Błażej Lenkowski
Dzisiejsze spotkanie chciałbym poświęcić refleksji o relacjach nowej lewicy i młodych liberałów. Jeśli mielibyśmy szukać nowych źródeł myśli społeczno-politycznej, nowych inspiracji dla przestrzeni publicznej w Polsce, to dostrzegam dwa środowiska, które usiłują wprowadzić inny język i świeże tematy do tej przestrzeni. Z jednej strony jest to nowa lewica, której najsilniejszym ośrodkiem jest „Krytyka Polityczna”. Z drugiej strony są to zróżnicowane środowiska młodych liberałów, takich jak: „Liberté!”, „Kultura Liberalna” i Projekt: Polska. Wydaje mi się, że wybiegając w przyszłość, bardzo ważne będzie pytanie o relacje pomiędzy tymi dwoma ośrodkami czy też raczej środowiskami. Czy będą to antagoniści czy partnerzy, przyjaciele czy wrogowie? Czy jesteśmy w stanie znaleźć płaszczyzny porozumienia? Czy różnice pomiędzy nami są zbyt głębokie, aby realizować wspólne przedsięwzięcia?
Karolina Wigura
To pytanie jest źle postawione. Polski liberał nie powinien używać wielkich słów, a wielkie słowa zostały tu użyte: sojusznicy, wrogowie, przyjaciele, dwa ośrodki. Trudno mówić o konkurencji między środowiskami tak długo działającymi, tak rozwiniętymi jak „Krytyka Polityczna” i tak dość młodymi jak „Liberté!” czy „Kultura Liberalna”. Natomiast, gdy mówimy sojusznicy albo wrogowie to de facto wracamy do takiej logiki myślenie ,,zgoda” albo ,,brak zgody”. Jest podział bardzo polski, który osiąga w dzisiejszej debacie publicznej rozmiary olbrzymie. Stworzyliśmy sobie własne piekło zgody i niezgody, w którym spór polityczny nazywany jest kampanią nienawiści, a oponenci ludźmi do odstrzału. Dlatego chciałabym zaproponować od razu zmianę języka i powiem w jaki sposób to widzę: nie jesteśmy ani sojusznikami ani wrogami, nie ma między nami żadnej wojny a powinien być tylko spór. Powiedziałabym oczywiście liberalny spór biorąc pod uwagę moje pochodzenie ideowe i moje przekonania. Pewnie jesteśmy bliscy sobie pod wieloma względami, pod wieloma względami się różnimy. Krótko zarysuje te dwa spory, które osobiście dostrzegam. Pierwszy spór toczy się na linii „Kultura Liberalna” – „Krytyka Polityczna”.. To co nas łączy to troska: o mądrą obecność państwa w gospodarce, o równouprawnienie kobiet i mężczyzn, o ochronę środowiska i praw zwierząt, a także o silne ideowe społeczeństwo obywatelskie. Dzieli nas zapewne to, że „Kultura Liberalna” nie opowiedziałby się za czymś co przynajmniej część osób z „Krytyki Politycznej” uważa za sobie bliskie tzn. za jakąś agambenowską głęboką wspólnotą opartą na jakimś silnym fundamencie chociaż niereligijnym i nienarodowym. Sądzę, że dzisiejsi liberałowie, przynajmniej tacy jak znajdują się w „Kulturze Liberalnej”, jeśli w ogóle będą myśleli o wspólnocie to zawsze bardzo sceptycznie tzn. po hobbesowsku. Wspólnota to kolejne strasznie wielkie słowo.. Jeśli zaś chodzi o „Liberté!” to na pewno mnóstwo nas łączy: przekonanie o tym, że liberalizm jest Polsce potrzeby, że trzeba go w Polsce rozwijać nie jako „gębę” o której pisali Krzysztof Iszkowski i Leszek Jażdżewski tylko jako liberalizm merytoryczny, jako merytoryczny spór. Zgadzamy się również z tym, że Polska potrzebuje gęstego zróżnicowanego społeczeństwa, ponieważ tylko takie społeczeństwo produkuje ciekawych ludzi. Natomiast co nas dzieli: my pewnie bylibyśmy znaczenie bardziej sceptyczni tzn. znowu ;Leszek Jażdżewski i Krzysztof Iszkowski pisali o mentalnym przełomie – to znowu trochę za dużo. Myślę, że takie sformułowanie jak „walczyć o liberalizm” nie obejdzie się bez gombrowiczowskich „gwałtów przez uszy”, to za dużo w stosunku do naszego bardzo ewolucyjnego sceptycyzmu i na ten temat pewnie warto się pokłócić.
Błażej Lenkowski
Pozwolę sobie nie zgodzić się z bardzo negatywnym potraktowaniem słowa „przyjaciel” i „wróg”. Oczywiście, w pewien sposób jest to zaostrzenie języka, ale z drugiej strony spór wydaje mi się być podstawą debaty w społeczeństwie demokratycznym. Mówiąc o współpracy różnych środowisk należy również wskazać te obszary w których się różnimy, te w których się nigdy nie zgodzimy, nie osiągniemy konsensusu. Nie bałbym się mówić, że w pewnych płaszczyznach ideowych jest spór między nami i nie widzę w tym nic złego. To naturalne.
Robert Krasowski
Mam pewien kłopot i nie chce mówić, że to jest przywilej wieku. Trudno mi jednak z pełną powagą traktować pewne poglądy. Przede wszystkim poglądy nie tyle się ma, co się ich używa. Dlatego też nie uważam żeby najistotniejsze z punktu widzenia środowisk młodych liberałów i młodej lewicy okazały się poglądy dotyczące przyszłości. Prawdopodobnie nie dlatego budujecie środowiska żeby pokazywać swoje poglądy, tylko żeby wyznaczyć pewnej grupie drogę życiową. Jeżeli się wyznacza oddzielnie drogę życiową to z reguły dochodzi do konfliktu. Patrząc na wszystkie generacje starsze od waszej widać, że prowadziły one bój wokół środowiskowej potrzeby zaistnienia i zbieżność lub rozbieżność poglądów była najmniej ważnym elementem. Możemy sobie to nawet rozpisać na konkretne doświadczenia. Siedzimy w gazecie założonej przez Adama Michnika i widzieliśmy jaka była ewolucja tamtego środowiska. Wychodzi z rewizjonizmu, z bardzo silnej pryncypialnej lewicowości i potem ma prawdopodobnie największe zasługi dla budowania liberalizmu w Polsce. Konwersja Jacka Kuronia, który w1989 mówi bardzo twardo, że musimy zbudować kapitalizm a o podziały będziemy się bili później. Leszek Kołakowski, który buduje sojusz z bardzo konserwatywnym polskim katolicyzmem. Aleksander Smolar, który przechodzi z punktu widzenia zachodniego na pozycje klasycznie konserwatywne – to jest coś, co pokazuje nam w jaki sposób w zmieniającym się otoczeniu może ewoluować środowisko. Kiedyś z paroma kolegami zakładałem warszawski klub „Krytyki Politycznej”. To był Tomasz Merta, Gawin, Cichocki. Wszyscy wtedy byli liberałami a potem znaleźliśmy ich koło PiS-u. Wyprowadziło tę całą grupę coś, co miało charakter bardzo wtórny – spór o rozliczenie przeszłości, o komunizm, o postkomunizm Głównie zresztą spór z Adamem Michnikiem.. To nie była waśń z punktu widzenia tożsamości ideowej najważniejsza, ale ten spór umieścił ich w zupełnie innym miejscu sceny politycznej. W tej chwili patrząc na środowisko „Krytyki Politycznej” i patrząc na środowiska liberalne trudno przewidywać, w którym miejscu te środowiska będą za 10 – 15 lat, ale jeżeli będą podążały z taką dynamiką jak pokolenia starsze to będą w zupełnie innych miejscach. Co do „Krytyki” to miejsce ewolucji już widać, ponieważ zaczynała te dobre parę lat temu jako ideologiczna i bardzo pryncypialna formacja, która zresztą zdaje się chciała na siłę ideologie zakorzenić w Polsce. Dzisiaj natomiast, są w niej cały czas silnie wierzące doły, oraz góra , która już jest dużo bardziej pragmatyczna. Ten typ powiedzmy nie sojuszu, ale współpracy z SLD pokazuje, że ta grupa kierująca „Krytyką” chce być pragmatyczna i mieć wpływ na rzeczywistość, ale dokonuje sojuszu z grupą, która jest najbardziej pragmatyczna. To jest pierwsza grupa w polskiej polityce, która w polityce po 89 roku uznała, że idee są nieważne, że trzeba zarządzać rzeczywistością spokojnie, pragmatycznie z centrum. Jeżeli się dokonuje takiego wyboru to o czymś on świadczy. Jeżeli dziennikarze „Krytyki Politycznej” są równie często na łamach „Gazety Wyborczej” co „Rzeczpospolitej” to dla mnie to też jest sygnał. Jeżeli są twardymi kontestatorami przynajmniej takimi byli 6-7 lat temu, a potem widzę ich zapraszanych do Polsatu i TVN-u, w których nie tylko PiS ale i dawniej młoda lewica nazwałaby oligarchami to mam wrażenie, ze ci oligarchowie nie traktują ich jako tych, którzy przyjdą spalać ich pałace tylko jako normalny spokojny element rzeczywistości powiedziałbym miękką lewicę, a nie tą lewicę, za którą często „Krytyka” się ma. Więc wydaje mi się że w przypadku „Krytyki” widzimy taki bardzo sympatyczny odruch kontestacji, ale powiedziałbym odruch kontestacji takiej, która ma formę bardzo ciekawej, intelektualnej zabawy, która bierze się z potrzeby pójścia własną drogą i buntu. Bo jak wiemy w przypadku każdej generacji, (to nie jest teza krytyczna wobec jednej generacji) są dwa sposoby zdefiniowania swojego miejsca w rzeczywistości. Pierwszy to jest poprzez bunt i to robi środowisko „Krytyki Politycznej”, a druga forma samoekspresja zdefiniowana poprzez tłumienie buntu i tak postrzegam środowiska liberalne.. Natomiast te drugie środowiska nie „żyją” jeszcze tak długo, żeby taką prognozę móc budować wiarygodnie. Jestem w stanie sobie wyobrazić taką sytuację że środowiska „Krytyki Politycznej” i liberalne za 20 lat mają dokładnie te same poglądy w dziesięciu podstawowych parametrach, ale z powodu jedenastego nie dogadają się, mało tego nie będą sobie podawać ręki. Reasumując, ani w logice poglądów, ani w logice typowych zachowań środowiskowych nie znajduję powodów, dla których można by było snuć jakiekolwiek prognozy o możliwości współpracy tych dwóch środowisk. Powiedziałbym, że odwrotnie: jeżeli wszystko będzie się toczyło tak jak dawniej to będziecie się brali za głowę co dekadę, a ten spór będzie coraz mniej czytelny dla tych którzy Wam uwierzą. W waszych głowach będzie istnieć przekonanie, że coś ważnego formułujecie, ale w tym wszystkim nie będziecie śmieszni tylko typowi.
Błażej Lenkowski
Czy rzeczywiście będziemy się brali w przyszłości za głowy? Dostrzegam zbieżność poglądów w początkowej części wypowiedzi redaktora Krasowskiego z Adamem Michnikiem, który w wywiadzie dla „Liberté!” stwierdził, że duża część środowiska „Krytyki Politycznej” będzie ewoluowała światopoglądowo w stronę takiego pragmatycznego centrum. Powstaje tu kolejne pytanie: czy jest możliwe, że „Krytyka” stanie się dużo bardziej pragmatyczna? O odpowiedź proszę Adama Leszczyńskiego.
Adam Leszczyński
Nie wiem, czy jestem dobrą osobą, żeby odpowiadać na to pytanie. Miałem zawsze wrażenie, że w „Krytyce Politycznej” prezentuje odchylenie prawicowe – tzn. że jestem zawsze bardziej przychylnie nastawiony do rozwiązań klasycznie liberalnych niż większość moich kolegów.
Nie chcę też – jak Robert Krasowski – zajmować się przewidywaniem przyszłej ewolucji środowiska, ponieważ nie wiem, co się wydarzy.
Chciałbym odpowiedzieć krótko na pytanie postawione na początku naszej dyskusji: gdzie widzę punkty styczne, a gdzie rozbieżności między nami?
Dostrzegam zasadniczą rozbieżność przede wszystkim w rozumieniu roli i funkcji rynku. Bardzo się cieszę z ewolucji środowiska młodych liberałów: odchodzą od stanowiska nastawienia skoncentrowanego na ekonomii, charakterystycznego dla polskich liberałów lat ’90, którego kwintesencją są poglądy Leszka Balcerowicza. Tę ewolucję doceniam i mówię to bez ironii. Uważam, że jest powrotem do tradycyjnych korzeni liberalizmu. Uważam też, że ten wąski ekonomizm w latach ’90 wyrządził temu nurtowi bardzo dużo szkody, zamknął go, spetryfikował, zepchnął (jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe) na pozycje konserwatywne. Cieszę się, że to już należy do przeszłości.
Natomiast w dalszym ciągu wydaje mi się, że zasadnicza rozbieżność między nami jest w tym jak postrzegamy rolę rynku. Z mojego punktu widzenia rynek zawsze był nie tyle sferą wolności ile sferą, która generuje nierówności i opresję. Wytwarza bogactwo – to prawda – ale generuje też nierówności i zniewolenie bardzo wielu ludzi. Stąd biorą się bardzo jasne postulaty polityczne: próba ograniczenia rynku do sfery produkcji, okiełznania go, opodatkowania i zamknięcia w takiej sferze, w której wyrządzi jak najmniej szkód, a jak najwięcej pożytku.
Oczywiście eksperyment socjalistyczny zawiódł i nie mamy innego sposobu na tworzenie bogactwa niż rynek. W bardzo wielu sferach – takich jak służba zdrowia czy edukacja – szkodliwego wpływu rynku można by uniknąć.
Jako przykład podam kilka konkretnych rozwiązaniach politycznych, które uważam za nie do zaakceptowania, a które są postulowane przez moich kolegów z „Liberté!”.
W naszej polemice na łamach „Gazety” moi adwersarze pisali, że nie uważają, aby należało uprzywilejowywać ludzi należących do związków zawodowych – żeby podlegali szczególnej ochronie przed zwolnieniem. Dla mnie to rozwiązanie jest w oczywisty sposób wbrew wolności. Pracodawca ma dużo silniejszą pozycję od pracownika, który jest w naturalnej opozycji wobec pracodawcy. Jeżeli mówimy o wyrównywaniu szans i rozszerzaniu pola wolności, pracownik powinien być chroniony w specjalny sposób.
Myślę, że takich różnic – na poziomie praktycznych rozwiązań instytucjonalnych – można wyliczyć między nami bardzo wiele.
Dostrzegam pewną wspólnotę poglądów w sferze czy to praw reprodukcyjnych czy równouprawnienia płci – czyli całej tej sferze, którą do niedawna polscy liberałowie oddawali kościołowi walkowerem. Bardzo się cieszę, że w tym zakresie możemy się zgodzić.
Sławomir Drelich
Nie mogę się nie odnieść przynajmniej w jednym zdaniu do tego co tutaj już padło. Mój przedmówca zarysował rzeczywiście te pola, na których współcześni liberałowie mogą się dogadać z ludźmi lewicy. Już sam sposób, w jaki opowiedział o swoim rozumieniu wolności, zmusza mnie do poddania w wątpliwość tej zasadniczej postpolitycznej tezy, jakoby wartości nie miały już najmniejszego znaczenia. Wydaje mi się, że gdyby zagłębić się w sposób rozumienia przez nas niektórych wartości i jego implementację w sferze działań społecznych i politycznych, wówczas okazałaby się, że te wartości mają jednak jeszcze znaczenie. Natomiast jeśli chodzi o to pokolenie, które w ewoluowało w latach ’90 – pokolenie opozycjonistów solidarnościowych – to powiedziałbym raczej, że niekoniecznie są oni przykładem owej postpolityki i odejścia od twardej ideologii. Ich odchodzenie od swoich pozycji tłumaczyłbym raczej różnego rodzaju sporami personalnymi, może rzeczywiście pragmatyką polityczną, niekoniecznie jednak wyzbyciem się idei. Natomiast wracając do postawionego tutaj pytania o owe pola porozumienia czy też konfliktu między lewicą a liberałami, to – odpowiadając niejako na to, o czym mówiła Karolina Wigura – podkreślić trzeba, że polityka rozumiana jako konflikt wcale nie musi być czymś złym. Opowiadałbym się tutaj za schmitteańskim rozumieniem polityki jako właśnie sporu czy też konfliktu, w ramach którego coś nowego i konstruktywnego może się wyłaniać. Tutaj również – biorąc właśnie takie konfliktowe pojmowanie polityki – powodzeniem może zakończyć się próba odpowiedzi na pytanie o linie porozumienia między lewicą i liberałami. We współczesności (obserwujemy to od 50 lat) mamy do czynienia z kurczeniem się sceny politycznej, ze zbliżaniem się konserwatystów czy socjalistów do centrum, do liberalizmu, a skoro tak, to musi być oś porozumienia. W tym miejscu bym odpowiedział: tak, można się porozumieć. Jakie może być ryzyko tego porozumienia lewicowo – liberalnego? Pojawia się ryzyko wyprania podstawowych idei, wartości, wyzbycia się totalnego aksjologii. Liberałowie mogliby stać się ,,języczkiem u wagi”, środowiskiem zdolnym do koalicyjnych porozumień z obiema stronami sceny politycznej, które niektóre ze swoich postulatów może realizować z socjaldemokratami, a inne z konserwatystami. Z socjaldemokratami zająć się np. prawami kobiet, demokratyzacją społeczeństwa, społeczeństwem obywatelskim, aktywizacją obywateli, decentralizacją władzy. Natomiast wchodząc w sojusz z konserwatystami (rozumianymi nie swoiście „po polsku”, ale tak, jak konserwatyzm rozumie klasyczna politologia) w obronie wolnego rynku, którego osobiście przed pewnymi zakusami socjalistów chciałbym bronić. Myślę, że oczywiście takie osi porozumienia są zauważalne. Istnieją jednak zapewne również takie kwestie, w których tego porozumienia nie osiągniemy i o tym możemy zapomnieć. Dlatego nie tyle zrezygnowałbym zadanego na wstępie pytania: „wrogowie czy przyjaciele?”, ale zastanowiłbym się nad innym zagadnieniem: „kiedy wrogowie a kiedy przyjaciele?”. Uważam, że czasami wrogowie, a czasami przyjaciele. Nie chodzi o wygodę, ale o realizację pewnych postulatów: co możemy zrealizować z naszych postulatów wespół z socjaldemokratami, to z nimi zrobimy. Jeśli nie zrealizujemy z nimi postulatu ochrony wolnego rynku, to wyjdziemy z nimi z koalicji i wejdziemy w koalicję z konserwatystami i to z nimi obronimy wolny rynek. W polskiej polityce tak się niestety nie dzieje.
Roman Kurkiewicz
Mnie odpowiada płaszczyzna, którą próbowała zaproponować Karolina Wigura. Nie chcę się identyfikować z postpolityczną, cyniczną wizją i technologicznymi aspektami sprawowania władzy, wchodzenia w takie czy inne sojusze, gdyż z intelektualnego punktu widzenia wydaje mi się to mało interesujące. Z drugiej strony powiem tak: rządzący, którzy przyznają się do pewnego korpusu idei nie mówią tak jak Pan przed chwilą powiedział tzn., że z różnymi stronnictwami możemy realizować różne postulaty, gdyż naprawdę chodzi o władzę. Dlatego w takim sporze nie chcę brać udziału.. W swoim życiu idę odwrotnym torem niż wspomniał pan Krasowski tzn. wcześniej przez spory okres czasu byłem osobą dla, której idee przestały znaczyć, dzisiaj na nowo znaczyć zaczęły. Jak wprowadzaliśmy z „Gazetą Wyborczą” w połowie lat ’90 wolny rynek to w niego wierzyłem, niestety. Biorę na siebie odpowiedzialność mojego kompletnego bezkrytycyzmu, nie chcę się usprawiedliwiać. Uważam, że idee są ważne i warto się o nie spierać. Jak mówimy idea to, to nie zawsze znaczy to samo, bo jak Pan mówi, że z lewicą możemy dbać o prawa kobiet, a z kolei z konserwatystami hołubić wolny rynek to tak naprawdę to znaczy to, że z lewicą możemy walczyć o prawa kobiet a z prawicą te prawa zabierać.
Spróbuję odpowiedzieć na postulaty wspólnotowości, które postawiła pani Karolina Wigura. . Do tej wizji wspólnoty, która miałby być jakąś alternatywą dla indywidualizmu liberalnego my – ludzie lewicy – wcale nie tęsknimy. . Nasze utopie mogą być budowane z tego, że będziemy umieli współpracować z dziesiątkami różnych utopistów między sobą i bliżej nam będzie do utopisty z warszawskiej „Kooperatywy Spożywczej” , anarchistami czy środowiska LGBT niż do ludzi, którzy będą wysyłać projekty ustaw biskupom do recenzowania. Dziś jako lewica nie żywimy już złudzeń o jednym szczęśliwym społeczeństwie.
Natomiast to co wobec liberalizmu mnie np. napawa pewną wstrzemięźliwością to jest to, że krytykuje on cały ustrój komunistyczny i uważa że rynek i wolność nam wszystko naprawi. A przecież instytucje spółdzielcze, pewne formy wspólnego działania, edukacja, działania na rzecz dobra wspólnego czy też prawa związkowe, to są osiągnięcia ludzkości mierzone w skali tysiącleci. .To też jest ważne jak wy jako liberałowie macie się do rządzących partii, bo dzisiaj „Krytyka Polityczna” nie ma się do żadnej partii establishmentowej w żaden sposób, natomiast co do was to ja nie wiem.
Za ważny uważam problem rewolucji feministycznej. To jest ten nowy wymiar polityki, o którym często zapominamy. Należy z Milla wziąć poważne traktowanie kobiet, a nie takie jak chociażby w składzie naszego panelu. Co prawda staram się odmawiać udziału w rozmowach, w których są sami mężczyźni, ale mimo wszystko ta proporcja jest absolutnie charakterystyczna. Jeśli ona ma być charakterystyczna dla nowych liberałów to ja Panom dziękuję.
Błażej Lenkowski
Mam do Was pytanie o daleką przyszłość. Czy środowiska, o których mówimy za następne 20 lat będą nadal spotykały się na kolejnych debatach, będą wydawały swoje pisma, bez wpływu na realną politykę? Czy jednak widzicie jakąś szanse, aby ci ludzie odgrywali wprost rolę na scenie politycznej? Czy widzicie potencjał? Czy raczej sposób myślenia tych środowisk jest kompletnie oderwany od twardych realiów politycznych?
