To, że o polskich wyborcach politycy wypowiadają się z największą atencją, dziwić nie może. W końcu to od nich zależy ich los. Dziwi natomiast omijanie w diagnozach niezależnych komentatorów poziomu świadomości politycznej polskich wyborców, który w porównaniu z krajami zachodnimi jest żenująco niski. Krytyka polityków za populizm i demagogię nie uwzględnia faktu, że są to narzędzia wyjątkowo skuteczne w polskiej rzeczywistości. Najwyższy czas, aby publicyści pozbyli się nobilitującej społecznie postawy obrońców ludu i spojrzeli trzeźwo na stan świadomości polskiego elektoratu. To, co przede wszystkim wymaga zmiany, to właśnie ów stan świadomości, będący skutkiem zaniedbań wychowawczych i edukacyjnych od samego początku III RP. Tak powszechnie krytykowany poziom klasy politycznej w Polsce jest niczym innym, jak skutkiem zaniedbań edukacyjnych polskiego społeczeństwa.
Prof. Jacek Raciborski w książce „Państwo w praktyce. Style działania” wprowadził pojęcie „jakości obywatela”. Przy czym nie przyjął zbyt wymagających kryteriów jej oceny. Jego zdaniem wystarczy, że ktoś bierze regularnie udział w wyborach i akceptuje system demokratyczny, aby był obywatelem dobrej jakości. Niestety Raciborski szacuje, że w Polsce obywateli dobrej jakości jest zaledwie kilkanaście procent.
Nie sądzę, żeby się mylił. W Polsce frekwencja wyborcza jest zdecydowanie niższa niż w krajach zachodnich, gdzie ona oscyluje w granicach 80%. My natomiast cieszymy się, kiedy uda się jej przekroczyć 50%. Ponad 60-procentowa frekwencja podczas ostatnich wyborów prezydenckich była wynikiem szczególnie intensywnie prowadzonej kampanii, która wyostrzyła zasadniczy podział w polskim społeczeństwie. Świadczy to o rozbudzeniu silnych emocji, które zmobilizowały do udziału w głosowaniu więcej niż zwykle ludzi politycznie indyferentnych. Nie każdy udział w wyborach świadczy o obywatelskiej jakości. Nie zawsze bowiem decyzje wyborcze są wynikiem racjonalnych przekonań, opartych na dobrej orientacji w sytuacji politycznej kraju. Często o tym udziale decyduje presja członków rodziny lub grupy towarzyskiej, chęć poparcia kandydata, który robi sympatyczne wrażenie, przy całkowitej obojętności dla jego programu; czasami decyduje jego płeć, albo wiek, a niekiedy tylko chęć przeciwstawienia się swojemu otoczeniu. To z tego bierze się znacząca rola marketerów politycznych, owych osławionych spin-doktorów, którzy nie ustają w poszukiwaniu pozamerytorycznych walorów swojego kandydata i wad jego rywali.
Stopień przywiązania Polaków do systemu demokratycznego również może budzić wątpliwości. Z innych badań wynika, że 25% naszych rodaków nie ma nic przeciwko rządom jednej partii zamiast systemu wielopartyjnego. Do autorytaryzmu zostaliśmy przyzwyczajeni w PRL-u i w przypadku pojawienia się jakichkolwiek trudności w funkcjonowaniu państwa, często można usłyszeć nawoływania do rządów „silnej ręki”, albo „silnego państwa”, przez co zazwyczaj rozumie się centralizację władzy. Ale przecież także wielu spośród tych, którzy deklarują przywiązanie do demokracji, rozumie ją tak, jak Jarosław Kaczyński: wybory, proszę bardzo, mogą być co parę lat, ale potem zwycięska partia ma prawo rządzić jak chce, bo ma legitymację suwerena. A więc żadnego podziału władzy, tylko jeden centralny jej ośrodek nieskrępowany prawnymi imposybilizmami. Jak to kiedyś trafnie określił Marek Borowski, to nie demokracja tylko demokratura.
Przy takim stanie świadomości nie może dziwić, że wielu ludzi nie rażą delikty konstytucyjne, obsadzanie przez PiS swoimi ludźmi Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego czy brak niezależności Narodowego Banku Polskiego. Już bardziej anomalią jest dla nich to, że prezes Najwyższej Izby Kontroli tak często występuje wbrew oczekiwaniom rządu. Mogą oni żyć w przekonaniu, że z polską demokracją jest wszystko w porządku, o czym zapewnia ich Jarosław Kaczyński. Mogą do nich również trafiać argumenty Zbigniewa Ziobry, że Polska ma prawo do swojego rozumienia praworządności i unijne traktaty jej nie dotyczą.
W polskim społeczeństwie zbyt mało jest obywateli dobrej jakości. Nie można tego wstydliwie ukrywać w obawie, że się w ten sposób obraża ludzi, albo w przekonaniu, że społeczeństwo jest, jakie jest, i wymienić go na inne nie można. Otóż nie tylko można, ale trzeba. Mówiąc otwarcie o obywatelskich deficytach wiedzy i umiejętności, trzeba intensyfikować działania, aby to zmienić. Co prawda, zachowanie znacznej części polskiego społeczeństwa w stosunku do uchodźców z Ukrainy, zdaje się przeczyć tej negatywnej ocenie. Spontaniczna samoorganizacja pomocy ofiarom wojny, budząca podziw w Europie, jest jednak ewenementem, wymagającym pogłębionych badań socjologicznych. Podobny odruch solidarnościowy można było zaobserwować w stosunku do Węgrów na przełomie lat 1956/1957, po krwawym stłumieniu przez Sowietów powstania w Budapeszcie. Wówczas jednak polskie władze szybko ten ruch społeczny spacyfikowały. Takim przypadkiem obywatelskiego wzmożenia był także karnawał Solidarności w latach 1980 – 1981, zakończony stanem wojennym. Takie rzadkie wydarzenia mogą co najwyżej świadczyć o obywatelskim potencjale, który jednak nie aktualizuje się w codziennych postawach większości Polaków. Wciąż zainteresowanie polityką jest przez młodych ludzi kontestowane, co w starszym wieku skutkuje podatnością na manipulację i nieodpornością na demagogię. Oczywiście zawsze będą ludzie, którzy nie interesują się polityką i sprawami publicznymi, i mają do tego prawo. Gorzej, jeśli stanowią oni większość społeczeństwa, bo wówczas demokracja nie ma sensu i szybko zamienia się w dyktaturę.
Nieprzystosowanie wielu Polaków do życia w systemie demokratycznym nie jest ich winą, skoro przez wiele pokoleń żyli w państwie autorytarnym. Po zmianie ustroju żaden z kolejnych rządów o to przystosowanie nie zadbał, licząc zapewne na to, że w warunkach demokracji liberalnej ludzie sami nauczą się jej reguł. Niestety, nie jest to takie łatwe. Wyższa kultura polityczna społeczeństw zachodnich jest wynikiem zarówno sposobu sprawowania władzy w tych państwach, jak i ukierunkowanego na jej podnoszenie systemu edukacji.
Chcąc rozwijać demokrację w Polsce, trzeba więc najpierw stworzyć warunki do podniesienia obywatelskiej jakości. Takim warunkiem podstawowym, bez spełnienia którego wszelkie działania w tym kierunku będą pozbawione sensu, jest odsunięcie PiS-u od władzy i odtworzenie prawno-instytucjonalnej podstawy demokracji liberalnej. Dopóki nie wróci się do rządów prawa, trójpodziału władzy i przestrzegania unijnych wartości oraz opartych na nich traktatów, dopóty jakość obywateli w Polsce nie będzie lepsza. Demokracje nieliberalne są niczym innym jak formą autorytaryzmu. W systemie autorytarnym jakość obywateli nie ma znaczenia, bo nie ma w nim miejsca na społeczeństwo obywatelskie. Atrapy społecznej aktywności w rodzaju czynów społecznych w PRL-u czy miesięcznic smoleńskich w państwie PiS-u, ze społeczeństwem obywatelskim nie mają nic wspólnego.
Wysoka jakość obywatelska wymaga przestrzeni, w której aktywność obywateli może się swobodnie rozwijać. Tej aktywności nie może kreować władza za pomocą swoich rytuałów. Im mniej państwa w życiu obywateli, tym lepiej, bo tym bardziej zmuszeni są oni sami rozwiązywać pojawiające się problemy i starać się ulepszać swoje życie. Wyzbycie się niewolniczego nawyku oczekiwania, że władza powinna to zrobić za nich, jest wstępem do społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego tak ważny jest rozwój samorządności lokalnej i tworzenie się organizacji pozarządowych w państwie demokratycznym. To właśnie te instytucje są katalizatorami społecznego zaangażowania, inspirując ludzi do uczestnictwa w rozmaitych projektach, dzięki czemu pojawia się poczucie sensu obywatelskiej wspólnoty. Sensu, który nie ma nic wspólnego z upowszechnianymi odgórnie patriotycznymi stereotypami. Obywatelski obowiązek i obywatelska odpowiedzialność przejawiają się bowiem w konkretnym działaniu, a nie w deklaracjach. Efekty tych działań są szybko widoczne, dzięki czemu umacniają przekonanie o potrzebie ich podejmowania. Istotne znaczenie wychowawcze mają różne rodzaje wolontariatu, kształtujące postawy obywatelskie, przy których nagrodą jest satysfakcja z czynienia dobra. Ta postawa jest następnie przenoszona na wychowanie w rodzinie, kiedy – jak to się często dzieje w krajach zachodnich – rodzice wciągają swoje dzieci do udziału w realizacji obywatelskich projektów.
W tej chwili robi się niestety wszystko, aby rozwój społeczeństwa obywatelskiego w Polsce zatrzymać. Samorządy nie zdominowane przez PiS i organizacje pozarządowe ideologicznie odległe od władzy, próbuje się zagłodzić, pozbawiając je należnych im środków. Niechęć władzy do niezależnych inicjatyw jest aż nadto widoczna, co jednoznacznie wskazuje na jej autorytarne zapędy.
Drugim ważnym elementem procesu podnoszenia poziomu jakości obywateli jest oczywiście szkoła. Jakże jednak odległa od tej, którą znamy, zdemolowanej ostatecznie reformami Zalewskiej i Czarnka. Szkoły, która zawsze uczyła wszystkiego, oprócz postawy obywatelskiej. Programy szkolne wciąż puchną od nowych informacji z zakresu nauk ścisłych i przyrodniczych, modnych trendów w rodzaju przedsiębiorczości, a także historii, w której najwięcej jest o wojnach i polskiej martyrologii. Będący w programie przedmiot „wiedza o społeczeństwie” w takim wymiarze godzinowym i – co ważniejsze – w takiej formie, pozbawionej kontaktu z praktyką, z pewnością nie wystarcza. Świadczy o tym słaba orientacja absolwentów w sprawach prawno-ustrojowych, co się później przekłada na irracjonalność w dokonywaniu politycznych wyborów.
Od początku do końca szkolnej edukacji w programach nauczania powinny być przedmioty, które będą uczyć rozumienia ustroju państwa, roli instytucji demokratycznych, systemu politycznego, znaczenia praworządności i praw człowieka. Powinny być one nauczane w sposób, który zapewni ich właściwe zrozumienie przez aktywny udział uczniów w rozmaitych dyskusjach, spotkaniach, wydarzeniach i inscenizacjach. W związku z tym szkoła musi ściśle współpracować z organizacjami pozarządowymi i instytucjami demokratycznymi. Tak znaczne poszerzenie problematyki wychowania obywatelskiego wymagać oczywiście będzie ograniczenia zajęć z innych przedmiotów. Biorąc pod uwagę ewidentne przeładowanie programowe polskiej szkoły, powinno to być nie tylko łatwe, ale wręcz konieczne. Warto się zastanowić, jak to jest możliwe na przykład w szkołach amerykańskich, gdzie uczniowie realizują nie tylko szeroki program wychowania obywatelskiego, ale uczestniczą w wielu zajęciach pozaszkolnych przygotowujących do życia w społeczeństwie demokratycznym, jak na przykład prowadzenie negocjacji, udział w akcjach afirmatywnych, ochrona przyrody czy wolontariat. Aktywność pozaszkolna i praca w wolontariacie są potem brane pod uwagę przy staraniu się o przyjęcie na studia w koledżu i uniwersytecie.
Zasadnicza zmiana polskiej szkoły, sprzyjająca podniesieniu jakości obywateli, wymaga korekty celu wychowawczego. Wychowanie obywatelskie, kładące nacisk na obronę praw człowieka, różni się bowiem od głośno lansowanego przez ministra Czarnka wychowania patriotycznego, mającego wyraźnie nacjonalistyczny charakter. Chodzi bowiem o to, aby wrażliwość na tradycję i symbole polskiego narodu ustąpiła wrażliwości na potrzeby ludzi tu i teraz, bez względu na to skąd pochodzą, i całego ekosystemu, w którym żyjemy. Poza tym, cel wychowawczy musi być aideologiczny. Szkoła nie może wychowywać uczniów w duchu jakiejkolwiek religii lub ideologii. Powinna natomiast wpajać wartości demokratyczne, oparte na poszanowaniu różnorodności i zasadach etyki uniwersalnej. Obecnie polska szkoła, pozostająca pod politycznym wpływem środowisk nacjonalistyczno-klerykalnych, tych postulatów nie spełnia, czego przykładem jest podręcznik „Historia i Teraźniejszość”, będący jawnym, a przy tym wulgarnym narzędziem prawicowej indoktrynacji.
Zmienić się musi także cel edukacyjny, a przede wszystkim metody nauczania. Powinien to być cel ukierunkowany głównie na wiedzę o państwie i społeczeństwie, a w mniejszym stopniu ogólnie lub zawodowo kształcący. Poza szkołą, w systemie edukacji, powinny być natomiast dostępne rozmaite formy kształcenia specjalistycznego. Szkoły podstawowe i średnie powinny być odciążone od nadmiaru teorii i zdecydowanie bliższe praktyce. Uczniowie powinni samodzielnie wykonywać projekty wymagające ich uczestnictwa w życiu publicznym. Odcięcie przez ministra Czarnka polskiej szkoły od współpracy z organizacjami pozarządowymi upowszechniającymi wartości i inicjatywy obywatelskie, w rodzaju Tour de Konstytucja, uniemożliwia realizację tego postulatu.
Jak widać, spełnienie tych wymagań wobec systemu szkolnego, mających istotne znaczenie dla poprawy jakości obywatelskiej, będzie trudne, nawet po zmianie autorytarnej władzy. Decyduje o tym tradycja i utrwalone wzory kulturowe. Istotną przeszkodą może być również zniszczony prestiż zawodu nauczycielskiego, spowodowany nagonką na nauczycieli ze strony pisowskiej władzy i bezprzykładnie niskim w historii Polski poziomem ich wynagradzania. Trudno się dziwić widocznej od pewnego czasu selekcji negatywnej do tego zawodu. Nauczycielami zostają więc pedagogiczni zapaleńcy, których nigdy nie ma zbyt wielu, oraz ci, którzy nie zdołali załapać się do bardziej intratnych zawodów.
