Alicja Bachulska: To złożona kwestia. Po pierwsze wszystko zależy od definicji pomocy lub wsparcia. W ciągu ostatnich kilku dni słyszeliśmy doniesienia o tym, że Rosja rzekomo prosi Chiny o wsparcie wojskowe i gospodarcze wojny prowadzonej w Ukrainie. Niekoniecznie przełoży się to jednak na gotowość Chin do pozytywnego odniesienia się do tej prośby. Dzieje się tak dlatego, że stanowisko Chin w sprawie tej wojny jest w tej chwili bardzo niejasne, mimo że ogólnie widać, że Pekin opowiada się po stronie Moskwy, a nie reszty świata.
Sposób, w jaki Chiny mówią o wojnie, nie polega na używaniu terminu „wojna” w odniesieniu do tego konfliktu. Posługują się natomiast rosyjską terminologią, więc mówi raczej o „specjalnej operacji, która ma zapewnić bezpieczeństwo” na Ukrainie lub o „napięciach w Ukrainie”. Już samo to pokazuje, że Chiny nie starają się dyskursywnie wspierać Zachodu – stawiają na rosyjską interpretację bieżących wydarzeń.
Ponadto, jeśli weźmiemy pod uwagę szerszy kontekst i sposób, w jaki działa chińska polityka, to oczywistym jest, że Chiny nie mogą wypowiadać się radykalnie na temat tej wojny, ponieważ nadal działają w dość ścisłych ramach przyjętej polityki zagranicznej. Już w latach pięćdziesiątych, jeszcze pod rządami Mao Zedonga, Chiny przyjęły tzw. „Pięć zasad pokojowego współistnienia”, co oznacza, że państwo posługuje się gotowym zestawem narracji, którymi się kieruje. Obowiązuje na przykład zasada nieingerencji w sprawy wewnętrzne innych krajów. Nie oznacza to oczywiście, że Chiny w ogóle się nie wtrącają, ale jedynie, że nie mogą być radykalne w swoich stanowiskach w zakresie komunikacji strategicznej.
Wszystko zależy od tego, jak rozwinie się sytuacja. Początkowo, na początku lutego, kiedy w Pekinie w dniu otwarcia Zimowych Igrzysk Olimpijskich odbyło się spotkanie Xi Jinpinga i Putina, obaj przywódcy opublikowali dokument, który jest bardzo ważny z punktu widzenia przyszłej trajektorii ich stosunków między obydwoma krajami. Zawiera on wspólne oświadczenie dotyczące przyszłości ich stosunków międzynarodowych, w którym zarówno Moskwa, jak i Pekin deklarują chęć współpracy i pracy na rzecz przyszłości ładu międzynarodowego, który byłby bezpieczniejszy dla państw autorytarnych, takich jak Chiny i Rosja.
Pojawiło się wiele spekulacji, czy podczas spotkania Putin i Xi rozmawiali o rosyjskim planie inwazji na Ukrainę, na co wskazywać może spotkanie, które odbyło się dzień wcześniej – szczyt z udziałem ministrów spraw zagranicznych Chin i Rosji, na którym oficjalnie potwierdzili oni, że skoordynowali wspólną politykę wobec Ukrainy.
Nie wiemy, co to właściwie oznacza, ale możemy spekulować, że być może Rosja poinformowała Pekin o swoich planach. Prawdopodobnie przedstawiła Chinom najlepszy możliwy scenariusz, zgodnie z którym Rosja zakładała, że wygra konflikt dzięki inwazji typu Blitzkrieg i przy niewielkim oporze ze strony społeczeństwa ukraińskiego. Mógł to być scenariusz, który został przedstawiony Jinpingowi. Ale to tylko przypuszczenie, ponieważ nie mamy żadnych dowodów na jego poparcie.
Niemniej jednak, Chiny mogły świadomie zgodzić się na taki scenariusz, gdyż nie zmieniłoby to międzynarodowego układu sił na tyle, by negatywnie wpłynąć na Chiny. Miała to być niewielka, szybka inwazja, która przełożyłaby się na powiększenie strefy wpływów Rosji w Europie Wschodniej. Plan ten jednak się nie powiódł, a kryzys się przeciąga.
Chiny doskonale zdają sobie sprawę z tego, że mogą ostatecznie znaleźć się po złej stronie historii. Pojawia się coraz więcej dowodów na okrucieństwa popełnione przez armię rosyjską, a Chiny, za sprawą cichego przyzwolenia na działania Rosji, są coraz częściej postrzegane jako aktor, który umożliwił tę wojnę.
Przede wszystkim argumenty Hu Weia są bardzo przekonujące. Co ciekawe, autor napisał tekst odwołujący się do moralności, zamaskowany językiem polityki siły i realizmu. Ogólnie rzecz biorąc, jego głównym argumentem jest to, że Chiny powinny być bardziej elastyczne w swoim podejściu do Ukrainy, ponieważ milczące przyzwolenie Pekinu na wojnę może przynieść odwrotny skutek i popchnąć Chiny w bardzo poważny kryzys międzynarodowy z wieloma niezamierzonymi konsekwencjami.
Hu Wei skłaniał się również do opinii, że Rosja przegra tę wojnę i że Chiny powinny starać się zapobiec dalszej eskalacji i nie dać się wciągnąć w konflikt stworzony przez Putina. Pomimo tego, że wszystkie te argumenty brzmią bardzo przekonująco, zwłaszcza dla zachodnich czytelników z liberalnych demokracji, musimy jednak zdać sobie sprawę z szerszego kontekstu tej publikacji. Przede wszystkim, mimo że Hu Wei faktycznie jest wiceprzewodniczącym Centrum Badań Polityki Publicznej Biura Radcy Rady Państwa, to nie jest on decydentem. Jest w zasadzie publicznym intelektualistą o całkiem dobrej reputacji w państwie partyjnym, ale nie ma żadnej władzy. W tym miejscu, zrozumienie, czym jest „państwo partyjne” jest kluczowe.
Zasadniczo sposób, w jaki działają Chiny, nie polega na tym, że kraj ten posiada rozdział władzy między partią a instytucjami państwowymi. Zamiast tego instytucje państwowe odzwierciedlają strukturę partyjną. W każdym formalnym otoczeniu w Chinach partia jest silniejsza i dominuje nad wszelkiego rodzaju organizacjami państwowymi. W tym kontekście Hu Wei jest intelektualistą publicznym i chociaż może być dobrze i dość wysoko umocowany w tej hierarchii, to jego poglądy nie odzwierciedlają poglądów rządu centralnego ani najwyższego kierownictwa Komunistycznej Partii Chin (KPCh).
Zgadzam się z tym, co napisał o rzeczonym artykule na Twitterze James Palmer, Zastępca Redaktora w „Foreign Policy”. Według niego to, co napisał Hu Wei, jest dokładną analizą tego, co Chiny powinny zrobić, ale w żadnym wypadku nie wskazuje na to, co zrobią. Być może w państwie partyjnym są osoby, które podzielają jego poglądy, ale strukturalnie nie mają one wpływu na faktyczne procesy decyzyjne pod rządami Xi Jinpinga.
Co więcej, jak wspomniałeś, to, co stało się z tą publikacją, jest ostatecznym dowodem na to, jak nieistotny jest ten artykuł. Nie dość, że najpierw został ocenzurowany nie tylko w chińskich mediach społecznościowych, ale także na stronie internetowej medium, które pierwotnie go opublikowało – „US-China Perception Monitor”, niszowej publikacji internetowej z siedzibą w USA, o której większość chińskich internautów prawdopodobnie nawet nie wie, to wkrótce został całkowicie zakazany i jest obecnie niedostępny w Chinach kontynentalnych.
Tutaj dochodzimy do kwestii chińskiej cenzury internetowej i jej systemowego charakteru. Działa to tak, że tworzy jeszcze silniejsze bańki w porównaniu do tych, do których jesteśmy przyzwyczajeni w niechińskim internecie. Nie oznacza to jednak, że w chińskim społeczeństwie nie pojawiają się żadne głosy sprzeciwu, a jedynie, że mamy raczej do czynienia z pewnego rodzaju „wyselekcjonowaną wizją postaw społecznych”. Możemy więc natrafić na wiele prorosyjskich treści, podczas gdy treści w stylu artykułu Hu Weia w zasadzie znikają z chińskiego internetu.
Tak, ale wiąże się to dokładnie z tym, co powiedziałem o państwie partyjnym. Są doradcy, którzy nie są członkami struktur KPCh, ale jako doradcy często służą jako rodzaj zasłony dymnej dla demokratycznej wizji Chin, według której rząd rzekomo słucha różnych głosów, a następnie bierze je pod uwagę w formalnych procesach decyzyjnych.
Oczywiście w niektórych przypadkach to prawda. Nie sądzę jednak, że tak jest w tej sytuacji, biorąc pod uwagę późniejsze losy samego artykułu. Nie powinniśmy być zbyt optymistyczni i myśleć, że jest to obecnie dominujący pogląd rządu centralnego. Myślę, że jest on daleki od tego, co się obecnie dzieje.
To w dużej mierze zależy od tego, jak będzie ewoluował konflikt. Obecnie znajdujemy się w scenariuszu „pośrednim”, w którym Rosja zaangażowała się w przedłużający się konflikt. Chiny prawdopodobnie chciałyby, aby ten konflikt uległ deeskalacji, aby Moskwa nie została popchnięta do skrajności. Jeśli tak się stanie, Rosja może stać się bardziej nieprzewidywalna – a Chiny nie chcą znaleźć się w sytuacji, w której wspierają nieprzewidywalny reżim, który może prowadzić do dalszej eskalacji, a w której Chiny staną się jeszcze bardziej zmarginalizowane.
Napięcia między Chinami a Stanami Zjednoczonymi oraz Unią Europejską trwają już od kilku lat – zaczęły się jeszcze przed pandemią COVID-19. Jednak obecnie Chiny chciałyby, aby Rosja zaangażowała się w długofalową rywalizację z zachodnimi demokracjami, a jednocześnie była w stanie kontynuować rządy Putina wewnątrz kraju. Byłby to pozytywny stan rzeczy dla Pekinu z co najmniej dwóch powodów.
Przede wszystkim dlatego, że może to przełożyć się na poświęcanie przez Stany Zjednoczone mniejszej uwagi regionowi Indo-Pacyfiku. Chiny nie chcą rosnącej ingerencji na obszarze, który postrzegają za swoje własne podwórko – Morzu Południowochińskim, Cieśninie Tajwańskiej i szerszym regionie Indo-Pacyfiku. Co więcej, gdyby Rosja rzeczywiście zaangażowała się w tę długofalową rywalizację, nie prowokując dalszej destabilizacji wewnętrznej w swoich granicach, wpłynęłoby to negatywnie na ogólną kondycję zachodnich demokracji, ponieważ zmusiłoby je do skupienia się głównie na odpychaniu rosyjskiego zagrożenia płynącego z Moskwy i rosnącej sfery wpływów w Europie. Prawdopodobnie oznaczałoby to również, że Europa nie byłaby w stanie wystarczająco skupić się na tworzeniu jednolitego frontu przeciwko rosnącym Chinom.
Dodatkowo, najgorszym scenariuszem dla Chin zakłada, że Moskwa zawodzi w każdym aspekcie, a w Rosji dochodzi do zmiany reżimu, w efekcie której władza zostaje przekazana siłom prozachodnim. W tej chwili wydaje się to być scenariuszem niemal niczym z filmu science fiction, ale gdyby to się kiedykolwiek stało, Chiny pozostałyby jedynym wielkim globalnym graczem, jedynym systemowym konkurentem dla zachodnich demokracji. W efekcie, można przypuszczać, że kraj ten będzie coraz bardziej wyobcowany i zagrożony przez efekt uboczne sytuacji w Rosji wzdłuż ich wspólnej granicy.
Taki obrót spraw byłby dla Chin bardzo problematyczny, a kraj ten nie chce, aby ten scenariusz stał się rzeczywistością w najbliższym czasie. Jednak obecnie tym, co łączy Chiny i Rosję, jest ich wspólne przekonanie, że zachodnie demokracje wciąż stanowią zagrożenie dla ich reżimów – w Pekinie i Moskwie. Dlatego oba te kraje mają wspólną wizję przyszłego porządku światowego, w którym międzynarodowe zasady i standardy są w coraz większym stopniu ustalane przez państwa takie jak Chiny i Rosja. To z kolei przełożyłoby się na zdobycie przez nich silniejszej pozycji – nie tylko w kraju, ale także w instytucjach wielostronnych, na forach globalnych, w zakresie ustanawiania reguł, itp.
Jak już wspomniałam wcześniej, Chiny coraz bardziej obawiają się, że faktycznie mogą znaleźć się po złej stronie historii. Wiadomość o rzekomej prośbie Rosji o pomoc ze strony Chin w konflikcie na Ukrainie jest przykładem wywierania presji na Chiny, aby zdały sobie sprawę, jakie mogą być konsekwencje, jeśli światowa opinia publiczna uzna, że Chiny w rzeczywistości umożliwiają prowadzenie tej wojny – a nie są zaś jedynie krajem, który próbuje w pewnym stopniu stanąć po stronie Rosji, a jednak wciąż pozostaje niejako w rozkroku.
Jeśli chodzi o rzekome szczegóły pomocy wojskowej, jaką Chiny mogą udzielić Rosji, dziennikarz „Financial Times”, który jako pierwszy podał tę wiadomość do informacji publicznej, opublikował również dodatkowe informacje, które nie zostały jeszcze zweryfikowane – zarówno chińscy, jak i amerykańscy urzędnicy odmówili komentarza w tej kwestii. Jednak według owego dziennikarza pomoc wojskowa, o którą prosiła Rosja, miała mieć dość szeroki zakres. Chodziło ponoć nie tylko o konwencjonalny sprzęt, ale także wsparcie techniczne, czy nawet tak podstawowe wsparcie jak wojskowe paczki żywnościowe, które są produkowane w Chinach. Oczywiście nie jest to najbardziej zaawansowana pomoc, jaką można sobie wyobrazić. Jeśli to prawda, pokazałoby to, jak zła jest sytuacja w armii rosyjskiej.
Jeśli chodzi o kwestię tajwańską, to jest ona dość istotna. Przede wszystkim często myślimy o Tajwanie tak, jakby kraj ten był tylko pionkiem w szerszej grze mocarstw – tak często przedstawiają tę kwestię zarówno media, jak i niektórzy obserwatorzy. Zupełnie jakby Tajwan nie miał żadnej podmiotowości, samodzielnej władzy decyzyjnej, społeczeństwa obywatelskiego ani własnych interesów. Tak, oczywiście, nie jest.
Zarówno Chiny, jak i Tajwan bacznie obserwują to, co dzieje się na Ukrainie, bo to przede wszystkim test dla zachodnich demokracji i organizacji wielostronnych w zakresie ich reakcji. Myślę, że na samym początku inwazji Chiny i Rosja wierzyły w swoją własną propagandę o tym, że Zachód jest „zgniły” i niezdolny do okazania jakiejkolwiek solidarności w obliczu takiego zagrożenia. Jak wiemy teraz, dwa tygodnie po rozpoczęciu inwazji, tak się jednak nie stało. To, co udało się Putinowi zrealizować w zakresie przyspieszenia procesu budowania solidarności, jest bezprecedensowe. Z tego punktu widzenia jest to świetna lekcja dla Chin w zakresie tego, co może się wydarzyć, jeśli Pekin zdecyduje się zintensyfikować swoją grę – i choć pewnie nie dokona inwazji na Tajwan, to z pewnością zwiększy swoją taktykę destabilizacji w Cieśninie Tajwańskiej.
Sam Tajwan jest bardzo aktywny, jeśli chodzi o wspieranie Ukrainy – zarówno poprzez symboliczne akty wsparcia, jak i pomoc materialną dla ludności Ukrainy. Należy pamiętać, że nie chodzi tylko o dwa supermocarstwa – Chiny i Stany Zjednoczone – ale także o sam Tajwan, który ma własną podmiotowość i jest w stanie reagować na tego rodzaju zagrożenie. Mam nadzieję, że Chiny zdają sobie sprawę, że gdyby w Cieśninie Tajwańskiej wybuchła jakakolwiek wojna, Chiny skończą z własną Ukrainą – z Tajwańczykami, którzy mają bardzo wyrazistą tożsamość, która coraz wyraźniej nie jest zgodna z KPCh. Większość Tajwańczyków utożsamia się w tej chwili z Chińczykami w zakresie ich kultury, ale politycznie jest to społeczeństwo, które nie popiera ani metod, ani systemu politycznego Komunistycznej Partii Chin.
Od dłuższego czasu panuje powszechne przekonanie, że miękka siła Chin jest dość słaba, jeśli chodzi o jej wpływ kulturowy. Że kraj ten nie posiada odpowiednika południowokoreańskiego K-popu czy K-Dramas, czy też japońskich mangi i anime. Moim zdaniem miękka siła Chin polega na rozwijaniu pewnych normatywnych narracji o naturze chińskiej państwowości, kultury i gospodarki. Wszystkie te narracje zostały w jakiś sposób znaturalizowane i zracjonalizowane w głównym dyskursie medialnym w Europie i Stanach Zjednoczonych.
W pewnym sensie istnieje zdroworozsądkowa wiedza, że Chiny to kraj z 5000-letnią historią, że chińskie państwo jest niezwykle wydajne, jeśli chodzi o alokację zasobów, lub że Chińska Partia Komunistyczna planuje na dziesięciolecia, a nie lata. Dotyczy to także narracji o pokojowym rozwoju Chin i rzekomym braku zaangażowania w jakiekolwiek wojny czy agresywne konflikty. To są przykłady tego, co postrzegam jako formę miękkiej siły. Prawdopodobnie sam również spotkałeś się z tego rodzaju narracjami w debacie o Chinach.
Niestety te narracje, lansowane w ostatnich kilkudziesięciu latach przez chińskie media, intelektualistów i dyplomatów, a które prezentują swego rodzaju orientalizowaną wizję Chin jako pewnego odległego, ale przyjaznego kraju, nie stwarzającego ekonomicznych zagrożeń dla partnerów, często nie są zauważane. Narracja o zainteresowaniu Chin wyłącznie rozwojem gospodarczym i współpracą handlową bez upolitycznienia tych kwestii to kolejny przykład chińskiej miękkiej siły, która nie ma oparcia w rzeczywistości.
W samych Chinach, narrację o niedostatku może utrudniać istnienie miast-widm – wielkich miast, które powstały w całych Chinach z powodu boomu infrastrukturalnego po 2008 roku. Dużo się mówi o złej alokacji zasobów – pustych budynkach mieszkalnych i infrastrukturze, która nie była wykorzystywana od wielu lat.
Innym przykładem jest wspomniane planowanie długoterminowe. Jeśli przyjrzymy się, na przykład, jednej z najbardziej katastrofalnych polityk wprowadzonych przez KPCh, polityce jednego dziecka, to stoi ona w zasadzie w sprzeczności z przemyślanym planowaniem długoterminowym. W połączeniu z seksizmem i tradycyjnym preferowaniem dzieci płci męskiej, polityka jednego dziecka doprowadziła do jednej z najbardziej drastycznych nierówności płci na świecie – w ciągu zaledwie kilku dekad. Chiny stoją w obliczu ogromnego kryzysu demograficznego – nie tylko dlatego, że społeczeństwo ogólnie się starzeje, ale także dlatego, że miliony mężczyzn nie będą w stanie znaleźć partnerek.
Co więcej, kiedy przyjrzymy się, jak na przestrzeni lat konstruowano narrację „5000 lat historii” – liczba ta jest uznawana za oficjalną długość istnienia chińskiej historii, to liczba ta wydłużała się proporcjonalnie do tego, co Pekin chciał osiągnąć na arenie międzynarodowej. Im większe były ambicje Chin, tym dalej w przeszłość sięgała ich historia.
Jest wiele innych przykładów, o których mógłbym mówić w kontekście tworzenia tych narracji, ale to już temat na osobną dyskusję.
Jeśli chodzi o stosunki chińsko-rosyjskie, to polecam świetny raport ekspertów z warszawskiego think tanku OSW Ośrodek Studiów Wschodnich „Oś Pekin-Moskwa: podstawy sojuszu asymetrycznego”. Ukazał się ona w listopadzie 2021 r. i stanowi bardzo obszerną, ale przystępną analizę rozwoju stosunków między Chinami a Rosją na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. To świetna lektura uzupełniająca dla tych, którzy nie są świadomi skali bliskości między tymi dwoma krajami i tego, jakie mogą być jej implikacje dla krajów takich jak Polska. Wszyscy autorzy, którzy brali udział w przygotowaniu tego raportu, znają język chiński lub rosyjski oraz biegle poruszają się w kulturowych i politycznych zawiłościach obu tych państw.
Kolejną publikacją, którą polecam, tym razem w związku z omawianymi przez nas narracjami, jest esej profesor Anji-Désirée Senz z Uniwersytetu w Heidelbergu, zatytułowany „Unmaking China’s Myths”. Jest to wprowadzenie do cyklu poruszającego tematykę mitów, z którymi często spotykamy się w debacie publicznej. To świetna i krótka analiza tego, jak to, w jaki sposób postrzegamy Chiny jest często kształtowane przez mity, a nie fakty. Autorka analizuje również, skąd biorą się owe mity i jakie założenia przyjmujemy, gdy je stosujemy.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify.
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
W świecie, w którym Zachód słabnie a Wschód rośnie w siłę, Warszawa musi szukać nowych punktów oparcia. Czy światy tak odmienne, jak Polska i Chiny, mogą znaleźć wspólny język?