Robert Krasowski
Jestem głęboko przekonany, że wpływ tych środowisk będzie duży. Polska jest totalną pustynią jeśli chodzi o budowanie czegokolwiek. Jeżeli się pojawiają jakieś grupki, nawet małe, rachityczne, którym coś się chce, chociażby wydrukować pismo, które ma 4 strony to ci ludzie za 20 lat będą niesłychanie wpływowi. To dowód woli zaistnienia, który w warunkach polskich wystarczy, żeby wejść do gry. Jak obserwowałem swoje pokolenie czy generację wyższą to często zaczynaliśmy od projektów dużo mniejszych i śmieszniejszych, a potem się zawsze okazywało, że ktoś wchodził do gry. Natomiast co do możliwości współpracy to absolutnie nie, nie z powodów politycznych tylko czegoś co można by nazwać czymś w rodzaju logiki środowiskowej. KLD i Unię Demokratyczną różniły się prawdopodobnie mniej niż środowiska młodych liberałów i lewicowców dziś, natomiast sojusz tych partii błyskawicznie się rozpadł. . Potem mamy do czynienia z drugą fazę, kiedy Unia Wolności odcina się od sporów o przeszłość i postanawia zrobić eksperyment jakim jest sojusz z SLD. To już ta faza kiedy faktycznie SLD i środowiska unitów są na tym poziomie programowym bardzo blisko – nie wychodzi. Wszystko się rozpada z jednego prostego powodu – wywodzą się z innych środowisk.. Nie sądzę, żeby było tak, że tamta generacja była jakoś dramatycznie dziwna. Zobaczyliśmy potem jak działa środowisko SLD-owskie, które wydawało się monolitem dopóki biło się o przeżycie w latach’90, a później się okazało, że nagle wszyscy w SLD pamiętają kto zaczynał w ZSP a kto w ZSMP. Wszystko co wiemy o zasadach działania środowisk tę tezę potwierdza zwłaszcza w polityce. Czy to będzie polityką twarda, czy to będzie kwestia ideologii to wszyscy do niej wchodzą, żeby być na własnych warunkach. Dużo łatwiej kooperować z tymi, z którymi się od początku budowało coś, a dużo trudniej z tymi, z którymi łączy nas tylko sojusz światopoglądowy. Jeżeli chodzi już o pewien kontekst, który jest kontekstem epoki a nie logiki środowiskowej to widzimy co się dzieje. Jak patrzymy na Blaira, który próbował zbudować formację, która była liberalno-konserwatywno-lewicowa, wszystko tam postanowił zawrzeć. Jak patrzymy na Camerona on robi dokładnie to samo. Dzisiaj każde środowisko próbuje mieć u siebie wszystko. „Gazeta Wyborcza” kiedyś była oskarżana, że sobie buduje cały świat: ma swoją lewicę, prawicę, itd. Potem był „Dziennik”, który też to samo robił, miał swoich lewicowców, prawicowców i udawał, że ma cały cyrk – cały świat. „Rzepa” – to samo. Nawzajem potem możemy się oskarżać w wygodny sposób przesuwając się i definiując, ale geografia sceny politycznej , to jakimi szyldami ludzi opatrujemy, to się bierze z pewnej gry. Nie twierdzę, że to jest cynizm, ale reguły tej gry warto dostrzec. Jak patrzę na „Krytykę” to raczej wydaje mi się, że pójdzie drogą Michnika i Kuronia. Jak patrzę na Żiżka, który jest tak zwanym neokomunistą i czymś co ma być dowodem na potworności „Krytyki Politycznej”, to widzę celebrytę, który żyje z tego, że jest salonowym komunistą. Obalał komunizm zawsze w instytucjach najbogatszych. Żiżek, który przyjeżdża do Axla Springera i daje wykład to jest moim zdaniem symbol neokomunizmu „żiżkowego”. Nie ma co się bać Żiżka-radykała i nie ma co wierzyć, że „Krytyka Polityczna” jest tak bardzo lewicowa. Nie ma co wierzyć środowiskom liberalnym, że dla nich Mill jest dzisiaj najważniejszy, a przestaną być dla nich ważne te rzeczy, które były ważne dla Donalda Tuska czy Bronisława Geremka, z których każdy miał swoją wizję formacji i ta wizja była na poziomie walki dwóch samców alfa, a nie na poziomie różnic ideowych. Przyjmujmy rzeczywistość taką jaką jest to zobaczymy, że na salonach i chłopaki i dziewczyny lubią mówić o wartościach, ale nie sposób nie zauważyć, że tych wartości się potem raczej używa niż w nie wierzy. Zatem, nie wiem czy nie jest tak, że te podstawowe kryteria: uczciwość w życiu publicznym, gotowość do zauważenia realnej krzywdy ludzkiej tam gdzie się przejawia, poczucie, że istniej coś takiego jak polityczny obciach – to co robi dzisiaj PiS to jest polityczny obciach -, że to są parametry, które są absolutnie wystarczające jako wartości w polityce, i że one wystarczają żeby ustabilizować całkiem sensowną politykę.
Karolina Wigura
Zacznę od tego, że nie mogę się z Tobą zgodzić Robercie, kiedy mówisz, że my nie możemy współpracować ponieważ fakty świadczą za siebie. Był już Kongres Wolności, który zorganizowały wspólnie: Projekt: Polska, „Liberté!”, „Kultura Liberalna”. „Krytyka Polityczna” publikuje na naszych łamach, my mamy przyjemność od czasu do czasu być zapraszani na stronę internetową „Krytyki Politycznej”, także wydaje mi się, że ta współpraca już jest. Chciałabym się również odnieść do tego co padło z twojej strony Sławku na temat Carla Schmitta. Carl Schmitt jest już w tej chwili tak bardzo używany przez wszystkie środowiska, że w gruncie rzeczy ja już nie wiem co słyszę, kiedy słyszę Carl Schmitt. Carl Schmitt stał się wytrychem i sformułowanie wróg – przyjaciel również stało się wytrychem. Wynika z tego bardzo niebezpieczne pomieszanie pojęć. Jeżeli jednym tchem mówimy, że polityka może być konfliktem, może być sporem i robimy znak równości pomiędzy konfliktem a sporem, to ja widzę, że mamy tutaj jakieś bardzo niebezpieczne zamazanie dwóch idei. To są różne pojęcia, one co innego znaczą, to nie jest to samo, dlatego upieram się przy moim sformułowaniu: spór, spór i jeszcze raz spór. Żaden konflikt, konflikt to za duże słowo, za dużo tu emocjonalności. Emocjonalność jest bardzo typowa dla polskiej sceny politycznej, ale ona do niczego nie prowadzi, oprócz podwyższania temperatury, które obserwujemy w polskim życiu medialnym od pewnego czasu. Dlatego wydaje mi się, że to na czym powinno nam wszystkim zależeć to budowanie takiego wzoru liberalizmu, który staje się pewnego rodzaju językiem pozwalającym wyrażać interesy, rozbieżność poglądów. To jest projekt edukacji liberalnej.
