Leszek Jażdżewski: Zacznijmy od tematu, który wielu z nas interesuje od siedmiu lat. Dlaczego Pana zdaniem PiS rządzi Polską?
Marcin Matczak: Pytanie jest krótkie, ale bardzo trudne. Na przestrzeni lat sam zmieniałem pogląd na tę kwestię. Na początku wydawało mi się po prostu, że PiS rządzi, bo wygrał wybory – w każdej demokracji jest tak, że od czasu do czasu ktoś wygrywa i od czasu do czasu ktoś przegrywa, po ośmiu latach rządów jednej partii, władzę przejmuje inna. To wydawało się całkiem normalne. Później jednak zacząłem się coraz bardziej dziwić, bo ta władza zaczęła działać w sposób, który moim zdaniem nie miał precedensu w najnowszej historii Polski – w sposób bardzo agresywny, zwłaszcza przeciwko regułom i instytucjom, co dla mnie, jako dla prawnika, było pewnego rodzaju szokiem – fakt, że władza może niszczyć swoje własne państwo. Myślałem jednak, że to swego rodzaju ewenement, anomalia, która szybko się skończy. Tak się jednak nie stało.
Zacząłem zastanawiać się nad tym głębiej i schodzić z poziomu instytucji prawa na poziom psychologiczno-socjologiczny, bo wydawało mi się, że w mojej dyscyplinie brakuje już narzędzi, żeby to zrozumieć. I znalazłem pewne odpowiedzi. Mianowicie Prawo i Sprawiedliwość ma w sobie coś, co nazwałbym empatią społeczno-polityczną. Nie wiem, czy jest ona wyuczona przez trening, czy jest czymś naturalnym. Ta empatia odnosi się do grupy liczącej około 30 procent naszego społeczeństwa (choć grupa ta wciąż się rozrasta), która ma problem z różnorodnością i demokracją jako kakofonią różnego rodzaju idei, poglądów i postaw. Ci ludzie są różnorodnością zmęczeni i zamiast niej chcą spokoju i jednolitości.
Wydaje mi się, że także w samym PiS-ie jest sporo takich osób, a jedną z nich jest Jarosław Kaczyński, który ma problem z różnorodnością na wielu poziomach – władzy, idei, rasy, religii, seksualności. Nastąpiła zatem pewna korelacja między tym, czym jest Prawo i Sprawiedliwość, a tym, co czuje pewna grupa polskich wyborców, która wcześniej była marginalizowana. Do tego doszły pewne zmiany w świecie, które pogłębiają chaos, kakofonię demokracji. Nagle coś się zakleszczyło, bo mamy władzę, która boi się różnorodności i obiecuje, że obniży jej poziom we wszystkich wymiarach (np. w wymiarze etnicznym, poglądowym, w wymiarze preferencji seksualnych) i mamy ludzi, którzy tego właśnie oczekują. Z tego tworzy się pewnego rodzaju polityczne paliwo, którego na jakiś czas jeszcze wystarczy. Ale sytuacja jest oczywiście dynamiczna.
Leszek Jażdżewski: Powiedział Pan, że PiS odwołuje się do grupy ludzi, która przed okresem jego rządów mogła się czuć wykluczona. Ma Pan na myśli przede wszystkim wykluczenie materialne, czy chodzi raczej o sferę wartości, kultury politycznej i pewnych zasad ustrojowych, które sprawiły, że dzisiaj ta grupa wyborców jest podatna na hasła wymierzone w praworządność i porządek prawny?
Marcin Matczak: To wykluczenie mogło mieć wiele wymiarów. Pisząc Jak wychować rapera, starałem się napisać książkę, która pozwoli nam zrozumieć Polskę. Cytuję w niej politolożkę Karen Stenner, która mówi o tym, że w każdym społeczeństwie jest ok. 30% tzw. „unikaczy różnorodności”. Często uważamy, że są to najczęściej osoby o konserwatywnych poglądach, ale to nieprawda. Stenner mówi, że „unikacze różnorodności” to całe spektrum społeczeństwa. Mogą pojawiać się także po stronie lewej: osobom o takich poglądach nie podoba się wtedy różnorodność materialna. Rozwarstwienie przychodów, zamożności w społeczeństwie jest w pewnym sensie podobne do różnorodności w zakresie idei, poglądów, religii czy orientacji seksualnej i trzeba albo sobie z nim jakoś poradzić, albo próbować je zlikwidować.
Ci „unikacze różnorodności”, którzy nie chcieli lub nie mogli (np. z powodu statusu materialnego) korzystać z dobrodziejstwa różnorodności, nie byli w pełni włączeni w życie społeczne, polityczne czy państwowe, to także ludzie, którzy nie odnajdywali się w świecie na wskroś liberalnym – indywidualistycznym, niestawiającym na grupę i poczucie przynależności, a przez to niehołdującym rytuałom społecznym, obchodzeniu wielkich rocznic i przeżyciom patriotycznym, które dla wielu liberałów często są pompatyczne, zbyt emocjonalne. Są tam też ludzie zagubieni w różnorodności świata w sensie idei – po prostu nie wiedzą, jak żyć. Jest tyle pomysłów na życie, że samemu trudno wybrać. Dlatego też w cenie są różnej maści ideologie, zarówno prawicowe, jak i lewicowe, prezentujące tym ludziom uproszczony świat.
