego dobra) nie za bardzo ogranicza? nie otacza zabytnia opieka?

  • Andrzej

    Sprzeczność pana Gowina:
    „(1) Uważam, że potrzebne są nam struktury pośredniczące, tradycyjne wspólnoty. Są nam potrzebne po to, by struktura pozostała wolna… (2) Nie wykluczam, że ewolucja pójdzie w tę stronę, że ludzie będą szukać wspólnoty w związkach partnerskich… (3) Ja bym chciał zapobiec ewolucji świata w tym kierunku.”

    (1) – ciekawy pogląd, zgadza się
    (2) – faktycznie – może tak być
    (3) – czyli pan Gowin nie chce wolności, bo chce odebrać ludziom możliwość tworzenia struktur które być może w przyszłości (a w zasadzie już dzisiaj w wielu grupach) pozwalałyby im tą wolność zachować.

    Miesza swoje dobre zrozumienie co to jest wolność, ze swoim wyidealizowanym wyobrażeniem społeczeństwa. Najpierw mówi bardzo słusznie, że wolność jest najważniejsza, a potem narzuca sposób w jaki ją mamy osiągać….

    • Dzomber_Glaubon

      Gowin jest konsekwentny, deklaruje się jako konserwatysta i tak jak wszyscy konserwatyści dąży do zatrzymania/zahamowania naturalnej ewolucji społeczeństw (chyba że przypadkiem podoba mu się jej kierunek, ale to zdarza się rzadko). Wolności nie nazwał najważniejszą, tylko „jedną z najważniejszych”… dla mnie oznacza to, że bierze ją pod uwagę, ale w żadnym razie nie robi z niej priorytetu. Dlatego też co jakiś czas staje się rzecznikiem rozwiązań antyliberalnych.

  • Janek

    Mozna przeprowadzic w polsce prawdziwa deregulacje (takze zawodow prawniczych!) i bylaby ona w pelni zgodna z Konstytucja (w tym art. 31 ust. 3 w zakresie prawa wolnego wyboru uslugodawcy przez klientow). Niech Gowin poczyta sobie o tym na „Deregulacja Blog”.

  • http://miliardymuch.blogspot.com Michał

    Po drugie, bankrutuje również moralne, kryzys zaufania do polityki, który daje się obecnie odczuć, jest w ogromnej brakiem zaufania do państwa opiekuńczego.

    Można prosić o poprawę dwóch błędów w tym zdaniu?

  • http://beniuszys.na.liberte.pl Piotr Beniuszys

    „Możecie mi wierzyć, że zrobię wszystko, żeby zapobiec ziszczeniu się waszych ideałów.”

    Czy mam od jutra wszedzie chodzic ze szczoteczka do zebow, panie ministrze?

  • uczony

    Ta deregulacja Gowina to tak jak likwidacja habilitacji na
    uczelniach . Trąbienie o zmianach przez 5 lat i potem brak zmian.I habilitacja zostaje. I zostaje sitwa, nepotyzm i lipa.

  • Tomasz Przepiorkowski

    Po pierwsze widac, ze nie jest prawnikiem i te jego wszystkie teorie/przemyslenia filozoficzne dobry adwokat bylby w stanie obalic.
    Po drugie jego rozumienia wolnosci jest anachroniczne i powinien pomieszkac w kraju takim jak USA, wtedy zrozumialby na czym polega wolnosc.
    Na koniec, przywolanie Petza jako przykladu zetknecia sie z homoseksualizmem swiadczy albo o kompletnej arogancji, albo o glupocie.

  • Sizar

    Nie lubię jak ktoś próbuję robić ze mnie głupka. Partia tego faceta od sześciu lat jest u władzy, nie zrobiła nic na rzecz wolności obywateli, za to zrobiła wiele by tę wolność odebrać. I co on robił przez te sześć lat? Zgodnie z resztą partii utwardzał „miękki totalitaryzm”. I teraz nagle się stroi w piórka wolnościowca i konserwatysty. Sorry ale jak ktoś jest w PO po tym wszystkim co się zdarzyło, to nie jest ani wolnościowcem, ani konserwatystą. Zmieniają chłopaki poglądy jak im wygodnie. Podobnie Palikot – kiedyś wydawca katolickiego Ozonu, teraz antyklerykał, a za chwilę kto wie co.

  • halszka31

    Wiedza na którą powołuje się minister Gowin jest imponująca, ale nieco przestarzała. Wśród publikacji nie widzę żadnych nazwisk analityków- filozofów współczesności. Fukuyama w „Wielkim wstrząsie” wysuwa tezę, że nie istnieją racjonalne podstawy powszechnych norm moralnych i że liczne języki dobra i zła, którymi mówią różne ludzkie kultury są tworami woli nijak zakorzenionymi w prawdzie czy rozumie. „Nie ma faktów są tylko interpretacje” (s,75)
    Ostatnio sporo uwagi poświęciłam publikacjom opisującym przemiany obyczajów w Europie .Nieodparty wniosek nasuwa się sam: zmiany są nieuniknione, zamiast się im opierać, mądrzej stać się ich częścią, a jeszcze lepiej samemu je wywołać -:)
    Chcemy tego czy nie świat dąży do „zderzenia kulturowego”w ramach którego podstawą identyfikacji jednostki nie będą różnice ideologiczne. ale przynależność do określonej grupy (jaskini). Konflikty naszych czasów polegają przecież na tym, że społeczeństwo określa się wg wąsko pojętych kryteriów, a następnie podejmuje walkę o tę cechę ze społeczeństwem, które określiło się inaczej.
    Współczuję konserwatystom – okopani w swej twierdzy, skostniali, nie mający otwartości na świat staną się powoli wymierającym gatunkiem, tyle tylko, że po drodze jeszcze sporo napsują krwi…

  • Marcin

    Pary homoseksualne powinny mieć prawo do prawnego zawierania związków cywilnych. Proponuję tu nazwę związek dwóch panów lub związek dwóch pań. Słowo małżeństwo raczej tu nie pasuje. Nasza konstytucja niczego tu w tym względzie nie zakazuje. Panu min. Gowinowi z swoimi zdecydowanie konserwatywnymi poglądami do bliżej jest do PiS-u, niż do PO. Szanuję homoseksualistów i lesbijki. Niestety, to jest jakiś hormonalny wybryk natury, ja u niektórych piegi na twarzy.

*
JarosławGowin
@ Jaroslaw_Gowin