Bardzo dobrze pamiętam dzień, w którym „odkryłem” nowe, nieznane Chiny. Był wrzesień 1999 roku. Wędrowałem przez Liulichang, zabytkową dzielnicę antykwariatów nieopodal placu Tiananmen. Zdeterminowany, by wypróbować swą znajomość języka, wszedłem do jakiejś starej księgarni. Dukając tytuły, pełne skomplikowanych, obcych znaków, utrwalałem się w przekonaniu, że jeszcze długa przede mną nauka. I wtedy dojrzałem cztery proste chińskie cyfry: „1984”.
To była słynna dystopia Orwella!
Książka, która w Polsce i w ZSRR była zakazana aż do 1989 roku, leżała przede mną na chińskiej półce, choć przecież w czerwcu tegoż roku komuniści w Pekinie dali jasno do zrozumienia, że bezlitośnie zdławią każdą próbę podważania swej władzy. Oszołomiony odkryciem, zacząłem książkę kartkować, rozmyślając: „ile my, w Polsce, wiemy tak naprawdę o współczesnych Chinach?”
Polska, chińska brama do Europy
Od tego czasu przyglądam się, jak „odkrywają” Chiny coraz to nowe kręgi polskiego społeczeństwa. Negatywny wizerunek tego kraju stopniowo traci zwolenników. Coraz mniej osób pragnie widzieć w Chinach wyłącznie bezwzględny reżim, posyłający czołgi przeciw studentom.
Rośnie natomiast akceptacja dla wizji nowego supermocarstwa, które dynamicznym i względnie pokojowym rozwojem kwestionuje Fukuyamowską tezę o „końcu historii” oraz Huttingtonowską – o „zderzeniu cywilizacji”. To supermocarstwo, którego nie wolno nie doceniać i z którym można ubijać interesy, bo tak właśnie postępują Niemcy, Francuzi czy Amerykanie. Polscy biznesmeni marzą o podboju ludnego rynku, choć – podobnie jak koledzy z Europy i USA – póki co znacznie lepiej wychodzą na sprowadzaniu chińskich towarów.
Wartość polskiego importu z Państwa Środka od lat systematycznie rośnie. W 2008 roku wyniosła już 11,5 mld euro, podczas gdy wartość naszego eksportu do Chin – tylko 0,9 mld euro. Oczywiście, podobny problem mają również USA czy kraje Zachodniej Europy, ale można odnieść wrażenie, że tam jest to problem szerzej dyskutowany.
W Polsce dyskurs nacechowany jest skrajnościami. Kilka lat temu Marek Jurek na sejmowej komisji spraw zagranicznych przestrzegał, iż Polska poprzez handel zagraniczny „wspiera chiński komunizm”. Z drugiej strony można zaryzykować tezę, iż wokół importu z Chin wyrosło w Polsce potężne lobby. Bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że w sytuacji, gdy Polska od lat jest zalewana wyrobami made in China, nasze Ministerstwo Gospodarki jeszcze dopłaca importerom do wyjazdu na targi do Kantonu?
Ostatnio nasze relacje gospodarcze z Chinami wkraczają na nowy poziom: zaczynamy korzystać z chińskiego kapitału. W 2008 roku wartość chińskich inwestycji w Polsce wyniosła 200 mld. dol., a w połowie tego roku – już dwa razy więcej. To mało w porównaniu do inwestycji z Niemiec czy Holandii (po 1,6 mld dol.), ale dynamika wzrostu jest imponująca. Dlatego wiceminister gospodarki Rafał Baniak mówił pod koniec czerwca: – Polska może stać się dla Chin bramą do Europy, do Unii Europejskiej.
Branże, w których Chińczycy mogą u nas zainwestować, to motoryzacja, elektronika, lotnictwo, biotechnologia IT i telekomunikacja. Publiczna spółka PKP Cargo już teraz wespół z państwową firmą China CNR Corp. organizuje w Chinach produkcję wagonów, które mają jeździć nie tylko po polskich, ale i po europejskich szynach.
Niedługo po konferencji ministra Baniaka, pojawiła się informacja, iż chińska spółka Chery może „uratować” – czyli przejąć drogą zakupu kontrolnego pakietu akcji – zakłady FSO na Żeraniu, ikonę polskiej motoryzacji. Chińczycy ostrzą sobie zęby na inne symbole polskiej gospodarki. Udziały w Hucie Stalowa Wola, będącej częścią przedwojennego COP, pragnie kupić firma LiuGong, która już kontroluje Waryński Trade. W porcie w Gdańsku, kolebce Solidarności, zarząd chińskiego portu z Ningbo pragnie wybudować centrum logistyczne.
Symbolem wejścia Chin do Polski stała się jednak branża najbardziej widoczna – budowlana. Wygrana państwowego koncernu COVEC w przetargach na budowę dwóch odcinków autostrady A2 z Warszawy do Łodzi uchodzi za koronny symbol polsko-chińskiej współpracy i pierwszy taki przypadek w całej Unii. Chińczycy zbili cenę tej inwestycji aż o 40 proc., tłumacząc, że nie muszą brać drogich kredytów. Tymczasem unijne – głównie niemieckie – firmy mają teraz do polskich władz pretensje i złożyły skargę. Wytykają, że do niskiej ceny COVEC-u dokładają się komunistyczne władze. Polscy urzędnicy wzruszają jednak ramionami. Bo nawet jeśli finansowa pomoc państwa chińskiego jest prawdą, to oznacza ona – parafrazując Marka Jurka – że komunistyczne Chiny dokładają się do budowy dróg dla polskich kierowców.
Naprawić stosunki, bo „co z nami zrobią Chiny”?
W obliczu tych dynamicznych zmian, pojawiają się sugestie, które jeszcze kilka lat temu byłby w sferze fantastyki politycznej. Mianowicie: rozwój stosunków gospodarczych należy rozciągnąć także na sferę polityki zagranicznej.
Z taką tezą wystąpił na łamach „Rzeczpospolitej” prof. Antoni Dudek, politolog i historyk z Uniwersytetu Jagiellońskiego, a zarazem doradca prezesa IPN. W artykule „Chińczyków trzymajmy się mocno” (3.10.2009), będącym reakcją na rezygnację USA z planów budowy tarczy antyrakietowej w Polsce, prof. Dudek proponował: „Skoro Amerykanie mają na głowie sprawy ważniejsze niż Polska, to powinniśmy rozważyć szanse na pogłębienie relacji z nowym globalnym supermocarstwem, czyli Chinami”.
Autor przedstawił dwa główne argumenty. Po pierwsze, Chiny są skłonne związać się z Polską inwestując w naszym kraju w budowę infrastruktury i w produkcję na potrzeby unijnych rynków. W krajach Zachodu takie „wejście smoka” nie miałoby sensu: infrastrukturę w postaci dróg czy torów dawno już tam podbudowano, a koszty pracy są ciągle wyższe, niż na Wschodzie.
Drugim powodem ewentualnego sojuszu, mogłaby być Rosja. Prof. Dudek zakłada, że Chiny będą przeciwne jej zbliżeniu z Unią Europejską, toteż Polska idzie im w sukurs.
Tezę prof. Dudka rozwinął krytycznie na łamach krakowskiego pisma „Arcana” Radosław Pyffel, założyciel Centrum Studiów Polska-Azja i autor relacji z Chin, publikowanych w „Najwyższym Czasie!”. O ile Dudek przedstawia Chiny jako alternatywę wobec USA, to Pyffel sugeruje iż Polska nie ma już w zasadzie wyjścia. W artykule „Polska strategicznym partnerem Chin?” („Arcana”, nr 94, lipiec, sierpień 2010), czytamy: „Jeżeli marsz Państwa Środka w stronę światowej potęgi będzie trwał dalej, ich wpływy prędzej czy później dotrą i w ten zakątek globu. Z tego względu pytanie, co zrobić z Chinami, należałoby zamienić na: co (wtedy) Chiny zrobią z nami?”
Pyffel podkreśla rozczarowanie wobec USA, oceniając iż polskie zaangażowanie po stronie USA w Iraku czy Afganistanie to „raczej współczesna Somosierra i Haiti”. Wraz pojednawczymi gestami Obamy wobec Moskwy, Polska słabnie również w roli przedmurza i „Prometeusza demokracji” na Wschodzie, jaka marzyła się śp. Lechowi Kaczyńskiemu.
Co więcej, trwające od kilku lat zbliżenie chińsko-rosyjskie może się niebawem zakończyć, i to w bolesny sposób. Oba giganty już teraz rywalizują o wpływy i surowce w Środkowej Azji, a Moskwa dodatkowo niepokoi się rosnącą obecnością China na syberyjskim Dalekim Wschodzie.
Ważą również względy gospodarcze. Jak pisze Pyffel, „Polska jako chiński przyczółek i brama do Europy wydaje się bardzo atrakcyjna” i już teraz „staje się centrum azjatyckiego handlu hurtowego w Europie Wschodniej”.
Te wszystkie argumenty bledną jednak wobec nacechowanej emocjami niechęci polskich elit politycznych wobec Państwa Środka. Autor podaje świeże przykłady. Na szczycie ASEM w Pekinie w 2008 roku Polska, jako jeden z sześciu krajów, została wytypowana do rozmów z chińskimi przywódcami. Ale w tym czasie europarlamentarzyści PO głosowali za przyznaniem nagrody im. Sacharowa uwięzionemu przed olimpiadą dysydentowi Hu Jia. W Warszawie radni PO poparli pomysł nazwanie jednego ze skrzyżowań „rondem im. Wolnego Tybetu” (z czego w tym roku zrezygnowali, po negatywnej opinii ze strony MSZ).
W podobny, negatywny sposób, Pyffel ocenia całokształt polskiej polityki wobec Chin po 1989 roku. Jego zdaniem była ona powodowana emocjami i stereotypami. Pławiąc się w niechęci do komunizmu, przeoczyliśmy narodziny supermocarstwa. Dlatego nawołuje: „Spróbujmy naprawić to, co zepsuto w poprzednich dwóch dekadach”.
Chińskie wyzwanie
Z Pyffelem niewątpliwie trzeba się zgodzić, iż polskie elity – z nielicznymi wyjątkami – nie znają dobrze Dalekiego Wschodu. Problem ten trwa od dawna i wynika m.in. z tego, iż Polska nigdy nie była mocarstwem kolonialnym. Krótkotrwałe zbliżenie PRL i ChRL w latach 50. ub. wieku sytuację tę na krótko poprawiło, ale po rozłamie chińsko-radzieckim polskie władze musiały – mniej lub bardziej – realizować wytyczne Moskwy i traktować Chiny krytycznie, jeśli nie wrogo.
Na szerszą skalę Polacy zaczęli jeździć do Chin dopiero u schyłku lat 90., ale ze względu na masakrę w Pekinie nadal patrzono na Państwo Środka podejrzliwie. A przecież nasi nowi sojusznicy, Amerykanie, zbliżyli się do Chin w latach 70., aby osłabić zimnowojennego wroga – ZSRR. Wizyta Nixona za Wielkim Murem była ciosem dla radzieckiej polityki izolowania Chin i w jakiś sposób przyczyniła do upadku Kraju Rad.
W finale słynnego „Bożego Igrzyska” z 1981 roku Norman Davies przypomina, iż jednym z autorów pragmatycznego podejścia USA do Chin był Zbigniew Brzeziński, i że można to „przypisać – przynajmniej częściowo – jego polskiemu wychowaniu.”
Prof. Dudek i Pyffel argumentują, iż rola Chin rośnie, co powinno znaleźć odzwierciedlenie w polskiej polityce zagranicznej. Ale czy takiego zbliżenia wolno dokonać, bez dogłębnej wiedzy o naszym ewentualnym partnerze? Dlatego, jak mniemam, najlepiej zacząć od dekalogu „What China Is and Is Not” Zbigniewa Brzezińskiego, przedstawionego w książce „Geostrategic Triad. Living with China, Europe and Russia” z 2001 roku. Jest on napisany z perspektywy amerykańskiej, ale – jako sojusznik USA – możemy przyjąć podobną optykę:
1. Chiny nie są ani przeciwnikiem, ani strategicznym partnerem USA, choć są wrogie temu, co postrzegają jako amerykańską „hegemonię”.
2. Chiny nie staną się globalną potęgą, choć stanowią potęgą regionalną, zdolną dbać o swoje interesy.
3. Chiny nie stanowią bezpośredniego zagrożenia dla USA.
4. Chiny nie stanowią globalnego ideologicznego wyzwania dla USA.
5. W swoim regionie Chiny nie są siłą destabilizującą, a na scenie międzynarodowej zachowują się faktycznie stosunkowo odpowiedzialnie.
6. W sferze politycznej Chiny nie są ani totalitarne, ani demokratyczne, lecz stanowią dyktaturę oligarchiczno-biurokratyczną.
7. W miejscach takich jak Tybet i Xinjiang Chiny nie spełniają uniwersalnych standardów praw człowieka i tolerancji wobec mniejszości.
8. Pod względem gospodarczym Chiny ewoluują w pożądanym kierunku.
9. Chiny zapewne nie unikną poważnych wewnętrznych napięć politycznych, bo komercyjny komunizm to oksymoron.
10. Chiny nie mają jasnej wizji swej ewolucji politycznej lub też swej międzynarodowej roli.
Po takim wyliczeniu widać jak na dłoni, iż obecne stosunki Polski z Chinami – czy też szerzej: Zachodu z Chinami stanowią wypadkową złożonych tendencji politycznych i gospodarczych.
Reasumując, dla Zachodu i Polski Chiny to obecnie trudny partner. Partnerstwo zadzierzgnięto w nadziei na zatrzymanie światowego pochodu komunizmu. Potem poszerzono je, licząc na zyski gospodarcze oraz na stymulowanie – poprzez rozwój ekonomiczny – pozytywnych zmian w Chinach. W myśl liberalnych doktryn, rozwój dobrobytu musi bowiem pociągać za sobą roszczenia polityczne.
I faktycznie: w jakimś stopniu to właśnie zachodnie inwestycje, które pomogły rozpędzić chińską gospodarkę u schyłku lat 90. sprawiają, że nadal „Chiny ewoluują w pozytywnym kierunku”.
Nie ma się jednak co łudzić. To właśnie ten pozytywny z punktu widzenia Zachodu kierunek przekształcił totalitarną autarkię z czasów Mao Zedonga w dzisiejszą „dyktaturę oligarchiczno-biurokratyczną”, której należyte zdefiniowanie wciąż budzi zamęt pojęciowy na Zachodzie, wyrażający się np. ciągłym ponawianiem pytania „czy ChRL to kraj „komunistyczny?”.
Choć państwo chińskie wyrzekło się kontroli nad wieloma dziedzinami życia swych obywateli (dlatego Brzeziński nie chce używać epitetu ‚”totalitarne”), to w sferze politycznej nadal kieruje się iście „komunistyczną” prakseologią. Z tego powodu stosunki polsko-chińskie nigdy nie osiągną tego stopnia wzajemnego zrozumienia i zaufania, jak na przykład nasze stosunki z Koreę Płd. czy Japonią. Czy w takiej sytuacji można w ogóle mówić o strategicznym partnerstwie?
Katalog problemów
Żeby nie być gołosłownym, postanowiłem przedstawić zarys najważniejszych problemów, rzutujących na obustronne stosunki. Nawiązując do tekstów prof. Dudka i Radosława Pyffela pragnąłbym, aby dyskusja była kontynuowana. Mam nadzieję, że poniższy podział to ułatwi.
Sojusz obronny przeciw Rosji. Nie istnieją żadne racjonalne przesłanki pozwalające stwierdzić, że Chiny staną po polskiej stronie, jeśli dojdzie do naszego ewentualnego konfliktu z Rosją. Niektórzy wysuwają taki wniosek z postawy Chin w 1956 r., kiedy to przewodniczący Komitetu Stałego w chińskim „parlamencie” Liu Shaoqi odwiódł Nikitę Chruszczowa, zaniepokojonego dojściem do władzy Władysława Gomułki, od planów interwencji zbrojnej w PRL. Ta postawa nie była jednak wywiedziona z jakiejś szczególnej sympatii wobec Polski, lecz z szerszej kalkulacji. Fakt, że pół wieku temu sprawa polska natrafiła w Moskwie na nową, polityczną asertywność ChRL, był czystym przypadkiem.
Ponadto, Pekin w tej chwili łączy z Moskwą „antyterrorystyczny” sojusz w ramach Szanghajskiej Organizacji Współpracy. Jeśli Chiny zaatakują kiedyś Rosję, to tylko we własnym interesie. A na proces definiowania tego interesu Polska – nie łudźmy się – nie ma żadnego wpływu.
Sprawy wywiadowcze. Francuski autor Roger Faligot w książce „Tajne służby chińskie” przypomina: „służby bezpieczeństwa i wywiadu nie są jedynie, jak w krajach demokratycznych, organem zdobywającym informacje, o ograniczonym wpływie i obszarze działania. Stanowią podstawowy filar władzy obok armii i jednej partii”. W Polsce problem skali działania chińskich służb niestety nie jest szeroko dyskutowany. A mimo oszałamiających sukcesów gospodarczych, Chiny to ciągle państwo policyjne. Dopóki sami nie zaczniemy się uważnie przyglądać się metodom, wedle których działają chińskie instytucje, zawsze będziemy stali na słabszej pozycji.
Stosunki gospodarcze.
Chociaż Unia Europejska wpisała Chiny na listę swych strategicznych partnerów, to konsekwentnie odmawia im miejsca na liście krajów o gospodarce wolnorynkowej. Tymczasem niektórzy polscy biznesmeni zaangażowani w handel z Chinami powtarzają, iż w Chinach panuje większa wolność gospodarcza, niż w Polsce.
Ten paradoks można jednak łatwo wyjaśnić. Poglądy biznesmenów biorą się ze stosunkowo niewielkich obciążeń podatkowych, jakim poddani są w Chinach przedsiębiorcy. Z drugiej strony, sfera socjalna jest w ChRL słabo rozwinięta: nie ma powszechnych emerytur, darmowej opieki medycznej. Słabo rozwinięte są również związki zawodowe, bo państwo chińskie starannie odrobiło lekcję polskiej „Solidarności” i od lat 90. pilnuje, by w kraju nie powstały silne, niezależne związki zawodowe. Liczni przywódcy związkowi i działacze opozycyjni, których nazywano „chińskimi Wałęsami”, musieli opuścić kraj. Na przykład Han Dongfang mieszka w Hongkongu, a Harry Wu – w USA.
Jednocześnie państwo chińskie ciągle pozostaje ważnym dysponentem państwowej gospodarki. Chiński sektor bankowy, który w ostatnich latach rósł oszałamiająco, ciągle pozostaje pod kontrolą państwa. Z kolei niektóre przedsiębiorstwa prywatne mają charakter nomenklaturowy. Zakładają je tzw. książątka – dzieci ważnych działaczy partii. Od kiedy Jiang Zemin rozwinął teorię marksizmu o tzw. zasadę trzech reprezentacji, do partii wstępują również biznesmeni.
Mając inwestorów z ChRL w Polsce, rząd w Warszawie i opinia publiczna muszą mieć świadomość, że chińskie firmy mogą się kierować czymś więcej, niż tylko czystą chęcią zysku. Wśród przedsiębiorstw działających w naszym kraju były już firmy, w których udziałowcem jest skarb państwa francuski czy niemiecki. Niemniej, warto pamiętać, że rządy Francji i Niemiec pochodzą z demokratycznego wyboru i podlegają rozmaitym formom kontroli. Natomiast centralny rząd chiński takiej demokratycznej weryfikacji poddać się jak na razie nie zmierza.
Instytucje. W obliczu rosnących wpływów Chin Polska powinna tworzyć instytucje, dostarczające decydentom – rządowym jak i prywatnym – wielowymiarową i aktualną ocenę chińskich działań. Nie będę odkrywczy, jeśli napiszę, że takich instytucji w Polsce brakuje. Polskie think-tanki – rządowe czy też pozarządowe – są w powijakach i dopiero ostatnio zatrudniają ekspertów od Chin i Azji Wschodniej. Należy zresztą przyglądać się rosnącej chińskiej obecności w całym naszym regionie. Na przykład ostatnie duże chińskie inwestycje na Białorusi mogą służyć wzmocnieniu rządów Aleksandra Łukaszenki i odpychać jego kraj od Unii Europejskiej.
Wspólna polityka UE względem Chin. Scentralizowane i zdyscyplinowane Chiny skutecznie rozgrywają europejskie antagonizmy i różnice interesów. Unia będzie sobie coraz częściej zadawać pytanie, czemu w porównaniu z ChRL sama jest politycznym karłem, choć w dziedzinie gospodarki pozostaje gigantem. Ewentualne partnerstwo Polski z Chinami musiałoby się rozwijać na takim właśnie tle. A można by ideę tzw. partnerstwa wschodniego rozciągnąć na Daleki Wschód. Kształtując politykę Unii wobec Chin, budowalibyśmy naszą pozycję we Wspólnocie. Baza dla takiego przedsięwzięcia, już istnieje – to nasze dobre stosunki z Niemcami. Oba kraje skoordynowały swoje poczynania m.in. w okresie igrzysk olimpijskich w Pekinie, kiedy to Angela Merkel i Donald Tusk zbojkotowali ceremonię otwarcia.
Problem pragmatyzmu i aksjologii. Polscy politycy często dawali dowody sympatii wobec narodu tybetańskiego, który od 1950 roku żyje pod chińską władzą. Coraz częściej taka postawa jest krytykowana, bo nie dość, że jest bezskuteczna, to jeszcze psuje nam stosunki z ChRL, w tym gospodarcze. Jednak w moim przekonaniu polski stosunek do sprawy tybetańskiej pełni ważną funkcję tożsamościową i to jest nie wada, lecz zaleta. Polska, która sama borykała się z problemem suwerenności, może uczynić ze wspierania narodów bezpaństwowych swój znak rozpoznawczy, czy też mówić nowocześniej – soft power.