Tego, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość nie da się opisać w jasnych kryteriach – są trochę lewicowi (w aspekcie społecznym) i trochę prawicowi (w aspekcie światopoglądowym). Mamy tu ciekawą mieszankę polityczną, grającą na grupie, która czuła się wykluczona z pędzącego liberalizmu, bo nie mogła znaleźć wspólnoty, w której mogłaby się odnaleźć i grupie, która była wykluczona materialnie. To moim zdaniem tworzy grupę między 30% a 40% populacji głosującej w Polsce, która w Prawie i Sprawiedliwości znalazła coś ciekawego, ale często z różnych powodów. Łączy tę grupę jednak fakt, że PiS obiecuje obniżenie różnorodności w każdym ze wspomnianych wcześniej wymiarów i oferuje błogą jednolitość, która tym ludziom jest potrzebna. Bo jest to także grupa, która nie ma problemu z oddaniem wolności za bezpieczeństwo – także bezpieczeństwo materialne. Podsumowując, jest to grupa bardzo zróżnicowana, o którą Prawo i Sprawiedliwość po prostu zadbało.
Leszek Jażdżewski: W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” sprzed kilku miesięcy mówił Pan o jednym z największych zagrożeń, jakim jest polaryzacja i podział na dwa plemiona, które jest podkręcane przez obecną władzę. Nie ma Pan poczucia, że strona antypisowska za łatwo wchodzi w tę narzuconą polaryzację? Czy jest jakiś sposób, aby uniknąć jej w sytuacji, w której te podziały, przebiegające często w poprzek rodzin czy grup przyjacielskich, są bardzo skutecznym narzędziem zarządzania politycznego? Nie stroni od nich ani Jarosław Kaczyński, ani Donald Tusk. Widać zatem, że liderzy polityczni uważają to narzędzie za najlepszy sposób sprawowania osobistej władzy w ramach swoich obozów politycznych. Czy jest jakiś sposób na przezwyciężenie tego podziału w sytuacji, w której ewidentnie jest on korzystny – w sensie osobistym dla liderów politycznych i w sensie politycznym dla obecnie dzisiaj sprawujących władzę?
Marcin Matczak: Rzeczywiście, opozycja zbyt łatwo daje się wrobić w tę polaryzacyjną grę. Jednocześnie, choć może się to wydawać paradoksalne, uważam, że na tym etapie bardzo trudno jest tej polaryzacji uniknąć. Słuchając od wielu lat Donalda Tuska, mam wrażenie, że rozumie on, iż dla dobrostanu Polski ważna jest pewna spójność społeczna. Sam z siebie nie grałby na polaryzację, bo nie jest to naturalny dla niego sposób gry politycznej.
Inną osobą jest Jarosław Kaczyński, dla którego polaryzacja jest naturalnym sposobem bycia w świecie. I dlatego uważam, że jest on bardzo groźny dla polskiego społeczeństwa. Przywódcy tacy jak Donald Tusk rozumieją, że w sytuacji wojny politycznej – moim zdaniem wywołanej przez PiS i propagandę opartą na obrażaniu, kłamstwie i atakowaniu – nie ma innego wyjścia, aby zmobilizować elektorat, jak stanięcie do walki. Dlatego ta narracja się radykalizuje. Mam nadzieję, że jest to swego rodzaju mniejsze zło i stan wyższej konieczności. Wydaje mi się, że Donald Tusk jest na tyle mądrym człowiekiem, że rozumie, iż trzeba to zrobić, aby wygrać wybory, natomiast nie sądzę, że polityka powyborcza będzie oparta na takiej polaryzacji.
A dlaczego polaryzacja jest zła? W mojej opinii stanowi ona paliwo obecnej władzy, ponieważ – jak powiedziałem – adresowana jest do ludzi nielubiących kakofonii demokracji, której elementem jest przecież to, że każdy może powiedzieć, co myśli i skrytykować drugą osobę. Media mogą na przykład ujawnić pewne polityczne brudy, a bracia Sekielscy – zrobić film o pedofilii w Kościele. Ludziom, którzy z różnorodnością nie mają problemu, wydaje się, że prawda wyzwala wszystkich. Często jednak prawda rani, a ludzie nie potrafią sobie z tym poradzić i chcą, aby ktoś tę rzeczywistość zakłamał. Polaryzacja dlatego jest potrzebna Prawu i Sprawiedliwości, ponieważ im większy jest chaos w przestrzeni publicznej, tym ludzie czują się bardziej zagubieni i potrzebują lidera, który to wszystko uspokoi. W przypadku rządów populistycznych mamy zawsze do czynienia z sytuacją, w której przywódca – Orbán, Trump czy Kaczyński – wysyła do swoich ludzi komunikat: „Jestem obrońcą normatywnego porządku, który dla was jest ważny. Jestem obrońcą tradycyjnych wartości i spokoju społecznego”. Jednocześnie, tego rodzaju populistyczny przywódca atakuje drugą stronę sceny politycznej, chcąc sprowokować ją do ataku, dzięki któremu jego narracja, budowana wokół obrony porządku normatywnego, staje się wiarygodna. Bo komu potrzebny jest obrońca, skoro nie ma atakujących? Tacy przywódcy grają na dwie ręce – z jednej strony głaszczą swój elektorat, obiecując obronę przed złym światem, a z drugiej – prowokują przeciwników, aby ten świat rzeczywiście jawił się jako groźny.
Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której polaryzacja, napięcie społeczne, emocje, a nawet inwektywy są niezbędnym paliwem dla rządów populistycznych, aby ciągle mogły grać rolę obrońcy. Jeśli druga strona podejmuje grę: jest atakowana za to, kim jest i w co wierzy, na przykład jest atakowana za swoją różnorodność, to w naturalny sposób staje w swojej obronie, bywa w tej wymianie ostra komunikacyjnie i czasami zdarzy jej się przekroczyć granicę. Opozycja, odpowiadając zatem na prowokacje i stając się coraz bardziej agresywna, zwłaszcza wobec tych tradycyjnych wartości, których niby broni populista – gra w grę, którą on sam narzucił. Donald Tusk rozumie, że wyborów nie da się wygrać spokojem. Wyborców, którzy mogą doprowadzić do zmiany władzy, trzeba zmobilizować. Mam jednak nadzieję, że to sytuacja przejściowa, kampanijna, a nie pomysł na Polskę.
Leszek Jażdżewski: A czy nie jest tak, że zwycięża ten, kto określa pole gry, według której się polaryzujemy? Ten, kto ma inicjatywę, narzuca ton. Jeśli polaryzacja jest budowana wokół tematu bezpieczeństwa, jak w przypadku naruszanych przez migrantów granic, to wówczas władza wygrywa, jeśli jednak wokół tematu zbyt wysokich cen, to władza prawdopodobnie może przegrać. Mam natomiast poczucie, że od siedmiu lat Jarosławowi Kaczyńskiemu udawało się wybierać tematy wygodne dla siebie i bez problemu dzięki nim polaryzować społeczeństwo. Opozycja angażowała się w te tematy, nie potrafiąc znaleźć własnych. Zastanawiam się, czy nie jest to strategia obliczona na przegraną. Słyszymy wiele głosów naśmiewających się z Jarosława Kaczyńskiego, wyszydzających osoby, które otrzymują 500+, odmawiających wyborcom Prawa i Sprawiedliwości demokratycznych wartości. Czy nie uważa Pan, że ta nieprowokowana agresja wyklucza zwycięstwo? A może zwyciężyć powinna właśnie strategia na depolaryzację?
Marcin Matczak: Polityka oparta na polaryzacji to polityka gadania, a nie robienia. W tym momencie, jako społeczeństwo, zaczynamy pomału doświadczać tego, że nasza władza działała głównie w obszarze komunikacji, a nie rzeczywistej roboty politycznej. Za przykład weźmy moją działkę: ile pięknych słów słyszeliśmy na temat reformy sądownictwa, która nie była żadną zmianą, a jednie działaniem obliczonym na zaatakowanie elity sędziowskiej, na zagranie na ludzkich uczuciach? Teraz widzimy, że to wszystko się sypie. Nie jestem ekonomistą, ale zakładam, że pewne efekty ekonomiczne, na przykład większa niż można by się spodziewać w Polsce inflacja, jest być może także efektem pewnego rodzaju zaniedbań i tych problemów prawdopodobnie będzie coraz więcej.
Polityka nie jest jednak tylko gadaniem, ale także rozwiązywaniem problemów. Możliwe, że PiS przez wiele lat wybierał tematy dla siebie właściwe, po to, żeby polaryzować. Ostatecznie przychodzi jednak moment, kiedy to wszystko się kończy, bo Unia Europejska nie chce dać pieniędzy z Funduszu Odbudowy, bo wszystko zepsuło się w sądach, bo jest wysoka inflacja – i nagle gadanie już nie wystarczy. Być może opozycja mogłaby zatem przyjąć inną strategię i nie polaryzować, a czekać, aż wszystko się rozsypie. Nikt jednak nie chce tego dla swojego kraju. Mam nadzieję, że ludzie tacy jak Donald Tusk, Szymon Hołownia czy przywódcy PSL-u to ludzie przyzwoici w tym sensie, że idąc do polityki, chcą coś dla ludzi zrobić. Dla nich gadanie i polaryzacja są narzędziem, służącym do osiągnięcia celu, a nie celem samym w sobie. Muszą mieć w sobie empatię społeczną, aby zrozumieć, czy bardziej zmobilizuje się swój elektorat polaryzacją, czy anty-polaryzacją. Ważne, aby było to krótkotrwałe narzędzie obrony przed agresją komunikacyjną drugiej strony, a nie permanentne narzędzie prowadzenie polityki.
Ma Pan rację, że Kaczyński jest sprawny w zakresie tego rodzaju drażnienia drugiej strony i często dajemy się na to nabierać. Dlatego w ostatnich dwóch, trzech latach, kiedy doszło do mnie, że nie chodzi tutaj tylko o kwestie prawa i praworządności, a raczej o złożone procesy psychologiczno-społeczne, zrozumiałem, że należy zachęcać do budowania spokoju, ponieważ budowanie agresji jest dowodem, którego potrzebuje Kaczyński i dzięki któremu chce pokazać swojemu elektoratowi, że po drugiej stronie nie występują ludzie, a potwory. W momencie, kiedy druga strona daje się sprowokować – potwierdza tę tezę.
Leszek Jażdżewski: Śledząc Pańskie wypowiedzi mam wrażenie, że stara się Pan wychodzić ze swojej bańki. Potrafi Pan zdobyć się na krytycyzm, odwołuje się do swoich katolickich, bardziej konserwatywnych korzeni i porusza filozoficzne tematy w swoich wykładach na YouTube. Kilka dni temu „Gazeta Wyborcza” opublikowała Pana artykuł o tym, że PiS to „ubecka wdowa”. Chodzi oczywiście o elity PiS-u, ale czy nie ma Pan poczucia, że takie ruchy wzmacniają podział, który jest niekorzystny dla strony antypisowskiej i utrudnia realizację tego, o czym Pan mówi? Oczywiście, nie jest Pan politykiem, ale jest Pan istotnym influencerem debaty publicznej, a to oznacza, że politykom trudniej będzie pójść pod prąd opiniom takich jak pańskie, czy ludzi, którzy Pana poważają, i powiedzieć: tu musimy odpuścić, nie wchodzić w silne emocje, spróbować się pogodzić. Zakładam, że nie jest to wyraz Pańskich emocji, ale stoi za tym jakaś głębsza myśl. Co więc chce Pan osiągnąć takimi posunięciami?
Marcin Matczak: Nie można wykluczyć, że od czasu do czasu robię głupie rzeczy. Coś przychodzi mi do głowy, piszę to, co leży mi na sercu, bo ważna jest dla mnie szczerość – zarówno w życiu publicznym, jak i prywatnym. Jestem w związku z tym uwrażliwiony na hipokryzję. „Ubecka wdowa” nie jest inwektywą wymyśloną przeze mnie – to inwektywa, która idzie w drugą stronę i wraca jak bumerang do PiS-u. Być może po prostu była to sytuacja, w której pomyślałem, że trzeba tę hipokryzję pokazać. Nie mam jednak poczucia nieomylności albo tego, że każdy mój krok jest objęty jakąś szeroką strategią.
W spolaryzowanym społeczeństwie często myślimy, że mamy tylko PiS i Platformę. Jestem jednak przekonany, że tym zapasom w błocie przygląda się jeszcze milcząca większość. Są przecież jeszcze przestrzenie pełne ludzi, którzy nie są aktywni w życiu publicznym i mówię także do nich, ujawniając hipokryzję PiS-u, pokazującego się z jednej strony jako partia walcząca z komunizmem, a z drugiej, przesiąkniętego komunistycznym myśleniem, jeśli chodzi o instytucjonalne pomysły, dotyczące sądownictwa czy naszego życia..
Demokracja to różnorodność i szacunek dla odmienności – także w strukturze władzy. Dlatego tak ważny jest jej podział. Systemy totalitarne polegają na jednolitości: jedna partia, jedna idea, jedna religia. W związku z tym, postrzegam Prawo i Sprawiedliwość jako partię jednolitości i dostrzegam pewne podobieństwo pomiędzy nimi a myśleniem, które było widoczne w PRL-u i które na jednolitości było oparte. Mógłbym o tej ubeckiej wdowie napisać delikatniej, jednak we współczesnej kakofonii mediów trzeba się czymś przebić. Mam jednak nadzieję, że nie była to czysto emocjonalna agresja. Podałem pewne powody, dla których określam PiS tak, a nie inaczej: demokracja jest różnorodnością i ktoś, kto nie potrafi tej różnorodności szanować, ma w sobie pewnego ducha totalitaryzmu komunistycznego.
Leszek Jażdżewski: Moją uwagę zwróciło, że jest Pan krytyczny wobec dziedzictwa marksizmu czy komunizmu i zdecydowanie nie można Pana zapisać do grona rewizjonistów, osób, które mają sympatię do tych idei. Czy nie uważa Pan, że jednym z grzechów III RP było to, że zabrakło tam wyraźnego moralnego potępienia poprzedniego systemu? Czy można było inaczej podejść do tego tematu? Czy ten pierwszy sukces Prawa i Sprawiedliwości nie wziął się z tego, że pojawił się tam silny ładunek moralny?
Marcin Matczak: Uważam, że to, co wydarzyło się w 1989 roku było sukcesem Polski – bo bezkrwawa zmiana władzy po totalitaryzmie jest zawsze wielkim sukcesem. Być może w przestrzeni gestów publicznych trzeba było jednak wyraźniej pokazać i potępić zło, które się w PRL wydarzyło i wówczas to paliwo polityczne, na którym jedzie PiS, ta gromadząca się frustracja nie byłyby tak silne. Wydaje mi się, że rządząca w III RP klasa polityczna powinna była mieć więcej empatii dla ludzkich emocji.
Wracając jeszcze do mojego stosunku do komunizmu i marksizmu. Dostrzegam w lewicy pewną bardzo cenną społecznie wrażliwość. Prawdziwe jest twierdzenie, że jeśli ktoś za młodu nie był socjalistą, to na starość zostanie łajdakiem. Ten element empatii jest szlachetny. Szybko zamienia się on jednak w coś w rodzaju opresji społecznej. Wracamy więc do tego, od czego zaczęliśmy. Myślenie nowej lewicy traci z oczu unikalność jednostki, myśli klasą, grupą. Bardzo zdecydowanie posługuje się kategorią odpowiedzialności zbiorowej, która jest nie do pomyślenia w indywidualistycznym podejściu do ludzi – i dlatego mam z nią problem. Widzę coraz częściej, że lewicowe myślenie, które zaczyna się od szlachetnej empatii, przechodzi na pozycje antydemokratyczne – na przykład w zakresie ograniczenia wolności słowa, która jest kluczowym elementem różnorodności. Nagle okazuje się, że ci „unikacze różnorodności” coraz częściej pojawiają się również po stronie lewej, choć nienawidzą trochę innej różnorodności i trochę inną jednolitość chcą wprowadzić. Uważam, że to lewicowe myślenie – wywodzące się od Marksa i korzystające z masy myślicieli, dla których wspólnym mianownikiem jest kategoryczne myślenie klasą – jest niebezpieczne dla naszego społeczeństwa.
Co do rozliczeń natomiast, być może za chwilę będziemy mieli powtórkę z 1989 roku. Bo jeśli PiS przegra następne wybory, to znowu powstanie pytanie, jak rozliczyć ten czas. Ludzie, którzy uważają, że łagodne odcięcie się od przeszłości w roku 1989 było sukcesem, twierdzą dziś, że po tych siedmiu latach dla PiS-u nie powinno być żadnej łagodności i tolerancji. To interesujące, dlaczego tak łatwo przechodzi się z jednej pozycji na drugą, siedem lat rządów PiS uważając za coś o wiele gorszego niż ponad czterdzieści lat systemu totalitarnego. Wkrada się tu jakaś głęboka hipokryzja.
..
Rozliczenie powinno być spokojne i rzeczowe, a nie krwawe i oparte na wsadzaniu do więzień. Rozliczenie brutalne pogłębi polaryzację, jest na to wiele dowodów, a nawet jak PiS upadnie, będziemy musieli z jego wyborcami przecież jakoś tu żyć. Bo nawet jeśli Kaczyński przestanie być wicepremierem, a Ziobro – ministrem sprawiedliwości, to nadal pozostaje cała masa ludzi, którzy się z nimi utożsamiają. Odpowiedź na pytanie, jak to zrobić nie jest prosta. Bo jeśli zmianę przeprowadzi się zbyt łagodnie, jeśli mimo zbrodni nie będzie kary, to znów istnieje ryzyko wytworzenia się pewnego rodzaju frustracji, która w jakimś momencie może wybić i wtedy zradykalizujemy się jeszcze bardziej.
Z drugiej jednak strony, jeżeli to będzie bardzo drastyczne i – tak jak zapowiadają niektórzy – tych wszystkich polityków powsadza się do więzienia, to polaryzacja się pogłębi. Chodzi więc raczej o to, aby uwidocznić zło, które miało miejsce, a do tego potrzebna jest pełna jawność tego, co będzie się działo. Może rozwiązaniem byłyby sejmowe komisje śledcze, które pokazałyby, co się wydarzyło, a nie postępowania prokuratorskie, które tak jawne już nie są. Jeśli rozliczenie, które nastanie – o ile nastanie – w roku 2023 będzie w większym stopniu nastawione na ujawnienie zła, to być może będzie to najlepsze rozwiązanie. W każdym razie, gdybym miał o tym decydować, to poszedłbym w tym kierunku i powtórzył rok 1989, ale z większą troską o to, żeby ujawnić wszelkie zło, które miało miejsce i jednoznacznie je potępić.
Leszek Jażdżewski: Przy okazji 11 listopada ubiegłego roku w jednym z tekstów odwołał się Pan do Isaiaha Berlina i jego słynnego eseju o dwóch rodzajach wolności – pozytywnej i negatywnej. Pisze on m. in. o tym, że wolność pozytywna pozwala nam decydować o tym, przez kogo i jak jesteśmy rządzeni, kto decyduje o tym, co nam wolno, a czego nie. Zastanawiam się, czy w Pańskiej interpretacji nie jest tak, że PiS, któremu często przyznaje się, że dało ludziom większe możliwości ekonomiczne, w dużym stopniu poszerzyło także pole gry wolności pozytywnej, w takim sensie, że w przypadku prawa, które mieliśmy ustanowione w III RP, można uznać, że o tym, co wolno, a czego nie, decydowała jakaś część elit – w tym elit prawniczych. Prawo konserwowało pewnego rodzaju zasady, które nie zawsze uznalibyśmy za najbardziej, w rozumieniu moralnym, sprawiedliwe – można się odwołać choćby do kwestii reprywatyzacji. Czy nie uważa Pan, że jeśli chodzi o ten argument, który odwołuje się do najbardziej fundamentalnych zasad moralnych, takich jak wolność, sprawstwo, podmiotowość, to elity, szczególnie elity prawnicze, powinny mieć sobie dużo do zarzucenia? Być może właśnie między innymi dlatego to pytanie, które zadałem Panu na początku o to, z jakiego powodu PiS rządzi Polską jest wciąż aktualne? Czy Pana zdaniem zostały tutaj popełnione, albo wciąż są popełniane, jakieś istotne błędy?
Marcin Matczak: Tak, uważam, że popełniono w tym zakresie bardzo wiele błędów. Zanim ta cała historia z Prawem i Sprawiedliwością się zaczęła, to w swojej pracy naukowej mocno krytykowałem polskich sędziów. Między innymi w 2005 roku przeprowadziliśmy z prof. Denisem Galliganem badanie orzecznictwa sądów administracyjnych pod kątem tego na ile są one formalistyczne i bezduszne, a na ile są w stanie wdrażać bardziej ogólne zasady, które w prawie traktowane są jak zawory bezpieczeństwa, aby prawo nie było niesprawiedliwe. Bo sądy często posługują się paremią dura lex, sed lex, mimo że ta twardość prawa może być złagodzona pewnego rodzaju wartościami czy zasadami. Zastanawialiśmy się, czy wraz ze wstąpieniem Polski do UE, pewne zasady prawa Unii, które są bardzo progospodarcze, przyjęły się w polskich sądach.
Raport, który wówczas sporządziliśmy został bardzo źle przyjęty przez polskich sędziów. Spotkał się z dużą krytyką, bo w pewnym sensie pokazaliśmy, że sądy są bezduszne w tym sensie, że bardziej zależy im, żeby zamknąć się w wierzy z kości słoniowej formalizmu, niż dać ludziom sprawiedliwość. Pokazaliśmy na przykład, że sędziowie bardzo rzadko zastanawiali się w tamtym czasie nad skutkami swoich orzeczeń, traktując prawo jak samowystarczalny system i nie rozumiejąc, że gdzieś poza tym systemem jest też człowiek. Jeśli podejmuje się jakąś decyzję dotyczącą na przykład reprywatyzacji, to nie jest to jakiś abstrakt, bo ktoś gdzieś bardzo konkretnie traci dach nad głową. Powtarzaliśmy to badanie w m. in. Czechach i na Węgrzech, udowadniając, że jest to generalnie problem państw postkomunistycznych. Także w kilku swoich książkach pokazywałem, że jeśli ludzie nadal będą zderzali się z maszyną sądową, która nie myśli o skutkach swoich działań dla konkretnego człowieka, to ta maszyna musi się kiedyś zaciąć, albo nawet rozpaść.
Właśnie na tej frustracji i poczuciu, że prawo nie troszczy się o ludzi, bazował atak na sądownictwo i na sędziów w 2015 roku. Jest taka stara paremia prawnicza summum ius, summa iniuria, która w wolnym tłumaczeniu oznacza, że czasami najwyższe, najbardziej formalnie stosowane prawo staje się najwyższą niesprawiedliwością. Na tym moim zdaniem bazowało PiS. Afera reprywatyzacyjna jest tego doskonałym przykładem, bo prawdopodobnie od strony formalnej wszyscy zrobili to, co do nich należało, umyli ręce, jak Piłat – nie mówię o kwestiach przekrętów i oszustw, bo to oczywisty kryminał – a na końcu ludzie tracili dach nad głową i działa się summa iniuria – najwyższa niesprawiedliwość.
Jak tylko PiS upadnie i skończy się atakowanie sędziów, to pierwszy esej, jaki napiszę w najbardziej poczytnym medium, będzie wezwaniem do sędziów, aby już nigdy nie wracali do tych praktyk i przyjęli to, co się wydarzyło, jako ostrzeżenie pokazujące, jak poważne skutki może mieć deficyt empatii społecznej. Teraz sędziowie są słabsi, są bici i deptani, trzeba więc stanąć po ich stronie. Kiedy jednak to wszystko się skończy, muszą mieć świadomość, że jeśli nie będą w swoje codziennej pracy kierować się proporcjonalnością i dbałością o los człowieka, to prawo zawsze będzie bezduszne i PiS lub ktoś taki jak PiS wróci.
Przez te wszystkie lata, kiedy należało stosować zasady prawa europejskiego, aby bronić jednostki albo przedsiębiorcy przed państwem, sądy się do tego nie kwapiły. Wie Pan, kiedy nagle stały się proeuropejskie? Wtedy, kiedy zagrożeni zostali sami sędziowie. Nagle okazało się, że to prawo jest im bardzo przydatne. Nasze obecne badania pokazują, że poziom stosowania tych zasad europejskich jest o wiele wyższy, niż był wcześniej. Pytanie, czy są to zasady, które dotyczą zwykłego człowieka, czy tylko ochrony sędziego. Jeśli więc sędziowie chcą, to potrafią, ale przez wiele lat nie potrafili i to w jakimś sensie się na nich zemściło.
Żeby była jasność – w żaden sposób nie usprawiedliwia to działań Kaczyńskiego i Ziobry. Jest to jednak lekcja, która pokazuje, że karma wraca. Jeśli kogoś zostawia się samego sobie w jego frustracji, to ta frustracja staje się paliwem politycznym dla kogoś, kto później może zaatakować. Na to już nigdy nie można sobie pozwolić. Ktoś musi o wiele wcześniej wyłapać ten moment, kiedy frustracja zaczyna się piętrzyć i temu zapobiec. Mam więc nadzieję, że to straszne doświadczenie rządów PiS-u w zakresie sądownictwa to sądownictwo uzdrowi.
Leszek Jażdżewski: Z naszej rozmowy kształtuje się coraz lepszy nagłówek: „Matczak odpuszcza Kaczyńskiemu i Ziobrze. Bierze się za sędziów” (śmiech) – czego oczywiście życzyłbym i Panu, i nam wszystkim. Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie w nawiązaniu do wspomnianego już tekstu o dwóch wolnościach. Pisze w nim Pan: Po co wolność, skoro nie wiadomo, co z nią zrobić? Po co droga, skoro nie wiadomo, dokąd chce się pójść? Liberalizmowi brakuje zarówno celu, jak i środków, które może zaofiarować ludziom po to, żeby realizowali swoją wolność. Zarówno w Pańskiej książce, jak i na YouTube, odwołuje się Pan do Jordana Petersona, który w ostatnim czasie, co jest przykre, zdobył sławę jako sceptyk szczepionkowy. Na ile, Pana zdaniem, zyskał on sławę dawaniem wyraźnych drogowskazów, kierowanych szczególnie do młodych mężczyzn? Czy taki rodzaj nieuciekania od wyraźnych, jasnych moralnych i życiowych wskazówek stanowi podejście, które jest właściwą drogą? Czy Pan – abstrahując od poglądów – nie stara się być takim właśnie Petersonem?
Marcin Matczak: Rzeczywiście, kiedyś, po przeczytaniu książek i wysłuchaniu wykładów Petersona, zwłaszcza dotyczących psychologicznej doniosłości dawnych opowieści, w tym opowieści biblijnych, napisałem, że jestem jego fanem, bo uważam, że pod względem intelektualnym jest niezwykle przenikliwy. Wykorzystuję go też jednak po to, aby pokazać, że ludzie są różnorodni. Ta opozycja różnorodności do jednolitości, od której zaczęliśmy, dotyczy też konkretnych ludzi. Wszyscy mamy tendencję do postrzegania ludzi w barwach czerni i bieli: ktoś jest albo geniuszem, albo idiotą; jest albo zły, albo dobry. Peterson jest zaś dobrym przykładem wewnętrznej różnorodności człowieka. Podziwiam go za pewne przemyślenia, natomiast uważam, że zachowuje się absolutnie głupio na przykład w zakresie kwestii związanych ze szczepieniami. Trochę prześmiewczo mówiłem, że dokładnie tak samo mam z lewicą: krytykuję ich za wiele różnych rzeczy w zakresie dziedzictwa związanego z Marksem, ale jestem fanem ich ustawy o obowiązkowych szczepieniach. Ludzie są różnorodni i fakt, że popieramy kogoś w jednej kwestii nie oznacza, że musimy go popierać w innej.
W niedawnym „Financial Times” ukazał się tekst wybitnego felietonisty Janana Ganesha, który opisuje całą historię z Joe Roganem i Petersonem i dokładnie potwierdza to, o czym Pan mówi – wskazuje pewien kryzys związany z chaosem rzeczywistości. Piszę o tym sporo w swojej książce Jak wychować rapera. Świat staje się coraz bardziej złożony, daje coraz więcej opcji, a mamy dowody na to, że zbyt dużo wyborów to klęska urodzaju. Kiedy ja szedłem na studia, to w grę wchodził uniwersytet w Poznaniu albo we Wrocławiu. Tymczasem pokolenie mojego syna ma do wyboru cały świat. Fantastycznie, że możliwości wyboru jest tak wiele, ale ludzie są w tych wyborach zagubieni, ponieważ coraz częściej wybór jednej opcji nie staje się zyskiem, a utratą wszystkich pozostałych.
Ganesh pisze o tym, że w świecie chaosu potrzebni są ludzie, którzy mają odwagę dawać rady. Wspominałem już kiedyś, że liberalizm ma z tym problem, ponieważ w liberalnym DNA nie ma idei dawania komuś rady albo budowania planu na życie, bo to przecież opresja. Moim zdaniem liberalizm jest skupiony na wolności negatywnej, która mówi: rób w tej przestrzeni co chcesz. Problem polega jednak na tym, że wielu ludzi nie wie, czego chce. Stąd liberalizm musi zadbać o realizację wolności pozytywnej, a więc rzeczywistej zdolności do realizacji indywidualnego planu, na którą składa się to, że człowiek jest w stanie zdefiniować swoje cele, wybrać je i ma środki (w tym materialne) na ich realizację. Liberalni rodzice mają często poczucie, że kiedy tylko stworzą przestrzeń, w której dziecko może robić co chce, to ich rola dobiegła końca. Mają problem z dawaniem rad, budowaniem planów i jest to problem, o którym trzeba dyskutować, bo w gotowości są wielkie, totalitarne maszyny, które te plany budują za nas – skrajnie lewicowe bądź prawicowe narracje, które pozwalają się w tym świecie zorientować. Stąd potrzebni są tacy ludzie jak Peterson, którzy nie boją się dawać rad.
Oferta liberalna oparta wyłącznie na wolności negatywnej nie jest już atrakcyjna, ponieważ jest cała masa takich, którzy chcą tę wolność zlikwidować i dają proste rozwiązania złożonych problemów. Jeśli liberalizm nie zadba o realizację wolności pozytywnej, nie zastanowi się, w jaki sposób zapewniać środki i ułatwiać podjęcie decyzji co do celów, to moim zdaniem będzie miał jeszcze większy problem. Dlatego, jako osoba, która kocha wolność, staram się szukać rozwiązań, w jaki sposób poradzić sobie z tym kryzysem wolności negatywnej we współczesnym świecie. A Peterson jest jedną z osób, które trochę mi w tym pomagają. W stosunku do mojego syna starałem się zapewnić mu przestrzeń, w której może robić to, co chce, a kiedy odnalazł to, co daje mu szczęście – wspierałem go w tym zakresie, aby ta wolność mogła się zrealizować. Nie tylko nie zmieniałem na siłę, co byłoby odebraniem wolności negatywnej, ale chciałem mu dać wolność pozytywną – rzeczywistą możliwość wykorzystania przestrzeni wolności negatywnej. Czy to się udało? Czas pokaże.
Leszek Jażdżewski: Patrząc na teksty Pańskiego syna Michała i Pańskie zasady, nie jestem przekonany, czy życiowa zasada numer pięć Jordana Petersona, czyli: Nie pozwól swoim dzieciom robić niczego, co wzbudza twoją niechęć, faktycznie została wcielona w życie…
Marcin Matczak: Dla mnie, jako ojca, największą tragedią byłoby, gdyby mój syn nie robił tego, co kocha. To kompletna porażka. Znam wiele dzieci, które poszły za „starego ego”, jak śpiewa mój syn w jednym ze swoich utworów, i robiły coś, czego nie kochają. Chcę, żeby mój syn był wolny – i to jest zgodne z tym, co mówi Peterson – a w wolność wkalkulowany jest również zły wybór.
Oczywiście, są sytuacje, kiedy słucham utworów mojego syna i coś się we mnie buntuje. Jeśli jednak syn robi rzeczy, które są dla niego ważne, to sprawia mi to wielką satysfakcję, nawet jeśli są wśród tego też rzeczy, które dają mi tej satysfakcji mniej. Zakładam jednak, że to koszt wkalkulowany w wolność, inaczej w ogóle nie można o niej mówić.
Leszek Jażdżewski: Jeszcze jedno pytanie w nawiązaniu do Pańskiej książki: jak rozpoznawalny człowiek z dorobkiem, w wieku dojrzałym, ma sobie poradzić z tym, że nagle jest dla bardzo wielu ludzi ojcem swojego syna? To dość nietypowa rola, bo zazwyczaj to raczej dzieci „wożą się” na sukcesach rodziców. Jaką radę dałby Pan ojcom, którzy znajdują lub znajdą się w podobnej sytuacji?
Marcin Matczak: Nie uważam, że to problem. Myślę, że największą nadzieją rodziców jest to, że dzieci odniosą w życiu większy sukces niż oni sami. Jeśli byłbym człowiekiem strasznie skupionym na swoim ego – za takiego niektórzy mnie uważają, ale walczę z tym (śmiech) – to pewnie miałbym problem z tym, że o autograf proszą mojego syna, a nie mnie. To przecież byłby absurd. Jeśli mój syn zbiera pod sceną 40 tysięcy osób, a oni spijają każde słowo z jego ust, to nie ma dla mnie większej radości. Nawet w sensie ewolucyjnym oznacza to, że moje geny odniosły sukces (śmiech). To największa nagroda.
Nie mam więc rady dla ojców, którzy mierzą albo będą mierzyć się z podobną sytuacją, bo ten problem jest dla mnie problemem fikcyjnym. Nie wiem, czy Pana ta kwestia dotyczy albo będzie dotyczyć…
Leszek Jażdżewski: Na razie jestem ojcem pięciolatka, więc wszystko przede mną.