I otóż mamy przed sobą dwie szale wagi; na jednej –
gram, na drugiej – tona, na jednej – „ja”, na drugiej – „My”,
Państwo Jedyne. I wszystko jest jasne: w zupełności na jedno
wychodzi, czy zgodzimy się, że „ja” może mieć jakieś tam
„prawa” wobec Państwa, czy też założymy, że gram mógłby
zrównoważyć tonę. Dlatego właśnie podział: dla tony – prawa,
dla grama – obowiązki; i naturalna droga od nicestwa do wielkości:
zapomnieć, że jesteś – gramem, poczuć się milionową cząstką tony…
Eugeniusz Zamiatin, MY (1920, przełożył Adam Pomorski)
Gdy 15 listopada 1989 roku Lech Wałęsa rozpoczął swoje wystąpienie w Kongresie USA słowami „My, Naród” i Jacek Kalabiński przekazał je po angielsku jako „We the People”, słowa, od których rozpoczyna się amerykańska Konstytucja, kongresmeni zgotowali Wałęsie owację. Czy jednak myśleli wówczas o tym samym? Czy „My, Naród” przewodniczącego Solidarności z Matką Boską w klapie to rzeczywiście „We the People” Amerykanów? O jakim „narodzie” mogli myśleć wieloetniczni mieszkańcy Stanów Zjednoczonych, gdy w latach 80. XVIII wieku ratyfikowali swoją Konstytucję? Co prawda Myśli o filozofii dziejów Herdera, dające podstawy romantycznemu pojmowaniu „narodu etnicznego” i nacjonalizmowi powstały w tym samym okresie, jednak to nie myśl niemiecka, a liberalna, oświeceniowa, obywatelska myśl francuska ukształtowała światopogląd twórców tej Konstytucji, zaś jego symbolem stała się podarowana sto lat później Amerykanom przez Francuzów „Wolność Opromieniająca Świat”, czyli Statua Wolności. Kto miał być wolny? – Każdy człowiek, każdy obywatel. Czyli „We, the People of the United States” to „My, ludzie [obywatele] Stanów Zjednoczonych”, wszyscy razem i każdy z osobna. Takie pojmowanie „narodu” dopiero w 1997 roku zaproponowali nam twórcy naszej obecnej Konstytucji: „My, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej”, niezależnie od pochodzenia etnicznego, „narodowości”, wyznania. Dzisiaj Wałęsa, będąc w opozycji, zapewne akceptuje takie postrzeganie „narodu polskiego”, w odróżnieniu od ideologów PISu, którzy w swoim nacjonalistycznym projekcie ustawy zasadniczej wykreślili słowa „wszyscy obywatele Rzeczypospolitej”. W 1989 roku Wałęsa nie posiadał jeszcze „świadomości obywatelskiej”. Przypuszczam, że podobnie jak większości Polaków, przez ponad dwa stulecia walczących o niepodległość swojej ojczyzny, bliższe mu było romantyczne pojmowanie „narodu” jako etnosu. Wolnym od sowieckiego komunizmu stać się miał „naród polski”, a nie każdy obywatel z osobna.
Na początku lat 90. liberalnej inteligencji wydawało się, że Polacy pojęli istotę i wartość zachodniego godnego Ja. Józef Tischner w Etyce solidarności mówił wówczas o solidarności jako idei i ruchu etycznym. Prawdziwa solidarność dla niego – to solidarność sumień. „Z ludźmi bez sumienia można jechać w jednym pociągu, siedzieć przy stole podczas kolacji, czytać książki – to jednak nie jest jeszcze solidarność. Nie każde ‘my’, nie każde ‘razem’ jest już solidarnością […] Ja jestem z tobą, ty jesteś ze mną, jesteśmy razem dla niego. My – dla niego”, jednak wszystko zaczyna się od Ja. My jest wtórne. My – to Ja i Ty w dialogu.
Formułując etykę solidarności, Tischner zakładał, że wróg nie jest jej potrzebny. Po dziesięciu latach, gdy rozpoczęła się polsko-polska wojna nacjonalistów z liberałami, zdał sobie sprawę z popełnionego błędu: „Trzeba jasno powiedzieć: etos solidarności nie jest już zdolny ogarnąć i rozświetlić wszystkich rysujących się konfliktów. Bo cóż mówił ten etos? Mówił, że mamy być razem, że powinniśmy działać bez przemocy, że etyka ma stać ponad polityką. To wszystko było jasne, gdy był wróg, który działał lub miał pokusę działać przeciwnie. Gdy wróg zniknął, nasze ‘razem’ rozlało się. […] Stragan komunizmu rozleciał się. Ale tłum przed straganem jeszcze stoi. Co zrobić, aby ten tłum stał się społeczeństwem czującym swoją godność narodową? Zrobiono już w tym kierunku wiele. Ale coś trzeba jeszcze zrobić. Trzeba powrócić do najprostszego doświadczenia – do poszanowania Człowieka”.
Niestety, polskie „wolnoć, Tomku, w swoim domku” i „szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie” nie sprzyjają „poszanowaniu Człowieka” innego. Udało się, co prawda, stworzyć liberalną Konstytucję, ale nie zdarzyło się, by na pierwszych zajęciach o „narodzie”, które prowadziłem na politologii przez dwa dziesięciolecia, ktoś ze studentów odpowiedział mi na pytanie, jak nasza Konstytucja definiuje „naród polski”. Ani rządząca lewica, ani liberałowie PO nie zadbali o to, by „tłum przed straganem” wychować na obywateli świadomych wartości, na których zbudowano europejską Wspólnotę. Dopiero zamach rządzącej prawicy na Konstytucję obudził liberałów i swe demonstracje zaczęli rozpoczynać od czytania przez megafony jej Preambuły. „Tłum” jednak ich nie słuchał. Nie uświadomiono mu, że Powszechna deklaracja praw człowieka, będąca fundamentem Wspólnoty, mówi o prawach każdego człowieka, bez wyjątku, a nie o prawach tego czy innego „narodu”, że wszystkie prawa UE należą ci się nie dlatego, że jesteś tej czy innej „narodowości”, a dlatego, że jesteś obywatelem Wspólnoty. Polski indywidualizm jest egoistyczny i jednocześnie nacjonalistyczny. Dzięki niemu, co prawda, nie udało się w Polsce stworzyć kołchozów, ale również, jak do tej pory, społeczeństwa obywatelskiego obejmującego cały „naród”.
W Rosji sprawa jest bardziej skomplikowana. Po pierwsze dlatego, że jest to kraj wielonarodowy, jak USA. Po drugie, w odróżnieniu od USA, kraju emigrantów, z własnej woli poszukujących lepszego życia, wielu mieszkańców Rosji stało się poddanymi tego państwa wbrew swojej woli. Po trzecie, kategorie „narodu” i „narodowości” zaczerpnęli Rosjanie (jak i Polacy) nie z obywatelskiej Francji, a z niemieckiego romantyzmu. Po czwarte i chyba najważniejsze, Rosję różni od Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych stosunek do indywidualizmu i kolektywizmu (bez różnicy jak go będziemy określać: narodem, klasą czy soborowością-powszechnością). Rosyjskie My tworzyły pokolenia. Aleksy Chomiakow w latach 40. XIX wieku, przeciwstawiając swój ideał rzeczywistości zachodniemu postrzeganiu świata, pisał: „Europejczycy […] nie akceptują niczego prawdziwie wspólnotowego, gdyż nie chcą na krok ustąpić z prawa do osobistej samowoli”. Cała walka o „narodowość”, rozpoczęta w myśli rosyjskiej w epoce romantyzmu, doprowadziła w końcu do pełnego zniewolenia jednostki w My-narodzie sowieckim. Gdy Jewgienij Zamiatin tworzył swoją antyutopię, sowieckie My było jeszcze w powijakach, lecz „poszukiwacz Boga” Maksym Gorki już głosił myśl, iż wszystkie nieszczęścia świata zaczęły się od tego, że „pierwsza ludzka osobowość oderwała się od cudotwórczej siły narodu […] i skuliła się ze strachu przed swoją samotnością i bezsilnością […] Ja jest najgorszym wrogiem człowieka”. I komunizm zniszczył tego „wroga”, by stało się jak w Katechizmie rewolucjonisty Siergieja Nieczajewa: „Rewolucjonista – to człowiek stracony. Nie ma własnych interesów, spraw, uczuć, przywiązania, własności, nawet nazwiska”.
Ideę solidarnego, komunitarnego My próbowali Rosjanom wpoić członkowie Narodowego Związku Pracy Rosyjskich Solidarystów, działającego od 1930 roku na emigracji, starając się połączyć zachodni personalizm z rosyjskim kolektywizmem. Wychodzili z założenia, że człowiek swoją wiedzę, kulturę, umiejętności zawdzięcza innym. Personalizm jakoby przemilcza ten fakt, kolektywizm go narzuca, rosyjski solidaryzm natomiast stara się go zgłębić, widząc w solidarności nie wtórny mechanizm czy narzędzie, lecz pierwotną podstawę bytu społecznego, w którym nie sposób oderwać jednostkowe Ja od My. My było więc dla nich pierwotne, Ja – wtórne.
Dzisiaj Wiktor Jerofiejew w Encyklopedii duszy rosyjskiej diagnozuje:
Próżno myśleć, jakoby nasze „my” składało się ze zbioru „ja”, będących wartością dla siebie samych. Rosyjskie „ja” nie jest pierwiastkiem przystosowanym do samodzielnego życia, przebywa wyłącznie w molekule rodzinnej. Stąd nie „ja” kształtuje ideę „my”; to „my” przemawia i manifestuje. „My” płodzi wyrodne „ja” jak drobne kartofle. Wszystkie siły rosyjskiej pisowni są po stronie „my” i ile by w rozwój „ja” wkładano literackiej udręki, na nic się to zda, gdyż brak rezerw gramatycznych. Podświadome „my-kanie” Płatonowa i pełne sprzeciwu „ja-kanie” Nabokowa niech będzie przykładem różnicy potencjałów. Na „my” można ujadać jak Zamiatin, z „my” można się śmiać jak Olesza, jednak „my” ma samodzierżawną jakość o imieniu „narod”. […] Słowo „narod” zabetonowało naród na wieki.
W swoim programie politycznym Rosja na przełomie tysiącleci (1999) Putin w pełni zaakceptował przeciwstawienie zachodniego Ja rosyjskiemu My. Indywidualizm i wartości liberalne – mówi – mają tradycję historyczną w USA i w Anglii, w Rosji natomiast dominuje kolektywizm, „głęboko zakorzeniły się tu paternalistyczne nastroje” i nie jednostka, а„państwo, jego instytucje i struktury odgrywają szczególnie ważną rolę w życiu kraju i narodu”. To samo powtórzył w czerwcu 2013 roku na spotkaniu z korespondentami telekanału Russia Today, przeciwstawiając Rosjan Amerykanom: „U podstaw świadomości amerykańskiej leży idea indywidualistyczna. U podstaw rosyjskiej – kolektywistyczna”.
Putin ma rację. Cała historia cywilizacji Zachodu, od epoki Oświecenia do dnia dzisiejszego, jest dążeniem do wyzwolenia każdej jednostki, każdego Ja, czego nie można powiedzieć o tradycji rosyjskiej, a ostatnio również o „rusyfikującej się”, „narodowej” ideologii polskiego rządu. W 2014 roku Rosyjskie Ministerstwo Kultury przedstawiło „Podstawy państwowej polityki kulturalnej”. Naczelna teza tego dokumentu: „Rosja to nie Europa”. Stąd wniosek: „zachowanie wspólnego kodu kulturowego wymaga rezygnacji z państwowego wpierania projektów kulturalnych, narzucających społeczeństwu obce wartości”. Czy nie taką samą politykę realizują dziś polscy ministrowie i prawicowi ideolodzy? Minister Edukacji i Nauki twierdzi, że w Europie doszliśmy do poziomu „gorszego niż Związek Radziecki i komunizm” a „Unia Europejska jest tworem niepraworządnym” i o tym chce nauczać w szkołach. Dla prezydenta Polski UE – to „wyimaginowana wspólnota, z której dla nas niewiele wynika”. „Autorytatywny” poseł Marek Suski przekonuje, że „Polska nielegalna walczyła w czasie II wojny światowej z jednym okupantem, walczyła z okupantem sowieckim, będziemy walczyć z okupantem brukselskim”.
W społeczeństwie obywatelskim, które stara się stworzyć Wspólnota europejska, „narodowość”, jak i wyznanie, orientacja seksualna, upodobanie do piwa, wina czy wódki, jest osobistą cechą jednostki. Dlatego w rzeczywistości, w której podstawową wartością są prawa człowieka, niezależnie od jego pochodzenia, światopoglądu i „tożsamości”, granice państwowe są zbędne, jednak koniec historii nacjonalizmów jeszcze nie nastąpił, mit „narodowości” zatruwa stosunki międzyludzkie i przywraca granice. Dlatego nie szybko polską Konstytucję otworzą słowa „My – obywatele Rzeczypospolitej”, rosyjską „My – obywatele Federacji Rosyjskiej” a europejską, jeśli kiedykolwiek uda się taką stworzyć, „My obywatele Unii Europejskiej”.
Magdalena M. Baran: Cyceron powiada, że „najszlachetniejszym motywem, który skłania nas do uczestnictwa w życiu publicznym jest to, abyśmy nie byli rządzeni przez ludzi podłych”. Sen, marzenie… Elementem owego życia publicznego są media. Zastanawiam nad dwiema kwestiami. Czy można pracować w mediach, a tym samym mieć chociaż pośredni wpływ na to, przez kogo jesteśmy rządzeni, ale też na ile media mogą wywierać faktyczny wpływ na życie publiczne, tak, abyśmy wiedzieli jak z owymi „podłymi ludźmi” sobie radzić. Przez ostatnie 30 lat przeszliśmy długą drogę od mediów z poprzedniego systemu do mediów wolnych i… I co?
Jarosław Gugała: No i nic. Jest jeszcze gorzej. Za tak zwanej „komuny” smok, który zagrażał dziennikarzom i mediom miał tylko jedną, polityczną głowę. Teraz ma dwie: polityczną i komercyjną. Kiedyś dziennikarze nie mogli podawać całej prawdy, bo „partia” im nie pozwalała. Teraz nie pozwalają im również względy komercyjne, które spychają na margines kwestie ważne, ale wymagające od odbiorców wyższych kwalifikacji i większego wysiłku. Upodlająca pogoń za zyskiem objawia się jako abdykacja dziennikarstwa ze sfery edukacyjnej oraz aksjologicznej. Konieczność zdobywania masowej publiczności uniemożliwia lub znacznie utrudnia dziennikarzom zajmowanie się poważnymi sprawami z dziedziny ekonomii, stosunków międzynarodowych, nauki oraz wyższej kultury. Dominuje wyścig za sensacją oraz emocjami. Polska tak zwana „publicystyka” oferuje tylko transmitowane na żywo kłótnie politycznych ekstremistów i medialnych gladiatorów. Brakuje dogłębnej analizy skutków prowadzonej polityki, działań władz i zjawisk społecznych. Zastąpiły je obelgi politykierów i doktrynerskie, buńczuczne tyrady wyznawców światopoglądowych nurtów. Ci ostatni wspierani są przez zastępy politycznych popleczników, których nietrudno znaleźć wśród tak zwanych komentatorów. Jest to sytuacja, w której dla komentatora nie jest istotne, co mówi polityk, tylko do jakiej partii należy. Ta sama treść jest krytykowana lub promowana w zależności od tego czy głosi ją przedstawiciel wspieranej przez komentatora czy przeciwnej mu opcji. Komentatorzy zbijają się w towarzysko-ideologiczne czebole. Samodzielne, obiektywne myślenie skazuje w naszych warunkach na alienację. Niezależność, która powinna być premiowana i dominować wśród dziennikarzy u nas naraża na marginalizację.
Brzmisz ostro, ale niestety prawdziwie. Pytanie, dlaczego tak się stało?