Rząd a społeczeństwo. Polska polityka wobec Chin powinna odróżniać władzę o narodu. Nawiązanie przez Polskę strategicznego dialogu z rządzącym chińskim reżimem, byłoby smutną wiadomością dla chińskich dysydentów. Spotykając się z tymi ludźmi w księgarni w Pekinie Michnik dostał największe oklaski, kiedy przyznał, iż „zachodnie rządy prowadzą wobec Chin politykę bezwstydnie pragmatyczną”.
Chińscy dysydenci to garstka osób, które spoglądają poza bieżące sukcesy gospodarcze komunistycznego reżimu i pragną trwalszych, sprawiedliwszych fundamentów dla dalszego rozwoju. Wobec 1,3 mld obywateli ChRL, łatwo tych ludzi zlekceważyć – tak są nieliczni. Chiński rząd jak bez problemu ich neutralizuje. Niemniej, pamiętajmy, że polski Komitet Obrony Robotników też był kiedyś podobną garstką dysydentów.
Podsumowanie
Cytowani przez mnie autorzy mają rację, kiedy piszą, że jesteśmy „skazani” na Chiny. Nowe supermocarstwo – czy tego chcemy, czy nie – jest już obecne w codziennym życiu każdego Polaka pod postacią produktów made in China, a wielu z nas być może znajdzie w niedalekiej przyszłości chińskich czy też chińsko-polskich pracodawców.
Nie jesteśmy jednak skazani na relację podległości. Jako członek Unii Europejskiej i NATO mamy mnóstwo instrumentów, które pozwolą nam rozmawiać z Pekinem jak równy z równym. Mamy również historyczną mądrość „przejścia przez Morze Czerwone”, dzięki której możemy spoglądać na Chiny inaczej – być może dogłębniej – niż obywatele innych państw Zachodu, pozbawieni takich doświadczeń.
Najwyższa pora uzupełnić tę mądrość o wiedzę na temat Chin współczesnych. Ryszard Kapuściński w „Podróżach z Herodotem” wspomniał, że nigdy poważniej nie zajął się Państwem Środka, bo natrafił tam „Wielki Mur języka”, a twarz typowego Chińczyka „to twarz, która kryje coś, czego nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć”. Tymczasem dowolny absolwent Contemporary Chinese Studies zaświadczy, że Chiny jednak zrozumieć można.
W państwie Orwella z „Roku 1984” zwykły Chińczyk nie rozpozna swej ojczyzny – chyba dlatego Pekin nie obawia się tej książki, tak jak lękały się jej przez lata władze PRL i ZSRR. Wolności gospodarcze dawno temu rozwiązały problem niedoborów żywności czy artykułów pierwszej potrzeby, dając w zamian nadmiar wystarczający dla obdzielenia całego świata. Upolitycznienie życia w dzisiejszych Chinach jest dalece mniejsze, niż przeszło 30 lat temu, gdy kraj zaczął wychodzić z rewolucji kulturalnej i budowano zręby gospodarczego pragmatyzmu. Zwykły turysta rzucony do Szanghaju, mógłby pomylić to miasto z Tokio czy Hongkongiem. Ale już znając język, można zauważyć, że chiński emigrant z Kanady, zachwalający w pociągu uroki kanadyjskiej demokracji milknie, kiedy zbliża się konduktor.
Chiński reżim ciągle ma więcej wspólnego z budzącym grozę Wielkim Bratem, niż większość rządów tego świata. Podobnie jak bohater Orwella nie przepada z krytyką (o czym zaświadczają perypetie wizowe autora niniejszego tekstu) i lubi poprawiać rzeczywistość, w tym nawet wydawane licznie zagraniczne tłumaczenia. Wśród ocenzurowanych znalazła się m.in. autobiografia Hillary Clinton. Z kolei w przekładzie jednej z polskich książek kilka lat temu zmieniono okoliczności śmierci ks. Jerzego Popiełuszki – podstawiając „samobójstwo” w miejsce „zabójstwa”.
Jeżeli na serio pragniemy strategicznego partnerstwa z Chinami, to najpierw zastanówmy się, dlaczego wschodzące światowe supermocarstwo boi się prawdy o śmierci skromnego księdza w odległej Polsce 26 lat temu.
?
Kiedy jesienią 2008 roku rozpoczął się globalny kryzys ekonomiczny, oczy świata zwróciły się na wzrastającą gospodarkę – Chiny. Zadawano rozliczne pytania: w jaki sposób Państwo Środka poradzi sobie z narastającymi problemami, czy będą one katalizatorem zmian politycznych i wreszcie, czy całość doprowadzi do redefinicji układu stosunków międzynarodowych?
.jpg)
Rozpoczęte ponad 30 lat temu reformy, oprócz niekwestionowanych sukcesów, przyniosły wiele nowych, niespotykanych dotąd problemów. Stosunkowo szybko Chiny dołączyły do międzynarodowego rynku, a chiński wzrost gospodarczy w okamgnieniu uzależnił się od popytu zewnętrznego. Władze chińskie odłożyły ad acta kreowanie popytu wewnętrznego lansując proeksportowy model gospodarki. Napływające inwestycje, głównie do prowincji wybrzeża, spowodowały, iż rozwój Chin stał się nierównomierny. Dysproporcje między dochodami wsi i miast są jak 3,2: 1. Zdaniem głównego chińskiego ekonomisty Hu Anganga różnica ta w 2020 roku wyniesie 5:1. Przewidywania te nie brały jednak pod uwagę możliwości pojawienia się kryzysu ekonomicznego. Kiedy zaczął się kryzys chińska gospodarka dzięki eksportowi zyskiwała 2,5 tryliona USD rocznie, a dzięki inwestycjom zagranicznym – 870 mln USD. Ponadto połowa rezerw walutowych zainwestowana została w amerykańskie papiery dłużne. Z kolei w firmach z udziałem kapitału zagranicznego pracowało wówczas 25 milionów Chińczyków. Uzależnienie dało znać o sobie bardzo szybko, w pierwszym kwartale 2009 roku eksport chiński zmalał o prawie 25 proc. – w konsekwencji spowodowało to utratę pracy przez blisko 20 milionów ludzi, głównie „migrujących wieśniaków”, którzy w poszukiwaniu pracy opuszczali rodzinne strony. Trudno jednak oszacować skalę zjawiska z uwagi na spory udział tzw. „czarnego społeczeństwa” czyli szarej strefy. Ponadto nastąpił znaczący wzrost napięć między pracownikami a pracodawcami, głównie z powodu niewypłacania wynagrodzeń w terminie. Skutki kryzysu wywołały falę dyskusji w chińskich mediach. Ujawniły się nastroje oskarżające Zachód o przyczyny niepowodzeń w Chinach. Grupa tzw. Nowej Lewicy wskazywała wręcz, iż partia stała się „sługusem” państw zachodnich, a przystąpienie do WTO było nieprzemyślane i błędne.
Wkrótce chiński rząd uznał za celowe przygotowanie pakietu stymulującego, który miał doprowadzić do powrotu wzrostu chińskiej gospodarki na „poziomie dwucyfrowym”. Wiosną 2009 roku podczas sesji Ogólnochińskiego Zgromadzenia Przedstawicieli Ludowych (chiński parlament) premier Wen Jiabao przedstawił konkretne propozycje: 580 mln USD programu stymulacyjnego oraz zwiększenie budżetu do 139 mld USD – najwyższe w ostatnich latach. Zadaniem rządu ma być stymulowanie rynku pracy poprzez inwestycje rządowe, na które wstępnie przeznaczono miliard USD. Zdaniem ekonomistów 1/10 chińskiego PKB przeznaczona na inwestycje rządowe może stworzyć do miliona miejsc pracy. Głównym zadaniem planu stymulacyjnego ma być: utrzymanie eksportu na niezmiennym poziomie oraz tworzenie popytu wewnętrznego, który ma ożywić chińską gospodarkę i uniezależnić ją od eksportu. W tym wypadku pytania nasuwają się same: jaki skutek przyniesie chiński „New Deal” w prowincjach, w których infrastruktura jest już bardzo dobrze rozwinięta? Lokalne władze bardzo chętnie podejmą nowe wyzwania, tylko na ile będą one skuteczne? W tej sytuacji istnieje szansa, iż napięcia społeczne zdecydowanie zmaleją, choć dzieje się to kosztem m.in. zaniedbań w ochronie środowiska, za które z pewnością zapłacą przyszłe pokolenia Chińczyków. Dodatkowo należy zauważyć, iż proeksportowy model gospodarki natrafił na barierę w postaci protekcjonistycznych działań innych państw. Najlepszym tego przykładem są cła nakładane na produkty wyrabiane w Chinach przez administrację amerykańską. 11 września br. Barack Obama nałożył, na okres trzyletni, 35 proc. cła na chińskie opony. W tej sytuacji opłacalność sprowadzania opon z Chin z pewnością spadnie.
Stale pojawia się pytanie, czy kryzys gospodarczy może być katalizatorem zmian politycznych. Globalny kryzys, podobnie jak olimpiada czy SARS nie przyspieszy tempa rozwoju politycznego Chin. Zmiany generalnie następują, ale w bardziej ewolucyjny sposób. Zdania na temat demokratyzacji w Chinach są podzielone. Jedni twierdzą, że należy edukować społeczeństwo, a dopiero na takich podstawach budować system demokratyczny. Inni natomiast, m.in. akademicy z Chińskiej Akademii Nauk Społecznych uznają, iż do demokracji nie potrzeba specjalnego wykształcenia, a chłopi, którzy głosują w Chinach w ponad 600 tys. okręgach wyborczych, bez problemu zdają sobie sprawę z wagi ich wyboru. Należy przy tym zauważyć, że wybory na najniższym szczeblu administracyjnym nie mają większego wpływu na całokształt polityki państwa, a co najwyżej tylko na położenie wodociągu we własnej wiosce. Inni, m.in. chińscy konserwatyści, przyjmują za główną determinantę czynnik kulturowy, uniemożliwiający wprowadzenie demokracji w Chinach. Faktem jest, iż hierarchiczna struktura społeczna lansowana przez Konfucjusza może mieć wpływ na postrzeganie własnej roli w społeczeństwie, ale jednocześnie należy zauważyć, że Państwo Środka na niespotykaną dotąd skalę otworzyło się na wpływy z Zachodu.
Władze w Pekinie, bez względu na kryzys ekonomiczny, podejmują próby zmiany systemu politycznego w Chinach. Świadczyć o tym mogą zmiany w chińskiej konstytucji, która mimo, że niejednoznaczna z zachodnimi rządami prawa, to jednak jest istotnym krokiem naprzód. Wszelkie jednak zmiany będą w najbliższym czasie oscylować wokół utrzymania legitymizacji partii. Ta możliwa jest jedynie przy utrzymaniu stabilizacji, zapewnionej przez wzrost gospodarczy bądź też kontrolowane wspieranie chińskiego nacjonalizmu. Ewentualny brak zachowania stabilizacji, przy jednoczesnej chęci zachowania systemu jednopartyjnego, może prowadzić do rozbudzenia tendencji nacjonalistycznych.
Wykorzystując problemy ekonomiczne państw rozwijających się, Chiny zaczęły udzielać im wsparcia finansowego. Tak było w przypadku Jamajki. Kiedy w marcu 2009 roku podpisano kontrakt na pożyczkę 138 mln USD, Chiny stały się głównym partnerem biznesowym Jamajki. Kryzys wykazał słabość systemu „kapitalistycznego”, dla którego według jednego z chińskich profesorów – Cui Zhiyuana – konsensus pekiński może stanowić alternatywę obecnego układu w międzynarodowych stosunkach gospodarczych. Zdaniem Cheng Enfu z Chińskiej Akademii Nauk, konsensus pekiński oznacza gospodarkę opartą w większej części na udziale wartości państwowej, powolnych reformach zamiast terapii szokowej i połowicznym otwarciu na świat.
W sektorze finansowym chińskie działania mogą zostać odebrane jako chęć odgrywania coraz bardziej istotnej roli. Wskazują na to wspomniane porozumienia z Jamajką, ale również przedstawione przez szefa centralnego banku Zhou Xiaochuana propozycje stworzenia oddzielnych rezerw walutowych powiązanych z walutami azjatyckimi, a nie dolarem. Pomysł ten poparty został przez Hugo Chaveza. Co ciekawe, Chiny rozpoczęły podpisywanie umów o wymianie walut zawierające klauzule o konieczności utrzymywania części rezerw w chińskim yuanie. Zdaniem m.in. Nouriela Roubini z Uniwersytetu w Nowym Jorku, może to oznaczać, że za około 10 lat yuan będzie podstawą koszyka walutowego globu. Takie posunięcia, zdaniem Wang Yizhou z Chińskiej Akademii Nauk Społecznych, będą możliwe dopiero gdy Chiny będą miały liczną reprezentację w kołach decyzyjnych WTO czy Banku Światowego. Tu świat Zachodu staje przez poważnym wyzwaniem. Kto będzie reprezentował Chiny – zwolennicy etatyzmu czy szeroko rozumianego konsensusu pekińskiego, czy ekonomiści o bardzie liberalnym nastawieniu? Mimo że Konsens Pekiński został przedstawiony przez Joshua Ramo, to niektórzy z chińskich intelektualistów zaczęli lansować go jako model postwaszyngtoński. To, czy model chiński zastąpi system zachodni, zależy od tego, czy Zachód wyciągnie wnioski z kryzysu i odrobi zaległą lekcję. Warto przy tym zauważyć, że chiński sukces trwa tak naprawdę od kilku lat i nie jest powiedziane, że będzie trwał przez następne dekady. Niemniej jednak Chiny kształtują silne partnerstwo w ramach BRIC – Brazylii, Rosji, Indii i Chin. Państwa te w sposób bardzo jednoznaczny odrzuciły koncepcję pożyczki z dużych własnych rezerw walutowych na rzecz Międzynarodowego Funduszu Walutowego, w celu zwiększenia funduszy dla najbardziej dotkniętych kryzysem. Należy przy tym zauważyć, że Chiny, mające największe rezerwy walutowe na świecie, przedstawiają się jako „państwo rozwijające”, które z tego tytułu czerpie określone korzyści, będąc biorcą zagranicznej pomocy m.in. Banku Światowego czy programów Narodów Zjednoczonych.
Całość działań chińskich można określić jako próby szukania sprzymierzeńców na „biednym Południu”. Podział na bogatą Północ i biedne Południe lansował Mao Zedong. Idąc „ścieżką poszukiwania sprawiedliwości”, od 2005 r. Chiny lansują koncepcje świata harmonijnego, sprawiedliwego dla biednych, a jednocześnie wskazujących na sprawców wszystkich globalnych problemów. Z drugiej strony w kontaktach z Zachodem władze chińskie są bardzo powściągliwe w krytyce. Mimo to, wykorzystując sytuację, będą starały się zyskać dla siebie coraz istotniejszą pozycję na arenie międzynarodowej.
Najbardziej istotnym elementem obcego kryzysu ekonomicznego jest redefinicja układu w stosunkach międzynarodowych. Posunięcia Chin, zręczne dyplomatycznie, poszukujące sprzymierzeńców w państwach rozwijających się, tworzą ciekawą mozaikę w stosunkach międzynarodowych. Ponadto postępująca globalizacja przyniosła de facto niespotykaną dotąd sytuację. Państwo, które poprzez napływ inwestycji zagranicznych i proeksportowy model gospodarki, zamiast pozostać jedynie globalnym dostawcą, stało się jednym z głównym liderów światowej gospodarki. Najlepiej o możliwościach Chińskiej Republiki Ludowej świadczy wykupienie amerykańskich papierów dłużnych.
Z punktu widzenia władz w Pekinie budowanie mocarstwowej pozycji nie jest jednak najbardziej priorytetowym wyzwaniem. Jakiekolwiek wstrząsy wewnętrzne w Chinach, m.in. narastanie niezadowolenia społecznego prowadzącego do szerszych wystąpień, będą niebezpieczne nie tylko dla Państwa Środka, ale również dla całego systemu międzynarodowego.
Dobrosława Gogłoza: Niedawno wydałaś książkę The Heart of a Cheetah (Serce geparda). Czy mogłabyś wyjaśnić, w jakim sensie używasz porównania do geparda?
Magatte Wade: Metafora geparda w mojej książce odwołuje się do ghańskiego ekonomisty George’a Ayittey, który niestety zmarł w zeszłym roku. Wywodzi się ona z konferencji TED Global w 2007 roku w Arushy, pierwszego wydarzenia TED w Afryce, w którym uczestniczyłam jako część inauguracyjnej kohorty TED Fellows. Wydarzenie to było dla mnie punktem zwrotnym, oznaczającym moje przejście od punktu widzenia skoncentrowanego na pomocy do uznania potencjału handlu i przedsiębiorczości.
Podczas tej konferencji wpływowi afrykańscy myśliciele, tacy jak George Ayittey i Andrew Mwenda, podzielili się spostrzeżeniami, które do mnie trafiły. Przemówienie George’a, zatytułowane „Hipopotamy kontra gepardy”, kontrastowało dwa sposoby myślenia: „hipopotam”, symbolizujący tradycyjne, zależne od pomocy podejście, oraz „gepard”, reprezentujący proaktywne, przedsiębiorcze myślenie. Perspektywa ta podkreślała przemysł ubóstwa i nieskuteczność pomocy zagranicznej, podkreślając, że przyszłość Afryki powinna być kształtowana przez samych Afrykańczyków, poprzez wolne rynki i przedsiębiorczość.
Przesłanie George’a było jasne: Afryka musi wyjść poza tradycyjne metody, ucieleśniając zwinność i innowacyjność geparda. Ta metafora oznacza potrzebę przyjęcia przez Afrykę wolnych rynków i przedsiębiorczości w celu tworzenia dobrobytu. Chodzi o przeniesienie nacisku z łagodzenia ubóstwa na dobrobyt, umożliwiając przedsiębiorcom rozwój w sprzyjającym środowisku. Istotą metafory geparda jest wezwanie do działania dla tych, którzy wierzą w świetlaną przyszłość Afryki, osiągalną dzięki wzmocnieniu pozycji i wolności gospodarczej. Wcześniej sama stałam na stanowisku, że pomoc jest dobra, ale handel jest lepszy, korporacje są złe.
Jeśli to nie dobrobyt jest naszym celem, wpływa to na ograniczanie myślenia i efektów. Wyznaczanie ambitnych celów może inspirować postęp, nawet jeśli nie zostaną one w pełni zrealizowane.
Absolutnie. Ta idea jest kluczowa dla mojej książki i mojej filozofii. Mocno wierzę w siłę narracji i idei; historie, które sobie opowiadamy, kształtują nasze działania. Przez dziesięciolecia, od zakończenia kolonizacji narracja Afryki była błędna, koncentrując się na objawach, a nie na przyczynach. To właśnie dlatego Afryka pozostaje najbiedniejszym regionem na świecie, a przemyślenie tej narracji ma kluczowe znaczenie.
Jeśli chodzi o cele zrównoważonego rozwoju (SDGs) ONZ, widzę potencjał do dramatycznej zmiany. Zamiast 17 celów, z których wiele jest bezpośrednimi konsekwencjami ubóstwa, powinniśmy skupić się na jednym głównym celu: wyeliminowaniu ubóstwa. Zajęcie się tą podstawową przyczyną sprawiłoby, że wiele innych celów stałoby się zbędnych. Obecnie zbyt wiele energii poświęca się na leczenie objawów, a nie przyczyn problemu.
Poprzez ponowną ocenę historii, którą zaakceptowaliśmy na temat Afryki, zwłaszcza nadmiernego nacisku na kolonializm, możemy zacząć zajmować się prawdziwymi problemami. Chociaż kolonializm jest częścią naszej historii, nie powinien dominować w naszej obecnej narracji ani być domyślnym wyjaśnieniem dzisiejszego ubóstwa. Celem jest skorygowanie tej narracji, oferując nową perspektywę, która koncentruje się bardziej na samowystarczalności, a mniej na skargach z przeszłości.
To często przewija się w twoich wypowiedziach – odejście od obwiniania kolonializmu za obecne ubóstwo w Afryce. Czy możesz rozwinąć ten wątek?
Oczywiście. Ta narracja, powszechna nie tylko w Afryce, ale także w Ameryce, stała się częścią tożsamości wielu Afrykańczyków – tożsamości bycia ofiarą kolonizacji. Uznając okropności kolonizacji i niewolnictwa, twierdzę, że skupianie się na tych wydarzeniach z przeszłości nie sprzyja postępowi w dzisiejszych czasach. Mój przyjaciel, biskup Omar zawsze powtarza: „Bez względu na to, co ci się przydarzyło, jesteś odpowiedzialny za to, co robisz dla siebie”.
Kolonializm niewątpliwie odegrał rolę w historii Afryki, ale nie jest jedynym powodem jej obecnego stanu ubóstwa. Ubóstwo jest rozwiązywane przez dobrobyt, budowany przez przedsiębiorców, którzy potrzebują realnego środowiska biznesowego. Większość krajów afrykańskich po uzyskaniu niepodległości nie stworzyła takiego środowiska. Uważam, że jest to bardziej znaczący czynnik w utrzymującym się ubóstwie Afryki niż jej kolonialna przeszłość.
Weźmy na przykład Etiopię, kraj, który nigdy nie został skolonizowany, ale przez wiele lat był uosobieniem ubóstwa. Dopiero gdy Etiopia zaczęła poprawiać swoje otoczenie biznesowe, zauważyliśmy znaczący postęp. Jest to przykład na to, że droga do dobrobytu polega na tworzeniu warunków sprzyjających biznesowi i przedsiębiorczości, a nie na rozpamiętywaniu kolonialnej przeszłości.
