Kryzys zbożowy i relacje polsko-ukraińskie [PODCAST] :)

W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Liberté!) gości Hannę Cichy, starszą analityczkę biznesową w magazynie „Polityka Insight”, która zajmuje się analizą danych makroekonomicznych, finansami publicznymi i rynkiem pracy. Rozmawiają o ukraińskim kryzysie zbożowym, jego kontekście gospodarczym i politycznym, roli i reakcji Polski i innych krajów UE na ten problem, a także dalszych losach stosunków ukraińsko-polskich.

Leszek Jażdżewski (LJ): Co stoi za bieżącym kryzysem zbożowym?

Hanna Cichy

Hanna Cichy (HC): To złożona sprawa. Po pierwsze, polskie rolnictwo znalazło się w dość trudnej sytuacji, bo koszty produkcji są wysokie – np. nawozów, paliwa potrzebnego rolnikom, czy też koszty pracy. To problem, który w ostatnim czasie dotyka w zasadzie całej gospodarki.

Kolejna kwestia ma charakter polityczny. Rolnictwo w Polsce jest silnie upolitycznione. Coraz bardziej przypomina w tym sensie górnictwo węglowe i energetykę. