Błażej Lenkowski: Chciałbym rozpocząć od sprawy bardzo aktualnej. Wczoraj świat medialny obiegła wiadomość, że Pani Katarzyna Augustyniak znana z inicjatywy BABCIE odpowie za pobicie ośmiu dorosłych policjantów. Czy nasze państwo nie zaczyna zupełnie gubić się w swoich reakcjach, które zaczynają być zupełnie nie adekwatne do sytuacji?
Borys Budka: To jest głębszy problem relacji państwo – obywatel. Niestety, ale w ostatnich miesiącach, a w ostatnich dniach szczególnie, obserwujemy absolutną zapaść zaufania do państwa. Jeżeli policja stawia zarzuty Pani, która raczej nie jest w stanie pokonać ośmiu funkcjonariuszy i ma za to odpowiadać przed sądem to jest to karykatura państwa. Niestety jest jasne, że w czasach kryzysu jedyną odpowiedzią tej władzy jest stosowanie siły. Pokazanie siły państwa po przez przemoc, stawianie zarzutów. Siła państwa w sytuacji kryzysu powinna wynikać nie z siły instytucji, ale ze sprawności działania. Ta sytuacja pokazuje także jak ważne są w tym systemie niezależne sądy. Wszystko tak naprawdę sprowadza się do tego by – nawet jeśli państwo, stosuje tego typy bezprawne represje – istniały instytucje, które mogą bronić obywateli. Natomiast to co władza forsuje od pięciu lat to powrót do koncepcji PRL-owskiej. Sądy mają być częścią aparatu władzy, wówczas obywatel w takim starciu nigdy nie ma szans. To jest najniebezpieczniejsze.
Błażej Lenkowski: Nie sposób nie odnieść się do tego co po raz kolejny stało się 11 listopada 2020 w Warszawie. Ja uważam tę sytuację za szczególnie tragiczną. Może nawet nie z tego powodu, że kilkaset czy kilka tysięcy osób, które trudno opisać cywilizowanymi słowami, zachowuje się w ten sposób podczas święta polskiej niepodległości, ale dlatego, że te osoby w przestrzeni medialnej zawłaszczają to święto. Powoli, krok po kroku zawłaszczają również pojęcie patriotyzmu, przywiązania do państwa, szacunku do państwa. Te wartości, kiedy obserwujemy chuligana, który polską flagą wali po głowach policjantów dla normalnego, młodego człowieka zaczynają być odpychające. Czy Platforma Obywatelska ma pozytywny plan działania, który mógłby sprawić, że szacunek do państwa polskiego, czy przywiązania do patriotyzmu zacznie być odbudowywany? Szczególnie w tym wydaniu nowoczesnym, otwartym, które może trafić do głów i do uczuć młodych ludzi.
Borys Budka: Niestety ponownie muszę zgodzić się z Panem redaktorem, że to bardzo smutny obraz, kiedy w dniu święta niepodległości Polski, rocznicę, którą powinniśmy wspólnie, radośnie obchodzić jedynym słyszalnym głosem jest głos chuliganów i bandytów. To jest głos, który jest w zdecydowanej mniejszości. Niestety, daliśmy sobie zawłaszczyć to święto grupom skrajnym. To był wielki błąd, ale obecna władza od pięciu lat już nie tylko uprawia „romans” ze skrajnym obozem, ale jest z nim zblatowana. Gdyby palenia kukieł, kopanie policjantów, czy wieszanie na szubienicach wizerunków polityków spotykało się ze zdecydowanym odzewem państwa, to wówczas nie byłoby rozochocenia bandytów. Natomiast cały system państwa, łącznie z prokuraturą nie był zaangażowany w ucięcie tego typu działań, a wręcz odwrotnie, brano w obronę wiele tego typu zachowań. Przypomnę, że kilka lat temu, kiedy we Wrocławiu w pierwszej instancji został skazany pan – którego nazwiska nie podobam, aby go nie promować – za spalenie kukły Żyda to dostał bodajże 10 miesięcy w zawieszeniu, ale był to wyrok. Apelację na jego korzyść wniósł prokurator podległy prokuratorowi generalnemu czyli obecnie Ministrowi Sprawiedliwości. Obecnie, kiedy przeciwko jednemu ze skrajnych nacjonalistów prowadzone było postępowanie i akt oskarżenia trafił do sądu to prokurator najpierw wyciągnął ten akt oskarżenia, a potem umorzył postępowanie. Jeżeli takie skrajne środowiska widzą przyzwolenie to rozzuchwalają się i apogeum tego było widać 11 listopada w Warszawie, kiedy podpalono mieszkanie tylko dlatego, że piętro wyżej wisiała flaga Strajku Kobiet czy tęczowa flaga.
Teraz, jak zagospodarować tę chęć, miłość młodych ludzi, wszystkich ludzi do własnej Ojczyzny? Jest to wielkie wyzwanie. Ja uważam, że trzeba promować ten nowoczesny, zdrowy patriotyzm. Wielokrotnie podkreślałem, że siłą patriotyzmu nie jest to czy raz do roku ktoś – przepraszam za kolokwializm – „będzie się darł na ulicy”. Siłą patriotyzmu nie jest ilość odpalonych rac na ulicy tylko to w jaki sposób budujemy państwo. Siłą państwa są jego instytucje. Trzeba odbudować zaufanie do instytucji państwowych, które przez ostatnie lata zostało absolutnie nadwyrężone, żeby nie powiedzieć zdruzgotane. My musimy promować postawy, które są prawdziwie patriotyczne. Taką postawą jest to co obserwujemy na co dzień. To jest to, że służba zdrowia walczy na pierwszej linii z pandemią, to są Ci, którzy dzisiaj płacą podatki, uczą nasze dzieci. Dzisiaj patriotą jest każdy, kto kładzie swoją cegiełkę pod budowę silnego państwa, które jest silne siłą własnych obywateli, a nie siłą aparatu represji.
Na pewno trzeba bardzo mocno przeciwdziałać sytuacjom, kiedy środowiska skrajne próbują zawłaszczyć to święto. Przypomnę, że w zeszłym roku na czele tego marszu – nie marszu szedł prezydent i czołowi politycy obecnej władzy. Przez ostatnie pięć lat w sposób cykliczny i zorganizowany wspierano środowiska skrajne walcząc by po tej skrajnie prawej stronie nic silnego nie wyrosło. Jak to się kończy widzieliśmy na ulicach. Kończąc ten wątek: Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska mówi wyraźnie o nowoczesnym patriotyzmie, o patriotyzmie opartym na indywidualnościach, na ludziach, różnorodności. Stanowimy społeczeństwo, które może być dumne z tego, że jest różnorodne. Nie możemy dać się wepchnąć w taki kanon, że patriotyzm to jest coś co wchodzi w nacjonalizm. Absolutnie nie. Patriotyzm w dzisiejszych czasach to jest współpraca międzynarodowa, jak działamy w Unii Europejskiej, szacunek dla prawa, szacunek dla instytucji, nasze zaangażowanie w sprawy obywatelskie. To jest również oddanie cząstki siebie dla innych. Jeżeli każdy z nas zaangażuje się na rzecz społeczności lokalnej, zrobi coś dla innych, to jest dużo większy patriotyzm, a niżeli raz do roku chodzenie z racami i uważanie, że patriotą jest ten kto trafi policjanta kamieniem. To nie jest patriotyzm, to jest tylko bandytyzm.
Błażej Lenkowski: Panie przewodniczący tematem naszej rozmowy jest „świat po pandemii”. Chciałbym przejść do tego strategicznego wątku, ponieważ to pandemia wywróciła życie większości ludzi w Polsce. Dotyka każdego z nas osobiście. Jaki pomysł miałaby Platforma Obywatelska na zarządzanie tym kryzysem, gdyby został Pan w przyszłym miesiącu premierem? Jaką strategiczną zmianę polityczną względem pandemii i kryzysu gospodarczego byście zaproponowali? Szczególnie, że nie należy się spodziewać, że w styczniu czy w lutym ten wirus cudownie wyparuje lub zniknie.