Często widzimy, że kraje, które zostały skolonizowane, dziś kwitną, podczas gdy niektóre nigdy nieskolonizowane narody wciąż walczą. Ta rozbieżność sugeruje, że kluczem do przezwyciężenia ubóstwa jest dalekowzroczna polityka i działania koncentrujące się na rozwoju, a nie na historycznych pretensjach. Jestem biegaczką i wiem, jak ważne jest, by podczas wyścigu nie oglądać się za siebie ani na boki, bo wtedy przewrócisz się i upadniesz, a inni cię wyprzedzą. Podobnie Afryka musi skupić się na postępie, zamiast być powstrzymywaną przez swoją kolonialną historię. Patrząc cały czas za siebie, nie mamy szans.
Rwanda jest często wskazywana jako pozytywny przykład w Afryce, zwłaszcza pod względem pojednania po strasznych konfliktach i postępu gospodarczego. Jakie jest twoje zdanie na temat rozwoju Rwandy?
Rwanda to świetny przykład, wspomniałam raz na spotkaniu OECD w Paryżu, że ulice Kigali są czystsze niż ulice Paryża, co zirytowało niektórych, ale taka jest prawda. Kigali jest wspaniałym miastem, do tego bardzo bezpiecznym. Nie mam problemu, przechadzając się nocą po Kigali, ale nie wiem, czy odważyłabym się tak samotnie spacerować po Brooklynie. Transformacja, jaką przeszła Rwanda, zwłaszcza w zakresie tworzenia korzystnego środowiska biznesowego, jest istotnym czynnikiem jej dobrobytu. Jest to kraj, który zrozumiał i wdrożył podstawy wspierania przedsiębiorczości i przyciągania inwestycji zagranicznych i w końcu zadziała się magia.
Co więcej, podejście Rwandy, podobne do podejścia Singapuru pod rządami Lee Kuan Yew, pokazuje, że różne modele zarządzania mogą być skuteczne, jeśli są zgodne z wolą ludzi. Chodzi o stworzenie systemu, który będzie odpowiadał specyficznym potrzebom danego kraju, niekoniecznie stosując się do uniwersalnego modelu demokracji. Narody takie jak Botswana i Mauritius, które skupiły się na tworzeniu sprzyjających środowisk biznesowych, odniosły podobne sukcesy.
Ten wzorzec rozwoju nie jest unikalny dla małych krajów lub określonych regionów. Większe kraje, takie jak Chiny, również przyjęły to podejście, czerpiąc inspirację z Hongkongu do tworzenia specjalnych stref ekonomicznych, które napędzają wzrost. Model ten można zaadaptować w Afryce, zachęcając narody do rozwoju strefa po strefie, stopniowo przekształcając krajobraz biznesowy, jednocześnie radząc sobie z wyzwaniami związanymi ze zmianami.
Kluczem dla krajów afrykańskich, a właściwie dla każdego kraju, który chce uniknąć pozostania w tyle, jest przyjęcie światowej klasy środowiska biznesowego. Żyjemy w globalnym świecie, w którym talenty i kapitał są wysoce mobilne i szukają najkorzystniejszych miejsc docelowych. Narody afrykańskie konkurują na globalnej scenie, a przestarzałe modele ekonomiczne nie wystarczą. Potrzebujemy najnowocześniejszych systemów i infrastruktury, aby przyciągać i zatrzymywać inwestycje i talenty.
Krytycznym aspektem tego są ramy prawne. Dla krajów frankofońskich, takich jak Senegal, niezbędne jest przyjęcie prawa zwyczajowego, które bardziej sprzyja biznesowi niż prawo cywilne. Uważam, że nawet Francja może być zmuszona do rozważenia takiej zmiany, aby wyjść z gospodarczego zastoju i pobudzić innowacyjność i rozwój. Obecnie Francja żyje z trzech rzeczy: broni, wieży Eiffla i dóbr luksusowych.
Ale obecnie konsumenci zaczęli już zmieniać swoje podejście do marek. Sama widziałam to w temacie kupowania futer ze zwierząt, w Europie one już prawie nikogo nie interesują.
Zdecydowanie. Rośnie grupa demograficzna, która ceni zdrowie, zrównoważony rozwój i etyczne praktyki w swoich decyzjach zakupowych. Zmiana jest tak głęboka, że powiedziałbym, iż tradycyjne marki luksusowe stoją w obliczu przekroczenia daty ważności. Ich atrakcyjność słabnie, zwłaszcza wśród młodszych pokoleń, które postrzegają takie marki nie tylko z obojętnością, ale często z aktywną pogardą. W Europie na przykład noszenie futra nie jest już symbolem bogactwa lub statusu; często jest postrzegane jako oznaka złego gustu.
Spodziewam się, że wraz ze wzrostem globalnej świadomości, rynki napędzające popyt na futra, takie jak Rosja i Chiny, w końcu podążą za tym trendem. W Europie obserwuje się wyraźny spadek wykorzystania futer, co odzwierciedla szerszą zmianę w postrzeganiu luksusu. To, co kiedyś symbolizowało bogactwo, teraz często wskazuje na brak gustu lub świadomości. Przyszłość luksusu leży w markach, które są zgodne z wartościami zrównoważonego rozwoju i etycznych praktyk. Te, które nie zdołają się do nich dostosować, będą prawdopodobnie tracić na atrakcyjności i wartości.
Ta ewolucja luksusu stanowi również szansę dla afrykańskich marek i produktów. Koncepcja „Cheetah Made” – afrykańskie produkty wytwarzane w Afryce przez Afrykańczyków – jest zgodna z tym nowym paradygmatem luksusu. Chodzi o oferowanie wysokiej jakości, etycznie wyprodukowanych towarów, które rezonują z nowoczesnymi konsumentami. Dla Afryki oznacza to doskonałość w zakresie opakowań, brandingu i storytellingu, i odejście od narracji litości na rzecz upodmiotowienia i doskonałości. W tym podejściu nie chodzi tylko o zaspokojenie potrzeb rynku, ale o przedefiniowanie luksusu poprzez autentyczność i zrównoważony rozwój.
Czy możesz wymienić inne marki dostępne za pośrednictwem Cheetah Made, czy tylko ekscytujące marki z Afryki? Ale może to błąd mówić o Afryce, jakby była jednym krajem.
Ja lubię zawsze mówić „Afryka”. A powodem, dla którego w moim przypadku mówię „Afryka” jest to, że nie muszę mówić ludziom, że wiem, że Afryka ma 54 kraje, 55 lub 56, w zależności od tego, jak liczysz. Nie muszę się tłumaczyć. A jeśli patrzysz na Afrykę z perspektywy jej problemów, to ona naprawdę jest wioską.
Większość krajów afrykańskich znajduje się w dolnej części rankingu indeksu prowadzenia działalności gospodarczej i dlatego jesteśmy biedni. Jeśli pojedziesz do wielu krajów afrykańskich, zwłaszcza krajów Afryki Subsaharyjskiej, zobaczysz ten sam rodzaj rynków na całym obszarze, ten sam rodzaj układów. Nasze drogi w wielu miejscach w większości nie są utwardzone. Łączy nas to, że nie mamy prawie wszystkiego, co dobrobyt mógłby kupić. Wspólny jest też powód, dla którego tak jest. Więc tak, będę powtarzała „Afryka”, dopóki nie weźmiemy się w garść. I owszem, Afryka ma wiele różnych kultur, wiele różnych języków, wszystkie te rzeczy. Wiem o tym lepiej niż wiele innych osób, ale jeśli chodzi o problem ubóstwa, to będę mówiła o nas jako o wiosce. Przepraszam.
Wracając do afrykańskich marek wyprodukowanych w Afryce przez Afrykańczyków, Cheetah Made: startujemy w maju, czyli w amerykański Dzień Matki. Wtedy będzie można zobaczyć różne marki, z którymi współpracujemy. Na razie można po prostu zarejestrować się na cheetahmade.com, żeby być na bieżąco z tym co się u nas dzieje?
Kiedy Cheetah Made rozpocznie wysyłkę do Europy?
Zobaczymy. Wiele osób denerwuje się, gdy mówię o Europie, ale mnie zawsze pociągał rynek amerykański. Jest duży i stosunkowo jednolity, co ułatwia dystrybucję produktów. Biorąc pod uwagę wielkość i jednolitą naturę rynku amerykańskiego, jest to naturalny wybór dla wprowadzania marek, zwłaszcza w porównaniu do zróżnicowanego i rozdrobnionego rynku europejskiego. Europa składa się z wielu małych krajów, z których każdy posługuje się różnymi językami, co może stanowić wyzwanie dla marek, które chcą się rozwijać. To skomplikowany rynek do nawigacji.
Mówię w ten sposób o Europie, bo wiem też, że wielu frankofońskich przedsiębiorców afrykańskich postrzega Francję jako jedyny punkt odniesienia. Często doradzam moim przyjaciołom we Francji, aby rozważyli Stany Zjednoczone przy wprowadzaniu marek na rynek. Zastanów się – czy potrafisz wymienić markę zbudowaną we Francji w ciągu ostatnich 10-15 lat, która podbiła świat? Dla porównania, w Stanach Zjednoczonych pojawiły się globalnie dominujące firmy i marki, od gigantów technologicznych po marki konsumenckie.
Dla Francuzów i ogólnie dla Europy ważne jest, aby to dostrzec i nie spoczywać na laurach. Świat szybko się zmienia, a przepaść się powiększa. Nadążanie za tymi globalnymi zmianami ma kluczowe znaczenie dla każdej marki dążącej do międzynarodowego sukcesu. Tak więc w przypadku Cheetah Made początkowo skupiamy się na rynku amerykańskim, ale w przyszłości zobaczymy, jak możemy rozszerzyć działalność na Europę.
Będąc ostatnio w Paryżu zauważyłam, że na nasze pokolenie Francja nie ma już takiego wpływu kulturowego, jaki miała na naszych rodziców. Nie patrzymy już na Francję i nie uczymy się francuskiego.
Tak, to zmiana, która zachodzi. Rozmawiałam kiedyś z Jacques’em Attali, wybitną francuską postacią, która obejmuje szeroki zakres ról. Z dumą stwierdził, że do 2050 roku francuski będzie drugim lub piątym najczęściej używanym językiem na świecie, głównie dzięki krajom afrykańskim. Pamiętam, jak pomyślałem, że jeśli to zależy ode mnie, to tak się nie stanie. Jeśli my, Afrykanie, mamy uczyć się języka obcego, bądźmy pragmatyczni i wybierzmy taki, który jest bardziej przydatny na całym świecie, jak angielski. Nawet Chiny, ze swoją ogromną populacją i potencjałem uczynienia mandaryńskiego lub kantońskiego językami globalnymi, koncentrują się na nauczaniu angielskiego na stadionach dla dużych tłumów. Takie podejście jest praktyczne i przyszłościowe.
Francja może nadal mieć pomysł na utrzymanie znaczącego wpływu kulturowego, ale świat się zmienia. Dla globalnej harmonii kluczowe jest, by wszystkim dobrze się powodziło. Moja krytyka wynika z pragnienia, aby wszyscy, w tym Francja, odnieśli sukces i nie zostali w tyle. Musimy mierzyć wyżej, patrzeć na światowych liderów i innowatorów i konkurować z nimi, zamiast zadowalać się tym, co może już nie być szczytem sukcesu lub wpływów.
Mówiąc o Francji, jednym z ostatnich sukcesów francuskiego eksportu, o którym mogę pomyśleć, jest serial Netflix „Lupin”, który opowiada o afrykańskim imigrancie.
I w dodatku z mojego kraju. Więc proszę bardzo.
Mówiłaś o miastach startupów i modelu Hongkongu. Uważam za interesujące, że startupy nie zawsze muszą być związane z technologią. Dolina Krzemowa wydaje się skupiać na rozwiązywaniu mniej istotnych problemów. Zwiększenie „mocy obliczeniowej” świata poprzez zaangażowanie większej liczby osób w innowacje, zwłaszcza z Azji i Afryki, może doprowadzić do rozwiązania poważnych globalnych problemów. Czy możesz to skomentować?
Całkowicie zgadzam się z twoją perspektywą. Ostateczną innowacją jest ludzki mózg, a nie możemy mówić o prawdziwej innowacji, gdy miliardy ludzi żyją w ubóstwie, nie mogąc wykorzystać swojego potencjału. Każdego dnia ich energia i czas są pochłaniane przez podstawowe zadania związane z przetrwaniem, co jest ogromnym marnotrawstwem ludzkiego potencjału. Jeśli chcemy zmaksymalizować innowacyjność, powinniśmy uwolnić te miliardy ludzi, pozwalając im dołączyć do innowacyjnej imprezy.
W tym miejscu pojawia się koncepcja miast startupowych. Są to zasadniczo specjalne strefy ekonomiczne nowej generacji z własnym prawem, zarządzaniem i niestandardowymi ramami regulacyjnymi, koncentrujące się na aspektach komercyjnych. Tworząc enklawy z najlepszymi środowiskami biznesowymi, miasta startupów mogą pokazać, co jest możliwe. Weźmy na przykład Honduras: kraj ten plasuje się słabo w indeksach środowiska biznesowego, ale ich startupowe miasto Prospera jest już na miejscu dziewiątym. To przynosi efekty – w ciągu pierwszego roku działalności powstało około 116 nowych firm, które przyciągają zarówno ludzi, jak i inwestycje, a także tworzą miejsca pracy. To niezwykłe osiągnięcie. Jest to powielenie udanych modeli stosowanych przez Singapur i Hongkong, a nawet komunistyczne Chiny, które zrozumiały klucz do dobrobytu. Dokonali tego, tworząc sprzyjające warunki dla biznesu na poziomie strefowym.
I to jest powód, dla którego jestem tak optymistycznie nastawiona i pełna nadziei do Afryki. Tu widzę naszą przyszłość. Nie musimy przekonywać wszystkich 54 krajów do przyjęcia tego modelu jednocześnie. Proces ten może rozpocząć się od jednego kraju, który zechce spróbować. Kiedy już zademonstrujemy sukces w jednym kraju, jest prawdopodobne, że inne pójdą w jego ślady. Udane modele są naśladowane.
Jestem przekonana, że przynajmniej jeden kraj w Afryce wkrótce wyruszy w tę podróż. Widzę, że zainteresowanie rośnie – teraz chodzi o ustanowienie precedensu, który może doprowadzić do transformacji całego kontynentu. Głęboko wierzę, że jeszcze za mojego życia Afryka zacznie się rozwijać w kierunku dobrobytu. Dzięki wyciągniętym wnioskom i koncepcji przeskoku, Afryka może zobaczyć znaczące zmiany w ciągu może 10-12, może 15 lat, ale z pewnością nie dłużej niż 25 lat. To zmiana pokoleniowa, ale w ogólnym rozrachunku to krótki okres.
Polska jest przykładem szybkiej transformacji. Pamiętam niedostatek w czasach komunizmu, a teraz Polska należy do krajów o wysokich dochodach.
Dokładnie, dlatego jestem tak optymistycznie nastawiona do Afryki. Dlatego też podkreślam, że obecny stan Afryki nie jest wynikiem kolonializmu. Musimy rzucić wyzwanie starym narracjom, by otworzyć się na nowe możliwości. Kiedy przywódcy i ludzie to rozumieją, wdrażanie nowych pomysłów, takich jak miasta startupowe, staje się szybsze i szybciej przynosi zmiany. Potrzebujemy wszystkich na pokładzie tej transformacyjnej wizji.
Co możemy zrobić, aby pomóc w tej transformacji?
Po pierwsze, kluczowe jest szerzenie świadomości, zrozumienie i dzielenie się tymi pomysłami. Ważna jest edukacja na temat tych koncepcji. Moja książka Heart of a Cheetah i nadchodząca strona internetowa Cheetah Generation oferują zasoby, które pozwolą zagłębić się w temat.
Filantropi i organizacje non-profit również mogą odegrać ważną rolę. Podczas gdy natychmiastowa pomoc jest niezbędna, skupienie się na zmianach systemowych ma kluczowe znaczenie dla długoterminowych rozwiązań. Może to obejmować inwestowanie w startupy, które są nastawione na zysk, ale mogą być wspierane przez fundusze non-profit. Inwestycja ta może przynieść zyski, które można ponownie zainwestować w inne działania charytatywne. Chodzi o bycie odważnym i okazywanie wiary w potencjał Afryki.
Ponadto istnieje zapotrzebowanie na wykwalifikowanych specjalistów, którzy będą mentorami i wsparciem dla afrykańskich przedsiębiorców. Talent i kapitał mają kluczowe znaczenie dla tych startupów i szerszego ekosystemu przedsiębiorczości w Afryce. Inwestując czas, umiejętności i zasoby, możemy przyczynić się do znaczącego, trwałego wpływu i pracować nad tym, aby ubóstwo przeszło do historii.
Dobrosława Gogłoza: Dziękuję za podzielenie się swoimi spostrzeżeniami. Jestem wielką fanką twojej pracy i mam nadzieję, że więcej osób będzie śledzić twoje inicjatywy i przeczyta twoją książkę.
Dziękuję. Doceniam twoje wsparcie i jestem wdzięczna za możliwość podzielenia się tymi pomysłami. Zróbmy wszystko, co w naszej mocy, by uczynić świat lepszym miejscem.
–––
Magatte Wade jest dyrektorką Center for African Prosperity w Atlas Network, wiodącej organizacji afrykańskich wolnorynkowych think tanków. Znalazła się na liście „20 Youngest Power Women in Africa” magazynu Forbes, jest Young Global Leader Światowego Forum Ekonomicznego, TED Global Africa Fellow, oraz autorką wydanej niedawno książki “The Heart of A Cheetah: How We Have Been Lied to about African Poverty, and What That Means for Human Flourishing”
Dobrosława Gogłoza jest dyrektorką zarządzającą serwisu Pomagam.pl oraz założycielką platformy Doing Good, który pomaga znaleźć pracę w impaktowych branżach. Była założycielką i wieloletnią prezeską Stowarzyszenia Otwarte Klatki, organizacji zajmującej się ochroną zwierząt hodowlanych, która została uznana za jedną z najskuteczniejszych na świecie.
Magda Melnyk: W roku 2024 aż w 76 krajach obywatele ruszą do urn wyborczych, ponad połowa populacji globu będzie wybierać i decydować o swojej przyszłości.
Katarzyna Pisarska: Ten rok będzie bez wątpienia kluczowy dla przyszłości demokracji. Jak mówi profesor Timothy D. Snyder, który specjalizuje się w tym obszarze, to może być rok, w którym dojdzie do jakiegoś załamania i dalszej długotrwałej recesji funkcjonowania demokracji na świecie albo nastąpi przełom i te demokracje się obronią. Uda im się stawić czoło narastającym populizmom, dezinformacji i oczywiście ogromnemu ciśnieniu ze strony systemów autorytarnych. Co ciekawe, w ostatnich dziesięcioleciach liczba liberalnych demokracji pozostaje mniej więcej na niezmienionym poziomie, za to bardzo szybko rośnie liczba państw nazywanych przez nas autokracjami, które utrzymują jedynie fasadę demokracji – wybory się odbywają, chociaż od początku wiadomo, kto w nich wygra. Dzisiaj tych krajów jest trzykrotnie więcej niż liberalnych demokracji, więc na pewno to ciśnienie jest ogromne.
Stany Zjednoczone są najważniejsze dla tego procesu, ponieważ przez dziesięciolecia były dobrym przykładem tego jak demokracja powinna funkcjonować. Nadawały standardy demokratyczne, do których powszechnie aspirowano. Tymczasem od prawie dekady obserwujemy proces deterioracji i osłabiania instytucji demokratycznych przede wszystkim na rzecz populizmu. Listopadowe wybory zadecydują nie tylko o losie Stanów Zjednoczonych, ale wywrą ogromny wpływ na to, jak będą wyglądały systemy polityczne w przyszłości, a przede wszystkim – jak stabilny będzie świat. Dotychczasowy system z dużą liczbą państw demokratycznych pozwalał nam na utrzymanie porządku liberalnego, który oparty był na zasadach prawa międzynarodowego i tym samym gwarantował utrzymanie pokoju. Wraz z jego załamaniem możemy spodziewać się narastających lokalnych konfliktów, które będą przeradzały się de facto w teatry szerszej wojny między największymi siłami, w tym przede wszystkim Stanami Zjednoczonymi i Chinami.
Magda Melnyk: Co już dziś możemy powiedzieć o nadchodzących wyborach w Stanach Zjednoczonych?
Katarzyna Pisarska: Wiemy na pewno, że jeżeli będzie to zależało od wyborców republikańskich, to nominatem na kandydata z ramienia ich partii będzie Donald Trump. Joe Biden jest już wyznaczony jako kandydat Partii Demokratycznej i bardzo możliwe – jeżeli procedury prawne nie uniemożliwią Trumpowi startowanie w tych wyborach – że dojdzie do kolejnego starcia obu polityków. Jednak jaki będzie jego wynik? Tego nie wiemy.