Marcin Matczak: W takim razie życzę Panu, żeby mógł Pan stanąć pod sceną, na której Pana syn trzyma dusze 40 tysięcy ludzi w garści, a oni jednym głosem śpiewają słowa, które on napisał. Jeśli poczuje Pan wtedy jakiś dyskomfort, to może faktycznie będzie trzeba ten problem rozwiązywać, ale sądzę, że poczuje Pan wielką dumę i radość.
Leszek Jażdżewski: Można stwierdzić, że sukces Maty jest dowodem na skuteczność liberalnych metod wychowawczych Profesora Matczaka.
Marcin Matczak: Można sobie tak tę sprawę racjonalizować, ale nie jest to potrzebne.
Leszek Jażdżewski: Jeszcze jedno pytanie, szczególnie istotne dla młodych. Trzeba, czy nie trzeba pracować te 16 godzin? Chyba nie było większej inby na lewicy (i nie tylko) po udzieleniu tego wywiadu dla „Polityki”.
Marcin Matczak: Po pierwsze, dochodzę do wniosku, że inba staje się skutecznym narzędziem komunikacyjnym. Historycznie patrzę na to, co się stało w mojej dyskusji z Zandbergiem. Kiedy zaczynałem tę dyskusję, to Zandberg miał ok. 30 tysięcy więcej followersów ode mnie, a obecnie ja mam ich 40 tysięcy więcej niż on. Inba okazała się więc fantastyczną windą do tego, abym mógł dotrzeć do większej ilości ludzi. Być może od czasu do czasu trzeba rozpętać taką inbę, bo tylko wtedy ludzie słuchają tego, co chce się im powiedzieć.
Po drugie, naprawdę zupełnie poważnie myślę, że jeśli chce się coś ważnego w życiu zrobić, to trzeba pracować. Zandberg w sposób charakterystyczny dla polityka starał się przekręcić to, co mówiłem, jako promocję naruszania prawa, w szczególności kodeksu pracy, ale nic takiego nie powiedziałem. Chodziło mi o to, że ludzie, którzy chcą ze swoim życiem zrobić coś ważnego, bez względu na to, czy są pianistami, którzy chcą wygrać Konkurs Chopinowski, sportowcami, którzy pragną wygrać medal na olimpiadzie, filozofami, chcącymi zrozumieć świat, albo lekarzami poszukującymi lekarstwa na chorobę, która zabija – muszą dać z siebie wszystko. Jeśli ktoś chce coś w życiu zrobić, to musi usiąść i to robić. Dotyczy to i prawnika, i rapera.
Świat i jego problemy są zbyt złożone, żeby można było bardzo szybko ogłaszać fajrant, tak jak robi to Zandberg. Jeśli ktoś chce rozwiązać jakiś problem, to musi dać z siebie wszystko, a czasem wszystko to więcej niż osiem godzin. Robiłem to wielokrotnie – pracowałem w firmie, na uniwersytecie, pisałem doktorat. Nie jestem z tego szczególnie dumny, nie raz po prostu przesadzałem i zarówno ja, jak i moja rodzina, ponieśliśmy tego koszty. Mimo wszystko uważam, że jest to droga, która nadaje życiu sens. Wiemy przecież od Viktora Frankla, który przeżył totalitarny obóz koncentracyjny, że jeśli nie masz w życiu celu, to jesteś nieszczęśliwy. Jeśli masz cel, który cię motywuje, nie patrzysz na zegarek i nie czekasz na fajrant. Robisz coś, co daje ci satysfakcję i nawet nie wiesz, że to twoja praca.
Myślę, znalezienie sobie celu i robienie tego, co człowiek kocha robić, przy jednoczesnym przynoszeniu jakiegoś benefitu społeczeństwu jest nie najgorszą receptą na to, aby odczuć w życiu jakieś szczęście. Wiemy o tym od ludzi o wiele mądrzejszych ode mnie i od Zandberga, którzy naprawdę doświadczyli bezsensu życia.
To już ostatnie pytanie. Czy wojna w Ukrainie zmieniła Polskę?
Zdecydowanie tak, i to w wielu wymiarach. Nauczyła nas, że wolność i pokój nie są dane raz na zawsze i że trzeba o nie dbać, między innymi przez dbałość o instytucje, które nie pozwalają szalonym przywódcom, takim jak Putin, osiągnąć pozycję, dzięki której mogą zrobić absolutnie wszystko. Nauczyła nas także empatii dla innych – ten niesamowity zryw serca Polaków, który dał tylu naszym sąsiadom schronienie w Polsce, jest nie tylko dowodem na to, że jesteśmy dobrymi ludźmi, ale zmienia, jak pokazują badania – nasz stosunek do uchodźców, migrantów, nasz stosunek do innego. To lekcja akceptowania różnorodności, której – jak powiedzieliśmy – nam brakuje. Czasami jest tak, że z wielkiego zła, może urodzić się jakieś dobro. To, co się dzieje w Polsce w związku z tą straszliwą wojną, to zdecydowanie wielkie dobro.
Leszek Jażdżewski: To mi przypomniało jeden z moich ulubionych cytatów z listu Juliusza Mieroszewskiego do Jerzego Giedroycia: „Oczywiście jesteśmy romantykami. Ludzie, którzy do czegoś dążą zawsze są romantykami i dopiero, gdy dopną swego, stają się realistami. Natomiast faceci, którzy do niczego nie dążą, nie są ani romantykami, ani realistami, tylko zgoła zerami”. Profesor Marcin Matczak na pewno nie jest zerem, jak co niektórzy. Bardzo dziękuję za ciekawą rozmowę i polecam kanał Profesora Matczaka na YouTube – nawet jeśli ktoś zdążył już liznąć trochę filozofii, to jest to bardzo dobre narzędzie do pogłębienia swojej wiedzy.
Marcin Matczak: Ja również bardzo dziękuję.
Autor zdjęcia: Rob Curran
Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14–16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji już wkrótce na: www.igrzyskawolnosci.pl