Bory Budka: Rząd nie może oszukiwać własnych obywateli, nie może kłamać czy manipulować danymi dostosowując liczbę robionych testów do przyjętych wcześniej wskaźników, żeby nie było lockdown-u, bo większość ludzi jest przeciwko niemu. Premier nie może opierać swoich działań wyłącznie na PR tak jak widzieliśmy to wczoraj gdy dziękował tym, którzy zaangażowali się w dystrybucję szczepionki, której jeszcze nie ma. Przecież jest to sprawa bulwersująca. Ludzie nie mogą być ciągle oszukiwani. Jeżeli w tzw. publicznych mediach widzimy zupełnie alternatywną rzeczywistość. Zamiast zachorowań mamy liczbę wyzdrowień, podaje się, że jesteśmy jedni z najlepszych na świecie, podczas gdy sytuacja jest najgorsza w Europie, to pokazuje, że nie tędy droga. Opinia publiczna musi być traktowana poważnie. Walka z pandemią musi opierać się na opiniach ekspertów, a nie polityków. Kilkanaście dni temu premier Morawiecki ogłosił obiektywne wskaźniki, po których przekroczeniu zostanie wprowadzony lockdown, po czym dwa dni temu Rada Zjednoczonej Prawicy orzekła, że lockdown-u nie będzie. To co mówił premier było tylko pod publikę. Bo nie żadne obiektywne wskaźniki tylko podejrzewam badania opinii publicznej, a przede wszystkim polityczna decyzja Jarosława Kaczyńskiego zdecydują o tym co będzie w przyszłości. Nie! Nie wolno tak zarządzać. Kiedy rządziliśmy przeżyliśmy kilka kryzysów. Pamiętam katastrofę w Szczekocinach, gdy przez kilka dni moja żona pracująca w administracji państwowej była wyłączona z życia niosąc pomoc. Było to profesjonalne zarządzanie kryzysowe, przygotowani wojewodowie, sztaby do zarządzania kryzysowego. Przechodziliśmy trąby powietrzne, były powodzie w Polsce, ale do tego potrzeba ludzi fachowych, a nie karierowiczów partyjnych, którzy są wpychani do różnego typu instytucji.
Testy, które wyśmiewano. Nie wiem, czy Pan pamięta jak Małgorzata Kidawa – Błońska mówiła: „Ludzi trzeba testować”. Nawet nasi przyjaciele z lewej strony podawali tę strategię w wątpliwość, uważali, że system tego nie wydoli, a to był klucz. Odizolowanie w pandemii ludzi, którzy mogą być potencjalnymi nosicielami. Druga rzecz, rozważne i rzetelne dane, wyłączanie pewnych ognisk zachorowań, a nie robienie wszystkiego tak na łapu-capu. Nie można tak działać, że obywatele, przedsiębiorcy, Polki i Polacy – jak to mówiła Pani premier Szydło kilka godzin przed godziną „0” – dowiadują się, że cmentarze będą zamknięte; albo, że zamrozi się branżę meblarską i wyłączy się sklepy meblowe, siłownie, baseny, biblioteki i muzea; ale Kościołów, gdzie jest najwięcej ludzi starszych i bardzo podatnych na zachorowania absolutnie nie będą dotyczyły te restrykcje.
Zawsze zarządzanie państwem, a już szczególnie w czasach kryzysu, należy opierać na fachowcach, którzy się na tym znają. Tymczasem my od pięciu lat mamy do czynienia z państwem, które jest dla karierowiczów. Było to widać w przypadku respiratorów czy w przypadku samolotu, który przyleciał z Chin z maseczkami, które nie miały atestów. Gdybym ja w tej chwili miał zajmować się zarządzaniem tym co się stało to przede wszystkim oddałbym ten temat w ręce fachowców, a polityków wysłałbym na urlop. Panie redaktorze, to lekarze czy przedsiębiorcy powinni wskazywać drogi w kryzysie. Absolutnie nie tak jak to próbuje robić Pan premier: wymyślimy sobie, że nagle coś zamkniemy lub otworzymy. Takie decyzje trzeba podejmować w oparciu o konkretne dane.
Przez wakacje rząd nic nie zrobił oprócz tego, że premier wyszedł i powiedział, że „wirusa już nie ma, pokonaliśmy go”. Władze uznały, że wszystko będzie dobrze. Tymczasem my w sierpniu przeprowadziliśmy w parlamencie konsultacje ze środowiskiem nauczycieli, związkowców, lekarzy i przedstawiliśmy rekomendacje dotyczące szkolnictwa: co może wydarzyć się w szkołach, jeżeli puścimy wszystko na żywioł. Tę rekomendację dostał pan premier i odniósł się do niej dopiero tydzień temu, jak już była przysłowiowa musztarda po obiedzie. Okazało się, że wzrost zachorowań jest dużo większy. Dlatego trzeba wrócić do idei fachowego państwa czyli służby publicznej i cywilnej opartej na fachowym podejściu.