W ostatnich miesiącach przeprowadzonych zostało kilka sondaży, które wskazywały, że w kluczowych stanach – tzw. swing states – przewaga Trumpa rośnie bardzo szybko i już przekracza wyniki, które otrzymuje w nich Biden. To oczywiście jest bardzo niepokojące, jednak były też robione badania, z których wynikało, że gdyby demokraci wystawili kogoś innego niż Joe Bidena, to Trump nie miałby w tych stanach szans. Na ostatniej prostej taka zmiana ma szansę wystąpić – chociaż to mało prawdopodobny scenariusz. Trzeba natomiast pamiętać, że wyborcy, którzy dzisiaj twierdzą, że w starciu Trump-Biden wybiorą Trumpa, w momencie kiedy faktycznie staną przed takim dylematem, postawią na bardziej pewną i stabilną politykę Joe Bidena. Nie znaczy to, że obecny prezydent nie ma wielu słabości. Obecnie szczególnie nabrzmiewa kwestia kryzysu imigracyjnego. Ocenia się, że w zeszłym roku liczba nielegalnie przekraczających granicę migrantów zwiększyła się pięciokrotnie przekraczając 4 miliony osób, więc to bardzo poważne wyzwanie dla administracji Bidena w nadchodzących wyborach.
Magda Melnyk: Trump i jego działania to w pewnym sensie oglądanie niczym w soczewce tego, jak wygląda proces upadku demokracji: deterioracja wartości demokratycznych, praworządności, praw jednostki oraz mniejszości. Czy tegoroczne wybory możemy odczytywać jako konfrontację wyborców broniących demokratycznych standardów i obywateli, którzy poszukują prostych rozwiązań populistycznych?
Katarzyna Pisarska: To jest starcie Amerykanów wierzących w funkcjonowanie instytucji demokratycznych i mających do tych instytucji zaufanie oraz tych, którzy mają poczucie, że sprawczość jest możliwa tylko przez silną władzę. Mówię tutaj w szczególności o wyborcach mniej wyedukowanych, ciężko pracujących, ale nie mających żadnej socjalnej osłony. Dla nich zastała rzeczywistość jest często trudna do zrozumienia, a jednocześnie bardzo niekorzystna i krzywdząca. To budzi frustrację. Popularność Trumpa na początku wynikała z tego, że mówił rzeczy, których nikt nie odważył się powiedzieć. To bardzo poruszało wielu Amerykanów, ponieważ widzieli, że są ważne tematy, którymi establishment wolał się nie zajmować. Problem w tym, iż Trump dawał ludziom poczucie, że zarówno źródła ich problemów jak i ich rozwiązanie są proste, zwalając winę na określone grupy społeczne i podpierając się teoriami spiskowymi. Jest to schemat charakterystyczny dla państw autorytarnych, gdzie nie można ufać czy wierzyć, że instytucje coś załatwią, ponieważ są zazwyczaj skrajnie skorumpowane i w takiej sytuacji trzeba odwołać się do osoby, która ma największą siłę i ufać, że ona uratuje sytuację. To, że do podobnych schematów zaczyna dochodzić w dojrzałych demokracjach, jest bez wątpienia dużym zaskoczeniem.
Magda Melnyk: Dlaczego tak się dzieje?
Katarzyna Pisarska: Częściowo jest to spowodowane rewolucją w przestrzeni informacyjnej, gdzie do szerokich mas społecznych przenika wiele spiskowych teorii dziejów, podważając jednocześnie zaufanie do instytucji. Często sami politycy z obu stron sporu dosyć bezwzględnie z tych instrumentów korzystają. Pewne jest, że ten proces się pogłębia i z roku na rok fundamenty demokracji są coraz bardziej kruche. Trudniej nam osiągnąć konsensus, tracimy wiarę, że działamy w pewnej przestrzeni instytucjonalnej, nad którą czuwa konstytucja jako prawo nadrzędne chroniące każdą grupę społeczną. W Stanach Zjednoczonych bardzo ważną rolę odgrywają obecnie elementy rasowe, imigracyjne i wiążące się z nimi kwestie tożsamościowe i zmiany społeczne, które obecnie się dokonują. Biali Amerykanie boją się, że w przyszłości będą mniejszością. Jest to zjawisko o charakterze globalnym, które bardzo silnie wybrzmiewa dziś w Stanach: kim jesteśmy jako Amerykanie? I czy nadal będziemy takim społeczeństwem, z tą tożsamością, którą mamy? Stąd myślę, że ‘Make America Great Again’ jako ruch polityczny o silnie niedemokratycznym podłożu ideologicznym przeżyje Donalda Trumpa, a Stany Zjednoczone będą musiały się z nim stale mierzyć.
Magda Melnyk: Stany Zjednoczone są chyba póki co jedynym państwem na świecie, którego sytuacja wewnętrzna bezpośrednio wpływa na porządek globalny. A jaki wpływ na przebieg kampanii wyborczej w Stanach Zjednoczonych mogą mieć obecne konflikty regionalne (Rosja-Ukraina, Izrael-Palestyna, Chiny-Tajwan)? Czy w jakiś sposób mogą osłabiać Bidena jako urzędującego prezydenta i wzmacniać Trumpa?
Katarzyna Pisarska: Wbrew pozorom, wszystkie kampanie wyborcze, którym się przyglądałam – być może z wyjątkiem tej po atakach terrorystycznych z 11 września 2004 roku – w zasadzie nie opierały się na kwestiach związanych z polityką zagraniczną i z tym, co się dzieje na świecie. Nawet – i to warto przypomnieć – kiedy George W. Bush Senior na samym początku lat 90. przeprowadził wzorcową interwencję na rzecz sprzeciwiania się łamaniu prawa międzynarodowego broniąc z sukcesem Kuwejtu przed Sadamem Husseinem, nie wpłynęło to w żaden znaczący sposób na jego szanse wyborcze. Przegrał z Billem Clintonem, ponieważ ten z własną dewizą „ekonomia głupcze” skoncentrował się na gospodarce. Większość Amerykanów w każdej kampanii wyborczej przede wszystkim patrzy na swój portfel. Kwestia niskiego poziomu bezrobocia jest kluczowa dla każdego prezydenta, aby móc wygrać kolejne wybory. Amerykanie muszą uwierzyć, że czeka ich rozwój, a kolejne lata przyniosą możliwości gospodarcze.
Kwestie zagraniczne – chociaż my nimi żyjemy i tak naprawdę od sytuacji w Ameryce one zależą – w Stanach mogą wpływać jedynie na pewne grupy wyborcze. Widzimy to w przypadku Izraela i Palestyny, gdzie obecnie nastąpił duży odpływ tradycyjnie demokratycznych grup muzułmańskich, które stanowią kilka procent wyborców. Oczywiście młodzi również są wściekli na administrację Bidena, ale przede wszystkim na Izrael za tak brutalne rozprawianie się w Gazie z Hamasem, za co cenę ponoszą cywile palestyńscy. Ale kiedy przyjdzie do wyborów i staną przed dylematem czy zagłosować na Donalda Trumpa czy na Joe Bidena, to jednak jestem przekonana, że nastąpi wielka mobilizacja na rzecz obecnego prezydenta i konflikt palestyńsko-izraelski nie wpłynie zasadniczo na wynik wyborów. Jedyne co mogłoby się wydarzyć, to że nie pójdą do wyborów, ale zagrożenie administracją Trumpa, zwłaszcza dla elektoratu lewicowego, jest tak poważne, że Joe Biden, prawdopodobnie otrzyma poparcie tych grup – choć będzie ono podszyte dużą niechęcią.
Magda Melnyk: Czy Ameryka zaczyna być zmęczona tą ciągłą rywalizacją i dwubiegunowością? Czy jest przestrzeń na jakąś trzecią siłę polityczną?
Katarzyna Pisarska: W tym momencie nie widzę takiej możliwości. Myślę, że warto obserwować to, co dzieje się w Wielkiej Brytanii. Będziemy mieć kolejne –zresztą fascynujące – wybory w tym roku, które po prawie szesnastu latach z bardzo wysokim prawdopodobieństwem przegrają Torysi i po długiej przerwie do władzy powróci Partia Pracy. Tutaj też mówiono przez wiele lat, zwłaszcza w okresie przed i po brexitowym, że dotychczasowy duopol nie ma szans się utrzymać, jednocześnie zarówno na prawicy i lewicy dosyć znacząco umacniały się inne partie. Natomiast koniec końców nie doszło do scenariusza, w którym te dwie partie straciłyby kluczowe znaczenie. Oczywiście system brytyjski jest troszkę inny niż amerykański i koalicje są czymś znacznie bardziej naturalnym, ale duopol nadal obowiązuje. Inaczej sytuacja ma się w Niemczech gdzie obserwujemy zdecydowane załamanie się systemu dwupartyjnego CDU-SPD i mimo że te partie nadal będą odgrywały kluczowe role, to będzie bardzo ciężko wrócić do duopolu. SPD i CDU nadal wymieniają się u sterów, ale nie są już w stanie rządzić bez koalicji z innymi partiami.
W Stanach Zjednoczonych nie tylko nie ma tradycji mniejszych partii, ale w tym momencie bardzo trudno sobie wyobrazić przestrzeń na ich powstanie. Obecnie możemy zaobserwować przejście całej partii republikańskiej na stronę Donalda Trumpa. I chociaż pozostaje wielu republikanów, którzy chcieliby uniknąć postępującej radykalizacji i zbierają się wokół Nikki Halley, która w lutym 2023 wyraziła chęć kandydowania w nadchodzących wyborach, to jednak wszystko odbywa się w ramach partii republikańskiej i nie ma śladu jakichkolwiek rozłamów. W 2024 roku będziemy raczej obserwowali ten sam duopol, tylko z postępującą radykalizacją wewnątrz obydwu partii, która dotknie zwłaszcza republikanów, jeśli chodzi o ich agendę polityczną.
Katarzyna Pisarska jest jednym z czterech fundatorów Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego oraz – od 2005 roku – Przewodniczącą Rady Fundacji. W latach 2015-2020 roku była dyrektorem programowym flagowego wydarzenia FKP – Warsaw Security Forum, a od 2021 pełni funkcję przewodniczącej (Chair) wydarzenia. Jest również założycielką (2004) oraz Przewodniczącą Rady Fundacji Europejskiej Akademii Dyplomacji. W 2022 roku, jako odpowiedź na rosyjską inwazję na Ukrainie, wraz z grupą ukraińskich aktywistów założyła Międzynarodowe Centrum na rzecz Zwycięstwa Ukrainy (International Center for Ukrainian Victory). Jest też Wice-Przewodniczącą austriackiego European Forum Alpbach oraz ekspertem Światowego Forum Ekonomicznego w Davos.
Na co dzień zajmuje się również działalnością naukowo-dydaktyczną – jest profesorem nadzwyczajnym oraz wykładowcą w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Stypendystka programu Fulbrighta na Uniwersytecie Harvarda (2007), wizytująca profesor w Johns Hopkins University’s School of Advanced International Studies (2010), Australian National University (2015) University of Southern California (2019) oraz Uniwersytetu w Maladze (2022/2023). Specjalizuje się w polityce zagranicznej Unii Europejskiej, Partnerstwie Wschodnim, stosunkach UE-Rosja oraz dyplomacji publicznej. Jest autorką monografii „The Domestic Dimension of Public Diplomacy – Evaluating Success through Civil Engagement” (Palgrave 2016).
Za swoją wielkoletnią działalność w sektorze pozarządowym w 2014 roku została nominowana przez Światowe Forum Ekonomiczne w Davos do grupy Young Global Leaders, a w 2018 roku wybrana do głównego organu reprezentującego program: YGL Advisory Group. W 2013 roku uznana została przez amerykańskie czasopismo „Diplomatic Courrier” jako jedna z 99 najbardziej wpływowych liderów polityki zagranicznej poniżej 33 roku życia.
Autor zdjęcia: David Todd McCarty
(BM): Nie sądzę, żeby było coś zbyt zaskakującego. Często słyszę, że Europa pozytywnie wszystkich zaskoczyła, bo wiele osób obawiało się, że reakcja Unii Europejskiej (UE) będzie znacznie bardziej niezdecydowana lub okażemy brak jedności. Dla historyków nadal pozostaje zagadką, dlaczego z początku Putin zdecydował się na wojnę bez ‘fałszywych flag’ i bez faktycznej próby wywołania podziałów między Europejczykami.
Próby te rozpoczęły się później i mogą zakończyć się większym sukcesem w tym i przyszłym roku. Jednak w lutym 2022 roku była to po prostu otwarta wojna agresywna, po której nastąpiła ludobójcza polityka na terenach okupowanych przez Rosję. W tym kontekście zaskakujące byłoby, gdyby Europa nie zareagowała – a zareagowała bardzo dobrze.
Tak naprawdę Europa (łącznie z Wielką Brytanią) udzieliła Ukrainie większego wsparcia (jeśli liczyć pomoc wojskową, humanitarną i finansową) niż Stany Zjednoczone – i to ze sporym zapasem. Nawet już samo wsparcie militarne obu stron było mniej więcej porównywalne. Choć nie mówi się o tym tak często w debacie publicznej, to Europa w ciągu ostatniej dekady poczyniła postępy w zakresie przygotowania do działania, co wcześniej stanowiło problem.
Oczywiście, jeśli chodzi o aspekt wojskowy, Europejczycy byli całkowicie nieprzygotowani na to, co się stało. Jednak biorąc pod uwagę ten brak przygotowania, reakcja była dość silna. Zobaczymy, czy będzie można ją utrzymać. Podsumowując, nie byłem zaskoczony, bo biorąc pod uwagę sposób, w jaki toczyła się wojna, spodziewałem się takiej reakcji.
BM: Ten punkt widzenia nie jest zbyt powszechny. Czasami zapominamy o tym, jak było kiedyś. Dziesięć lat temu rozmawialiśmy o polityce europejskiej pod kątem relacji francusko-niemieckich, drogi dla Polski czy różnic między północą a południem. Na ten moment to wszystko wydaje się dość odległe i nie ma już odzwierciedlenia w rzeczywistości. Obecnie prowadzimy ogólnie politykę eurazjatycką.
Jeśli na co dzień śledzimy wiadomości, to pojawiają się w nich pytania o to, czym stanie się Rosja (czy odwróci się od Zachodu, czy stanie się nowym Iranem lub chińską kolonią gospodarczą) oraz jaką rolę odgrywają Chiny w Europie – te tematy są obecnie wiodące w codziennych wiadomościach. Trwają dyskusje na temat tego, jakiego rodzaju porozumienie mogą osiągnąć Chiny i Europa oraz czy Europa musi całkowicie dostosować się do Stanów Zjednoczonych w kwestii Chin. Istnieje bowiem znacznie szerszy obszar do analizy, by móc zrozumieć sposób, w jaki te elementy wchodzą w interakcję.
Wśród tych zagadnień pojawiają się pytania o to, jak stosunki między Rosją a Chinami wpływają na wojnę w Ukrainie i jak wygląda przyszłość stosunków Rosja-Chiny? Jednym z interesujących tematów omawianych obecnie w Europie jest rozwój porozumienia chińsko-rosyjskiego. To tak, jakbyśmy przenieśli się do XIX wieku i dyskutowali o interakcji różnych aktorów europejskich – Rosji, Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Teraz mamy podobną dynamikę, ale na scenie eurazjatyckiej.
Istnieją w pewnym sensie 3-4 bloki, a Indie stały się centralnym punktem naszych dyskusji – szczególnie w kontekście wojny w Ukrainie i roli Indii w imporcie rosyjskiej energii i utrzymywaniu rosyjskiej gospodarki na rynku. Tymczasem Stany Zjednoczone przejęły rolę, jaką w XIX wieku odgrywała Wielka Brytania, ponieważ są w pewnym sensie podmiotem stabilizującym sytuację z pewnej odległości – bez angażowania własnego wojska, co przypomina to, co robiła niegdyś Wielka Brytania. W tym sensie żyjemy w świecie eurazjatyckim. W ciągu ostatnich dziesięciu lat nasz horyzont uległ poszerzeniu.
BM: Nie włożono wystarczających wysiłków, aby zrozumieć tę wojnę jako wydarzenie historyczne. Postrzegam ją niemal jako staromodną wojnę kolonialną i imperialną z wyraźnymi elementami ludobójczego podboju, typowymi dla wielu wojen kolonialnych z przeszłości – w tym niektórych wojen toczonych przez kraje Europy Zachodniej w innych częściach świata. W tym sensie nie ma tu nic zbytnio nowego. Wciąż jednak jest w niej wiele rzeczy, które szokują.
W wielkiej narracji historycznej, którą zbudowaliśmy, zdefiniowaliśmy siebie w kontrze do takiego świata. Wierzyliśmy, że to już przeszłość. Tak więc należy interpretować dynamikę wojny w Ukrainie: jest to wojna o wyzwolenie narodowe i przetrwanie po stronie ukraińskiej oraz podbój kolonialny po stronie rosyjskiej – część projektu kolonialnego trwającego od wieków, a nie zaledwie od 2014 roku. Ludzie zaczynają to rozumieć.
Oczywiście Stany Zjednoczone są gwarantem innego rodzaju porządku globalnego, w którym naturalnie jest obecna władza, ale w którym wszelki geopolityczny podbój terytorium nie jest częścią współrzędnych systemu operacyjnego amerykańskiego porządku lądowego. Rosyjska inwazja stanowi zatem wyraźne wyzwanie. Z perspektywy Stanów Zjednoczonych istnieje niebezpieczeństwo, że jeśli inwazja zakończy się sukcesem, amerykański porządek lądowy ulegnie załamaniu. Rosja nie ma możliwości zastąpienia go niczym innym. W rezultacie Chiny mogłyby zyskać szansę – której obecnie nie mają i z czym się borykają – zbudowania czegoś nowego na ruinach amerykańskiego porządku.
W tej dynamice Rosja odgrywa destrukcyjną rolę, która może utorować drogę Chinom do odbudowy porządku światowego na swój obraz i podobieństwo. W tym sensie, przypomina to wojny z przeszłości, które dały Stanom Zjednoczonym możliwość zbudowania nowego porządku na ruinach tradycyjnego porządku europejskiego.
Wiele rzeczy w rosyjskiej inwazji jest przestarzałych i anachronicznych. Nie oznacza to jednak, że zagrożenie jest mniejsze. Oznacza to, że istniejący porządek świata jest zagrożony. Jakiekolwiek idee inspirują Rosję – i wprawdzie możemy wierzyć, że ostatecznie nie odniosą one sukcesu, ale nie o to chodzi – chodzi o krótko- i średnioterminową oraz absolutnie destrukcyjny wpływ inwazji.
BM: To może być realne pytanie za półtora roku. Myślę, że trzon Unii Europejskiej i Wielka Brytania staną po stronie Ukrainy. Wsparcie to nie byłoby jednak wystarczające do osiągnięcia tego, czego chce Ukraina. Mogłoby jednak wystarczyć, aby utrzymać Ukrainę w walce. Charakter wojny zapewne wówczas się zmieni w tragiczny sposób bardziej w kierunku wojny partyzanckiej/oporu, co byłoby znacznie trudniejsze dla Ukrainy. Jeśli tak się stanie – jeśli w Stanach wygra kandydat Republikanów i całkowicie wycofa poparcie dla Ukrainy – prawdopodobnie przestaniemy mówić o możliwości odzyskania przez Ukrainę całego swojego terytorium, a debata powróci do tego, jak wyglądała w pierwszych dwóch miesiącach inwazji, skupiając się głównie na przetrwaniu Ukrainy.
Myślę, że większość krajów europejskich zrobi krok naprzód. Będzie to oznaczać dramatyczne zmiany w sposobie organizacji naszych gospodarek. Szybki wzrost produkcji przemysłowej broni (i nie tylko) powinien był już nastąpić. Bardzo niewiele krajów europejskich prawdopodobnie wycofa swoje poparcie dla sprawy, twierdząc, że nie ma to już sensu. Oczywiście Węgry już to zrobiły.
Myślę jednak, że trzon UE pozostanie zjednoczony. Komunikaty, które dochodzą do nas z Francji, Niemiec i Polski, pod tym względem działają uspokajająco – przynajmniej te trzy kraje wraz z Wielką Brytanią będą mogły zagwarantować, że prowadzona polityka nie wykona zwrotu o 180 stopni.
BM: Odpoczywa. Ludziom nie podoba się już samo to określenie, więc Komisja Europejska może próbować wymyślić nowy termin na tę ideę. Pomysł zapewnienia autonomii strategicznej powinien był spodobać się Polakom, ale ewidentnie w Polsce nie jest on aż tak popularny. Sam sposób opracowania tej koncepcji nie był najlepszy. W swoim przemówieniu dla GLOBSEC w Bratysławie prezydent Emmanuel Macron przedstawił znacznie lepsze podejście. Autonomię strategiczną przedstawił wtedy jako polisę ubezpieczeniową – a nie jako politykę antyamerykańską.
Mieszkańcy Europy Środkowo-Wschodniej muszą mieć świadomość, że amerykańska polityka stała się całkowicie nieprzewidywalna. Na tamtejszej scenie politycznej pojawiają się takie postacie jak Rama Swamy, który może zostać wiceprezydentem w administracji Trumpa, a potem może bardzo szybko zostać kolejnym prezydentem, jeśli coś się stanie z Trumpem. Mógłby zostać wybrany na prezydenta, gdyby Trump został na przykład aresztowany przed wyborami, bo nie sądzę, żeby Ron DeSantis był w stanie wygrać, podczas gdy kandydatura Joe Bidena jest dość krucha (co pokazują najnowsze sondaże).
Autonomia strategiczna dotyczy zdolności Europy do samodzielnego działania, jeśli zajdzie taka potrzeba – nie ze względu na ideologię, ale w ramach swoistego rodzaju polisy ubezpieczeniowej. Kwestia ta powinna znaleźć się na pierwszym miejscu naszego programu działań – nie tylko we Francji, ale także w Europie Środkowej. Trochę frustruje mnie fakt, że utknęliśmy w punkcie wyjścia, ponieważ choć nie zadowoliliśmy wszystkich, to jednak powinniśmy iść dalej, ponieważ jest to bardzo ważny temat.