Trzeba sobie uświadomić, jakie są funkcje mediów, czego my w ogóle od nich oczekujemy. Media różnym rzeczom służą. Na przykład temu, żeby ktoś mógł zarabiać, sprzedając jakieś produkty. A także temu, by zaspokoić czyjąś potrzebę uzewnętrznienia myśli i jednocześnie temu, by urabiać ludzi, zgodnie z poglądami politycznymi. Jedne są po to, żeby dostarczyć nam rozrywki w wolny dzień; inne byśmy mieli dostęp do informacji, o wszystkich rzeczach, które się dzieją i nas interesują. Itp., itd. Wszystkie funkcje się mieszają i rzadko występują w formie czystej, akademickiej.
Bez oczyszczenia i usystematyzowania dżungli medialnych funkcji i wprowadzenia do analizy czegoś w rodzaju stosowanej w ekonomii zasady ceteris paribus nie zobaczymy problemu, z którym mamy do czynienia. Innymi słowy należy się skupić na bardzo konkretnych i najistotniejszych sprawach. Inaczej każdy dyskurs na temat mediów staje się ogólnym konstatowaniem, futurologią albo biadoleniem. A nie o to chodzi.
To co powiedziałaś o tym, że człowiek nie chce być rządzony przez satrapę albo głupca wydaje się odnosić do trochę innego świata. Dziś nie ma racjonalnych przesłanek, żeby potwierdzić taką tezę. Między innymi z winy mediów wielu ludziom zupełnie na tym nie zależy; nie myślą o tym, przez kogo chcą być rządzeni. Jedni zakładają, że zawsze będzie to satrapa i głupiec. Inni z kolei nawet nie zauważą, że ktokolwiek nimi rządzi. W ich życiu istotne są sprawy, do których władza nic nie ma, więc nie ma dla nich najmniejszego znaczenia, kto rządzi.
Powinniśmy się skupić na wspólnych wartościach. Takich, które powinny być obecne w mediach i przez nie umacniane, promowane i utrwalane, żeby nie dotyczyły tylko wąskiej grupy, elit… To są rzeczy, które są niezbędne, żebyśmy wszyscy mogli spokojnie obok siebie żyć i znosić się wzajemnie mimo wszelkich różnic.
Im bardziej będziemy zróżnicowani – tym bardziej twórcze i efektywne będzie nasze społeczeństwo. Potrzebne jest nam wspólne przekonanie, że z różnic rodzi się nowa jakość i rozwój. Próba zawłaszczania przestrzeni społecznej pod jeden wymiar czy światopogląd prowadzi do przemocy i oraz intelektualnego zastoju. Media powinny być przestrzenią do przedstawiania idei oraz ich konfrontowania. A także do umacniania wartości ważnych dla wszystkich uczestników światopoglądowych czy politycznych sporów.
W takim razie spróbujmy pomyśleć nad listą, czy zestawem takich wartości. Spróbujmy je nazwać i jakoś usystematyzować. One nie wezmą się znikąd.
Musimy się zastanowić co zrobić, by te wartości mogły zaistnieć. Jakie media mogą je udźwignąć?
To może zacznijmy inaczej, pytając czy ludzie potrzebują takich mediów? Oboje jesteśmy idealistami i wiemy, że chcielibyśmy mediów, które by były wolne, a jednocześnie działały w oparciu o pewien system wartości. Zaczęłabym tu – dość szeroko zresztą – od tego, że każda wolność oznacza życie w prawdzie, ta zaś jest tam, gdzie jest odwaga widzenia i wypowiadania. Pytanie, czy nasze społeczeństwo widzi potrzebę takiej prawdy, która by była „nośnikiem” wartości, o których zaczynasz mówić. Czy potrzebujemy mediów, które byłyby odważne i widziały co jest naprawdę. Zarówno w życiu prywatnym, jak i publicznym mocno się okłamujemy, fiksujemy się na różnych rzeczach, wchodzimy w schematy pozornie tylko uszczęśliwiające, a tak naprawdę konserwujące psujące się od środka status quo. To jest szkodliwe dla wszystkich. Później, gdy przychodzi do weryfikacji, często niczym pijany płota trzymamy się owych przekonań. Ale czy to jest prawda? Uważam, że na każdym poziomie życia prowadzi to do popadania w błędne koło. A przecież, gdy pytasz ludzi, co by chcieli słyszeć w mediach, to mówią, że właśnie prawdę.
To jest oczywiście zbyt ogólne. Każdy chciałby się dowiedzieć własnej prawdy, bo ją uważa za „najmojszą” i najmądrzejszą. Bardzo często spotykam się z ludźmi, którzy mówią „Jaki Pan jest mądry, redaktorze! Pan myśli dokładnie to co ja…” Śmiejesz się… I ja się z tego śmieję, ale to gorzki śmiech, bo to jest dokładnie ten typ wykluczającego myślenia, z którym chcę walczyć. Jednak mimo wszystko nie powinniśmy robić założenia, że ludzie nie chcą wspólnych wartości, bo są podli, głupi i źli…
Pamiętasz kodeks etyczny Lehrera, prawda? Zakłada on, że dziennikarz powinien traktować odbiorcę (czytelnika, słuchacz czy widza) tak, jak byłby on tak mądry, tak troskliwy i tak dobry jak on sam. Po prostu tak, jakby sam chciał zostać potraktowany przez dziennikarza, przez media…
No właśnie. Zakładam, że nawet jeżeli jest coś w twierdzeniu, że człowiek jest głupi, zły, podły i ma skłonności do popełniania zbrodni i kłamstwa… to jednak chce on być mądry, chce być szlachetny, chce umieć myśleć i robić dobre rzeczy dla swojej wspólnoty. Pozytywnej i wolnej wspólnoty, a nie grupy przypadkowych ludzi zapędzonych do więzienia czy obozu. Takich ludzi, co spotykają się, by coś razem zrobić, coś co jest im potrzebne. I moim zdaniem to istnieje… Ale nie mamy się co łudzić, że każde media będą dla każdego, bo nie są.
Jeżeli człowiek szuka informacji na temat nowoczesnych metod łowienia ryb na wędkę, to sięga po „Przegląd Wędkarski”. Nie będzie szukał informacji na temat nowych błystek i przynęt w „Tygodniku Powszechnym”, bo ich tam nie znajdzie. Ludzie potrzebują mediów, które będą rozwijały ich zainteresowania. Jeśli takich nie znajdują to przestają czytać, a ich świat zaczyna się niebezpiecznie dla innych zawężać.
Jeżeli na przykład chcemy, by ludzie mieli potrzebę obcowania z muzyką klasyczną to musimy zrobić coś, dzięki czemu będą mogli do niej dojrzeć. Ta tematyka musi być obecna w powszechnych – wspieranych przez całą wspólnotę – mediach. Chodzi o to, żeby nie było jak teraz, że 99% polskiego społeczeństwa słysząc muzykę klasyczną w radio wykonuje nerwowy gest by jak najszybciej to ściszyć, albo wyłączyć, jakby to było coś strasznie złego. Albo mówią: „Chopina to ja nie cierpię”, a jak zapytasz: „A czego słuchałeś?”, to w odpowiedzi dostajesz jakieś bełkotliwe ogólniki.
Później się okazuje, że na przesłuchania Konkursu Chopinowskiego przychodzą tłumy , a relacje w radiu i telewizji biją rekordy słuchalności i oglądalności. Obecność tej muzyki w mediach sprawia, że przynajmniej tak zwana inteligencja może jej posłuchać i wejść w nią głębiej. Tak samo jest z każdą inną rzeczą. Oczywiście nie możemy założyć, że cały naród od jutra będzie się interesował muzyką klasyczną, jednak powinniśmy robić wszystko, żeby ją popularyzować i żeby łatwiej można ją było znajdować w mediach. Muzyka klasyczna jest wartością, która powinna być promowana i rozpowszechniana choćby z tego powodu, że „łagodzi obyczaje” lub jak kto woli, dlatego, że słuchający Szopena są „mniej awanturującymi się…”
Możemy jednak założyć coś innego, szukać pomysłu, swego rodzaju klucza, który pozwoli nam otwierać się na nową rzeczywistość, na możliwości, których nawet nie spodziewaliśmy się do siebie dopuszczać. Chodzi mi z jednej strony o samo otwarcie, ale i o rodzaj edukacji czy misji.
Możemy na przykład założyć, że stworzymy warunki, w których przetrwają zjawiska kruche, niekomercyjne, elitarne… Powiedzmy: każdy rodzaj poezji, każdego narodu będzie miał szansę zaistnieć i każdy będzie mógł go znaleźć. Wraz z nim znajdzie również pozytywnie nastawionych specjalistów, którzy pozwolą każdemu zainteresowanemu na przykład na zgłębianie współczesnej poezji tureckiej, jej środków językowych, jej tradycji itd.. Jednak ich celem nie powinno być tylko sprzedawanie jak największych nakładów książek, czy polityczne pro albo anty tureckie zbałamucenie odbiorców. Promowanie współczesnej poezji innych narodów powinno służyć otwartości na świat, pogłębianiu znajomości tego świata i poszukiwaniu inspiracji do rozwiązywania własnych problemów, także społecznych czy politycznych. Chodzi o twórczy, pozytywny i szlachetny sposób obcowania z tym, co inne i nieznane.
Tylko wiesz, wydaje się, że z poezją byłoby łatwiej niż z polityką, przynajmniej w pewnym wymiarze…
Nie jest łatwiej z poezją! Moim zdaniem jest z nią o wiele trudniej, dlatego, że polityka jest dziedziną, która z natury zmusza nas do działania wspólnego, a poezja przeciwnie. Poezja nam każe się zagłębiać w siebie samego. Czasami w jeden wiersz, w jednego poetę, w jeden nurt. Politycy – oprócz narcyzów, którzy wszystko robią dla siebie i pod siebie, bo są zakochani w sobie ze wzajemnością od pierwszego wejrzenia – nie są po to. Oni powinni służyć do organizowania wspólnych działań; pozyskiwania ludzi dla jakiejś idei.
Z polityka to nie do końca tak… Ale zgoda, media mogłoby uczyć, czy też wychowywać do potrzeby/rozumienia albo chociaż odkrywania poezji, do muzyki. Przy odpowiednim pomyśle dałoby się to zrealizować. Pytanie czy media mogą wychować do polityki, do myślenia o polityce, do myślenia o dobru wspólnym?
Właśnie to przede wszystkim media powinny robić… Jeśli chodzi o politykę, to muszą być platformą wymiany poglądów, miejscem, gdzie możemy znaleźć komentarze fachowców, ekspertów, źródłowe informacje, w tym wypowiedzi polityków, ale nieobarczone manipulacją.
Weźmy na przykład wypowiedź polityka Kowalskiego, który powiedział, że dziś jest okropna pogoda. Uczciwe medium powinno powiedzieć, że Kowalski z partii takiej to a takiej twierdzi, że dziś jest kiepska pogoda. 75% badanych podziela jego opinię, a 25% lubi taką pogodę, bo nie jest gorąco i się cieszy, że mimo wszystko nie pada. Medium zaangażowane politycznie napisze: „Skandaliczna wypowiedź posła Kowalskiego”!
Tego typu manipulowanie, ustawianie w kontekście, jest typowym przykładem, który znajdziesz dziś prawie wszędzie. Później może jeszcze dojść kolejna porcja politycznego urabiania: „Oczywistą oczywistością jest, że poseł Kowalski w temacie pogody nie ma racji. A przy okazji warto przypomnieć, że żona posła Kowalskiego była kiedyś oskarżana o coś-tam, a jego ojciec należał do PZPR”. I nie trzeba już nic więcej robić, już wszystko wiemy, a niektórzy mają już swoją prawdę. Jaka jest pogoda nie ma znaczenia…
Jasne, mają swoją prawdę, ale ta prawda nam niczego nie buduje. Donikąd nas nie prowadzi. Barykadujemy się w przekonaniach, które meblują nam głowy, często szkodząc tym, których pierwotnie miały chronić. Ale tak się okopaliśmy na swoich pozycjach, że tego nie dostrzegamy. I stosujemy te zasady w każdej niemal dziedzinie życia.
Ta prawda nas wewnętrznie rozwala… Jeżeli wchłaniamy taką prawdę, wykluczający paradygmat myślenia, to nigdy w życiu nie zainteresujemy się współczesną poezją turecką. Nie otworzymy się, nie wejdziemy w nic, co nowe, co trudniejsze, wymagające większego wysiłku. Mamy już swoją prawdę, swoją narodową poezję, która jest oczywiście dużo wartościowsza niż turecka i nie musimy niczego zgłębiać, a media mogą nam serwować do woli disco polo, nie wymagającą żadnego wysiłku papkę seriali i taniej rozrywki.
I popatrz, w podobny sposób uprawimy politykę…
Nie rozumiemy, że jesteśmy medialnie manipulowani, że ktoś nam robi wodę z mózgu, bo nikt nas nie nauczył bezpiecznego korzystania z mediów. Bo nikt nie ma odwagi powiedzieć, że to, co najbardziej rozpowszechnione i najłatwiej wchłaniane, jest po prostu mentalną trucizną. Tanią paszą serwowaną tonami w gigantycznej hodowli kretyna. W wierszach idioty odbijanych w milionach egzemplarzy na ekranach naszych telefonów, komputerów i telewizorów. Nażarci tym paskudztwem, którzy nigdy nie przeczytali żadnego wiersza, no może z wyjątkiem jakiejś tromtadrackiej politycznej rymowanki, dokonują wszystkich swoich – także politycznych – wyborów w warunkach intelektualnej oraz etycznej ciemności i głuszy.
Skoro jest tak źle, a rzeczywiście jest, to w takim razie kto i czego powinien nas w tej dziedzinie uczyć?
Wszystko, co służy do uczenia, w tym także media, powinny ludzi uczyć sięgania do źródeł. I dalej, mają uczyć analitycznego myślenia oraz erystyki, byśmy wiedzieli, jakie są podstawowe sztuczki, które potrafią nas wyprowadzić na manowce i zrobić nam wodę z mózgu. Ponieważ poumierały wszystkie autorytety – łącznie z Bogiem – odpowiedzialne media powinny robić wszystko, żeby odgruzowywać drogi czy choćby ścieżki prowadzące do świata wartości.
Ale my mamy gigantyczny problem już z samym słowem autorytet, nie wspominając o tym, co za nim stoi. Mamy problem z drogowskazami na tych ścieżkach. W momencie odejścia tradycyjnych autorytetów, a może nawet szerzej – swego rodzaju mistrzów – zostaliśmy sami. Na dodatek jako społeczeństwo/jako wspólnota zachłysnęliśmy się wolnością, również wolnością „od tego” by ktoś wskazywał nam drogę. I nie mówię tu o postawie konserwatywnej, ale podstawowej otwartości.
Rzuciliśmy się do basenu z napisem „Wolność” na główkę, nie sprawdzając, ile tam jest wody. Po prostu walnęliśmy ostro o dno i wciąż jesteśmy lekko nieprzytomni. Wody w basenie jest po pachy, nie utopiliśmy się, ale głowę mamy rozbitą, kręci się nam w niej i za bardzo nie wiemy o co chodzi. Ale jesteśmy szczęśliwi, że mogliśmy tego dokonać. Tak bardzo oszołomieni szczęściem, że nie możemy nawet stwierdzić i docenić, jak bardzo jesteśmy szczęśliwi. Jesteśmy jak miś koala, który siedzi na drzewie i jak mu dobrze… sam tego nie wie…
Kiedyś mieliśmy autorytety, a dziś mamy zgraję szczurołapów – pamiętasz, jak czytaliśmy w wierszu Miłosza – z których każdy przychodzi, gra na flecie mniej czy bardziej składną melodyjkę i wyprowadza ludzi….
W wersji dzisiejszej gra jakąś odmianę disco polo i prowadzi ludzi na konsumpcyjne manowce…
Powiedzmy, że wyprowadza „gdzie chce” i właśnie owo „gdzie chce” jest kluczowe, bo za nim idzie albo dążenie ślepe – jak za tą magiczną melodią o „małej stabilizacji”, albo dążenie z dozą krytycznego myślenia…
Ale co oznacza to „krytyczne myślenie”? Moim zdaniem antidotum na szczurołapa, który gra nam disco polo i uwodzi masy tak zwanego suwerena jest ktoś, kto tak pięknie gra, że nagle masy odkrywają, że muzyka jest do słuchania również wtedy, gdy nie jest w rytmie na dwa. Albo kiedy jest w rzadziej spotykanej i bardzie wymagającej tonacji niż c-dur czy a-mol. Albo kiedy akordy w niej stosowane są rozbudowane, ciekawe, trochę drażniące, inne… Do tego też można dojrzeć. W tym można znaleźć swoją przyjemność. Nigdy nie będzie tak, że cały naród zapragnie iść do filharmonii, żeby słuchać muzyki Lutosławskiego. Po pierwsze nie mamy tylu filharmonii, by zmieścić cały naród. Jednak im więcej ludzi będzie miało taką potrzebę i zapragnie wejść w ten świat, tym lepiej dla nas.
Krytyczne myślenie, o które mi chodziło zakłada pewne umiejętności, w tym również „nastrojenie” na światy, o jakich mówisz. Rzecz w tym, że znów jesteśmy w naszym – w jakimś sensie wyizolowanym – świecie i rozmawiamy o sprawach, które dla wielu ludzi są najzwyczajniej obce, niezrozumiałe, jakoś pozamykane.
Tak, bo aby cokolwiek zrozumieć trzeba tego się uczyć, dojrzewać, wyrabiać potrzebę. Tymczasem dzisiejsze media uczą nas, że wszystko wolno, wszystko jest równie ładne, równie brzydkie, równie głupie. Nikt nas niczego nie uczy, nic do niczego nie służy, bo do czego może służyć przeciętnemu Polakowi słuchanie muzyki Lutosławskiego?
Zostaw Lutosławskiego! Prościej, czego może służyć przeciętnemu Polakowi ktoś, kogo my byśmy nazywali „autorytetem”? Czy autorytety, które były, faktycznie nam poumierały… Zostaliśmy na pustyni? Co do zasady się z Tobą zgadzam.
Każde dziecko potrzebuje widzieć w rodzicach autorytet, w tym sensie, że czuje się przy nich bezpieczne. Wie, że gdy pojawią się rzeczy, z którymi samo nie da sobie rady, to przyjdzie tata i pomoże. Albo przyjdzie mamusia, pocałuje rozbite kolanko i od razu będzie mniej bolało. Gdy pozbawimy dziecko autorytetu własnych rodziców, to nieuchronnie prędzej czy później stanie ono oko w oko z czymś, z czym samo sobie nie poradzi i wpadnie w rozpacz oraz bezsilność. Gdy rodzice nie są dla niego autorytetami, gdy uważa, że są od niego słabsi i głupsi, jedynym wyjściem jest pogrążenie się w rozpaczy, bezradności, a z czasem poddanie się uwodzicielskiej mocy z fujarki Miłoszowskiego szczurołapa. Po to jest nam potrzebny autorytet, byśmy byli przekonani, że są ludzie mądrzejsi w jakiejś dziedzinie od nas, który pomogą nam, gdy nasza wiedza i doświadczenie nie wystarczą.
Tylko widzisz, w kolejnym pokoleniu – tym nieco młodszym ode mnie – masz już problem z każdym rodzajem autorytetów, w tym z autorytetem rodziców, którzy nie wychowują własnych dzieci. Rodzic nie rozwiązuje problemu za dziecko – inna rzecz, że według mnie nie powinien, bo czyni tym więcej szkody niż korzyści. Nie mają na to czasu, albo w jakimś sensie uznają, że ktoś im te dzieci wychowa, a oni zabezpieczą im (w wersji optymistycznej) potrzeby. Autorytetem staje się wtedy ktoś inny, niekoniecznie mądrzejszy, niekoniecznie przygotowany do takiej roli. To może być kolega, ktoś z otoczenia, herszt lokalnej bandy, czy nawet – i tu wracamy do mediów – przysłowiowa gadająca głowa na ekranie telewizora, komputera czy telefonu. I to będzie autorytet…
Powiedziałem o dzieciach, bo chciałem bardzo jasno wytłumaczy podstawową potrzebę każdego człowieka, jakim jest posiadanie autorytetów. To my jesteśmy tymi dziećmi. Gdy coś mnie boli i okazuje się, że jestem bardzo chory, to nie mogę zakładać, że wszyscy lekarze są idiotami, że nikt nic nie umie, że wszyscy są złodziejami, nikt nie będzie chciał mnie przyjąć, by leczyć, tylko by forsę wyciągnąć… W takiej sytuacji byłbym skazany na przegraną z chorobą.
Problem, gdy pojawia się pokolenie, które autorytetów nie ma, nie uznaje, albo wręcz uważa, że ich nie potrzebuje. Wybierają model, w którym ktoś sprawnie załatwi za nich sprawy. Ale taka sprawność nie zmieni owego kogoś w autorytet.
Rozmawiamy o problemie, który rodzi się teraz. O konkretnej grupie młodych Polaków.
Możemy rozmawiać o dzisiejszych Polakach jako o społeczeństwie, czy – i ja akurat wolę to określenie – o wspólnocie, której autorytety poumierały i została dziura. W związku z czym mówią do nas albo „politykierzy” albo wyfiokowane „laleczki”, a brakuje głosu rozsądku, głosu spokojnego, wyważonego, za którym można byłoby pójść i powiedzieć: „Nie gada głupio, coś w tym jest”.
Przyjrzyjmy się życiu politycznemu i społecznemu na świecie. Stany Zjednoczone w ostatnich dziesięcioleciach to kraj, który najszybciej się rozwijał, a jednocześnie trwał przy pewnym systemie wartości, gdzie zakładano wolność działalności gospodarczej, wolność słowa, praworządność, niezawisłość sądów i sędziów, akceptację wielokulturowości i wieloetniczności. To są podstawowe wartości, na których została zbudowana Ameryka. Są bogaci dlatego, że stworzyli warunki, w których człowiek funkcjonuje najlepiej, najszybciej się dorabia i inwestuje pieniądze, ale również nie boi się, że ktoś je ukradnie. Jak się dorobi, to w ramach tego systemu wie, że opłaca mu się zainwestować pieniądze w instytucje publiczne, stworzy bibliotekę, fundację, muzeum. Tak to wygląda w Stanach Zjednoczonych. Wiemy również, że są narody zamknięte na inność, na wieloetniczność, na kontakty z innymi narodami, wymianę informacji, na inne języki, na wymianę doświadczeń. Te często rozwijają się wolniej, mają poważne problemy. Społeczeństwa, które mają tego rodzaju tendencje mogą także odnosić sukcesy, ale pod warunkiem, że to co robią, będą mogły sprzedawać i oferować na tak zwanym rynku globalnym. Na przykład Koreańczycy są społeczeństwem bardzo zamkniętym, mają swój język, własną kulturę i tragiczne doświadczenia, które powodują, że są trochę klaustrofobiczni. Notabene podobni są w tym do nas… Okupowali ich Japończycy, zagrażali i zagrażają im Chińczycy, a na północy mają braci komunistów, którzy bez mrugnięcia okiem sięgnęliby po osiągnięty przez nich dobrobyt. Mają silne tendencje do zamykania się w sobie. Jednocześnie uzgodnili, że chcą dobrze żyć i jedyną ich szansą jest wytwarzanie produktów, których będzie potrzebował cały świat. Uznali, że jako mały naród nie mają innej szansy na dobrobyt i rozwój jak tylko to, żeby robić coś lepiej niż inni. Wtedy tamci to docenią i kupią. To jest pewna wartość, którą sobie ustalili, tak jak Amerykanie ustalili, że bez względu na to jaki masz kolor skóry, bez względu na to skąd pochodzisz, jeśli możesz dać innym ludziom coś, czego potrzebują, to masz fantastyczne możliwości, by to rozwijać. I dlatego te kraje rozwijają się szybciej niż większość innych na Ziemi.
Zgoda. Bo niezależnie od wyboru pomiędzy niemal absolutną otwartością (inna rzecz czy dziś faktyczną), a swego rodzaju kulturowym wyobcowaniem, jedni i drudzy w ostatecznym rozrachunku odnoszą się do wartości.
I właśnie system wartości jest tu podstawą. Ale jeśli coś próbujemy budować, bo są również takie wartości, które mogą nas „udupiać”. Źle pojęty patriotyzm. Szowinizm, który też bywa zwany patriotyzmem… Są rzeczy, które nas zamykają. Nie lubimy obcych, nie lubimy z nimi pracować, uważamy, że tylko my jesteśmy godni, bo inni są gorsi i głupsi. A jak są bogatsi i lepiej im się wiedzie, to niemal na pewno stoi za tym jakiś spisek albo historyczna niesprawiedliwość. Bo nie jest możliwe, żeby jakiś naród, który wierzy w innego niż my boga, ma inny kolor skóry itp., był od nas w czymś lepszy. Jeśli zrozumiemy co jest wartością i co warto chronić, to musimy coś z tym dalej robić. My mamy obowiązek chronić i przekazywać te wartości.
W ten sposób, przynajmniej pośrednio, wróciliśmy do mediów. Mówisz wartości… Pytanie jakie to wartości i w jaki sposób mamy je „dostarczać”?
Czy zależy nam by przetrwał język polski?
Zależy. I to w jak najlepszej formie.
W takim razie musimy robić wszystko by jak najwięcej ludzi w tym kraju, a zwłaszcza ci, co aspirują do roli autorytetu, posługiwali się piękną polszczyzną.
Może zacznijmy od tego by w ogóle posługiwali się polszczyzną, nawet bez tej górnolotności.
Górnolotność jest niezbędna, bo cel, poprzeczka wymagań powinna być zawieszona wysoko. Uważam, że każdy inteligent powinien znać chociaż jeden język, którym potrafi się posługiwać poprawnie i pięknie. To jest podstawowa zasada. Bo można znać kilka języków i w każdym mówić niegramatycznie i z fatalnym akcentem, a co gorsza w żadnym nie mieć niczego ciekawego do powiedzenia. Są ludzie, na przykład wielu naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych, którzy na co dzień posługują się językiem angielskim, przeważnie koszmarnym, ale i równie koszmarną polszczyzną.
Wiesz… jeszcze można z akcentem. Można niegramatycznie. Ale ważne, by nie mówić głupot. Mam zatem język, ale co jeszcze?
Kultura. Ogólnie pojęta, związana z naszym społeczeństwem, z naszym narodem, ale zawsze pozostająca w jakiejś korelacji z kulturą innych narodów. Jeżeli na przykład czytam Campo di Fiori, wiersz wspomnianego przez ciebie Czesława Miłosza, to dostrzegam w nim kwestię konserwatyzmu Kościoła, historię nauki, wiary i cywilizacji, ale także opowieść o getcie warszawskim, o obojętności na cierpienia innych, o nazizmie… To wszystko jest w tym jednym wierszu polskiego poety. Noblisty. A przecież Czesław Miłosz wywodzi się z Litwy i niektórzy „prawdziwi” Polacy odmawiają mu polskości… Ale wielkości nikt mu odmówić nie może!
Piszący po polsku litewski poeta myśli o Campo di Fiori widząc dymy unoszące się z nad getta, za murem, w okupowanej przez hitlerowców Warszawie. To wszystko w tym jednym wierszu. Jeżeli będziemy na tyle oczytani, na tyle skupieni, na tyle gotowi, by to wszystko przyjąć, by to poruszało w nas pewne struny, to dobrze. Jeżeli jednak po przeczytaniu samego tytułu Campo di Fiori, odrzuci nas, bo to w obcym dla nas języku, możemy nigdy nie dowiedzieć się, czym było i jest to miejsce dla każdego człowieka, niezależnie od jego narodowości… Ale jeśli na Campo di Fiori dostrzeżemy tylko warzywny targ, to niczego prócz warzyw z niego nie zabierzemy…
Zatem pośród tych wartości mamy język, kulturę, naszą tradycję i historię. Ale co jest pod spodem?
Czego? Naszej poezji? Historii?
Pośrednio tak. Bo to o czym mówisz jest ufundowane na czymś pierwotniejszym. Pytam zatem czy mamy jakąś wartość podstawową, którą powinniśmy transmitować, uobecniać, promować również w mediach. I na dodatek robić to tak, sam przekaz był misyjny, otwierający, a nie wykluczający.
Misja jest taka, że człowiek jest człowiekiem, bo człowiekiem się narodził, że jesteśmy równi, że każdy język i każda kultura jest równie doskonała i interesująca, a mieszanie tego wszystkiego, poznawanie jest absolutnym przywilejem, a także obowiązkiem każdego inteligenta, który ma obowiązek pomagać innym w rozumieniu świata.
Pełna zgoda. Tylko gdzie ta wartość? I czemu to się nie wydarza w mediach?
To się wydarza, tylko nie wszędzie i nie we wszystkich mediach. Społeczeństwa, które dojrzały do różnych rzeczy wytwarzają silne media i wspierają je pieniędzmi z podatków, tym samym chroniąc istotne dla nich wartości. Masz telewizję BBC, która zwraca szczególną uwagę na to jakim językiem posługują się jej dziennikarze. Jeżeli ktoś chce czytać wiadomości w BBC, to musi przejść przez skomplikowane, długo trwające kursy, szkolenia. Ale później taka osoba mówi do kamery nieskazitelną angielszczyzną, która jest wzorcem dla całego narodu. U nas każdy może być gwiazdą, bez względu na to, jaką polszczyzną się posługuje. Straciliśmy umiejętność rozróżniania poziomów stylistycznych, nie doceniamy tak zwanych kompetencji językowych. Media nas tego nie uczą. W języku obowiązuje zasada Kopernika. To widać, słychać i czuć. Po prostu.
To jak uczysz tych młodych ludzi? Bo uczysz młodych ludzi, którzy później są dziennikarzami.
Młody człowiek przychodzący do pracy w mediach powinien znać podstawy swojego języka.
Poczekaj, ale ja mówię o tych których uczysz wcześniej, zanim przyjdą do mediów, o twoich studentach.
To jakim językiem mówimy nie zależy tylko od mediów. Bo wcześniej jest szkoła, są rodzice, dopiero później pojawiają się media, których dziś jest bardzo dużo. Rodzice i nauczyciele odpowiadają także za to, po jakie media sięgają ich podopieczni.
Ale pytam cię o coś innego, o moment, gdy ty uczysz przyszłych dziennikarzy. Ty, nie abstrakcyjna szkoła, rodzice czy przekaz medialny. Czego ty ich uczysz?
Jak ktoś mówi źle, to go poprawiam. Zwracam mu na to uwagę. Jeśli ktoś powie „Niemniej jednak” to ja mu wytłumaczę, dlaczego się tak nie powinno mówić.
Jeżeli będziemy zwracali uwagę na język w mediach, to nawet mówiąc o przynętach do łowienia ryb spełnimy swoją pewną misję ochrony ważnej wartości. Wracając do BBC, które stawia bardzo wysokie językowe wymagania swoim dziennikarzom… To jest wzór do naśladowania.
Mówisz o bezdyskusyjnie najlepszych wzorcach, ale pytanie, czy my jesteśmy zdolni to naśladować, zaszczepiać u nas dobre praktyki?