Ta władza zniszczyła służbę cywilną. W czasach kryzysu ludzie muszą mieć zaufanie do państwa, a zaufanie buduje się na tym, że państwo działa sprawnie. Decyzja o zamknięciu lasów, a następnie cmentarzy była absurdalna, dlatego przyszły rząd będzie czerpał z wiedzy fachowców. Nie będziemy bać się tego, że ludzie, którzy na czymś się znają mają inne zdanie, bo w sytuacjach kryzysowych oni muszą mieć rację. I tym się różnimy od premiera Morawieckiego, który robi wszystko dla picu, aby coś pokazać opinii publicznej. Nie ma w tym najmniejszego sensu. Natomiast podstawą było to o czym mówiłem jeszcze w kwietniu, kiedy pandemia dopiero się rozszerzała. Prawną podstawą do tych wszystkich obostrzeń, które są, w większości nielegalne, powinno być wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Tylko z przyczyn politycznych Morawiecki i spółka tego nie zrobili. W ten sposób uniknęlibyśmy absurdalnych sytuacji, że ludzie są karani mandatami, a sądy je uchylają, ponieważ nie ma podstawy prawnej do ich nakładania. Stan klęski żywiołowej, ogłoszony w porę, pozwoliłby w sposób kompleksowy zarządzać państwem, ale nie został ogłoszony dlatego, że z przyczyn politycznych koniecznie było przeprowadzenie wyborów, a konsekwencje tego widzimy dzisiaj.
Błażej Lenkowski: Zgadzam się, że szczególnie w tak trudnej sytuacji podejmowanie decyzji powinno odbywać się w oparciu o dane. Analizując różne strategie walki z pandemią widzę trzy modele: model Nowej Zelandii, która przyjęła założenia bardzo restrykcyjnego i ostrego lockdown-u, model szwedzki, czyli próby przejścia przez ten kryzys bez zamykania gospodarki z ideą łapania odporności stadnej lub zbiorowej szczególnie przez młodych ludzi i w końcu model koreański, bardzo trudny do wprowadzenia w Europie, polegający na śledzeniu zakażeń wśród obywateli wykorzystując nowe technologie i telefony komórkowe. Inne państwa dość nieskutecznie stosują inne strategie pośrednie. Który z tych modeli jest Panu najbliższy?
Borys Budka: Chyba ten koreański był najbardziej efektywny, jednak myślę, że jest nie do zrealizowania. Wiąże się to z problemem powszechnej inwigilacji państwa. Dlaczego aplikacja, którą zaproponował rząd nie cieszy się wielkim powodzeniem? Czy ktokolwiek normalny oddałby śledzenie siebie Kamińskiemu i jego ludziom? Nie, bo nikt nie chce być śledzony przez ludzi, którzy już raz zostali skazani za nadużycia władzy. Ten model absolutnie w Polsce nie wyjdzie. Nie wiadomo co by się stało z tymi danymi.
Druga rzecz, model szwedzki jest do zaakceptowania w sytuacji, kiedy mamy bardzo dobrze rozwiniętą służbę zdrowia, chociaż tam też nie do końca to wyszło. Dlaczego? Można ryzykować mniejsze obostrzenia, ale w sytuacji, kiedy mamy zagwarantowaną bazę dla osób, które mogą trafić do szpitala. Dzisiaj największym problemem w Polsce jest to, że przespano 6 miesięcy. Nagle buduje się szpital na Stadionie Narodowym, do którego nie trafiają osoby poważnie chore, bo ich się po prostu nie przyjmuje. Moim zdaniem, jest on potrzebny Morawieckiemu, żeby mógł zrobił sobie tam konferencje prasową i pokazać jak ciężko pracują. Tymczasem należało zwiększyć bazę miejsc w szpitalach. Druga rzecz, trzeba było wprowadzić tzw. białe szpitale – o tym mówił Bartek Arłukowicz były Minister Zdrowia i szef specjalnej Komisji ds. walki z rakiem w Parlamencie Europejskim. Białe szpitale to takie, do których pacjenci z COVID-em nie mają wstępu. Dzisiaj z jednej strony mamy problemy z pandemią, a z drugiej strony mamy problemy z odwoływaniem planowych zabiegów. W porównaniu do zeszłego roku obserwujemy obecnie bardzo duży wzrost umieralności w Polsce, ze względu na obłożenie szpitali liczbą pacjentów z COVID-em.