Roman Kurkiewicz
Do tego co powiedziała Pani Karolina chciałbym jeszcze dodać pytanie do młodych liberałów gdzie oni widzą swoje miejsce i jakie są ich relacje do świata otaczającego, który w realnej, silnej polityce istnieje? Jak ma wyglądać świat spełnionego liberalizmu? Z „Krytyką Polityczną” to jest w ogóle nie to pytanie, dlatego, że „Krytyka” podgrzała atmosferę, być może Robert Krasowski ma dużo racji mówiąc, że nie chodzi im o idee, ale i o to żeby zafunkcjonować – mam takie obawy. Nie lubię tego co „Krytyka” zrobiła, czyli stanęła w pół kroku.. Dla mnie ona jest nieczytelna. Nie wiem czy to jest projekt intelektualny czy polityczny. Jeśli intelektualny to gdzie jest ów think-tank , który miał powstać a zamiast niego powstał klub nocny. To niestety sprawia na mnie wrażenie , że Robert Krasowski ma rację. Ponieważ te pięć osób z „Krytyki” się w sposób medialny zrobiło establishmentem i zobaczyło, że to daje żyć, i że właściwie jak ktoś się zdecyduje z „Krytyki” w każdej chwili wejść do polityki to jest tych miejsc sporo, które go wezmą: od SLD po Platformę i być może PiS. To ja się pytam gdzie jest ta wyrazistość intelektualna? Ona się gdzieś zatrzymała, rozmyła. Nie widzę też takiej mocy w jakimś przekazie, który jest czytelny. Jest mnóstwo innych oprócz feministek i miejsc i grup, które zajmują się krytycznym namysłem nad rzeczywistością i niosą jakiś w tym przekaz emancypacyjny, równościowy, które robią dużo ważniejsze rzeczy: badają polską biedę, badają sytuację różnych grup, które są pozbawione wielu praw w tym przecież wolnym cudownym społeczeństwie. Te rzeczy robią inni, nie „Krytyka” . „Krytyka” była Palikotem lewicy w tym sensie, że się przebiła do mediów. Bo nauczyć się funkcjonować z mediami jest bardzo prosto, trzeba pokazać gadżet i jesteśmy a jak będziemy w jednej telewizji to będziemy w 10 następnych. To się „Krytyce” udało, wydała pierwszy tom komentarzy Żiżka do Lenina i już wystarczyło. Nikt się na poważnie nie przestraszył, inni im wierzyli, a tak naprawdę taka kanapowa lewica rozsiadła się przyjemnie w mainstreamie. To jest oczywiście śmieszne, że dzisiaj głównym publicystą „Krytyki Politycznej” jest Cezary Michalski, co nie wymagało od niego szalonej zmiany poglądów.
Błażej Lenkowski
Pyta pan jak młodzi liberałowie odnoszą się do obecnej sceny politycznej? Ja mogę odpowiedzieć za siebie. Zależy o kim mówimy. Platforma Obywatelska według mnie od wielu lat nie ma wiele wspólnego z liberalizmem, nie jest dla mnie żadnym odnośnikiem, nie czuję związku z Platformą Obywatelską. Związki emocjonalne łączą mnie z Unią Wolności, bo moją działalność publiczną zaczynałem tam właśnie, kiedy ona była już poza parlamentem. Natomiast jednocześnie odnoszę się dość krytycznie do strategii politycznej i programowego rozmycia, które było w Unii Wolności.
Sławomir Drelich
Roman Kurkiewicz postawił zasadnicze pytanie o projekt intelektualny: Gdzie jest ten projekt? Ja też go nie widzę. Ja – przyglądając się działaniom aktualnie w Polsce rządzących – nie widzę projektu liberalnego. Pewnie gdyby poprzestać na takiej analizie rzeczywistości, jaką redaktor Krasowski zaproponował, wówczas trzeba by się zgodzić z tym, że ta polska polityka to kłócący się ze sobą panowie, którzy chcą po prostu pełnić najwyższe funkcje państwowe, być przywódcami swoich środowisk politycznych. Nie sprowadzałbym jednak tego politycznego 20-lecia do takiej tezy, że na tym już teraz tylko polityka polega, że ci panowie kłócą się o szefowanie stadu, ani że wszelkie idee się wyczerpały. Powołam się w tym miejscu na przykład hiszpański jako właśnie przykład takiego projektu intelektualnego. Czy „Krytyka Polityczna” powiedziałaby, że taki projekt „zapaterowski” jest projektem intelektualnym? Jeśli jest, wówczas trzeba by go uznać za potencjalny falsyfikator tezy redaktora Krasowskiego, czyli okazałoby się, że jeszcze mogą istnieć i powstawać takie projekty.
Odpowiadając więc na pytania dotyczące naszego myślenia o polityce oraz tego, czy możliwe jest jakieś porozumienie pomiędzy lewicą a liberałami, czy też – idąc dalej – istnieje szansa, aby przełożyło się ono na jakieś konkretne kwestie polityczne, ja zdecydowanie odpowiadam, że chciałbym, żeby się przełożyło. Chciałbym, aby nasze środowiska – lewicowe i liberalne – także w zakresie tych spraw, które bylibyśmy w stanie realizować wspólnie, miały przełożenie na realną politykę. Niekoniecznie może, żeby ludzie piszący do „Liberté!” czy innych pism mieli być premierami, ministrami itd.. niewykluczone, że może tak być, ale nie o to tylko chodzi. Chodzi o zaproponowanie pewnego projektu intelektualnego. A właśnie te środowiska są w stanie taki projekt intelektualny zaproponować.
Adam Leszczyński
Odnosząc się do tego co powiedział Robert Krasowski – w Polsce polityka zawsze była robiona przez niszowe, niewielkie środowiska inteligencji. Jest oczywiście bardzo ciekawe śledzić dynamikę tych konfliktów i ich ewolucję.
Nie sprowadzałbym jednak polskiej polityki nawet dzisiaj do czystej gry środowiskowej. Przykład ewolucji systemu politycznego w Polsce czy zmian politycznych w Polsce w 1989 roku bardzo dobitnie pokazuje, że są przed nami realne wybory polityczne w bardzo praktycznych sferach: np. zakresie działalności związkowej, w systemie opieki zdrowotnej itd. Mówienie o tym wszystkim w kategoriach „postpolityki” zaciera tę sytuację i powoduje, że my przestajemy te wybory rozumieć i przestajemy móc o nich dyskutować.