Oczywiście, że jesteśmy! Ale najpierw ktoś musiałby to zauważyć, zapisać gdzieś, w jakiejś ważnej ustawie czy kodeksie. Wszyscy powinniśmy się zgodzić na to, że ludzie, których uważamy za językowe autorytety mają prawo i odpowiednie instrumenty, by strzec tego skarbu i pilnować, byśmy nie gadali z knajackim akcentem, łamiąc reguły własnego języka. To jest bardzo proste. To jest cel, który łatwo określić i łatwo zrealizować. W momencie, w którym pojawią się media mówiące normalnym językiem, wszystkie inne będą musiały się dostosować do ich poziomu. Ludzie lubią aspirować. Każdy człowiek chce być troszeczkę lepszy, chce mieć coś wartościowego. Choćby sprawny język, piękną i poprawną polszczyznę.
Wiesz… pięknie to brzmi, ale kogo i jak przekonać byśmy stworzyli takie media?
Wszyscy się musimy przekonywać nawzajem. Musimy sobie uświadomić, że media są po to, by chronić tę ważną część naszej wspólnoty, jaką jest język. To tkanka, która przenika wszystkich, niezależnie od poglądów politycznych, wieku, społecznego pochodzenia czy miejsca, w którym mieszkamy. Wszyscy jesteśmy obywatelami ojczyzny polszczyzny. Możesz mieszkać, gdzie chcesz, nawet bardzo daleko, nawet w Nowej Zelandii, ale powinieneś mówić piękną polszczyzną. To ona cię łączy ze wszystkimi, którzy posługują się tym językiem.
To na początek powinniśmy się przekonać do tego, że jest coś co nas łączy i pokażmy, że łączy nas język. Bo biorąc pod uwagę, jak nasza wspólnota jest podzielona, ba, gdy mówimy, że wspólnoty nie ma, to może najzwyczajniej się oszukujemy, bo zapomnieliśmy o podstawowym łączniku? Może jest tak, że dbałość o język, o jego jakość, o jakość opowieści, narracji, jaką on przynosi pozwoli nam się lepiej rozumieć? Może to jest coś bardzo podstawowego, co powinniśmy sobie przypominać, aby przestać się dzielić?
Dzielić się nie przestaniemy.
Nie mówię o pozytywnych, naturalnych wręcz podziałach, jakie występują w każdym zdrowym społeczeństwie, ale o „rozpieprzu”, jaki mamy w tym momencie.
Ale jeśli ustalimy, że wartością naszą jest tolerancja, to wtedy „rozpieprzu”, który mamy nie będziemy odbierali jako czegoś, co jest złe, lecz różnorodność, która jest wartością. Im więcej Polaków myśli różnie na jakiś temat, tym lepiej. Tam, gdzie są spory, zwykle coś się wykluwa… nowego, wartościowego.
Jasne, ale najpierw musielibyśmy uznać, że wartością jest tolerancja. I spróbuj do tego ludzi przekonać.
Wartością są otwarte i owocne relacje z innymi narodami, wartością jest znajomość języków obcych, bo daje możliwość rozumienia duszy innego świata, innej grupy ludzi, od których można się nauczyć czegoś nowego. Ludzie nie zdają obie sprawy z tego, że nawet nazwy kolorów w różnych językach mają różne zakresy na palecie barw. Inny jest zakres zieleni w słowie „zielony” po polsku, a inny po japońsku. Kiedyś było w polszczyźnie dwadzieścia określeń na maść końską, a dziś nie wiemy czym się różni kary od gniadego. Wszyscy zapomnieli, bo konie nie są już tak ważne w polskim świecie.
Co więc zrobić w mediach jakie mamy, by te wartości były widoczne? Możemy sobie gdybać, ale nie mamy mediów, co będą nośnikiem tych wartości. Bardzo bym chciała, możemy spróbować, ale dnia na dzień nie zbudujesz polskiej odmiany BBC.
Ale my nie jesteśmy „z dnia na dzień”, nasze państwo istnieje już ponad tysiąc lat, a od trzydziestu lat mamy wolną Polskę.
O to właśnie Cię pytam! Trzydzieści lat budujemy i co? Czarna dziura.
Gdy padła „komuna” marzyliśmy o tym, by nikt nas nie okłamywał, jak robili to peerelolwscy dziennikarze z TVP. Tymczasem doprowadziliśmy do tego, że mamy nową, jeszcze bardziej perfidną wersję „Dziennika Telewizyjnego” i media publiczne, które de facto są mediami władzy. Kiedyś, za komuny, było trochę kultury w telewizji, a dziś telewizja chce być „fajna” i jako wartość oferuje nam disco polo. Oczywiście disco polo może sobie istnieć, natomiast to nie powinna być wartość promowana przez media, na które składa się cały naród. Bo disco polo da sobie radę samo i nie wymaga wsparcia. A Lutosławski wymaga. Bo inaczej nie da rady.
Co zrobić z tym kształtem mediów, jaki teraz mamy, by wartości, o których mówisz były obecne?
Po pierwsze w nadzorze nad mediami powinni być obecni przedstawicieli wszystkich grup społecznych i zawodowych. Na przykład wrażliwości Kościoła nie muszą reprezentować w naszej konstytucyjnej instytucji do spraw mediów, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, politycy, którzy podszywają się pod hierarchię kościelną, by mieć łatwiej w wyborach. Czy wśród ludzi Kościoła nie ma nikogo, żadnego specjalisty, który byłby w stanie podejść w sposób wrażliwy, wartościowy, do tego, w jaki sposób powinny funkcjonować media? Następna rzecz: w Polsce istnieją związki zawodowe, a sprawy pracownicze są bardzo ważne. Dlaczego ich przedstawiciela nie może być w KRRiTV? Czy w Polsce sport i kultura fizyczna są ważne? Mamy Komitet Olimpijski, zrzeszenia dyscyplin sportowych. Czy te środowiska nie mogłyby oddelegować swojego przedstawiciela, który dbałby o to, żeby sensowny sport i jego uprawianie był obecny w mediach, by ludzie nie uczyli się brać dopingu, a wręcz przeciwnie. Aby ze sportu wynikało samo dobro, lepszy charakter, mocniejsze ciała i duch. Dlaczego tak nie jest? Bo jesteśmy… tu mogę mnożyć tylko obelgi i przekleństwa. Idźmy dalej. Mamy uniwersytety, Polską Akademię Nauk. Czy obecność myśli ludzkiej, nauki jest ważną kwestią w życiu naszego narodu? Czy ważne jest, aby w mediach nie szerzyły się stereotypy, gusła czy zabobony i żeby ludzie mogli się dowiadywać o tym, nad czym biedzą się uczone umysły na całym świecie? Niech Konferencja Rektorów wydeleguje jej zdaniem właściwą osobę, która zajęłaby się tą kwestią! Inne dziedziny? Muzyka? Sztuka? Ochrona klimatu, ekologia, zdrowe żywienie, nowe technologie, problemy społeczne, zdrowie publiczne?. W polskich mediach to tematy zdominowane przez narracje polityczne. Czy nie ma mądrych ludzi, którzy mogliby upowszechniać wrażliwość na piękno? Którzy sprawiliby, żeby nasze dzieci, oglądając telewizję nie deprawowały się brutalnymi kreskówkami, ale żeby w ich mózgach zostawało coś, co pozwoli im mądrze i pięknie patrzyć na świat? Znalezienie w czterdziestomilionowym narodzie kilkunastu ludzi mądrych, uczciwych, niezależnych, pełnych dobrej woli w najważniejszych dla nas dziedzinach życia społecznego nie powinno być trudne. Tylko powinniśmy się zgodzić, że to są ludzie, którzy mają służyć wszystkim, a nie tylko aktualnej władzy. Żeby doszło do takiej zgody musielibyśmy stać się społeczeństwem obywatelskim, które jest aktywne i nie zostawia wszystkich ważnych spraw w rękach cwaniaków, którzy niczego nie potrafią postrzegać w kategoriach dobra wspólnego.
Tacy ludzie oczywiście są i pewnie przy ich udziale, zakładając idealny, ale przecież dość racjonalny scenariusz, jaki rysujesz, moglibyśmy mieć takie media… chociaż jeden taki kanał.
W momencie, gdy nie mamy oferty, gdy nie możemy tego ogarnąć, nie możemy narzekać, że nie ma autorytetów, że w Polsce wszyscy są głupi, że wybierają jak potłuczeni, a nie mówię tu o wyborach politycznych, ale o wszystkich innych. Nie zadbaliśmy o to jako Obywatele. To jednak przede wszystkim wina elity, która ma obowiązek pamiętać o aksjologii. Oddaliśmy media publiczne politykom, którzy zrobili z nich to, co mamy i wykorzystują to tylko i wyłącznie dla potrzeb swoich partii.
Wciąż mamy abonament, który powinien być wspólną wartością. Zamiast pakować publiczne pieniądze w nieefektywną, źle zarządzaną i politycznie nieobiektywną grupę mediów państwowych, stwórzmy fundusz ochrony wartości. Dawajmy z niego stypendia tym, którzy będą chcieli w mediach, we wszystkich mediach, w radiu, Internecie, w telewizji, w kinie realizować te wartości. Nie nazywajmy tego abonamentem, czyli podatkiem od posiadania radia i telewizora. Dziś każdy telefon komórkowy ma telewizor i radio. W związku z tym nie mówmy, że to jest podatek od posiadania odbiornika, bo to jest kłamstwo, a prawo nie może być kłamstwem, nie może nas deprawować! Nie może być tak, że cały naród wie czym jest abonament, a władza udaje, że to jest podatek od posiadania odbiornika. To paranoja. Traktujmy się poważnie i nie zakładajmy, że wszyscy są kretynami i nie dawajmy przyzwolenie na tego rodzaju fatalne rzeczy…
Ale wracamy do tego, że się pozakłamywaliśmy! Na każdym możliwym poziomie. Wracamy do tego, że nie mamy odwagi pytać, nie mamy odwagi, by rewidować tego rodzaju „przekonania”.
Zawsze się będziemy zakłamywać, bo człowiek – jak ustaliliśmy – łatwiej ulega złu i lubi się zakłamywać. Jednak trzeba dać mu szansę, a będzie lepszy… A jeśli niczego z tym nie zrobimy, to przy okazji kolejnych wyborów jakieś przysłowiowe „ruskie trolle” mogą nam nawkładać do głów takich rzeczy, że wybierzemy ich kandydatów. Po prostu będziemy tak głupi, że nie będziemy wiedzieli, co robimy.
Jeżeli stworzymy taką radę do spraw mediów, która będzie pilnowała naszych wspólnych wartości; jeśli stworzymy abonament, który będzie służył do tego, aby wspomniane wartości były w mediach chronione, to od razu będzie lepiej. I mówię tu o wszystkich mediach, nie tylko państwowych, bo we wszystkich są wartościowi ludzie, którzy rozkwitną, gdy dostaną szansę. Czy nie bylibyśmy wówczas mądrzejsi? Szlachetniejsi? Czy nie podziwialiby nas wszyscy mówiąc: „Zrobili Polacy fantastyczną rzecz”? Jednak wiele wskazuje na to, że tak się nie stanie. Skoro do tej pory tego nie zrobiliśmy… Skoro bardziej się u nas opłaca po prostu żyć po uszy w zakłamaniu i politycznej korupcji…
Jakkolwiek strasznie to brzmi… wciąż nie umiemy tego odkłamać. Ale nie tylko tego.
To jest bardzo proste, trzeba znaleźć ludzi dobrej woli. Kategoria, która powinna być podstawą polityki. Dobra wola. Myślenie w kategoriach dobra wspólnego. To powinna być podstawa każdego katechizmu każdego polityka na każdym szczeblu. Od tego powinniśmy zaczynać.
To byłby najlepszy start, problem w tym kto i jak zechce tego słuchać. Kiedy mówię moim studentom o dobrej woli, to patrzą na mnie podejrzanie. Bo trudno im zrozumieć o czym mówię. Podobnie jest z przywołanymi wartościami. Niby to wszystko powinno być oczywiste, jasne. W wielu sytuacjach ludzie słuchają o dobrej woli, tolerancji, pięknie języka, wartości kultury czy różnorodności. Podskórnie wszyscy to jakoś czują, rozumieją. Tyle, że później rozchodzą się do swoich obozików i stronnictw, które dogłębnie ich deprawują. Bo tam zawsze jest ten starszy, figura pseudoautorytetu czy lidera, który nie prowadzi ku dobru, ale ku realizacji interesów. Ilu spotkałeś młodych polityków, którzy się zapowiadali i zostali zdeprawowani? Ilu spotkałeś młodych dziennikarzy, którzy przychodzili do mediów z pewnymi ideałami, a później dopadła ich rzeczywistość?
Szczerze mówiąc nie chce mi się liczyć …
Ale spotkałeś?
Oczywiście, że spotkałem. Spotykam ich cały czas. Jednak mamy wciąż piękne miejsca i są wspaniali ludzie, owładnięci pięknymi ideami, którzy robią dobrze innym i nie są myślą tylko o tym, jak się uwłaszczyć. To jest kwestia, po jakiej stronie chcemy stanąć? Nie ma co biadolić, trzeba powiedzieć ma być tak i tak, i to zrobić. Dalsze dryfowanie w kompletnej bezideowości i aksjologicznej pustyni wyrzuci nie tylko media, ale nas wszystkich na taką mieliznę, z której będzie nas mogła zepchnąć dopiero kolejna światowa zawierucha…
Powiem ci tak… Przestańmy się wyłącznie zastanawiać i po prostu to zróbmy, dobrze?
[Od Redakcji: tekst pochodzi z XXX numeru kwartalnika Liberté!, który ukazał się drukiem w lutym 2019 r.]
Gdy dziś „demokracja liberalna” nie schodzi z ust uczestników debaty publicznej, łatwo można zapomnieć o zasadniczej niekompatybilności liberalizmu i demokracji. Liberałowie długo byli „demosceptykami”, a nawet otwartymi przeciwnikami demokracji. Najbardziej błyskotliwy filozof z tamtego okresu refleksji liberalnej – Benjamin Constant – przestrzegał przed demokracją i rządzeniem na drodze powszechnego głosowania, wskazując, że są one narzędziem pozbawienia ludzi wolności poprzez ich formalne, acz powierzchowne umocowanie w procesach władczych. Obrazem jego teorii antydemokratycznej było zarysowanie kontrastu pomiędzy wolnością starożytną a nowożytną. Tę pierwszą symbolizowały demokratyczne greckie polis (z wyłączeniem Aten w dość krótkim okresie ich największej świetności politycznej i intelektualnej) oraz Rzym w dobie republiki. Wolność rozumiana w ten sposób polegała na prawie do udziału w głosowaniu oraz debatach i do współdecydowania.
Tego rodzaju „wolność” Constant i każdy inny autentyczny liberał musiał uznać za tyranię. Skoro demokracja jako proste rządy arytmetycznej większości niechybnie do takiej tyranii prowadziły, to w imię nowożytnie pojętej wolności jednostki (prawo do samodzielnego kształtowania własnego życia w zakresie niepozbawiającym innych ludzi analogicznej przestrzeni swobody) rządy ludu trzeba było odrzucić.