Jeżeli chodzi o gospodarkę to tutaj, moim zdaniem należałoby opierać się na danych, ale nie branżowych. Pamiętam, że jedna z firm meblarskich, nie chcę tutaj robić product placement-u, podała do wiadomości, że przez cały okres tej pandemii na 5 tys. pracowników, nie chciałbym skłamać, odnotowała 20 przypadków zakażeń i tylko roznoszonych pionowo, a nie poziomo. Jeżeli pracodawca dobrze zabezpieczy swoich pracowników, dobrze wyposaży w maseczki, środki do dezynfekcji i będą zachowane elementy podstawowej higieny to nie ma potrzeby wyłączania z produkcji czy robienia lockdown-u.
Jeszcze jeden element, przespano wakacje. Można było inaczej zorganizować szkoły. Największym problemem są maluchy. Ja też mam 8-latkę, drugoklasistkę w domu i wiem doskonale, że zorganizowanie mu opieki, kiedy nie ma szkoły to jest największe wyzwanie dla rodziców. Dlatego trzeba było dążyć do tego, aby dzieci starsze mogły być objęte nauczaniem zdalnym i tym samym nie uczęszczać do szkół, a zachować lepsze warunki, większego dystansu dla najmłodszych. I w tedy sprawdzać i testować czy jest to dobry wybór, to też było zaniechane. Przez ten okres nie wyposażono ani nauczycieli, ani szkół w odpowiedni sprzęt, żeby można było te zdalne nauczanie przeprowadzić. Dla gospodarki najgorsze co może zdarzyć się to kompletny lockdown. Dlatego, uważam, że decyzje, które były wprowadzone w kwietniu były nieprzemyślane. Były uderzeniem atomowym. Premier mówił wówczas, że dzięki temu wirus nie roznosił się dalej, ale nie ma ku temu żadnych podstaw. Moim zdaniem nie branżowo, a geograficznie dobrze testując i badając przypadki można wprowadzać ewentualne ograniczenia gospodarcze, ale nie stosując zasadę całkowitego lockdown- u. Dla gospodarki jest to zabójcze, a teraz jest zbyt późno, żeby takie elementy nagle wprowadzać.
Błażej Lenkowski: Panie przewodniczący, podczas Igrzysk Wolności rozmawiamy o kilku strategicznych tematach, które uważamy za szczególnie istotne dla państwa. Jedną z nich jest oczywiście wizja prowadzenia polityki gospodarczej. Platforma obywatelska powstawała jako partia takiego racjonalizmu gospodarczego, bliska ideom wolnego rynku. W trakcie rządzenia myślę, że ten wizerunek został nieco rozmyty. Dziś bardzo wiele osób zadaje sobie pytanie: jaki jest stosunek PO do wolnego rynku? Bardzo wiele osób zwraca się w kierunku Konfederacji, mimo że ona nie przedstawia w dziedzinie polityki gospodarczej tak naprawdę żadnych rozsądnych rozwiązań. Czy ma Pan na to jakąś receptę, aby elektorat wolnorynkowy z powrotem przekonać do Platformy Obywatelskiej?
Borys Budka: Przede wszystkim, zawsze mówiliśmy o racjonalnym liberalizmie. Państwo musi pewne rzeczy regulować, ale gospodarka powinna opierać się na własności prywatnej. Ja to podtrzymuję. Uważam, że w pewnym momencie błędem było, również w czasie naszych rządów, zahamowanie prywatyzacji. Państwo powinno mieć kluczową rolę tylko w kwestiach, które są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa. Mówię tutaj o infrastrukturze do przesyłania mediów, o elementach związanych z obronnością. Natomiast własność prywatna jest dużo bezpieczniejsza dla rynku niż własność państwowa.
Widzimy co dzieje się w ostatnich lata w polskiej gospodarce. Tylko przez rok, gdy pan Sasin nadzorował spółki Skarbu Państwa, 12 z nich straciło na giełdzie -tylko w tym obszarze, gdzie państwo ma swój kapitał – około 30 mld złotych, czyli wartość akcji Skarbu Państwa spadła o 30 mld. Dlaczego? Ponieważ na stanowiska obsadzano ludzi niekompetentnych. W niektórych spółkach energetycznych w ciągu trzech lat prezes zmieniał się siedem razy. obecny był już siódmy prezes. To była istna karuzela, w której ciągle zmieniały się zasady. Przez to spadała wartość spółek, bo zarządzali nimi „gamonie”, którzy nigdy niczym nie zarządzali lub zarządzali tak, że każdy prywatny właściciel dawno by ich pożegnał. Ja, absolutnie jestem przekonany, że dobrze zbudowane państwo opiera się na własności prywatnej. Mechanizmy regulacyjne muszą być, ale one nie mogą być nadmierne.