Co zaś się tyczy wyborów politycznych środowiska „Krytyki”: nie mam pojęcia jakie one będą i myślę że „Krytyka” sama nie wie.
Pierwotny projekt był taki, że próbujemy wprowadzić pewne idee lewicowe do obiegu powszechnego w Polsce. Myślę, że się w znacznej części udał.
Nie wiem, czy go można uznać za zakończony, czy ten drugi krok – tzn. wejście w realną politykę – jest pożądane. Mogę powiedzieć tyle, że ja nie widzę siebie (i nie znam też nikogo w środowisku) kto myślałby o wejściu do realnej polityki.
Leszek Jażdżewski
A propos tematu dzisiejszej debaty można by zapytać: „Po co nam wrogowie skoro mamy takich przyjaciół”. Redaktor Krasowski przedstawił tezę, że idee są tylko maskami, które wkładamy na potrzeby sprawowania władzy. Ideowość faktycznie często jest odwrotnie proporcjonalna do wpływu na rzeczywistość, taka jest praktyka polityczna. Jednak liberałowie będą mieli za 10 lat swoje poglądy, nie dlatego wcale, że są tak strasznie ideowi, natomiast to się będzie politycznie opłacać. Będzie potrzebna w Polsce „partia dojnych krów” tzn. partia wyzyskiwanej burżuazji i ta partia wcześniej czy później powstanie. W Polsce wyrasta pokolenie, które czuje się równie komfortowo w Paryżu, w Londynie co w Warszawie i to pokolenie w ogóle nie ma swoich politycznych przedstawicieli. Środowisko, które będzie z jednej strony reprezentowało ludzi, którzy utrzymują to państwo (a będzie to coraz bardziej dotkliwe w przyszłości), którzy nie będą chcieli, żeby Kościół zaglądał im pod kołdry, którzy w kieszeni mają paszport Unii Europejskiej, po który w przeciwieństwie do swoich rodziców nie musieli wystawać w kolejkach na ubecji – takie środowisko powstanie i to tylko kwestia czasu kiedy, bo jest na to społeczne zapotrzebowanie.
Co do lewicy, to wydaje mi się, że jest podstawowa przyczyna dla której liberałowie z nową lewicą mogą być sojusznikami. Lewica to nie jest nasza bajka, ale możemy wspólnie walczyć z konserwatywną dominacją, tworząc to co Cezary Michalski ironicznie nazywa frontem ludowym. Być może warto teraz pobić się ze wspólnym wrogiem, żeby potem móc pobić się ze sobą. Natomiast jest również podstawowa przyczyna różnic między nami, czyli fakt, że „Krytyka Polityczna” posiada poglądy dla posiadania poglądów. Jest to taki rodzaj oswojonego buntu, a ja przyznam, że mnie taki bunt nie bawi. Liberałowie mają ten komfort, że nie są hipokrytami, oni lubią wolny rynek, dobrze się z nim czują i nie muszą udawać rewolucjonistów. Dopóki Sierakowski będzie wzywał na łamach „Krytyki Politycznej” do niegłosowania ani na Komorowskiego ani na Kaczyńskiego, to będzie oznaczało, że nie bierze on odpowiedzialności za swoje poglądy i chce żeby inni wykonali za niego brudną robotę i zagłosują na tego nieszczęsnego Gajowego. A może Sierakowski woli Kaczyńskiego? Dla mnie to brak odpowiedzialności politycznej i ja nie chcę, żeby tacy ludzie rządzili w przyszłości moim krajem. Wczoraj byłem na spotkaniu z Palikotem, który powiedział to że on nie wierzy we własny sukces i że będzie nawozem historii dla innych, którzy przyjdą po nim. „Krytyka” będzie właśnie takim nawozem historii, środowiskiem, które rozbudziło pewne polityczne oczekiwania, poruszyło istotne tematy, ale samo nie objęło władzy, chyba, że stanie się środowiskiem pragmatycznym i wtedy będzie musiało zrezygnować z wygodnego siedzenia na kanapie w Nowym Wspaniałym Świecie i wziąć polityczną odpowiedzialność za głoszone poglądy. Jestem wdzięczny „Krytyce Politycznej” za to że istnieje bo ona polityzuje rzeczywistość i angażuje młodych w pewien rodzaj sporu ideowego tylko, że nigdy nie będzie miała dla nich oferty. Z tego względu że przedstawiając program socjalny odrzuci masę ludzi młodego pokolenia a przedstawiając program emancypacji feministycznej, homoseksualnej itd. odrzuci wszystkich tych, którymi chciałaby się zaopiekować w sensie socjalnym. Taki elektorat a la zachodnie partie zielonych, na „Krytykę Polityczną” będzie za 20-30 lat i sądzę, że mogą tego po prostu nie doczekać.
Adam Leszczyński
Mówienie o „Krytyce” w kategoriach elektoratu jest nieporozumieniem, „Krytyka” nie startuje w wyborach. To, że nie startuje w wyborach jest absolutnie świadomą i przemyślaną decyzją. Wydaje mi się szkodliwym mitem pogląd, że im ktoś jest bardziej ideowy tym jest bardziej na marginesie. Jeżeli popatrzymy na gigantyczną reformę zdrowia w Stanach Zjednoczonych wprowadzoną przez Obamę we wszystkich jej kompromisach niedoskonałościach to jest ewidentnie ogromna zmiana społeczna motywowana przez idee, które ja nazwałbym lewicowymi. Takich przykładów można podać znacznie więcej, więc mówienie o tym, że jest to wyłącznie gra, marketing, postpolityka, co tam państwo chcecie, jest z mojego punktu widzenia oczywistym nieporozumieniem. Wydaje mi się również, że pisanie epitafium dla „Krytyki” jest odrobinę przedwczesne. Jeżeli mam zostać nawozem historii to proszę bardzo, mogę sobie to wypisać na wizytówce.