Constant nie wierzył w to, że pogodzenie zasady demokracji z fundamentalnymi wartościami liberalizmu jest możliwe. Demokracja bowiem nie tylko była obarczona defektem degenerowania w tyranię, ale także w ochlokrację. „Dla człowieka, który chce zostać wybrany przez lud, głupcy są korporacją szacowną, bo zawsze stanowią większość” – tak brzmi jeden z najbardziej dosadnych cytatów z niego. Wysiłki ukierunkowane na znalezienie wspólnej płaszczyzny liberalizmu i demokracji, które orientowały się przede wszystkim na ideę „ograniczonych rządów większości”, były z jego punktu widzenia niewystarczające. Demokracja, nawet pozbawiona możliwości zniewolenia obywatela przez władzę państwową, pozostawała w dalszym ciągu w gruncie rzeczy rządami ignorantów, a zatem stanowiła zagrożenie dla interesów mieszkańców i zgubę dla losów państwa.
Mimo to kolejne pokolenie liberałów stopniowo odchodziło od bezkompromisowości Constanta w tej kwestii. Wykuwał się model demokracji liberalnej, w której władzę wybiera „lud” (różnie definiowany, w większości krajów wiele dekad miało jeszcze upłynąć, zanim prawa wyborcze rzeczywiście uzyskał ogół dorosłych obywateli), większością głosów (różnie ustalaną w zależności od ordynacji wyborczej), ale wyłoniona w ten sposób władza ma charakter ograniczony. Liczne bariery prawne (konstytucja, zasady państwa prawa), instytucjonalne (checks and balances, trójpodział władzy z niezawisłością sądów na czele), społeczne (rekrutacja do elity politycznej poprzez sito wykluczające w znacznej mierze rewolucjonistów, fanatyków i wichrzycieli) oraz zwyczajowe uniemożliwiały jej porwanie się na wolność jednostki, nawet wtedy, gdy większość społeczeństwa takich naruszeń by zażądała. Masowa edukacja w bezpłatnych szkołach miała dodatkowo w dalszej perspektywie uwolnić procesy demokratyczne od obciążeń ochlokratycznych. Do czasu osiągnięcia tego stanu wspomniane już bariery społeczne i zwyczajowe winny blokować negatywne skutki demokracji poprzez ujęcie jej w ramy merytokracji kosztem sztucznego generowania przechyłu na rzecz elit, który w idealnym dalszym rozwoju miał jednak ulegać stopniowej redukcji.
Nie da się ukryć trzech faktów na temat tego projektu ustrojowego. Po pierwsze, był on wymuszony biegiem zdarzeń i procesów społecznych, które doprowadziły do eskalacji żądań poszerzenia politycznej partycypacji. Gdyby tak sformułowane postulaty się nie pojawiły oraz gdyby nie miały one solidnego umocowania w (bliskich liberalizmowi) argumentach natury moralnej o tym, że ludzie są – jako istoty – sobie równi, a równość wobec prawa jest warunkiem koniecznym wolności jednostki, to liberałowie nigdy nie staliby się demokratami, a demokracja liberalna by nie istniała. Liberałowie staliby na stanowisku rządów niedemokratycznych tym tylko różniących się od ancien régime’u, że odrzucających przywileje „dobrego urodzenia” jako tytułu do sprawowania urzędów i zastępujących je wyłącznym kryterium wiedzy, poprzez które – wraz z upowszechnianiem bezpłatnej edukacji – dostęp do władzy politycznej zyskiwaliby ludzie o różnym pochodzeniu społecznym.
Po drugie, liberalna demokracja jest demokracją niepełną, gdyż ubezwłasnowolnienie władzy ludzi uczciwie wybranych przez większość takimi czy innymi czynnikami, na które masy obywateli nie mają wpływu, jest oczywiście niedemokratyczne.
Po trzecie w końcu, model ten został ufundowany na (typowym skądinąd dla liberałów) nadmiernym optymizmie co do ludzkiej natury i przyszłych dziejów. Już na pierwszy rzut oka był niestabilny. Procesy edukacyjne są przecież mozolne i długotrwałe (być może wprowadzenie demokracji powinno być poprzedzone przez upowszechnienie bezpłatnej edukacji o co najmniej jedno pokolenie). Idee demokracji plebiscytarnej z jej sprawczością bardziej przemawiają do wyobraźni ludzkiej niż idee wolności od ingerencji państwa w sferze życia prywatnego, o niezawisłości sądów czy procedurach stanowienia prawa nie wspominając. Inicjatywy oparte na poglądach większości, a skierowane przeciwko prawom mniejszości, zawsze będą popularne. W końcu zawsze pojawi się populizm i liderzy, którzy zakwestionują zasadność ograniczeń („imposybilizm”) dla władzy popartej przez „suwerena”, a wynikających z liberalnych zastrzeżeń do demokracji. Było kwestią czasu pojawienie się polityków sugerujących ustawowe pozbawienie praw własności zamożnej mniejszości w imię potrzeb ubogiej większości lub ustawowy nakaz udziału w katechezie przez ateistyczną mniejszość w imię komfortu chrześcijańskiej większości.
Niezależnie od tych wad niezmieniony pozostaje fakt, że
Jest ona szpagatem, który przez długi czas z powodzeniem udawało się wykonywać w większości państw zachodnich. Fundamentami tego ładu były inwestycje w publiczną edukację oraz – nie ukrywajmy – polityka społeczna dająca klasie średniej poczucie socjalnego bezpieczeństwa i stabilizacji.
W tym sensie liberalna demokracja była wspólnym dziełem liberałów, socjaldemokratów oraz umiarkowanych konserwatystów i chadeków. Niestety dzisiaj widać, że nie jest ona odporna na populizm, zwłaszcza gdy jeden populizm generuje drugi. Walka o głosy zamieniła się w wielu krajach Europy w wyścigi na rozdawnictwo pieniędzy, cel zabezpieczenia socjalnego na poziomie skłaniającym ludzi do pracy został zarzucony na rzecz urządzenia wyborcom jak najwygodniejszego życia kosztem zadłużania państwa. Kryzys zadłużenia spowodował utratę perspektywy lepszej przyszłości dla młodego pokolenia, wywołał silne frustracje, a na te wszystkie zjawiska nałożyła się eksplozja ignorancji i głupoty spowodowana zmianami w modelu konsumpcji informacji o świecie, gdzie miejsce ekspertów, publicystów i dziennikarzy (w najgorszym razie pracujących dla tabloidu), zajęli producenci fake-news o dużych zasięgach w mediach społecznościowych w koalicji z aktywistami promującymi dumę z przynależności etnicznej lub odrzucenia wiedzy naukowej oraz z botami stanowiącymi narzędzie zaplanowanej dezinformacji. Wszystkie fundamenty chybotliwej demokracji liberalnej poczęły kruszeć.
W przewidywalny sposób populiści, nacjonaliści i radykałowie głoszą hasło „prawdziwej” demokracji. Przywódca Węgier nawet nazywa ją konkretnie „nieliberalną”. Udaje im się przekonać bardzo wielu ludzi, że w ich interesie jest usunięcie wszelkich barier ograniczających zakres władztwa demokratycznie wybranej ekipy. To zdumiewające, ponieważ w toku kryzysu liberalnej demokracji tak wiele powiedziano o jej niedomaganiach związanych ze zbyt nikłym zakresem realnej partycypacji obywateli we współdecydowaniu politycznym. Można byłoby się spodziewać, że opinia publiczna poprze inny kierunek zmian systemowych niż te proponowane przez populistów. Nie tyle opowie się za usuwaniem barier dla nieograniczonego działania rządu, ile raczej za narzuceniem na rządzących nowych, dodatkowych barier związanych z masowymi konsultacjami społecznymi, dalszą delegacją kompetencji na jak najniższym poziom samorządu terytorialnego, gdzie pojedynczy głos w dyskusji waży więcej (subsydiarność, logika ruchów miejskich), używaniem nowych technologii do włączania obywateli do polityki, obywatelskimi wnioskami o wiążące referenda nad projektami ustaw napisanymi i zgłoszonymi przez tychże samych obywateli.
Tymczasem demokratyczne większości optują za ofertami politycznymi, których rzecznicy żądają dla siebie po wyborach całkowicie wolnej ręki przy uchwalaniu ustaw; powołują się na mandat wyborczy, gdy zarzuca się im naruszenie konstytucji; przyjmują ustawy w ekspresowym tempie; organizują zniesławiające kampanie (we wcześniej całkowicie przejętych i pozbawionych pluralistycznej debaty mediach rządowych) przeciwko wszelkim grupom społecznym protestującym przeciwko ich polityce; centralizują jak najwięcej kompetencji i zadań; nakłaniają przedsiębiorstwa do zrzeszania się w celu realizacji rządowych (zamiast rynkowych) strategii, komunikując im ryzyka związane z postępowaniem wbrew oczekiwaniom władzy; usiłują objąć państwową kuratelą w różnorakich zbiorczych organizacjach całe przestrzenie życia społeczno-kulturalnego, które winny stanowić domeny wolności, takie jak organizacje pozarządowe, instytucje kulturalne, instytuty naukowe, media. A także – co tylko pozornie najbardziej banalne – obsadzają w sposób całkowicie nieskrępowany i jawny dobrze płatne stanowiska w państwowych instytucjach i spółkach od rządu zależnych nieprzygotowanymi merytorycznie członkami partii lub ich rodzin. To zjawisko wcale takie banalne nie jest, ponieważ stanowi zaproszenie dla przeciętnego obywatela, aby poniechał myśli o kontestowaniu istniejącej rzeczywistości i zamiast tego przyłączył się do jej kreatorów, a mimo braku większych umiejętności uzyska szansę na niezłą karierę.
Nie sposób uznać tego przebiegu rzeczy za zgodny z oczekiwaniami i interesami „suwerena”. Gdy państwo obrosłe wieloma instytucjami i obejmujące swoim zasięgiem lwią część narodowej gospodarki przeobraża się w „folwark” grupy rządzącej, to powodzenie w życiu osobistym i zawodowym obywateli zaczyna w coraz większej mierze być zależne od tego, w jakich relacjach z władzą oni pozostają. Posłuszeństwo staje się biletem do posad, wysokich płac i wygodnego życia, a spolegliwość – przepustką do kontraktów z rządowymi spółkami, udziału w programach inwestycyjnych, dostępu do kredytów w państwowych bankach czy do wygranych przetargów rozpisanych przez instytucje rządowe. Wszystko inne przestaje się liczyć. Ludzie nie konkurują już ze sobą na czytelnych zasadach, tylko o względy. A w takich warunkach jutro jest zawsze niepewne, bo owe względy można z dowolnego powodu stracić na rzecz kogoś z lepszymi kontaktami, który akurat postanowił się „przebranżowić”. Trudno sugerować, że w takim modelu mamy do czynienia z poczuciem bezpieczeństwa socjalnego na poziomie odpowiadającym aspiracjom klasy średniej.
Gdy wśród instytucji państwa podporządkowanych władzy znajdują się także prokuratura i sądy, to uprzywilejowanie ludzi mocno osadzonych w systemie nie dotyczy tylko samej sfery zarabiania pieniędzy. Wówczas nagle okazuje się, że wraz z porzuceniem demokracji liberalnej, krytykowanej za zbyt mało równości, tracimy równość wobec prawa. Może powstać faktycznie społeczeństwo stanowe, w którym uprzywilejowani są zwolnieni z przestrzegania niektórych przepisów prawa, ponieważ wiedzą, że żadne sankcje im nie grożą. Przywileje jednych są tutaj bezpośrednim zagrożeniem wolności drugich. Nie tylko w przypadku wejścia w bezpośredni spór sądowy z osobą uprzywilejowaną. Przejęcie całego wymiaru sprawiedliwości przez rząd w imię zaprowadzenia „sprawiedliwości ludowej” – najbardziej emblematyczny przejaw nieliberalnego charakteru demokracji – tworzy sytuację potencjalnej możliwości arbitralnego i bezpośredniego pozbawienia dowolnej wolności każdego obywatela, dosłownie na zlecenie ludzi władzy. Tylko i wyłącznie obawa przed reakcją żywotnej jeszcze opinii publicznej odwodzi ich od nadużywania tego środka. Również i taki układ sił trudno uznać za korzystny dla tworzących demokratyczną większość obywateli i karkołomne jest sugerowanie, że te przywileje władzy cieszą się społecznym mandatem.
Nie można dłużej chować głowy w piasek. Weszliśmy w nową polityczną epokę. Okres od 1989 roku, gdy zakończyła się wielka batalia systemów i ustrojów, a liberalizm i kapitalizm pokonały komunizm i realny socjalizm, był przejściowy. Fukuyama pisał o „końcu historii” i miałby rację, gdyby zastrzegł, że koniec historii też może się skończyć.
Dopóki jest nadzieja na zachowanie demokracji liberalnej (być może w zmodyfikowanej formule, bardziej otwartej na nowe formy realnej partycypacji obywatelskiej, przez to zapewne bardziej ryzykownej i niestabilnej, ale mającej większe szanse na mandat społeczny w realiach społeczeństwa sieci), to należy o nią walczyć. Przeciwko zwolennikom korporacjonizmu, naszyzmu, „demokratycznego socjalizmu”… no i zwyczajnej pazerności.
Gdyby jednak demokracja liberalna miała przegrać, to liberałowie muszą pamiętać, że żadna inna demokracja nie jest do pogodzenia z ideałami wolnościowymi. W takiej sytuacji przeciwko folwarkom demokracji plebiscytarnej będzie trzeba wytoczyć inne „działa”, tak aby wiedza zatriumfowała nad ignorancją.
Jak się czujesz w Polsce „dobrej zmiany”?
Jestem zaniepokojony. Powiem więcej: bardzo zaniepokojony, coraz bardziej zaniepokojony.
Dlaczego, przecież Polska wstaje z kolan, przestajemy być przedmiotem, stajemy się podmiotem? Pytam oczywiście półżartem, ale gdybyś miał streścić, na czym polega największa bieda „dobrej zmiany” rządu Prawa i Sprawiedliwości, to co byś powiedział?
Zmiana dokonywana jest hurtowo, nie detalicznie, bo zmiany detaliczne w spółkach Skarbu Państwa zachodziły przecież stale. Przez lata jako Katedra Gospodarki i Administracji Publicznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie (GAP) budowaliśmy relacje z firmami, by wspomagać dydaktykę oraz prowadzenie badań. W tej chwili te relacje są zrywane. I dzieje się tak nie dlatego, że w spółkach Skarbu Państwa pojawili się nowi ludzie, tylko dlatego, że otrzymali dyrektywę, by zmienić uczelnie, profesorów, tytuły medialne, domy medialne, organizacje, z którymi dotąd współpracowano… Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której ktoś przestawił wektor i to, co dotychczas było uznawane za normę, staje się obciążeniem. Coś, co było traktowane jako korzystne, zostaje nagle uznane za niekorzystne. To oczywiście powoduje problemy. Nasz program płatnych staży miał stworzyć najlepszym studentom określone szanse rozwoju. Skoro jednak teraz te umowy są zrywane, nie można już dotrzymać złożonej studentom obietnicy. Tracimy ich zaufanie i zaangażowanie, nie uczyniwszy nic niewłaściwego.
Czyli wszelka ciągłość, kontynuacja, kluczowa w jakichkolwiek dłuższych przedsięwzięciach, została zaburzona?