Proszę zwrócić uwagę na to co dzieje się w sektorze energetycznym. Mamy najwyższe w Europie ceny prądu mimo że, państwo coraz bardziej ingeruje w ten rynek. Tak się dzieje, ponieważ jeżeli ktoś jest analfabetą gospodarczym i myśli, że zapisze coś w ustawie i rynek tego nie obejdzie to nie jest odpowiednim pracownikiem na dane stanowisko. Pamiętamy jak PiS wprowadził podatek bankowy. W ustawie napisano, że nie wolno przerzucać tych opłat na klientów banku. Banki się śmiały. Dlaczego? Było jasne, że to obejdą: podwyższą opłatę za prowadzenie rachunku czy za przelew bankowy i w taki sposób to sobie odbiją. Uważam, że państwo ma rolę do odegrania w gospodarce i będzie ją odgrywało zwłaszcza, że tak są skonstruowane gospodarki krajów UE. XIX – wieczny liberalizm prezentowany przez niektórych polityków Konfederacji nigdzie nie ma zastosowania, nawet w Stanach Zjednoczonych. On jest dobry jako hasło. Hasło „wolność” wszystkim się podoba, ale jeśli „nie płacicie podatków” to na czym oprzeć później państwo? Muszą być podatki, tylko one muszą być racjonalne. Ja uważam, że kwota wolna od podatku powinna być zwiększona przy założeniu reformy finansów publicznych.. Zarówno PIT jak i CIT powinny zostawać w samorządach, co zwiększy ich kompetencje i usprawni finansowanie.
Pozostaje oczywiście kwestia zmniejszania udziału Skarbu Państwa w gospodarce. Mówię tutaj o kwestiach energetycznych, górnictwa, bo jestem ze Śląska i wiem jak ta sfera wygląda, co widać na przykładzie Orlenu. Mamy tam osobę, która kiedyś z panią Szydło malowała szkołę, niezbyt długo była wójtem pięknej gminy Pcim. I ta osoba zarządza największą spółką paliwową. Co się dzieje? Ta spółka kupuje teraz RUCH, aby móc później wpływać na dystrybucję prasy. Spółka zajmuję się również płynem do dezynfekcji jak i wieloma innymi rzeczami, które do niej nie należą. Przez to notuje gigantyczne straty i cierpią na tym akcjonariusze. Dlatego model państwa liberalnego, ale takiego nowoczesnego liberalizmu, korzystanie przez państwo z mechanizmów regulacyjnych jest nam bliski i to jest to o czym mówi Platforma Obywatelska. Własność prywatna jako podstawa. Jak najmniejsza ingerencja państwa w gospodarkę.
Zwracam się do ludzi młodych, nie dajcie sobie wmówić to o czym mówi Konfederacja. To jakie oni mają podejście do wolności widać, kiedy wszyscy posłowie Konfederacji podpisali wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy aborcyjnej. Jeżeli będą wam wmawiać, że są wolnościowcami to proszę przypomnieć Krzysztofowi Bosakowi, panu Januszowi Korwin-Mikkemu i innym, co podpisali. Jakie piekło zgotowali kobietom dzięki temu. Nie da się wolności traktować wybiórczo, że wolność to w sferze gospodarczej może być, ale w sferze sumień to będzie tak jak myśli Krzysztof Bosak czy Robert Winnicki. Konfederacja ma tyle wspólnego z wolnością co Jarosław Kaczyński z demokracją czy decentralizacją państwa.
Błażej Lenkowski: Powoli zbliżamy się do końca naszej rozmowy. Chciałem jeszcze dopytać o jedną sprawę. Czy Pana zdaniem ostatecznie skończył się już sojusz państwa i Kościoła, który obowiązywał de facto od 1989 roku niezależnie od tego, która opcja polityczna rządziła w Polsce?
Borys Budka: Pytanie z tezą. Nie wiem czy był to sojusz czy nie. Ja tego tak nie postrzegam. Proszę pojechać na Podkarpacie i tam zapytać lokalnego wójta, proboszcza i dyrektora szkoły, czy skończył się sojusz. A zupełnie poważnie, rozpychanie się części hierarchów kościelnych w stosunkach państwo – Kościół, kończy się tragicznie dla samego Kościoła. Kościół to są wierni. Natomiast dzisiaj Kościół oceniany jest przez tych, którzy jako hierarchowie temu Kościołowi wyrządzili największą krzywdę.