Sławomir Drelich
Jeśli mówimy o ideach czy też o ideowości w kontekście politycznym, wówczas mamy zawsze na myśli jakąś ich przekładalność na polityczną rzeczywistość. Jeśli przyjmiemy kilka spośród idei liberalnych, jakimi są niewątpliwie wolność, jednostka, autonomia, i jeśli na dalszym etapie rozumowania zejdziemy na poziom nieco już bardziej konkretny, czyli na poziom kreowania konkretnej już doktryny liberalnej, wówczas uzyskamy jakąś konkretną wizję państwa, w którym te wartości mogłyby się realizować. Byłoby to państwo ograniczone, państwo, które nie poszerza nieustannie swoich kompetencji. Państwo, które ceduje swoje kompetencje na rzecz samorządów lokalnych, na rzecz obywateli. Uzyskamy już pewną propozycję i pewien projekt. Jeśli zejdziemy jeszcze niżej, na poziom praktyki politycznej, wówczas dostrzeżemy konkretną polityczną decyzję. Zgodzimy się przykładowo, że pomysł przymusowej kastracji pedofilów – niezależnie od swojego uzasadnienia – niewiele ma wspólnego z realizacją postulatów zgodnych z wartościami liberalizmu i liberał nie może nie odczuwać w takiej sytuacji pewnego dysonansu. Jeśli ktoś wypisuje na swoim sztandarze ideę wolności, to jego polityczne decyzje powinny się do jej realizacji przynajmniej zbliżać, a nie oddalać. Idee i wartości zawsze trzeba wiązać z praktyką polityczną. Dopóki są one nieprzekładalne na jakieś konkretne propozycje polityczne to rzeczywiście są ideami dla samych idei i wtedy mogą one, ale też ludzie je głoszący, trafić na margines. Tacy idealiści zawsze kończą na marginesie, oni bowiem poprzestają na samych ideach, ale ci którzy przekładają je na polityczny projekt, oni już niekoniecznie.
Robert Krasowski
Odniósłbym się do tych idei jednak, bo idee mają konsekwencję, jakoś się tam przejawiają, jakiś związek z nami mają, ale mam wrażenie, że coraz bardziej luźny. Można proponować to rozmyć i mówić o liberalno- konserwatywnym socjaliście. Z tym, że tu z jednej strony mamy Leszka Kołakowskiego, z drugiej Karola Wojtyłę. Jeden i drugi jest konserwatywno – liberalnym socjalistą, ale już powiedziałbym reprezentują dwa różne światy. Potem mamy kolejne pokoleniowe rozdanie i mamy liberalno -konserwatywnych socjalistów, to będzie z jednej strony Adam Michnik a z drugiej Jarosław Kaczyński. W tym wypadku mam wrażenie, że to pomieszanie trzech kategorii niczego nam nie wyjaśnia, nikogo nam nie opisuje, niczego nam nie przybliża. Jeżeli pan mówi, że drażni pana u Sierakowskiego pewna gra w sprawie Kaczyńskiego i Komorowskiego, też to rozumiem. Ale nie nazwałbym tego jeszcze liberalizmem. To jest wtedy sytuacja: nie lubię „Krytyki” za to nie lubię liberałów za to. Jeszcze lepiej to rozumiem, kiedy mam do czynienia z katalogiem takim: Drażni mnie u Tuska to i to, akceptuję to i to. Drażni mnie u Kaczyńskiego to i to. Wbrew pozorom ten bardzo empiryczny język, który nie odwołuje się do większych kategorii pozwala lepiej wychwycić taką mapę wrażliwości politycznej, pozwala więcej rzeczy uzgodnić niż mówienie o tych wielkich ideach. Podział na prawicę i lewicą zrodził się w bardzo konkretnym momencie historii i to jest Rewolucja Francuska. Pojawiły się dwa obozy i jeden mówi: że świat społeczny jest projektem, który można od nowa napisać i chce zbudować rzeczywistość dużo ciekawszą. Inni mówią, że nie może być rzeczywistość projektem. Spór jest klarowny. Gdzieś się pojawiają po drodze jakieś rzeczy dodatkowe, gdzieś się pojawiają jakieś takie ruch jak np. nacjonalizm, ale to wszystko wchodzi jednak w ramy klarownie rozpisanego sporu prawica-lewica i w tym momencie te kategorie coś bardzo ważnego opisują. One dzisiaj już nic tak ważnego nie opisują. Jest pewien istniejący problem, że nie mamy kategorii lepszych. Ma rację Adam Leszczyński, że Obama wprowadza projekt lewicowy, ale jednak zwróciłbym uwagę w ilu punktach wprowadza nie-lewicowy program. Nie wiem w jaki sposób pozostawienie takich ludzi jak Gates mieści się w siatce lewicowej. To nie jest lewicowe. Dużo ciekawszy spór jest jednak taki: jestem po stronie Obamy bo to, to ,to, to. Więc mam wrażenie, że ten projekt postpolityczny też nie jest czymś co pokochałem, ale wydaje mi się, że wymaga większej precyzji myślenia. Dzisiaj jeśli ktoś powie jestem lewicowcem, nie mówi nic ważnego o sobie.
Błażej Lenkowski
Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie było początkiem dialogu między nową lewicą i liberałami. Nie uzyskaliśmy oczywiście ostatecznych odpowiedzi. To niemożliwe. Natomiast mam nadzieje, że będzie to początek wielu spotkań i dyskusji, które będziemy kontynuować. Myślę, że warto w ten dialog inwestować.
Sławomir Drelich – publicysta Liberte!, politolog i etyk, adiunkt na Uniwersytecie im. Mikołaja Kopernika w Toruniu.
Robert Krasowski – historyk filozofii, publicysta, Prezes Fundacji im. Immanuela Kanta, redaktor naczelny Miesięcznika Europa.
Roman Kurkiewicz – dziennikarz i felietonista, wykładowca Collegium Civitas,
Adam Leszczyński – doktor nauk humanistycznych w dziedzinie historii, Gazeta Wyborcza, Krytyka Polityczna,
Karolina Wigura – Instytut Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, Kultura Liberalna
Błażej Lenkowski – prezes zarządu Fundacji Industrial wydawcy Liberte!, od 2003 w Stowarzyszeniu Młode Centrum/Projekt: Polska, absolwent WSMiP UŁ.
Zredagował Dominika Stachlewska