Jeśli prowadzisz przedsięwzięcie oparte na układzie transakcyjnym, rynkowym czy handlowym, to oczywiście nie masz zmartwienia: nie ten kupiec lub nie ten dostawca to inny. Jeśli jednak tworzysz organizację, która nie jest oparta na układzie transakcyjnym, tylko na wartościach, regułach i zasadach, relacjach partnerskich, to oczywiście nie możesz jej zbudować inaczej jak przez szukanie partnerów myślących podobnie jak ty i budujących organizacje, którym również potrzeba pewnych elementów fundamentalnych. Zamiast podejścia „Działam oportunistycznie, ryzykuję, ale zarobię”, myśli się wówczas o długim procesie tworzenia czegoś wspólnego. Mówimy w tej chwili o co najmniej kilkunastu spółkach Skarbu Państwa, z którymi GAP utrzymywał relacje i współdziałał. Podobnie dzieje się z ministerstwami. Zbudowaliśmy długofalową kompetencję w zakresie ekonomii społecznej, ubiegamy się o to, by być najsilniejszym ośrodkiem akademickim w tej dziedzinie. W związku z tym profilujemy dydaktykę – napisaliśmy pierwszy podręcznik do ekonomii społecznej, prowadzimy badania, wydajemy półrocznik, realizujemy szereg różnego rodzaju projektów. Dopóki władza publiczna wspierała badania w zakresie ekonomii społecznej, to mieliśmy papiery, by ubiegać się o środki przeznaczone na ten cel, bo jesteśmy lepsi od innych, ponieważ świadomie się w czymś wyspecjalizowaliśmy. Aż tu nagle nowa władza decyduje, że nie otrzymamy środków, bo jesteśmy be…, bo teraz to słabsi będą silniejsi… Zmienia się reguły gry, aby teraz postawić na innych – swoich, co oznacza, że zostaliśmy ukarani za dobrą robotę! Odczuwam więc „dobrą zmianę” jako sytuację, która w sposób nieuzasadniony pogarsza warunki mojego funkcjonowania, wprawdzie nie w sferze osobistej, ale w wymiarze mojej odpowiedzialności za tych, których skłoniłem do zaangażowania się w GAP. Ponoszę poważne konsekwencje, ponieważ wcześniej namawiałem do współpracy różnych ludzi, a oni mi uwierzyli.
Podam jeszcze jeden przykład, nawet bardziej drastyczny. Nową dziedziną, którą postanowiliśmy rozbudować, jest ekonomia kultury. Podjęliśmy się w związku z tym formowania czegoś, czego w Polsce dotąd w uczelniach ekonomicznych nie było. Rozpoczęliśmy współpracę z Narodowym Centrum Kultury, które chciało się zająć publikacjami z tej dziedziny. To nie ja namawiałem NCK, to NCK zwróciło się do mnie, bym stworzył czasopismo o ekonomii kultury, bo akceptowano moje podejście, które nie jest rynkowe, nie jest neoliberalne, tylko ekonomiczno-społeczne. Zgodziłem się, pod warunkiem że zostanie w to zaangażowana moja uczelnia, że nie będę w to zaangażowany tylko ja sam. Zaczęliśmy więc budować radę programową, namawiać ludzi. Wydaliśmy numer zerowy, aby określić profil pisma, naszą perspektywę poznawczą. NCK zapewniało nas, że ma środki na publikację kwartalnika „Kultura i rozwój” przez cały rok 2016. Nagle ludzie w NCK się zmienili i usłyszeliśmy, że inaczej rozumiemy kulturę niż oni i czasopismo jednak nie będzie wydawane. Nie otrzymaliśmy przy tym żadnego poważnego wyjaśnienia, na czym to inne rozumienie polega. Jakie więc ja mogę mieć poczucie? Że gram w to, co publiczne, podczas gdy ci wszyscy goście grają w to, co partyjne…
Może oni grają w to, co narodowe?
Ale „narodowe” to tylko określenie, którego używają do opisu tego, co partyjne i stronnicze – jednostronne. Ja nie naznaczam przestrzeni jako swojej własności, lecz otwieram ją na dialog, na współobecność, na współdziałanie. Oni za to chcą się otwierać tylko na to, co PiS-owskie. W związku z tym w najlepszym wypadku jestem traktowany jako ktoś, kogo nie należy wspomagać. Generalnie nie zwalczam partyjności, po prostu nie chcę z nią wchodzić w układy. Chcę się poruszać w przestrzeni, która jest otwarta, publiczna, a nie jednopartyjna. Jeśli piszemy raport „Państwo i my: osiem grzechów głównych Rzeczypospolitej”, to z jednej strony pracuje nad nim Rafał Matyja ze środowiska konserwatywnego, bliskiego Klubowi Jagiellońskiemu, z drugiej strony – Jacek Raciborski, czyli środowisko socjaldemokratyczne, a do tego udzielają się ludzie o orientacji liberalnej. I razem możemy taki raport o państwie napisać. To jest formuła oparta na pewnym systemie wartości, który uznaliśmy za zgodny z polskim ładem konstytucyjnym.
Zatem istnieje pewien konsensus, w którego ramach można współpracować…
To jest konsens nie tylko wokół porządku konstytucyjnego, lecz także innych wspólnych wartości, np. związanych z rozumieniem uniwersyteckości i standardów akademickich.
Chciałbym nawiązać do pytania postawionego w ankiecie „Liberté!”. Przez ostatnie ćwierćwiecze widać było kierunek, w którym elity chciały zmierzać i ciągnąć ze sobą swój naród: projekt budowy społeczeństwa nowoczesnego, opierającego się na wartościach europejskich. Samo społeczeństwo też w jakimś stopniu do tego aspirowało. W jakim kierunku zmierzamy dzisiaj? W ankiecie stawiamy tezę, że w gruncie rzeczy najgłębszym sensem „dobrej zmiany” jest reakcja antynowoczesna, czyli odrzucenie wcześniejszego kierunku.
Wolałbym nie posługiwać się językiem, w którym podstawową kategorią jest modernizacja. Uważam, że perspektywa modernizacyjna nie jest perspektywą właściwą.
W takim razie ciekaw jestem, jaką perspektywę sam byś nakreślił. Od czego się odwracamy, a do czego zmierzamy?
Perspektywa modernizacyjna to opowieść o tym, że Polska w pewnych momentach wybijała się i próbowała coś nadgonić, skrócić dystans, dostosować się do nowocześniejszego świata. Podążała w tym kierunku, ale zawsze była z niego spychana. I musi być kolejny raz prowadzona do jakiegoś centrum.
Sama się spychała.
Była spychana – od wewnątrz lub zewnątrz. Założeniem tej perspektywy jest istnienie jakiegoś wzoru, jakiejś formuły, która ma działać jak magnes, a nasza rola polega na tym, aby jak najbardziej się do tego czegoś zbliżyć. Nie uważam, aby to była zasadna perspektywa myślenia. Od początku transformacji odrzucałem ideę catching up czy kserokapitalizmu, w ogóle koncepcję naśladowczą. W szczególności moje pierwsze prace o transformacji były zdecydowanie polemiczne wobec planu Leszka Balcerowicza i wiodącej tezy, że jest tylko jedna droga i jeden model gospodarki rynkowej. Każda inna koncepcja, jakakolwiek alternatywa z góry uznawana była za „trzecią drogę do trzeciego świata”.
Serdeczne podziękowania dla Marty Frej za możliwość wykorzystania jej prac w numerze
Jedyną alternatywą jest neoliberalizm.
Rzecz w tym, że żadnej alternatywy nie dopuszczano. Obowiązywała zasada: albo ekonomia księżycowa, albo ekonomia prawdziwa, czyli Washington Consensus. To było myślenie tranzytologiczne, podczas gdy ja upominałem się o transformacyjne. Nie o drogę imperatywną, czyli wymuszoną, narzuconą i jedynie słuszną, ale o drogę interaktywną. Przeciwstawiałem swoją koncepcję metodzie Balcerowicza jako metodzie imperatywnej, ale nie na zasadzie gradual versus shock, bo to był spór, który z Balcerowiczem toczył Grzegorz Kołodko. To on uważał, że problem polega na terapii szokowej, podczas gdy powinniśmy byli zrobić to gradual. Wtedy wzór mu odpowiadał, nie pasowała mu jedynie metoda. Uważał, tak jak niestety nieżyjący już Kazimierz Łaski, że instant może być kawa, ale nie prywatyzacja. I akurat w tej sprawie Kołodko miał rację.
Z tego, co mówisz, wynika, że obecna sytuacja jest w dużym stopniu nieuchronnym skutkiem tego, jak wyglądała transformacja w wydaniu Balcerowicza. Obserwujemy dzisiaj odreagowanie ówczesnego przymusu i powiązanej z nim pedagogiki wstydu, która wpajała nam, że gdzieś tam jest świat oświecony i albo będziemy z niego czerpać, albo całkowicie rozłożymy się na łopatki. Przekonanie o nieuchronności takiego odreagowania przebija się dzisiaj do mainstreamu. Rozumiem, że przewidziałeś to o wiele wcześniej. W związku z tym moje pytanie brzmi tak: „Gdybyś był wtedy na miejscu Balcerowicza, co byś zrobił?”.
Musimy najpierw zrozumieć istotę problemu, nie możemy przechodzić od razu do porządku działania operacyjnego. Istnieją przynajmniej trzy zasadnicze prace, w których toczyłem spór z Balcerowiczem. Jedna z nich powstała, gdy m.in. Jacek Kuroń, Balcerowicz i ja zostaliśmy poproszeni o napisanie, jak ma wyglądać polski kapitalizm. Śmieszność polegała na tym, że podczas debaty organizowanej przez „Życie Gospodarcze” i rozłożonej na wiele miesięcy Balcerowicz na początku i końcu powiedział dokładnie to samo. Już na wejściu przeciwstawiłem mu się swoim tekstem. Jacek w wyniku tej debaty spisał swoje wrażenia, przychylając się do mojego postulatu metody interaktywnej. Nie chodziło mi tylko o przewidywane negatywne konsekwencje planu Balcerowicza, ale o ich intelektualną nieprawidłowość, ponieważ odrzucam myślenie o rozwoju jako procesie linearnym. Uważam, że rozwoju nie można zaprogramować, bo nie ma on żadnego ostatecznego celu. Mówiąc wprost, jestem reformistą i uważam, że „cel jest niczym, a ruch jest wszystkim”. Odniesienia aksjonormatywne wskazują jedynie, jakich ścieżek i metod nie powinniśmy wybierać, ale nie mówią nam, co jest ostatecznym celem. Nie szukamy Świętego Graala, lecz szukamy ruchu, który będzie ruchem podtrzymywalnym, rozwojowym i którego nie da się linearnie zaprogramować.
Podtrzymywalnym, a dokładnie tym, który sam się będzie podtrzymywał?
Tak. Dokonując zmiany społecznej, chcę wzmacniać podmiotowość tych, którzy staną się autorami kolejnych zmian, ponieważ będą potrzebne następne dostosowania. Balcerowicz zachowywał się jak eksperymentator. Wiedział, co chce osiągnąć, i wszystkich aktorów traktował jako obiekt swojego oddziaływania w myśl zasady: „Jeśli się nie dostosują, to będą zwalczani”. Balcerowicz traktował wszystko przedmiotowo, ale przecież nie zajmował się klockami, tylko ludźmi.
To była swego rodzaju inżynieria społeczna.
Jeśli on, zwolennik podejścia imperatywnego, osłabia wszystkie rodzaje podmiotowości i autonomicznej aktywności, to ja wzmacniam te, które w danym momencie pobudzają ruch rozwojowy. Żadnych nie eliminuję, ale oczywiście preferuję te, które pomagają mi dokonać zamierzonych przekształceń. Myślę nie tylko o tym, co teraz, lecz także o tym, co może być potem.
Nie masz wrażenia, że tak zwana „dobra zmiana” na poziomie haseł wyborczych postuluje dokładnie to samo? Politycy PiS-u, mówiąc, że trzeba upodmiotowić polskie społeczeństwo, mogą zaszkodzić bardziej tobie niż Balcerowiczowi.
Nie, nie, nie, to wszystko nieprawda. Nie można fasady brać za konstrukcję. Są elementy konstytutywne tego ruchu, który wywołuje PiS, i są elementy deklaratywne. Dlaczego mam brać za podstawę oceny elementy deklaratywne, zamiast konstytutywnych?
Zawsze uważałem, że musi nastąpić przekształcenie – nie jakiegoś abstrakcyjnego społeczeństwa i abstrakcyjnej gospodarki, tylko tej konkretnej gospodarki tego społeczeństwa. A dominował pogląd, że jest jeden model kapitalizmu, a ci, którzy się wolno rozwijają, muszą się jak najszybciej do niego dostosować.
To był moment tryumfu neoliberalnego.
Widzimy, jakie są jego konsekwencje. Potem pojawił się koncept różnych typów kapitalizmu. To znaczy, że można wyróżnić kapitalizm skandynawski, kontynentalny, śródziemnomorski, anglosaski. Każdy kraj miał wybrać jeden z tych modeli. Możemy dokonywać wyboru, ale z jednego menu. Oczywiście jesteśmy w pewnym sensie determinowani, bo Polska leży, gdzie leży, ma określone zasoby i surowce. Ale przecież istota rozwoju tkwi w tym, jak je wykorzystać, a to już zależy od tego, na ile zyskałem podmiotowość, zarówno w sensie poznawczym, jak i sprawczym. Podmiotowość ta, z mojego punktu widzenia, nie może jednak wykluczać innych podmiotowości, bo to hamuje kolejne przeobrażenia.
Często przypominam, że mieliśmy bardzo specyficzny system komunistyczny, w którym był Kościół, indywidualna własność ziemi, owi osławieni badylarze… To wszystko były zasoby, enklawy, a dokładnie wyspy, obce dla tamtego kontynentu. I nagle okazały się źródłem siły. Nie powinniśmy dążyć do narzucenia wszystkim jednej wizji, tylko zrozumieć, że być może pewne zasoby w tej chwili nie mają wystarczającej siły rozwojowej, ale przy zmienionych warunkach to właśnie one nabiorą znaczenia. Zatem nie należało niszczyć PGR-ów, tylko je przekształcać. Nie niszczyć szkół uniwersyteckich, nawet jeśli nie kształciły przyzwoicie. Balcerowicz chciał zlikwidować wszystkie uczelnie ekonomiczne, uważając je za komunistyczne, i dążył do pozostawienia jedynie szkół prywatnych. Uważałem, że zamiast tego trzeba najpierw wywołać proces przemiany, a później go kierunkować.
Ująłbym to, o czym mówisz, za pomocą popularnego ostatnio rozróżnienia na centrum i peryferie. Skrajna wizja to istnienie jednego centrum, czyli Zachodu, oraz peryferii postsowieckich, do których należy Polska. Wizja ta zakłada przezwyciężenie peryferyjności poprzez dołączenie do owego centrum. Była ona wyznacznikiem historii Trzeciej Rzeczpospolitej, przynosząc niewątpliwie pozytywne skutki: wstąpienie do NATO, do Unii Europejskiej, ściągnięcie obcego kapitału, gotowych rozwiązań systemowych, z których niektóre się zaadaptowały, a inne nie. Za to koncepcja proponowana przez ciebie opiera się na tym, że każda społeczność musi sama sobie wyznaczyć drogę poprzez wytworzenie własnego centrum lokalnego…
…własnej zdolności rozwojowej. Gdy patrzysz na relacje międzynarodowe czy w ogóle relacje zewnętrzne w stosunku do tego, co chcesz osiągnąć, zawsze jesteś skazany na współzależność. Jeśli nie pozbawia cię ona podmiotowości, to traktuj ją jako coś, co buduje twoją siłę. Bo podmiotowość nie jest dana, tylko się staje. Stajesz się podmiotem, bo masz zdolność rozpoznawania i wykorzystywania zasobów, które kontrolujesz. Wtedy współzależność jest korzystna.