Po pierwsze, bardzo mocne opowiedzenie się po jednej stronie sporu politycznego to jest wielki błąd Kościoła, jednak z wiadomych przyczyn tak postąpił. Druga rzecz, Kościół powinien kształtować sumienia przez nauczanie pokazywaniem własnej postawy. Dziś hierarchowie kościelni chcą, żeby to prawo pomagało w kształtowaniu sumień. To nigdy nic dobrego nie przynosi. Dlatego, że to wolna wola człowieka, jego sumienie ma powodować, że podejmuje dobre decyzje bez względu na to jakie jest prawo, a nie że Kościół będzie narzucał swoją wizję w prawie pozytywnym. To nigdy nie będzie dobrze się kończyć.
Największym błędem ostatnich dni jest to, że naruszono coś co było nieakceptowalne przez różne skrajne środowiska. Natomiast coś co powodowało, że zdecydowana większość w tej sferze mogła czuć się bezpiecznie, mówię tu o kompromisie aborcyjnym. Nie oceniam, czy jest dobry czy zły, ale patrzę na to z punktu widzenia historycznego. To co spowodowało te ostatnie zamieszki to jest wina tego daleko idącego sojuszu tronu z ołtarzem i wykorzystania przez obecną władzę owego konfliktu do własnych celów politycznych. Bardzo źle się dzieje. Mimo że konstytucja mówi o rozdziale Kościoła od państwa, to funkcjonariusze i najwyżsi przedstawiciele państwowi muszą pokazywać, że jest rozdzielność, że nie ma tego sojuszu. „Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie”. Uważam, że ta nadmierna obecność Kościoła w życiu publicznym, politycznym szkodzi Kościołowi. Kiedy ksiądz święci windę w szpitalu to jest absurdalne i to szkodzi państwu i Kościołowi. Ten model, który funkcjonował w latach 90-tych absolutnie się już nie sprawdza. Każdy z nas ma swoje sumienie, nikomu nie odmawia się uczestnictwa w nabożeństwach, mówienia o swojej wierze. Kiedy była wicepremier Emilewicz przemawiała na Jasnej Górze, przepraszam bardzo za te mocne słowa, ale szlag mnie trafił. To szkodzi Kościołowi i państwu, naprawdę. Myślę, że ten model nie jest już do utrzymania, a kiedy ten czas mroku minie, po tym co się teraz dzieje z pewnością trzeba będzie ukształtować te stosunki inaczej. Myślę o kwestiach, które są podnoszone w sferze publicznej, czyli kwestia finansów, religii w szkołach, aborcji, ale myślę, że to już pozostawimy na kolejne Igrzyska Wolności. Na pewno są lepsi w tych tematach ode mnie.
Błażej Lenkowski: To już ostatnie pytanie. Czy to co stało się przed chwilą w Stanach Zjednoczonych to jest ten przełom, który spowoduje odwrót populizmu na całym świecie? Czy jesteście gotowi podjąć rękawicę i iść z tym trendem po władzę w Polsce?