BM: Większość establishmentu we Francji i Niemczech ma zupełnie inny pogląd na Chiny niż Stany Zjednoczone. Nie powinniśmy ukrywać tych różnic. Wiele osób w Berlinie i Paryżu jest niezadowolonych z nadmiernie konfrontacyjnego podejścia – wielokrotnie słyszałem w Brukseli od urzędników UE, iż po części jest tak dlatego, że perspektywa europejska jest zasadniczo inna.
Nie interesuje nas kwestia globalnego przywództwa, nie postrzegamy siebie jako pretendenta do tej konkretnej rywalizacji. Patrzenie na Chiny jako na potencjalnego rywala lub pretendenta do zastąpienia amerykańskiego porządku nie budzi tutaj takiego samego niepokoju. Wielu Europejczyków czułoby się komfortowo z przywróceniem pewnej równowagi w światowych siłach – w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, które natychmiast bardzo się obawiają, że jakiś kraj mógłby zbliżyć się do poziomu USA pod względem potęgi gospodarczej, politycznej czy militarnej.
Różnice te będą obecne. Nie są one dramatyczne, ale powinniśmy mieć świadomość ich istnienia i należy się nimi zająć. Nadal jest dużo przestrzeni na wypracowanie porozumienia między Europą a Stanami Zjednoczonymi w kwestii Chin. Nie sądzę jednak, że we wszystkim uda się osiągnąć kompromis.
Prezydent Macron rzeczywiście pragnie emancypacji – choć nie zawsze mówi o tym publicznie, to prywatnie jasno określił swoje stanowisko w tej sprawie. Nawet jeśli nie zgadzamy się z Macronem odnośnie tego, że emancypacja powinna być polityką wyłączną, to jednak emancypacja jako taka może nadal nastąpić – czy Europejczycy tego chcą, czy nie – ponieważ Stany Zjednoczone zmieniają się bardzo dramatycznie i szybko. Nie chodzi tylko o skupienie uwagi tego kraju na Azji, ale także o zmiany w amerykańskiej kulturze politycznej.
Prawie osiemdziesiąt lat po drugiej wojnie światowej mamy do czynienia z pokoleniem wychowanym w całkowicie pozaeuropejskim świecie, podczas gdy pokolenie, które nadal sprawuje władzę, wychowało się w innym kontekście, gdy Stany Zjednoczone postrzegały Europę jako odniesienie kulturowe, a nawet polityczne. Wszystko się zmieniło i teraz jest to zupełnie inna Ameryka. Jest zupełnie inaczej niż wtedy, gdy tam mieszkałem 20 lat temu – zmiana ta wydaje mi się niezwykła.
Może się okazać, że Stany Zjednoczone będą chciały pójść w zupełnie innym kierunku i wtedy nie będzie to zależało od nas. Nie będziemy mogli powiedzieć, że woleliśmy rzeczy takimi, jakie były. Będziemy musieli dostosować się do świata, w którym będziemy znacznie bardziej osamotnieni, a wtedy byłaby to emancypacja wbrew temu, czego życzy sobie wielu Europejczyków. Wierzę jednak, że tak się stanie. Dlatego choć nie zgadzam się z Macronem w kwestii tego, jak zmienił koncepcję autonomii strategicznej w problematyczną misję ideologiczną, to mówi on jednak o realnym problemie, z którym wkrótce się zmierzymy.
BM: Rosyjski projekt chce nas cofnąć do świata, w którym dominowała realna władza, gdzie w zasadzie nie byłoby żadnych zasad, ale mogłyby istnieć tymczasowe porozumienia między wielkimi potęgami. Znamy ten model świata z przeszłości. Myślę jednak, że projekt ten nie zakończy się sukcesem. Będziemy mieć zasady, ale pytanie brzmi: jakie to będą zasady?
Powinniśmy raczej mówić o nieładzie opartym na zasadach. Jest to wyrażenie paradoksalne, ale oznacza ono, że będziemy mieć pewnego rodzaju zasady, choć nadal otwartym pytaniem jest, jakie te zasady będą. Chiny mają uporządkowaną wizję świata – mają wiele różnych pomysłów na zorganizowanie porządku światowego. Istniałyby w jego ramach instytucje, zasady i procedury. Zapewne nie chcielibyśmy mieć do czynienia z większością z nich, łącznie z wartościami, które stałyby za zasadami i instytucjami w chińskiej wizji świata, ale nie byłby to chaotyczny świat surowej władzy.
Które zasady będą zatem dominować? Podejrzewam, że będzie je charakteryzować równowaga pomiędzy różnymi perspektywami. Być może będziemy mówić o porządku światowym kształtowanym w 60% przez Stany Zjednoczone, w 20% przez Chiny i w 20% przez Europę. Dlatego też Europa musi aktywnie interesować się tym, co dla Europejczyków jest naprawdę ważne, starać się nasycić globalny porządek własnymi preferencjami, wartościami i ulubionymi zasadami – które w wielu przypadkach różnią się od tych amerykańskich.
Nie lubimy o tym zbytnio mówić teraz, w czasie wojny w Ukrainie, ale na przykład amerykańska ustawa o ograniczaniu inflacji (IRA) jest wprost sprzeczna z tym, co reprezentuje sobą Unia Europejska. Można by wprawdzie powiedzieć, że UE też udziela dotacji – to prawda, ale nie mamy dotacji dyskryminujących ze względu na narodowość (i to nie tylko na rynku wewnętrznym). Przykładowo, jeśli chcemy dotować pojazdy elektryczne i transformację ekologiczną, nie możemy dyskryminować ze względu na ich pochodzenie. IRA w USA dyskryminuje w tym względzie otwarcie i radośnie.
Dlatego nie możemy tak naprawdę powiedzieć, że zgadzamy się ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie zasad. Zgadzamy się jednak w kwestii wielu podstawowych zasad, takich jak między innymi transparentność, indywidualizm i wolny rynek. Ale istnieje też wiele różnic.
Musimy przyjąć geopolityczny projekt kształtowania porządku światowego, aby mógł istnieć podział władzy pomiędzy tymi aktorami, i równowagę, która nie przerodzi się w otwarty konflikt. Nie sądzę, że możemy wykluczyć Chiny z porządku światowego. To nie Korea Północna. Nie bylibyśmy w stanie tego zrobić, choćby pod względem ekonomicznym.
Uważnie śledziłem, jak działa proces usuwania wzajemnych powiązań (delinking). Istnieje kilka bardzo dobrych artykułów analizujących to zagadnienie. Pokazują one, że możemy próbować wykluczyć niektóre gotowe produkty chińskie, ale wtedy importowalibyśmy gotowe produkty z Wietnamu lub Meksyku, które i tak zostały wyprodukowane z chińskich komponentów. Jest to zatem trochę gra typu O rety! Krety! Chiny są tak duże, a ich gospodarka tak znacząca, że bardzo wątpię, czy uda nam się zbudować nową gospodarkę światową bez udziału Chin. A jeśli Chiny mają zamiar aktywnie w niej uczestniczyć, musimy się zastanowić, jak to pogodzić.
W jaki sposób Europejczycy mogą wnieść swój wkład w ten proces? Należy stonować opinię zakładającą, że współpracując ze Stanami Zjednoczonymi możemy spowodować zanik znaczenia Chin. Nie zgadzam się z tym, co możemy zauważyć w dyskusjach prowadzonych w Ameryce, nie pod względem tamtejszej krytyki chińskiego reżimu, ale tego, że skoro nam się on nie podoba, to możemy sprawić, że zniknie. Patrząc na tę sprawę realistycznie, nie sądzę, żeby było to możliwe. A jeśli nie możemy sprawić, że reżim zniknie, musimy znaleźć jakiś rodzaj porozumienia, w którym będziemy bronić naszych wartości i rzeczy, na których naprawdę nam zależy. Chiny będą jednak nadal odgrywać pewną rolę w porządku globalnym, jest to nieuniknione.
Sytuację tę możemy porównać do automatycznego pilota kierowanego liniami oprogramowania, nad którymi pracuje wielu programistów. Choć niektórzy napiszą większość programu, to muszą pozwolić innym na wprowadzenie kilku linii kodu do końcowego programu.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
Mark Leonard (ML): Powodem, dla którego napisałem tę książkę, było wielkie zderzenie między światem, w którym chciałem żyć, a tym, w którym przyszło mi żyć. Doprowadziło mnie to do ponownego przeanalizowania wielu moich wcześniejszych przekonań. Wyzwalaczem był dla mnie rok 2016 – rok brexitu i wyboru Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Wydarzenia te były sprzeczne z wizją świata pełnego powiązań i internacjonalizmu.
Dzięki tego rodzaju procesom zdałem sobie sprawę, że chociaż moje własne doświadczenie z ostatnich kilku dekad polegało na tym, że jednoczymy się ze światem (poprzez handel, integrację i nowe technologie), co było niezwykle wzmacniającym i pozytywnym doświadczeniem, 52% ludzi w Wielkiej Brytanii i wystarczająco dużo ludzi w Stanach Zjednoczonych, aby wybrać Trumpa, miało radykalnie inną interpretację dokładnie tych samych wydarzeń. To skłoniło mnie do poświęcenia mnóstwa czasu na próbę zrozumienia, dlaczego przeżycia różnych ludzi mogą (i powinny być) tak różne.
Podjąłem próbę ucieczki od mojego ogromnego emocjonalnego i politycznego zaangażowania w Unię Europejską, wyrażonego w procesie integracji, który sprawił, że moje życie stało się nieporównywalnie lepsze niż moich rodziców, dziadków czy wcześniejszych pokoleń w mojej rodzinie. Jednak jednocześnie bardzo uderzające jest to, jak wszystkie rzeczy, które uważam za wzmacniające i dające możliwości, były postrzegane przez innych ludzi jako stwarzające zagrożenia i niepewność.
ML: Nie wymyśliłem słowa „unpeace”, to właściwie stare anglosaskie słowo. To, co starałem się uchwycić, to rozdźwięk między oficjalną relacją, w której byliśmy (która postrzega ostatnie 30 lat jako złoty wiek pokoju, kiedy nie mieliśmy wojen między żadnymi wielkimi mocarstwami) a doświadczeniami innych ludzi (wrażeniem ogromnej niestabilności, konfliktów i nieszczęścia) – zarówno w naszych społeczeństwach, jak i w relacjach między różnymi krajami.
Mój dobry przyjaciel, Iwan Krastew, napisał wspaniały felieton o wojnie na Ukrainie wkrótce po jej wybuchu w lutym 2022 roku, w którym zauważa, że wielu ludzi w wieku 20 i 30 lat myśli, że żyje w okresie powojennym tylko po to, by się później dowiedzieć, że był to właściwie okres międzywojenny. Zauważył, że w rzeczywistości wielu ludzi ze ‘starego świata’ miałoby takie same doświadczenia. W mojej książce napisałem, że to jest złe. To nie jest tak, że wojna zaczęła się 24 lutego, bo Ukraina była w stanie wojny już od ośmiu lat.
Nawet jeśli ta „wojna w trybie walki” dobiegnie końca, nie oznacza to, że znowu będziemy w epoce pokoju, ponieważ widzieliśmy wiele różnych konfliktów między różnymi mocarstwami, które mogą nie pasować do konwencjonalnej definicji ‘wojny’. Wojny, w której państwa wypowiadają sobie nawzajem wojny, wysyłają na front armie, które toczą większość walk, a następnie domagają się traktatu pokojowego – co nie zdarza się zbyt często – nawet w Ukrainie tak się nie stało. Ale jednocześnie walczą ze sobą na wiele różnych sposobów – między innymi poprzez cyberataki, manipulowanie systemem finansowym, migrację.
Metafora, której używam w książce, odnosi się do małżeństwa, które się nie udaje, ale para nie może się rozwieść. Dzisiejsza geopolityka jest właśnie trochę taka. Podobnie jak w nieudanym małżeństwie, są rzeczy, które połączyły parę, zaś dobre chwile stają się bronią, której partnerzy używają, by ranić się nawzajem w złych czasach. W małżeństwie chodzi o to, kto dostanie psa lub domek letniskowy, ale przede wszystkim o to, kto opiekuje się dziećmi i jak z nimi rozmawiać o tym, co się dzieje. W geopolityce coraz częściej chodzi o różne zagrożenia, które spajają świat – stosunki handlowe zamieniają się w sankcje, energia w broń, zaś Internet staje się miejscem szerzenia dezinformacji i cyberataków.
Nawet temat migracji jest wykorzystywany jako broń. Swobodny przepływ ludzi – czyli ostateczna rzecz, która miała łączyć ludzi i świat – jest instrumentalizowany przez różnych przywódców. To nie przypadek, że Rosjanie atakują ośrodki cywilne i infrastrukturę na Ukrainie, zamiast żołnierzy, ponieważ celowo wypędzają miliony ludzi z ich domów w nadziei nie tylko na szerzenie terroru na Ukrainie, ale także licząc na to, że uda im się wywrzeć presję polityczną na kraje, do których ci ludzie zmierzają (takie jak Polska). Z pewnością kraje te są niezwykle hojne na krótką metę, ale presja wywierana na ich usługi publiczne (rynek mieszkaniowy, system szkolnictwa, szpitale itp.) będzie dość duża, jeśli wojna będzie trwała. Działania tego typu to zatem także akt polityczny.
ML: Europa już odcina się od Rosji. To będzie nie tylko nieuniknione, ale także nieodwracalne. Cokolwiek stanie się w tej wojnie, bardzo trudno sobie wyobrazić, jak moglibyśmy wrócić do świata sprzed 24 lutego 2022 r. Jestem internacjonalistą, więc myślę, że świat jest lepszy, gdy ludzie mają ze sobą jakieś relacje. W tym przypadku wyzwaniem jest jednak ustrukturyzowanie tych relacji w taki sposób, aby nie były toksyczne. Jedną z trudności, jakie pojawiły się w obszarze naszych relacji energetycznych z Rosją, jest to, że były one zorganizowane w sposób zbyt jednostronny i asymetryczny. W rezultacie Rosja zyskała możliwość by wykorzystywać energię do szantażu i zastraszania innych krajów. Wniosek, który powinniśmy wyciągnąć z tej sytuacji nie polega na tym, że nigdy nie powinniśmy kupować niczego w krajach, których nie lubimy. Zamiast tego nie powinniśmy stawiać się w sytuacji zależności od jednego kraju, z którym mamy trudne relacje.
W pewnym sensie rozwiązaniem jednostronnej zależności jest więcej relacji, więc jeśli jedna z nich się nie powiedzie, możesz dywersyfikować i zabezpieczać się, polegając na innych krajach. Dzieje się tak coraz częściej. Dawniej istniały łańcuchy dostaw just-in-time, które były bardzo kruche i zasadniczo dotyczyły kosztów (obniżania kosztów tak bardzo, jak to możliwe). Teraz ludzie mówią o łańcuchach dostaw just-in-case, w których upewniasz się, że łańcuchy dostaw są bardziej skomplikowane. Wtedy nie koncentrujesz się tylko na kosztach, ale także na bezpieczeństwie dostaw, dzięki czemu możesz mieć różne opcje na wypadek, gdyby coś poszło nie tak. W pewnym sensie jest to metafora szerszego sposobu myślenia o tym, jak działają relacje.
To całkiem inny świat. Powodem, dla którego tak się stało, jest to, że mamy broń nuklearną. Broń nuklearna oznacza, że wojna między wielkimi mocarstwami może być niewyobrażalnie bardziej niebezpieczna. Dążenie do konfliktów między wielkimi mocarstwami nie przeminęło, ale ich zdolność do prowadzenia wojen na zasadach konwencjonalnych zniknęła w wyniku broni nuklearnej. Dlatego coraz częściej dochodzi do niepokojów. Ludzie manipulują powiązaniami, które mają ze sobą, ponieważ jest to mniej ryzykowne i kosztowne niż wysyłanie wojska na front.
Interesujące jest to, że nawet wojna w Ukrainie z jednej strony wygląda jak wojna w starym stylu, nie ma się wrażenia nie-pokoju. W mojej książce argumentuję, że a) to, co się stało, było spowodowane nieprawidłowymi powiązaniami. Niechęcią Putina do rosnącego związku między Ukrainą a Europą. Wytworzyło to poczucie niepokoju, które doprowadziło do starcia między dwoma procesami powiązań – Euroazjatycką Unią Gospodarczą i Unią Europejską. Z rosyjskiej perspektywy kończy się to źle do tego stopnia, że Putin sądził, że straci Ukrainę na zawsze. Dlatego zapoczątkował tragiczny proces aneksji Krymu i wojny na wschodzie Ukrainy. Wojna nasiliła się i przybrała jeszcze bardziej dramatyczną formę.
Prawdą jest również to, że sposób, w jaki toczy się wojna, bardzo różni się od II wojny światowej – jest to w dużej mierze wojna wokół pokoju. Nawet sposób walki na polu bitwy w znacznym stopniu opiera się na powiązaniach. Przeciętni Ukraińcy wrzucają do aplikacji informacje o tym, gdzie znajdują się rosyjskie wojska, co daje Ukrainie przewagę technologiczną nad Rosją. To bardzo zaawansowana technologicznie wojna – z dronami i bezzałogowymi statkami powietrznymi. Technologia zmienia oblicze wojny. Ale to tylko jedno z pól bitewnych, na których toczy się wojna.
Strona rosyjska manipuluje sektorem energetycznym i wysiedla miliony ludzi, co wywiera presję na naszą stronę. Nasza strona nakłada olbrzymie sankcje, próbując ograniczyć wsparcie technologiczne dla Rosjan. Dlatego nawet jeśli skupiamy się na polu bitwy i myślimy o czołgach, istnieją również inne, mniej tradycyjne rodzaje wojen niż te, które istniały w czasach II wojny światowej czy zimnej wojny.
Wojna w Ukrainie jest jak wehikuł czasu – przenosi nas zarówno w XX wiek, jak i jest bardzo typowa dla XXI wieku właśnie przez wzgląd na znaczenie istniejących powiązań.
ML: Konwencjonalny sposób rozumienia relacji między Chinami a Ameryką jest taki, że nie są one dobre, ponieważ te dwa kraje są tak od siebie różne, że są niemalże swoimi całkowitymi przeciwieństwami – Stany Zjednoczone są najbardziej kapitalistycznym i największym rozwiniętym krajem na świecie, podczas gdy Chiny są państwem komunistycznym i krajem rozwijającym się. Chiny są wiodącym światowym producentem, zaś USA konsumentem ostatniej szansy. Wschód i Zachód, demokracja i dyktatura, yin i yang. Wiele osób uważa, że to jest właśnie powód, dla którego istnieje tak duże napięcie między tymi dwoma państwami.
Jednak Chiny i Stany Zjednoczone radziły sobie całkiem dobrze, gdy były swoimi całkowitymi przeciwieństwami – w rzeczywistości robiły to tak dobrze, że zaczęto mówić o wspólnej, połączonej gospodarce. Pomiędzy gospodarkami chińską i amerykańską istnieje niemal doskonała komplementarność, a społeczeństwa mogą ze sobą bardzo efektywnie współpracować.
Jednym z powodów, dla których stosunki te znacznie się pogorszyły, jest fakt, że Chiny i Ameryka zbliżają się i upodabniają do siebie. Im bardziej stają się podobne, tym bardziej się nienawidzą i tym większe występuje między nimi napięcie. Proces, który mogliśmy ostatnio zaobserwować, polegał na tym, że oba kraje pną się w górę – pod względem wykładniczego poszerzania wiedzy o sobie nawzajem. Oba kraje zaczęły się wzajemnie naśladować.
Chiny próbowały wspiąć się w górę łańcucha wartości i stać się bardziej zaawansowaną technologicznie gospodarką. Opracowano różne platformy internetowe. Dokonano modernizacji armii. Chińczycy robią wiele rzeczy, które robiły już wcześniej Stany Zjednoczone, co staje się źródłem ich wielkiej potęgi. Z drugiej strony Stany Zjednoczone coraz bardziej upodabniają się do Chin. Niegdyś Amerykanie bardzo mocno wierzyli w wolny rynek; obecnie mają ustawę o redukcji inflacji (IRA), która jest ogromnym programem wsparcia dla przemysłu, w ramach którego wszystkie dotacje trafiają na rynek – na wzór tego, co Chiny robią w zakresie rozwoju swoich zielonych technologii. Co więcej, Stany Zjednoczone miały w Azji podejście bazujące na tzw. systemie piasta i szprychy w zakresie amerykańskich baz wojskowych itp.; teraz Ameryka stara się rozwijać relacje gospodarcze z ludźmi.
Możemy zaobserwować stopniowy proces, w którym te dwa kraje coraz bardziej przypominają siebie nawzajem. Stają się bardziej do siebie podobne, a jednocześnie bardziej wrogo do siebie nastawione. To niejako spirala integracji, która prowadzi do konwergencji, konkurencji, a ostatecznie do konfliktu. Jak zauważył Peter Thiel, amerykański przedsiębiorca, zazwyczaj, gdy dwie osoby dążą do tego samego, mają tendencję do naśladowania siebie nawzajem do tego stopnia, że to, czego obie pragną (w tym przypadku: być krajem numer jeden na świecie) jest mniej ważne niż sama rywalizacja między nimi.