Oprócz wspomnianej pracy, która miała charakter normatywny, konceptualny, wydałem na początku lat 90. jeszcze dwie prace analityczne. Jedna, napisana ze Stanisławem Owsiakiem, miała tytuł „Kryzys finansowy państwa w procesie systemowej transformacji na przykładzie Polski” i przewidywała, że reforma Balcerowicza doprowadzi do długotrwałego kryzysu finansowego, po którym nasze państwo pozostanie ogromnie zadłużone. I tak się stało, do dzisiaj mamy do czynienia ze strukturalnie wadliwymi finansami publicznymi. Ale napisałem też jeszcze inną pracę, tym razem już sam, pod tytułem „Populistyczne zagrożenie w procesie transformacji społeczeństwa socjalistycznego”, w której przewidywałem, że reakcją na podejście Balcerowicza będzie populistyczna rewolta.
Obserwujemy ją dzisiaj.
Dziesięć lat później, niż przewidywałem, ale dokładnie tak, jak to opisałem. Na czym więc polega problem? Stłamsiliśmy to, czego nie należało tłamsić, bo choć może nie trzeba było tego wspierać, to również nie wolno było niszczyć. Wyrzuciliśmy część zasobów, ograniczyliśmy pole budowania autonomii w społeczeństwie, osłabiliśmy jego zdolności dostosowawcze, działaliśmy na zasadzie przymusu, a nie tworzenia możliwości. Dziś uważam, że model zrównoważonego rozwoju wymaga trzech silników: pierwszym jest sektor prywatny, drugim – państwo, a trzecim – sektor obywatelski. To, co zrobił Balcerowicz, oznacza, że postawiliśmy na jeden silnik, który nas wyciągnął do dwóch trzecich poziomu rozwoju krajów rozwiniętych. On dokonał modernizacji, ale jedynie rynkowej, która zawsze będzie nas skazywała na naśladowczość, a nigdy nie wyciągnie nas do podmiotowości we współzależności, bo do tego potrzeba państwa, które jest zdolne do wykorzystywania i stymulowania innych zasobów, nierynkowych i nietransferowanych rynkowo, wiążących się z działalnością lokalną, społeczeństwem obywatelskim, wiedzą ukrytą, generowaną lokalnie. To wszystko było marginalizowane, wykluczane, wyłączane z obiegu, ponieważ nie dało się urynkowić. Balcerowicz, gdyby tylko mógł, sprywatyzowałby jeszcze więcej sfer, łącznie z oświatą i szkolnictwem wyższym. Wtedy pęknięcie byłoby jeszcze bardziej dramatyczne.
Miał duży kredyt zaufania, ale jednak niepełny.
A dlaczego teraz jestem łagodniejszy wobec Balcerowicza? Przede wszystkim mam świadomość, że niektórych rzeczy nie dało się zrobić inaczej. Nie sposób na przykład na raty likwidować trzycyfrowej inflacji. Można ją jedynie zdławić. W związku z tym dziś nie przeciwstawiam Balcerowiczowi Kołodki, tylko mówię: Balcerowicz zrobił to, co zrobił, ale po to był Kołodko i po to byłem ja przy Kołodce, abyśmy zaczęli robić to, co on odrzucił czy czego zaniechał. Balcerowiczowi zawdzięczamy to, że mamy twardy grunt pod nogami – rynek i przedsiębiorczość. Ale to do rozwoju nie wystarczy. Przy Kołodce zaczęliśmy dopiero myśleć o polityce regionalnej, organizacjach obywatelskich.
Balcerowicz, działając w warunkach nieskonsolidowanego – co należy wyraźnie podkreślić – systemu demokratycznego, czyli w sytuacji nadzwyczajnej, otrzymał specjalne uprawnienia i dzięki nim mógł swój program uruchomić. Później zaczęliśmy realizować jego założenia już w warunkach demokratycznych. Ci, którzy teraz doszli do władzy, chcą przede wszystkim dokonać zwrotu autorytarnego. Nie wierzą w procedury, nie wierzą w reguły. W co zaś wierzą? W siłę i wolę. A to oznacza, że dyskutujemy o substancjalnie rozumianych celach w oderwaniu od rozważań nad metodą. Dyskutujemy na zasadzie „cel uświęca środki”. Nie wierzę w to, że można zadekretować rozwój, ale można kreować mechanizmy rozwojowe. Nie musisz stawiać na ekonomię społeczną, ale nie niszcz jej, pomóż, niech ona się rozwija i będzie w pewnych okolicznościach i dla pewnych grup alternatywą. Nie musisz komercjalizować całej opieki zdrowotnej, ale nie jesteś skazany wyłącznie na państwową służbę zdrowia. Uważam, że nowoczesne jest to państwo, które kreuje złożone sposoby dostarczania dóbr, daje ludziom realny wybór w ramach dobrze określonych reguł.
Mam tylko pewną wątpliwość dotyczą właśnie dyskursu centrum i peryferii. Można powiedzieć, że Polska była głównie na peryferiach, a awangarda rozwoju znajdowała się zawsze gdzie indziej. Tak było w czasach rozbiorów, tak było w pierwszej połowie XX w…
Ale przypomnijmy czasy Jagiellonów, wtedy Polska była w centrum!
Oczywiście, ale to była zamierzchła, przednowoczesna przeszłość. Ja zaś mam na myśli historię polskiego zmagania o odnalezienie się w świecie nowoczesnym. Czy jeśli polskie społeczeństwo od około 200 lat znajduje się na skraju trwania społecznego, nie wspominając nawet o politycznym, dopuszczasz taką możliwość, że to, o czym mówisz, jest słuszne, ale niewykonalne? Może głęboko zakorzenione kulturowe kody „genetyczne” sprawiają, że nasz potencjał jest jedynie powierzchowny i tak naprawdę chcemy, żeby przyszedł ktoś, kto za nas zbuduje autostrady, stadiony, muzea i biblioteki oraz dostarczy środków, żebyśmy mogli z nich korzystać?
Nie.
Dlaczego nie, skoro doświadczenie historyczne i wiele obserwacji mogłoby na to wskazywać? Na czym oparta jest twoja wiara w możliwość wyzwolenia potencjału w polskim społeczeństwie?
Dlaczego nie wszystkie szpitale są zadłużone, nawet szpitale tego samego rodzaju? Dlaczego AGH jest zarządzana inaczej niż większość uczelni? Gdyby systemy wyłączały cechy indywidualne, byłyby całkowicie zmechanizowane i nie mogłyby funkcjonować. Zawsze więc pojawiają się pewne możliwości, szczeliny systemowe, w których działają ci wyznaczający nowe możliwości rozwojowe. Zawsze pojawią się liderzy nowego podejścia. I problem w tym, aby te szczeliny poszerzać i tak zmieniać reguły, aby to one stawały się odniesieniem.
Ktoś w Polsce zbudował Gdynię. Nie mówię o zbudowaniu fabryki. To było miasto i port, nie tylko przedsięwzięcie techniczne, lecz także społeczne. Dokonał się tam bardzo organiczny proces. Nie przeczę, mamy do czynienia z sytuacją, w której część naszej historii pozbawiła nas państwa…
…i ona nas blokuje.
Tak, bo my nie rozumiemy państwa, to nas blokuje, co pokazuje wspomniany raport o grzechach głównych. Polacy mają historyczny problem z państwem, ale to nie znaczy, że nie mogą go naprawić, nie mogą się wybić na nowoczesną państwowość. Owszem, to jest trudne, ale nie jest niemożliwe. Nie my jedni nie mieliśmy państwa. Duńczycy i Finowie byli ciągle gnębieni przez Szwedów. Oczywiście można powiedzieć, że to kraje inne kulturowo. Jednak gdy zaczniemy doszukiwać się odmienności, to wprawdzie znajdziemy różnego rodzaju składniki w różnych relacjach, ale nie doszukamy się czegoś, co mogłoby być genem wyłączającym myślenie o państwie.
Inna kwestia: jeśli nie mieliśmy państwa, to na czym Polacy się opierali? Na więziach rodzinnych, na klanach. Kolejna trudność polega więc na tym, że jesteśmy przyzwyczajeni do indywidualizmu, a jednocześnie do stronniczości i klanowości. W Polsce łatwo przyjmuje się przedsiębiorczość i system prywatny, ale to przecież nie oznacza, że to jedyna nasza szansa. Zawsze tłumaczę studentom, czym był PRL, opowiadając, że wymyślono wówczas dodatkową karę pomiędzy karą dożywocia a karą śmierci: pięć lat w Krakowie bez znajomości. Jestem człowiekiem, który nie toleruje łapówkarstwa, ale jeśli ktoś ma na wychowaniu małe dzieci, a nie ma ciepłej wody, bo w jego piecyku gazowym zepsuła się membrana, której samodzielnie nigdzie by nie dostał, to musi komuś, kto ją dla niego załatwi, coś dać. Znalazłem się w takiej nadzwyczajnej sytuacji, nie miałem wyboru. Zatem trzeba ludzi uwolnić od przymusu, który skłania ich do takich zachowań. Ale i to nie wystarczy. Należy pokazać ludziom, w jaki sposób mogą, nie rezygnując z indywidualizmu i rodzinności, pewne rzeczy osiągnąć w ramach rodziny, ale inne jedynie we współpracy z ludźmi, także z tymi, których jeszcze nie znamy. Przecież nie zbudujemy dróg, jeśli nie będziemy w stanie ze sobą współdziałać. To jest doświadczenie, które można kształtować w określony sposób. Można w określony sposób kształtować szkołę czy uniwersytet. Nad tym da się pracować.
A czy nie oznacza to, że i tak w gruncie rzeczy potrzebujemy światłych elit? Geny kulturowe może i nie determinują nas w stu procentach, ale jednak nas widocznie naznaczają, więc sami kręcimy się w kółko i potrzebujemy umysłów takich jak twój, które będą nam praktycznie organizować przestrzeń dla ujawnienia ludzkiego potencjału. Tyle że takich ludzi jest mało.
Jeśli tacy ludzie się pojawiają, to wystarczy, aby ich nie blokować. Nie trzeba im dawać niczego ekstra, ale nie wolno ich zwalczać. Tacy społecznie zorientowani odmieńcy to drożdże tego ciasta.
Tylko czy nasz kod kulturowy nie zakłada właśnie, że się ich blokuje i zamyka im możliwość działania?
Okazuje się, że nie. Oczywiście pojawia się np. pytanie, jak GAP będzie się dalej rozwijał. To jest projekt świadomie ukierunkowany na udowodnienie, że organiczny sposób postępowania jest możliwy nawet w niesprzyjających warunkach, bo to nie jest projekt wsobny, tylko włączający innych. Nie zawłaszczanie przestrzeni, tylko jej wykorzystywanie, poszerzanie i otwieranie. Używam w tym kontekście słowa „wiral”. Wytwarzam energię, która ma być przenoszona przez wkraczających w tę przestrzeń tylko wtedy, gdy chcą się w nią włączyć. Nie są przecież do tego zmuszani. A jeśli już się włączą, to w oczywisty sposób funkcjonują na zasadzie dodawania energii, tworząc coraz szersze jej kręgi.
To jest świetna idea i nie ukrywam, że jestem pod jej wrażeniem. Ale gdzie w polskim społeczeństwie są te elity? Większość kręci się wokół siebie, innych ma w nosie.
Rozejrzyj się. Popatrz na całe mnóstwo wydawnictw w Polsce. Znajdziesz wśród nich te podążające za upodobaniami rynku, za schematem, ale znajdziesz też pomysły oryginalne. Popatrz na różne przedsiębiorstwa. Oczywiście istnieje wątpliwość, czy mają one wystarczającą siłę. Jak im jej dodać? Upowszechniając wiedzę oraz umożliwiając istnienie, aby nie zostały zniszczone tylko dlatego, że są inne. Jeśli piszę pracę pod tytułem „Firma–Idea – nowe podejście do wartości w biznesie”, to tłumaczę w niej, dlaczego takie podejście daje wiele nowych długofalowych możliwości. Przynosi podmiotowość. Podaję przykłady, zachęcam ludzi, by działali w ten sposób. Tak samo nie namawiam ludzi, aby tylko przychodzili na GAP, ale do tego, by robili własne GAP-y. Im więcej tego rodzaju autonomicznych uniwersyteckich wysp, tym łatwiej będzie podejmować współpracę i wspólnie formować archipelag. Tym samym przeciwstawiając się tym, którzy chcą, aby wszystko było wewnątrz ich kontynentu. Bo nie potrafią myśleć i działać inaczej. Wszystko ma być zhomogenizowane, bo tak łatwiej kontrolować i wymuszać.
I pacyfikować.
Tak, pacyfikować tych, którzy nie pasują. Oni uważają, że siła tkwi w kontynencie, a kto nie jest za moim kontynentem, musi ulec. Ja z kolei myślę, że rozwój powinien być pomyślany nie jako kontynent, do którego wszyscy mamy być dołączeni, ale jako wyspy i archipelagi. Chodzi o to, by określeni ludzie sprawiali, że pojedyncze wyspy stają się archipelagiem. Przy czym nie chodzi o kogoś, kto tylko wyznacza linie komunikacyjne, ale o kogoś, kto zachęca, daje przykład, buduje pomosty. W Krakowie zapewne potrzebujemy jeszcze kilku nowych mostów, ale ważniejsze od budowania mostów jest formowanie pomostów – pomiędzy muzeum a teatrem, szkołą a uniwersytetem, szpitalem a policją. Nie mam na myśli wzajemnego wyręczania się, tylko robienie tego, co każdy potrafi i co daje możliwość współkreowania wartości. Nie chodzi o to, by pakować studentom wiedzę do głowy, ale by stworzyć środowisko, w którym oni sami będą chcieli otworzyć umysły, sami będą sobie wkładać do głowy taką wiedzę, jaka jest im potrzebna, i wtedy sami ją generują, poszukując własnych ścieżek rozwoju. Musimy tylko być ich przewodnikami. W związku z tym, gdyby posłużyć się starą nomenklaturą, powiedziałbym jak Tadeusz Kotarbiński: bądźmy opiekunami spolegliwymi. Ale musimy używać nowej nomenklatury: bądźmy więc nawigatorami, latarnikami…
Wróćmy jeszcze na koniec do sprawy bieżącej, wokół której cały czas krążymy. Powiedz, czy jesteś w tym momencie optymistą? Polacy w pewnym momencie zmęczyli się kontynentem budowanym przez Balcerowicza i wybrali Jarosława Kaczyńskiego, który tworzy jeszcze większy kontynent. Czy wierzysz w to, że znajdzie się ktoś, kto będzie w stanie przekonać Polaków do budowy archipelagu? Czy ta szansa jeszcze istnieje? A jeśli tak, to w jakiej perspektywie?
Jestem optymistą genetycznym i doświadczenie mnie uczy, że co złe – minie.
Ale jakim kosztem?
Chciałbym, żeby jak najmniejszym. Kiedy inni zastanawiają się, jak wysadzić PiS, jak przyspieszyć wybory i je wygrać, ja w ogóle się tym nie zajmuję. Nie dlatego, że uważam to za mało ważne. Ale o wiele ważniejsze jest dla mnie jednak to, by wspomnianych wysp było jak najwięcej i aby formowały się archipelagi. To one będą wkrótce alternatywą. Nieważne, kto będzie rządził, pytanie, na kogo postawi. Jeśli postawi na ludzi, jakich wybrał Kaczyński, to da radę stworzyć tylko ponury, brunatny kontynent. Trzeba zatem stawiać na innych, o ile będzie ich wystarczająco dużo, o ile będą firmy, które stawiają na wartości, środowiska akademickie, uniwersytety, teatry, po prostu tacy ludzie. I właśnie tym się zajmuję. Ciągle patrzę na różne wyspy, odkrywam je i mówię: trzeba formować archipelag. Budujmy podmiotowość i autonomię na zasadzie wspólnego działania, a wtedy poradzimy sobie z każdą „dobrą zmianą”.