Borys Budka: Bardzo chciałbym, żeby był to trwały trend. Amerykanie pokazali, że można pogonić populistę. Kluczową rolę odgrywają media, dostęp do informacji. Niestety w Polsce przy tej dominacji partyjnej telewizji Kurskiego bardzo trudno jest trafiać do opinii publicznej z rzetelnym i normalnym przekazem. Jeżeli teraz sprawdzi się ten scenariusz, o którym mówił Kaczyński, czyli „repolonizacja”, a więc zawłaszczenie przez partię kolejnych mediów to zostaje wyłącznie Internet, niezależne media. To jest coś co mnie osobiście hamuje przed tym nadmiernym optymizmem. Jest wielka praca przez nas do wykonania. W czasach kryzysu populiści nie sprawdzają się. Obojętnie jak pan premier będzie zaklinał rzeczywistość i będzie mówił o 3 milionach szczepionek na grypę, to wystarczy, że ktoś pójdzie do apteki i się przekona się, że „ta telewizja jednak kłamie, Morawiecki kłamie, bo nie ma tej szczepionki”. Jest 14 listopada 2020 niedługo skończy się sezon grypowy, a szczepionek jak nie było tak nie ma. Pokazują szpital Narodowy, gdzie pan Dworczyk z panem Morawieckim zapewniają, że będą respiratory, że ciągną instalacje do tlenu. Następnie okazuje się, że nikt tam nie trafi, bo nie ma odpowiedniego zaplecza. Społeczeństwo zaczyna to dostrzegać, paradoksalnie czasy kryzysu obnażają populistów. Kiedy było dobrze i był wzrost gospodarczy populiści przejedli nasze pieniądze w interesie wyborczym. Rozdawali na lewo i prawo, nie przygotowali Polski na czas kryzysu. Apelowaliśmy wówczas, jednak byliśmy w mniejszości. Pamiętam ile razy Izabela Leszczyna mówiła o tym, że należy oszczędzać, bo przyjdzie kryzys. Przejedzono cały wzrost gospodarczy. Teraz czeka nas kryzys i zapaść w finansach publicznych będzie bardzo duża. Obecnie albo wygra racjonalizm, albo jeszcze więksi populiści – tylko to już będzie bardzo niebezpieczne. Myślę, że od PiS-u większych populistów ciężko znaleść, więc ta droga jawi się optymistycznie. Jednak możliwość wygranej oznacza ciężką praca całej opozycji i tych wszystkich, którzy sprzeciwiają się populizmowi. Trudno walczyć z populizmem kiedy rząd nie ma nic wspólnego z prawdą, a premier Morawiecki z wydłużającym się coraz bardziej nosem Pinokia zatracił już jakikolwiek kontakt z faktami, a kłamstwo stało się normalnym narzędziem uprawianiu przez niego polityki.
Błażej Lenkowski: Liczymy na zwycięstwo racjonalizmu. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za poświęcony czas i za rozmowę.
B.B Dziękuję Panie redaktorze, dziękuję Panie prezesie i życzę wam owocnych, interesujących spotkań. Mam nadzieję i wierzę, że za rok spotkamy się w tradycyjnej formule bo to było coś niesamowitego. Spotkania, możliwość rozmowy na Igrzyskach Wolności zawsze było czymś niesamowitym. Teraz działamy tak jak jest to możliwe. Raz jeszcze dziękuję za to, że zaprosiliście mnie. Będę podglądać w Internecie co będzie się działo.
Błażej Lenkowski: Zapraszamy do oglądania, dziękujemy za spotkanie i do zobaczenia za rok.
Rozmowa odbyła się w ramach Igrzysk Wolności 2020. Nagranie ze spotkania dostępne jest pod linkiem: https://vimeo.com/477308175
Serdecznie zachęcamy do oglądania!
Transkrypcja: Sylwia Barciś
Redakcja i korekta: Magda Melnyk
Borys Budka – przewodniczący Platformy Obywatelskiej.
W latach 2005-2009 był uczestnikiem międzynarodowych seminariów z zakresu prawa pracy i zabezpieczenia społecznego w Bordeaux. Jest wykładowcą wielu europejskich uczelni m.in. w Portugalii, Hiszpanii, Francji, Rumunii i Belgii. W 2011 r. na podstawie dysertacji „Kwalifikacje zawodowe w stosunku pracy” uzyskał tytuł doktora nauk ekonomicznych. Jest autorem licznych publikacji z zakresu prawa pracy, prawa spółek oraz prawa cywilnego.
Równolegle z pracą zawodową oraz rozwojem naukowym, podejmował działalność społeczną i samorządową. Przez dziewięć lat był radnym rady miejskiej w Zabrzu, pełnił funkcje jej wiceprzewodniczącego, a potem przewodniczącego.
W 2011 r. został wybrany do Sejmu VII kadencji z okręgu gliwickiego. Był wiceprzewodniczącym Komisji Ustawodawczej, członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Był reprezentantem sejmu w kilkudziesięciu postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym. W maju 2015 roku objął stanowisko ministra sprawiedliwości.
W Sejmie VIII kadencji został członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, a ponadto został zastępcą przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Został również powołany przez Sejm w skład Krajowej Rady Sądownictwa. 26 lutego 2016 wybrany na wiceprzewodniczącego Platformy Obywatelskiej.
W wyborach w 2019 z powodzeniem ubiegał się o poselską reelekcję. 12 listopada 2019 został nowym przewodniczącym klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej. W wyborach na przewodniczącego PO uzyskał poparacie 78,49% głosujących członków PO i został wybrany nowym przewodniczącym na 4 letnią kadencję z dniem 29.01.2020 r.