Moja książka zasadniczo dowodzi, że proces tworzenia powiązań na świecie może stanowić dla ludzi zarówno motyw do wywołania konfliktu, jak i szansę. Prace Zygmunta Baumana, polskiego socjologa i myśliciela, poświęcone temu, jak powiązania i technologia prowadzą do porównań między różnymi graczami, również przedstawiają teorię, że nasza zdolność do porównywania się z innymi ludźmi na świecie prowadzi do bardzo silnego poczucia niechęci – która generuje konflikt. Bauman mówił o niemal wszechobecnym niezadowoleniu występującym w dobie internetu – kiedyś bowiem ludzie porównywali się do swoich sąsiadów czy rodziców, a teraz każdy może porównywać się do najbardziej uprzywilejowanych ludzi na świecie. Najwyraźniej jednak większość z nas nie może konkurować z tym, co widzimy w sieci, co powoduje wiele frustracji i niezadowolenia.
Powiązania i integracja mają dość silny wpływ na to, jak ludzie postrzegają swoje relacje z innymi – zarówno z innymi krajami, jak i w obrębie naszych własnych społeczeństw, co może powodować napięcia.
ML: Głównym wyzwaniem dla liberałów jest to, że tradycyjnie zakładało się, że jeśli chodzi o globalną integrację, wolny handel i swobodny przepływ, to jest to sytuacja dobra dla wszystkich. Że pula zasobów się zwiększa i że wszystkim żyje się lepiej. Następnie, w 2008 roku, wraz z globalnym kryzysem finansowym, w wielu różnych miejscach na świecie wzrosła świadomość, że tak naprawdę są też przegrani tego postępu – chociaż tak naprawdę nie przegrywali, to jednak nie byli wygranymi w takim stopniu, jak inni ludzie. Ta względna różnica (między ludźmi, którym szło naprawdę dobrze, a tymi, którym się nie powiodło) stała się na tyle silna, że wywołała ogromne poczucie niechęci i frustracji wśród znacznej liczby ludzi – wystarczającej, by głosować za Brexitem w Wielkiej Brytanii, by wybrać Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych czy Prawo i Sprawiedliwość w Polsce.
Pytanie brzmi: jak z tym walczyć? Ludzie tacy jak Emmanuel Macron uważają, że wystarczy powiedzieć, że nowy podział nie jest między lewicą a prawicą, ale między tym, co otwarte a zamknięte. Myślę, że jeśli dokonamy podziału na społeczeństwa otwarte i zamknięte, przegramy. Ludzie ze społeczeństw uznanych za zamknięte zaczną budować mury.
Liberałowie stoją zatem przed następującym wyzwaniem: jak sprawić, by ta otwartość była dla ludzi bezpieczna? Należy sprawić, by poczuli, że to ludzie kontrolują to, co się dzieje – że jest to w jakiś sposób zarządzane. Dlatego ten ‘podział’ nie powinien dotyczyć otwartej i zamkniętej współzależności, ale raczej współzależności zarządzanej i niezarządzanej. Ta pierwsza oznacza, że możesz być szczery co do faktu, że są wygrani i przegrani, więc możesz spróbować redystrybuować część zysków od wygranych, aby pomóc przegranym.
To jest ogólny obraz tego, co nazywam „rozbrajającym powiązaniem” – próbą zmniejszenia ryzyka, uczynienia go mniej ryzykownym. Podejście to obejmowałoby szereg obszarów – na przykład imigrację. Oczywistym jest, że otwarte granice i swoboda przemieszczania się są bardzo korzystne dla całej gospodarki, ale mogą mieć negatywny wpływ na płace w poszczególnych sektorach i wywierać presję na miejsca, do których ci ludzie się przenieśli. Jeśli monitorujesz, dokąd zmierzają ludzie i masz te ruchy ludności na uwadze, wówczas możesz zabezpieczyć pensje w sektorach, które są obciążone; możesz opodatkować korzyści z wolnego rynku pracy i zainwestować pieniądze w więcej mieszkań, miejsc w szkołach i szpitalach, aby zadbać o to, żeby inni ludzie również mogli z nich skorzystać.
To samo dotyczy wolnego handlu, który również tworzy wygranych i przegranych. Jeśli ponownie inwestujesz dodatkowe dochody, pomagając przygotować ludzi na straty, najtrudniejsze są obszary, w których obserwujemy zmiany kulturowe w tożsamości ludzi. To jeden z obszarów, w którym liberałowie znaleźli się po złej stronie w oczach opinii publicznej. Ale myślę, że są sposoby na to, by pokazać troskę o kulturę – co niekoniecznie jest intuicyjne dla liberałów, często przedstawianych jako bezwzględni kosmopolici.
Jeśli dąży się do tego, aby ludzie nie stawali się nacjonalistami i nie decydowali się na proste, populistyczne rozwiązania, to na liberałach spoczywa obowiązek pokazania, że zależy im na ludziach, którzy stoją po złej stronie tych procesów i znalezienia sposobów na pokrzepienie ich, zdobycia ich zgody, i podjęcie współpracy. Oznacza to, że możliwa jest znacznie bardziej zrównoważona otwartość. Jeśli się o to nie zadba, zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że wszystkie wysiłki spełzną na niczym i ludzie tacy jak Donald Trump zostaną wybrani. W efekcie, możemy się wtedy spodziewać podejmowania działań, które będą całkowitym przeciwieństwem tego, czego chcą liberałowie – wprowadzania nieliberalnych środków w sposób, który jest naprawdę destrukcyjny (także dla ludzi, do których chcą trafić).
Dlatego liberałowie stoją przed wyzwaniem zapewnienia ludziom poczucia sprawczości i pokazania, że w liberalizmie nie chodzi tylko o siły kapitalizmu oraz zmiany kulturowe i technologiczne, które zniszczą wiele rzeczy, na których ludziom zależy. To wydaje się być kluczową lekcją ostatnich lat – liberałowie muszą nie tylko znaleźć inny język, aby mówić o tym, co się dzieje, lecz także zacząć angażować się w niektóre z tych bardziej skomplikowanych kwestii.
W pewnym sensie jest to powrót do istoty liberalizmu i odejście od neoliberalnego czy libertariańskiego paradygmatu, do którego często trafiali liberałowie w ciągu ostatnich kilku dekad. To duża zmiana, ale jeśli nie zostanie wprowadzona, to obawiam się, że możemy skończyć ze znacznie bardziej nieliberalnym światem.
Dowiedz się więcej o gościu: www.ecfr.eu/profile/mark_leonard/
Dowiedz się więcej o książce: https://wydawnictwo.krytykapolityczna.pl/wiek-nie-pokoju-mark-leonard-1083
Niniejszy podcast został nagrany 14 lutego 2023 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
Rosyjska inwazja w Ukrainie może stać się pretekstem do rozmów, których prowadzenia raczej się unika – militaryzacji i jej konsekwencji dla mężczyzn. Niespodziewany wybuch konfliktu wywołał w całej Europie wiele emocji, z jakimi wcześniej nie mierzyło się nasze pokolenie – lęk, strach, panika, dezorientacja. Najsilniej odczuwają je mieszkańcy krajów skonfliktowanych oraz krajów ościennych.
Męska sprawa?
Obecna sytuacja może skłaniać do dyskusji na temat męskości i roli mężczyzn w konflikcie zbrojnym. Nie chcę tu omawiać wizji „bycia mężczyzną” reprezentowanej przez Putina, bo wiele analiz na ten temat już powstało. Skupię się na drugiej stronie tej monety – wizji mężczyzny na polu walki.
Wciąż kojarzymy wojnę z walkami, w których uczestniczą wyłącznie mężczyźni, tak jakby wojna była tylko męską sprawą. Zastanówmy się chwilę nad tym. Jedyna męska sprawa w trakcie wojny to jest przymus walki – ukraińscy mężczyźni w wieku 18-65 nie mogą opuścić swojego państwa. Nie mogą zdecydować w jaki sposób i na ile chcą być częścią rozpętanej machiny wojennej. Brak wyboru stawia ich w sytuacji, w której przymus dyktuje wzorce zachowania – walczysz jesteś mężczyzną, nie walczysz nie jesteś lub jesteś tchórzem. Kwestia pozostawiania wyboru decyzji jest jednak kluczowa. Częścią transformacji męskości jest danie mężczyznom wyboru decydowania, czy chcą uczestniczyć w walce czy też nie.
Mówimy o wolnym wyborze dla kobiet, możliwości decydowania o swoim ciele i życiu. Taki wybór powinien być zagwarantowany również mężczyznom, zwłaszcza w czasie konfliktu zbrojnego. Media relacjonując sytuację z walk w Ukrainie najczęściej podają liczbę kobiet i dzieci, które zginęły ale przecież ofiarami tej wojny są głównie mężczyźni, którzy giną w walce – czy ich życie znaczy dla nas mniej? Czy jest mniej warte niż życie kobiet?
Wiemy, że wielu Rosjan i Białorusinów uciekło ze swoich krajów obawiając się powołania do wojska. Również w Polsce od początku konfliktu w głowach mężczyzn pojawiało się pytanie, czy będą musieli walczyć? Strach i lęk był na pewno tak samo odczuwalny dla nich, jak dla kobiet.
Możliwość samodzielnej decyzji, że chcę walczyć i oddać życie w imię istotnych dla mnie wartości czy też nie, decyduje o tym, na ile podjęta decyzja jest zgodna z samym sobą i na ile w obliczu zagrożenia życia pozostanie wciąż taka sama. Konieczność walki, opowiedzenia się za agresją zbrojną decyduje teraz o męskości – czy jednak nie przyszedł czas na redefinicję odwagi, stanowczości, wierności swoim zasadom i właśnie męskości czy męstwa – rozumianej nie jako cecha mężczyzn, ale postawy wzorcowej, godnej naśladowania.
Oczywiście nikt nie odpowie teraz na pytanie ilu mężczyzn zostałoby w Ukrainie, gdyby mieli wybór – zostać i walczyć czy jechać ze swoją rodziną w bardziej bezpieczne miejsce. Dane pokazują, że w armii ukraińskiej 20 proc. stanowią kobiety, wiele zostało w kraju walczyć, wiele nie wybrało ucieczki, aby być ze swoimi synami –18, 19-latkami młodymi mężczyznami, którzy na pewno nie są przygotowani do wojny.
Kobieta idzie na wojnę
Obecna wojna bardzo różni się od II wojny światowej – walka nie toczy się już wyłącznie na polu bitwy, ale również w przestrzeni cyfrowej, dyplomatycznej i ekonomicznej. Taki obraz stawia pytanie o rolę kobiet we współczesnej wojnie – o ile fizycznie kobiety mogą być słabsze, co może stanowić o ich słabości na polu walki, o tyle na pozostałych polach ich potencjał jest dokładnie taki sam, jak mężczyzn. Brakuje jednak kobiet przy stole negocjacyjnym, w korpusach dyplomatycznych, w przestrzeni cyber-bezpieczeństwa. Ich udział jest bardzo ważny, gdyż reprezentuje pogląd i perspektywę połowy społeczeństwa i powinien być brany pod uwagę we wszystkich działaniach wojennych na każdym polu. Widzimy więc, że wojna przestała być męską sprawą, a sprawą nas wszystkich – w równym stopniu kobiet i mężczyzn.
Niestety, w czasie konfliktów cementowane są stereotypowe role płciowe – mężczyźni walczą, dzieci są chronione, a ponieważ są niesamodzielne, to kobiety są oddelegowywane do opieki nad nimi. W czasie konfliktu uruchamiają się wszystkie najokrutniejsze działania człowieka. Oprócz zbrodni na cywilach rozprzestrzenia się handel ludźmi w celu prostytucji, nielegalnej pracy i żebrania na ulicach. Ofiarami tych działań są głównie kobiety i dzieci. Obok organizacji humanitarnych na granicy polsko-ukraińskiej jest już także mafia albańska i aktywnie działa wybierając swoje ofiary. Co istotne, kobiety, które dotrą bezpiecznie do krajów – azylu czeka ciężka praca w celu zapewnienia sobie i swoim dzieciom bezpieczeństwa nie tylko fizycznego, ale również emocjonalnego i ekonomicznego – dziś nikt nie jest w stanie określić jak długo to potrwa.
Kto za to odpowiada?
Yuval Noah Harari w swoim artykule dla tygodnika „Economist” napisał, że w momencie wybuchu wojny prawo dżungli uruchamia się wręcz automatycznie. Kraje europejskie zbroją się, a sektor zbrojeniowy liczy już zyski – dokąd nas to to prowadzi?
Jestem Polką, czuję bliskość tej wojny i zagrożenie jakie ona powoduje i dziś daleka jestem od przyznania, że tylko pacyfizm jest rozwiązaniem obecnej sytuacji. Kiedy patrzę na odwagę Ukraińców myślę, że przyszedł czas i na odwagę po naszej stronie. Na szerszą dyskusję na temat tego, jak można rozwiązywać konflikty zanim dojdzie do ich eskalacji, jaka w tym rola polityków, wojska, biznesu i organizacji międzynarodowych. Wymieniam tu biznes, gdyż dziś nie jest on już nastawiony wyłącznie na zysk – ma również inne cele. W globalnym świecie organizacje biznesowe muszą wziąć odpowiedzialność za to, co się na świecie dzieje – w tym za pokój.
W raporcie zaufania społecznego (Edelman Trust Barometer) prowadzonym przez firmę Edelman to właśnie biznes razem z sektorem NGO pokazały się jako instancje zaufania społecznego, liderzy zmian społecznych. Ten trend trwa od lat, a jego przyśpieszenie nastąpiło w czasie pandemii. Zobaczymy, jakie będą wyniki kolejnego raportu, przeprowadzonego już po wybuchu wojny. Patrząc na reakcje dużej części międzynarodowych korporacji oraz polskich spółek nie mam wątpliwości, że biznes staje się partnerem globalnych zmian. Mam nadzieję, że nie zmarnuje tej szansy.
Wojsko do zmiany
Warto też poświęcić chwilę na refleksję nad rolą wojska we współczesnym świecie. Uważam, że nie jest sztuką zbudować armię z mężczyzn, dla których kariera żołnierza jest jedyną dostępną im drogą życiową w wyniku braku innych możliwości. W armii amerykańskiej służą emigranci z Ameryki Południowej, w armiach europejskich emigranci z Azji i najubożsi mieszkańcy starego kontynentu. Czy to jest moralne, że na pole walki posyłamy tych, którzy tak naprawdę nie mieli innego wyboru? Nie mieli dostępnych zasobów, aby móc decydować o sobie w takim samym stopniu jak mieszkańcy Europy pochodzący z bardziej zamożnych warstw społecznych? Warto abyśmy sobie uczciwie odpowiedzieli na to pytanie.
Rozwiązanie jest na pewno w zasięgu naszych umysłów i serc, wiedzie poprzez redefinicję funkcji wojska, transformację męskości i odejście od patologicznych wzorców krzywdzących nie tylko kobiety, ale i samych mężczyzn oraz przez równiejsze płciowo działania pokojowe, wojskowe i polityczne państw.
Autor zdjęcia: Stijn Swinnen
Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14 – 16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji już wkrótce na: www.igrzyskawolnosci.pl
Tomasz Kamiński – Przed laty, gdy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, wydawało się, że polityka zagraniczna ma znaczenie nadrzędne wobec spraw wewnątrzkrajowych. Obecnie natomiast nasza polityka zagraniczna jest całkowicie podporządkowana polityce wewnętrznej. Zjawisko to można oczywiście dostrzec w każdym kraju, niemniej w Polsce pod rządami PiS jest to szczególnie widoczne. Czy zgodziłaby się Pani z postulatem zwiększenia rangi polityki zagranicznej? I czy w ogóle jest to możliwe w dzisiejszych warunkach politycznych?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz – Zawsze polityka zagraniczna zależy od polityki wewnętrznej i tak musi być. Na początku trzeba sobie zdefiniować, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, żeby to potem przełożyć na politykę zagraniczną. Problem zaczyna się wtedy, kiedy polityka zagraniczna jest definiowana wyłącznie z myślą o polityce wewnętrznej – bez zwracania uwagi na to, co się dzieje w innych krajach, co się dzieje globalnie. Czyli chodzi nie o zależność jednego od drugiego, tylko o branie pod uwagę kontekstu międzynarodowego. Inaczej powstaje polityka zagraniczna totalnie oderwana od rzeczywistości.
Czyli polityka tak naprawdę skierowana do wyborców a nie do partnerów zagranicznych?
Ona i tak musi być skierowana do wyborców! To jest oczywiste, że musi być pochodną priorytetów wewnętrznych. Problemem jest luka między wypracowaną strategią a realiami świata zewnętrznego. Czyli, na przykład, tworzymy fantasmagorie, że możemy być w jakimś obszarze niezwykle silni, a nie mamy do tego żadnego potencjału.
No dobrze, a jeśli ludzie chcą to słyszeć?
Mam wrażenie, że to jest kolejna rzecz, w której panuje totalne niezrozumienie. Wielu osobom po stronie opozycyjnej wydaje się, że należy ludziom mówić, że nie jesteśmy silni. Tymczasem to jest normalne, że społeczeństwa mają potrzebę siły. Trzeba tylko ludziom wskazać siłę tam, gdzie ona rzeczywiście jest, a nie im jej odmawiać. I to jest sprawa fundamentalna. Nie mówić: „jesteśmy tylko małym kraikiem w Europie Środkowej, a każdy kto mówi inaczej jest megalomanem”. Zamiast tego mówić: „tu, tu i tu mamy przewagi”. To mogą być przewagi kulturowe, sportowe, historyczne, najróżniejsze. Każdy kraj ma swoje przewagi i punkty siły. Trzeba tylko je znaleźć, wyeksponować i promować. To jest oczywiste, że ludzie mają potrzebę odczuwać wielkość swojego kraju, tylko należy to usytuować w realiach, a nie fantasmagoriach. Bo inaczej za tym idzie frustracja i przeniesienie relacji zagranicznych w sferę bajki. I to jest bardzo niebezpieczne.
Nasuwa się pytanie, czy obecnie jeszcze mamy w MSZ instrumenty, aby taką mądrą strategię polityki zagranicznej wypracować?
Myślę, że nastąpił totalny rozkład tych instrumentów. W kraju, który jest częścią międzynarodowych struktur, działających w sposób bardzo skomplikowany i sprofesjonalizowany, to instrumentarium trzeba mieć wyrafinowane i profesjonalne. Będąc członkiem Unii Europejskiej, musimy działać profesjonalnie. Nie ma tu żadnej taryfy ulgowej, bo funkcjonujemy z najlepszymi, w najlepszej lidze. My tymczasem gramy na poziomie ligi podwórkowej i w efekcie inni rozgrywają nas. Jak skonstruować całe to instrumentarium? Na pewno konieczna jest nowa ustawa o służbie zagranicznej, bo aktualna nas w zasadzie cofa zamiast posuwać do przodu. Na pewno niezbędne jest też wypracowanie mechanizmów koordynacji pomiędzy ministerstwami oraz innymi ośrodkami władzy. Należy również włączyć innych graczy, bo polityka zagraniczna angażuje także naukę, organizacje pozarządowe czy biznes.
Apelując o dostrzeżenie w polityce zagranicznej roli NGOsów, uniwersytetów, samorządów czy firm, tak naprawdę apelujemy o dostrzeżenie stosunków międzynarodowych w ich całej złożoności. Przecież one nie odbywają się tylko między państwami, ale na wielu poziomach, mają wiele wymiarów. Kształtuje je gra różnych grup interesów, lobbujących za określonymi rozwiązaniami. I trochę nawiązując do tej profesjonalizacji – czy w ogóle MSZ jest przygotowany do tego, by współpracować z samorządami, NGOsami, przedstawicielami biznesu? Czy MSZ powinien być szczególnie receptywny na to wszystko, co idzie od dołu?
Jeśli chodzi o te wszystkie podmioty – to znowu wracamy do kwestii rozumienia logiki polityki zagranicznej. Polityka zagraniczna to są przede wszystkim relacje między państwami i te relacje mają służyć państwu. Ale polityka zagraniczna, i to jest moje przekonanie, tworzy się też poprzez kontakty między obywatelami, między różnymi bytami, których obywatele są częścią, i w tym również między państwami. I ma służyć przede wszystkim obywatelom. Tak rozumiana polityka zagraniczna zaczyna się już na etapie edukacji, kiedy kształcimy obywateli. Możemy ich kształcić tak, aby musieli siedzieć w Polsce i nosa nie wychylali zagranicę, albo kształcimy ich tak, żeby mogli konkurować na rynku europejskim i globalnym.
Czyli w Pani wizji, polityka zagraniczna jest receptywna – ministerstwo powinno mieć instrumenty, aby słuchać na przykład poglądów biznesu, tak jak dzieje się to w Niemczech?
Powiedziałabym raczej, że polityka ma być upodmiotowiająca. To znaczy – uważająca, że interes, nawet i pojedynczego obywatela, jest bardzo ważny. To wymaga określonego instrumentarium – różnych platform współpracy z biznesem, NGOsami, środowiskami naukowymi – promującego ich interesy. Przy czym, nie wbrew nim, tylko tak, jak oni to sobie wyobrażają. Takie działania skutkują silniejszą pozycją państwa na arenie międzynarodowej. To oznacza też promowania naszych ludzi w strukturach międzynarodowych, w bardzo różnych obszarach od ONZ czy Unii Europejskiej, poprzez gremia sportowe, naukowe, tak naprawdę wszystkie możliwe. My tego w ogóle obecnie nie robimy. Statystyki dotyczące Polaków zatrudnionych w strukturach Unii Europejskiej to jest jakaś katastrofa. Zawsze było źle, a teraz jest tragicznie. Nie ma tam naszych ludzi, a politykę przecież robią ludzie. Nie ma ludzi – nie ma wpływów.
PiS doszedł do władzy z bardzo silnym sygnałem, że nie chcemy być w głównym nurcie polityki europejskiej, bo oznacza to bycie zależnym od Niemiec. Jak Pani to widzi? Jeśli mamy do tego głównego nurtu europejskiego wrócić, to w jaki sposób?
Logika PiSu była pokrętna. Oni mówili: „nie musimy robić tak jak wszyscy, musimy robić tak, jak jest w naszym interesie”. Z jakiegoś powodu wywnioskowali, że w naszym interesie nie jest być w głównym nurcie, tylko być w jakimś innym nurcie, ale nigdy nie zdefiniowali, jaki jest ten inny nurt. W efekcie wylądowaliśmy na peryferiach. I ja mam przeczucie, że sama choroba została zdiagnozowana nawet trafnie. Faktycznie mieliśmy nadmierną potrzebę do zgody i pójścia tam, gdzie większość i tam, gdzie duzi, zwłaszcza Niemcy. Myślę, że to było u nas trochę za daleko posunięte i dzisiaj nie wszystkie nasze ścieżki musza być ścieżkami głównego nurtu. Ale to oznacza, że musimy sobie zdefiniować, gdzie są ścieżki, które są w kontrze do głównego nurtu i co chcemy osiągnąć idąc nimi. Jeżeli w dwóch czy trzech sprawach wchodzimy w kolizję, to w innych sprawach musimy iść w głównym nurcie. Nie można otwierać wszystkich frontów! Ponadto, jeśli się już wchodzi na inne ścieżki, to trzeba dokładnie wiedzieć, dokąd się idzie, z kim i jaka jest z tego korzyść. To jest taka pragmatyczna mapa polityki zagranicznej. Natomiast to, co zostało zrobione, to było raczej takie spektakularne powiedzenie: „idziemy swoją drogą”. Cała wartość była w tym, że ona jest nasza własna, a to nie jest żadna wartość.
Obóz PiS dochodząc do władzy chyba faktycznie liczył, że zbuduje Międzymorze, że kraje naszego regionu pójdą za głosem Polski.
Jeśli byłyby postawione jakieś jasne cele dla Międzymorza, które byłyby atrakcyjne, to może by się ta platforma bardziej sformalizowała. Jeżeli ją ustawiono w kontrze do Unii i do Niemiec, a równocześnie wszystkie cele jakie zdefiniowano, czyli budowanie infrastruktury, miały się dziać za pieniądze unijne, to trudno się dziwić, że to się nie udało.
Czy zgodzi się Pani, że powinniśmy skończyć z rolą prowincjonalnego klienta USA? Czy w ogóle by nas Pani tak pozycjonowała? Ostatnio czytałem biografię Baracka Obamy i zaskoczyło mnie trochę, że na ponad 800 stronach słowo Polska nie padło ani razu. Nawet Czechy są, Izrael pojawia się oczywiście wiele razy, a Polski nie ma. Dla mnie to był dowód na to, że w Waszyngtonie nasz kraj naprawdę nie spędza nikomu snu z powiek. Mówiąc wprost, z perspektywy Ameryki jesteśmy mało istotni.
Trudno jest wkładać do jednego worka pozycję Polski w Waszyngtonie na przestrzeni kilku lat,, tak jakby ona byłą ciągle taka sama.
A nie jest?
Myślę, że jest różna. To, że Obama nie wspomina Polski w książce jest jakimś symptomem, ale nie traktowałabym tego jako poważnego wskaźnika. Myślę, że Polska miała swoje znaczenie i budowała instrumenty, które to znaczenie mogły podnosić. W miarę wzrostu znaczenia Polski w regionie, w miarę brania większej odpowiedzialności za wschodnią politykę Unii, znaczenie naszego kraju rosło. Inna rzecz, na ile myśmy potrafili to wykorzystać w konkretnych negocjacjach z Amerykanami, w tym, na przykład tych dotyczących uzbrojenia. Czy jednak żeśmy nie stawiali się w pozycji zanadto wasalnej? Niemniej budowaliśmy instrumenty, które pozwalałyby nam naprawdę mieć znaczenie.
A czy to nie jest tak, że tym głównym instrumentem to była pozycja Polski w Unii Europejskiej? Innymi słowy, że była taka zależność: im silniejsza pozycja Polski w Brukseli, tym silniejsza jest nasza pozycja w Pekinie, Moskwie czy w Waszyngtonie.
Tak, silna pozycja plus jeszcze nasza specjalizacja w Unii, czyli polityka wschodnia, do której mieliśmy legitymację. Dzięki temu rosło nasze znaczenie w oczach Waszyngtonu.
Czyli polityka amerykańska wobec Wschodu w jakiś tam sposób brała pod uwagę głos ekspercki z Polski?
Byliśmy ważnym wsparciem i mieliśmy wszelkie szanse, żeby takim wsparciem pozostać. Amerykanie też muszą wbrew pozorom na różnych odcinkach współpracować z różnymi graczami. Nawet jeżeli mieliśmy wielką szansę, aby się ulokować jako istotny gracz, to bardzo skutecznie ja rozmontowaliśmy, redukując swoje znaczenie w Unii oraz politykę wobec Wschodu. Ustawiliśmy się rzeczywiście na takich totalnie wasalnych pozycjach, czego najlepszą ilustracją było to słynne zdjęcie z prezydentem Dudą stojącym obok siedzącego Donalda Trumpa. Ono byłoby nawet śmieszne, gdyby nie oddawało istoty relacji wzajemnych.
Natomiast to, co robimy teraz jest czymś, mam wrażenie, jeszcze groźniejszym. Nawet jeśli byliśmy peryferyjnym sojusznikiem, to teraz stajemy się peryferyjnym problemem. Dalej jesteśmy peryferyjni, tylko trochę inaczej. Peryferyjnego sojusznika może się nie traktuje z wystarczającą atencją, ale peryferyjny problem się po prostu odkopuje w sytuacji, gdy stanie na drodze jakiemukolwiek ważnemu interesowi narodowemu. Obojętnie, czy to jest Rosja, czy to są Chiny, czy to jest współpraca z Niemcami w sprawie Nordstreamu.
Jak rozumiem, według Pani musimy wrócić do tych instrumentów oddziaływania, które mieliśmy?
Dziś jesteśmy w innym świecie, nie ma już powrotu, trzeba budować od początku. To jest długa i skomplikowana droga, ale dzisiaj na pewno należy to zrobić poprzez budowę relacji z Niemcami, poprzez wzmacnianie naszej pozycji w Unii i poprzez odbudowywanie naszych kompetencji w polityce wschodniej. Trudne przedsięwzięcie.
Przejdźmy do tematu naszych relacji z Rosją. One w tym momencie są w dużej mierze zamrożone. To co rosyjskie to złe. W zasadzie na żadnym szczeblu władza nie utrzymuje relacji z Rosją. Trochę współpracują samorządy i biznes, ale to jest wszystko. Czy nie sądzi Pani, że przez to mamy przyklejoną łatkę rusofobów, która nam politycznie mocno ciąży?
Myślę, że łatka rusofobów w ogóle nie jest dziś naszym problemem. To był problem kiedyś i został skutecznie rozwiązany. Dzisiaj za łatkę rusofobów nikt nie będzie nas gnębił albo gorzej traktował, bo Unia się przekonała, że mamy powody czuć się zagrożeni. Zdarzył się Krym, zdarzył się Donbas, zdarzyła się Białoruś, a Rosja ma dziś totalnie autorytarny system władzy. Naszym problemem jest łączenie takiej histerycznej, antyrosyjskiej narracji, z równoczesnym działaniem na rękę Rosji i brataniem się ze wszystkimi przyjaciółmi Rosji w Unii Europejskiej, takimi jak Salvini, Orban, czy Le Pen. To jest widoczne i to niszczy naszą wiarygodność, bo z jednej strony histeryzujemy, a z drugiej strony na całego gramy przeciwko Unii Europejskiej.
A jak ta polityka wobec Rosji powinna Pani zdaniem wyglądać? Jeżeli opozycja przejmie władze, to należy oczekiwać jakiegoś rodzaju resetu z Rosją?
Nie ma mowy o żadnym resecie relacji z Rosją. Do resetu potrzeba dwojga, a Rosja nie jest tym zainteresowana i nie jestem przekonana, czy my powinniśmy być czymś takim zainteresowani.
A poprawa relacji na poziomie akademickim, samorządowym, organizowanie wymiany młodzieży?
Przede wszystkim to sama Rosja nie jest tym zainteresowana, a my nie powinniśmy się o to prosić. Na początku musimy odbudować swoją pozycję w Unii. Nie możemy startować do Rosji z pozycji siedzenia na chodniku. Moskwa patrzy na politykę kategoriami siły i jeżeli my dziś jesteśmy słabi, to oni tak nas będą traktować. Dopiero mając silniejszą pozycję w Unii, możemy wyjść do Rosji z jakąkolwiek propozycja w wybranych, korzystnych dla nas obszarach, żeby oni ją przyjęli ze zrozumieniem, a nie z butą. Myślę, że to są głównie obszary ekonomiczne, na pewno też relacje międzyludzkie, ale to jest bardzo trudne, bo Rosja nie jest zainteresowana taką współpracą.
Czyli jak ma być z tą wymianą młodzieży czy stypendiami dla naukowców? Powinniśmy znaleźć na to pieniądze czy nie? Mnie na przykład bardzo dziwi, że nasze uniwersytety praktycznie nie współpracują z Rosjanami. Rosyjscy naukowcy bardzo chcieliby przyjechać do nas na stypendium, ale sami nie mają pieniędzy, a po naszej stronie możliwości są bardzo ograniczone.
To na pewno jest potrzebne, nie przeceniałabym jednak wagi takiej współpracy. Trzeba zrozumieć, że w tym momencie jest bardzo mocne jej przystopowywanie po stronie rosyjskiej.
A patrząc długofalowo, wierzy Pani w pojednanie polsko-rosyjskie?
Pojednanie to jest słowo, które jest możliwe tylko w razie bardzo poważnej zmiany reżimowej w Rosji. Ten reżim totalnie nie jest tym zainteresowany.
Reżim PRL też nie był zainteresowany pojednaniem z Niemcami, ale jednak ta działalność międzyludzka wspierana przez lata przez Kościół katolicki, różnego rodzaju organizacje społeczne czy uczelnie, zbudowała jakąś masę krytyczną. Przy zmianie władzy w Polsce to pojednanie okazało się możliwe. Ja się boję, że nawet jak będzie polityczna zmiana w Rosji za jakiś czas, to tej masy krytycznej po prostu nie będzie, bo te kontakty są zerwane.
Z Rosją to jest bardziej skomplikowane. Nawet jeżeli będzie jakaś zmiana reżimu w Rosji, to nie jest pewne, że to będzie dobrze funkcjonująca, stabilna demokracja. Pojednanie z takim państwem jest trudniejsze. Dodatkowo musiałoby się zbiec bardzo wiele czynników: zmiana u nas i zmiana u nich, przy czym ta zmiana u nich jest dużo ważniejsza. Z kolei my musielibyśmy odejść od czegoś, co jest niestety nawykiem polskiej polityki wewnętrznej, i to, muszę z całą uczciwością powiedzieć, po obu stronach. Mam na myśli to okładanie się tym kijem rosyjskim, gdy jedni o drugich mówią, że są zdrajcami i szpiegami rosyjskimi. W takich wewnętrznych warunkach i w takiej instrumentalizacji tej Rosji, niezwykle ciężko budować pojednanie. Dodatkowo przecież w mentalności społecznej jest tak głęboko osadzone poczucie wrogości, że musi naprawdę sporo czasu minąć, żeby zobaczyć jakąś zmianę.
Czy Polska powinna odgrywać rolę przyjaciela na każdą pogodę dla Ukrainy, czy jednak nasz polityka wobec tego kraju powinna być bardziej zniuansowana?
Odrzucam wizję czarno-białego świata, podzielonego na przyjaciół i wrogów. Kluczem do Ukrainy jest odbudowanie naszej pozycji w Unii. Dziś oni nas w bardzo wielu relacjach omijają – z Niemcami rozmawiają bez nas, z Amerykanami rozmawiają bez nas… Trudno zresztą, żeby oni w rozmowach z Amerykanami szukali u nas jakiegoś wsparcia, skoro dziś mamy z Waszyngtonem gorsze relacje niż oni. Prezydent Ukrainy spotkał się z Joe Bidenem a Andrzej Duda nie. Żebyśmy mogli odbudować relacje z Ukrainą trzeba, moim zdaniem, budować infrastrukturę instytucjonalną, coś czego w sumie nie zbudowaliśmy, a co istnieje w relacjach z Rosja. Chodzi o jakiś rodzaj Centrum Dialogu i Porozumienia, o forum współpracy historycznej. Potrzebujemy po prostu dobrze osadzonej współpracy.
Wydaje mi się, że już to jest – przecież Ukraińcy milionami tu przyjeżdżają.
To nie jest struktura współpracy instytucjonalnej, to jest po prostu migracja zarobkowa, która jest też bardzo ważnym wątkiem naszych relacji.
Odbudowa relacji społecznych nastąpiła w tym sensie, że nawet jeżeli przyjeżdża tutaj milion Ukraińców, czy być może więcej, to nie ma konfliktów ze społecznością polską.
To jest bardzo ciekawy wątek. Były badania zrobione, zresztą przez Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, z którego wyszło, jak bardzo pozytywnie Polacy się odnoszą do migrantów zarobkowych, zarówno z Ukrainy, jak i z Białorusi. To jest, w pewnym sensie, pozytywnie zaskakujące, bo przy tak homogenicznym narodowo społeczeństwie spodziewano się, że będzie gorzej. Natomiast my potrzebujemy, nie tylko z powodu Ukraińców, przemyślanej polityki migracyjnej. Migranci z Ukrainy to jest wielka szansa, która przychodzi do nas, a my nie korzystamy z niej w wystarczającym stopniu. Z drugiej jednak strony trzeba rozumieć, że ta nasza szansa jest również wielką stratą dla Ukrainy. Nie znajdziemy więc zrozumienia w Kijowie, jeśli zaczniemy większej liczbie migrantów dawać karty stałego pobytu, co powinniśmy robić. To akurat przykład obszaru, gdzie trudno oczekiwać współpracy. My to powinniśmy robić w, dobrze pojętym, własnym interesie. Natomiast przestrzenią do współpracy jest to, jak tą rosnącą mniejszość ukraińską traktujemy. Nie oczekujemy asymilacji, natomiast w przemyślany sposób organizujemy integrację społeczną Ukraińców.
Nie oczekujemy asymilacji?
Nie. Asymilacja to jest wtopienie. To jest pozbawienie ich kultury. Musimy absolutnie okazywać szacunek dla ich kultury i odrębności, ale zaoferować sprawną integrację, czyli naukę języka czy ścieżki dla dzieci ukraińskich w polskich szkołach itd.
Wróćmy jeszcze na chwilę do pozycji Polski w regionie. Rząd PiS zaczął z wielkimi ambicjami, które jednak spełzły na niczym i dziś można powiedzieć, że ugrzęźliśmy na ruchomych piaskach tego Międzymorza. Wielki projekt polityczny skurczył się do rozmiaru programu współpracy infrastrukturalnej, nazwanej Trójmorzem, które jest, postawiłbym taką tezę, mało znaczące. Czy Pani się z taką tezą zgodzi?
Tak, mam wrażenie, że to był grzech pierworodny. Pomysł budowania współpracy w regionie na osi Północ-Południe nie jest zły, ale trzeba mieć pod to fundamenty. Jedynym realnym fundamentem do budowania jest w obecnej sytuacji Unia Europejska, w tym Niemcy. Tymczasem my zaplanowaliśmy projekt wykluczający Niemcy i będący w kontrze do Unii. To spowodowało zdystansowanie się potencjalnych partnerów. Gdybyśmy współpracę regionalną budowali z pozycji silnego członka Unii, który umie zorganizować fundusze i polityczne wsparcie w ramach Unii, w tym ze strony Niemiec, to by się mogło powieść. Natomiast robiąc to w kontrze do wszystkich, byliśmy z góry na straconej pozycji.
A czy my możemy być takim realnym liderem regionu? Czy to jest Pani zdaniem w ogóle wykonalne?
Z przywództwem jest tak, że nie można się samemu obwołać królem, tylko inni muszą to przywództwo uznać.
Mamy ku temu potencjał?
Mieliśmy. Przy czym to musiało być takie przywództwo bardzo wyrafinowane i demokratyczne, bo my nie mamy mandatu, żeby rządzić w regionie. Niewątpliwie jednak mogliśmy liczyć na to, że nasz większy potencjał zostanie w przez sąsiadów uznany i że z naszym głosem będą się liczyć. Teraz nawet tego nie mamy.
Mówi się, że XXI wiek będzie stuleciem Azji. Jak Pani widzi nasze relacje z tym kontynentem? Mówiąc Azja myślimy Chiny, czy jednak powinniśmy patrzeć szerzej? Czy powinniśmy robić jakiś polski piwot w kierunku Azji, czy też jednak, Pani zdaniem, to nie jest kwestia ważna, bo nasze interesy są gdzie indziej?
To jest kwestia potencjału naszego instrumentarium polityki zagranicznej. Trzeba to budować po kolei – zaczynać od Unii, gdzie mamy straszne deficyty. W moim przekonaniu nie jesteśmy w stanie odbudować się wszędzie równolegle. Dlatego ja osobiście uważam, że trzeba się odbudowywać w Stanach i w Unii, w tym w jej krajach członkowskich. Równocześnie, oczywiście, utrzymując jakiś poziom zainteresowania Azją. I to jest tak, jak z Rosją – inaczej będą z nami rozmawiać, jak będziemy mieć mocniejszą pozycję w Unii Europejskiej. Dodatkowo, choć nie jestem tu specjalistką, relacje z Azją muszą mieć głównie wymiar ekonomiczny, a to oznacza, że trzeba tam zbudować instrumentarium promocji ekonomicznej.
Tak, i to się dzieje, w tym sensie, że tę rolę przejęły samorządy. Chińczycy, żeby budować relacje ekonomiczne z Polską, potrzebują tego parasola władzy publicznej i samorządowcy go dają.
To jest oczywiste. Tylko my dla Chińczyków nie jesteśmy nawet partnerem na poziomie prowincji. My na początku musimy zdefiniować nasze interesy, jeśli chodzi o unijną politykę wobec Chin. Dla przykładu, brakowało dyskusji co w umowie inwestycyjnej z Chinami było naszym interesem, co do niej zostało wprowadzone przez stronę polską. Myśmy tego po prostu nie zrobili, a po uzgodnieniu umowy zaczęliśmy narzekać na Niemców, że umowa chroni ich interesy. Polska też być może mogła, wraz z gronem krajów, forsować rzeczy ważne dla siebie. Tylko trzeba je było najpierw zdefiniować. A tak się nie stało. To jest nudne, to jest żmudne, ale to przynosi efekty. I to jest taka pierwsza lekcja do odrobienia. W dalszej kolejności możemy sobie budować własne relacje z Chinami, jak będziemy mieli zdefiniowane, czego chcemy w ramach Unii i jakie sobie otworzymy ścieżki w unijnej polityce handlowej i inwestycyjnej z Chinami.
Nasza polityka zagraniczna, w ogóle postrzeganie świata przez naszą elitę polityczną, przebiega trochę wedle zasady „nasza chata z kraja”. Nas interesuje to, co dzieje się w naszym bezpośrednim otoczeniu, kwestie globalne są bardzo mało obecne w polskiej debacie. A przecież w polityce europejskiej ich znaczenie jest rosnące. Czy Polska w tych dyskusjach powinna brać udział? I jeżeli tak, to jakie z tematów globalnych powinny być dla nas najważniejsze, i czy w ogóle mamy zasoby, żeby taką bardziej globalną politykę prowadzić? Bo to już jest nie tylko Azja, ale i kwestie globalnego wymiaru środowiskowego, zmian klimatycznych, walki z biedą i pomocy rozwojowej – cała masa rzeczy, które w Europie są bardzo ważnymi tematami. Wszystkie duże kraje europejskie o tym rozmawiają, a my nie.
W moim przekonaniu powinniśmy prowadzić politykę lokalną, ale mieć wiedzę i agendę z poziomu globalnego. Tak, aby wtedy, kiedy jest potrzeba, mieć odpowiednich ludzi, odpowiednie zasoby i odpowiednią wiedzę. Jeżeli Polska chce, a widać, że musi, w tej polityce uczestniczyć, to uprawia ją poprzez instytucje Unii Europejskiej. Musimy mieć jednak instrumenty do uczestniczenia w europejskiej polityce np. pomocy rozwojowej, która pomaga w krajach, z których może być presja migracyjna. I takie instrumenty, jak pomoc rozwojowa powinny być budowane w znacznie większym stopniu niż dzieje się to obecnie.
Podobnie z naszą armią. To też instrument, który w razie potrzeby możemy użyć globalnie, tak, jak wtedy, gdy byliśmy na misjach w Iraku czy Afganistanie. Czy tych instrumentów użyjemy, czy tego nie zrobimy, to już jest inna historia, ale mając takie instrumentarium, mamy kartę przetargową w polityce europejskiej. A od niej prawie wszystko zależy w naszej polityce zagranicznej.
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz — z wykształcenia socjolog, z praktyki politolog, specjalizuje się w sprawach polityki międzynarodowej. Przez lata związana z Ośrodkiem Studiów Wschodnich. Pełniła funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych (2012-14) oraz ambasadora RP w Federacji Rosyjskiej (2014-16). Po zakończeniu służby dyplomatycznej objęła stanowisko dyrektora programu Otwarta Europa Fundacji im. Stefana Batorego, a następnie funkcję dyrektora think tanku forumIdei. Obecnie dyrektorka Instytutu Strategie 2050.
Transkrypcja oraz wstępna redakcja: Wojtek Marczewski
Autor zdjęcia: Krzysztof Hepner
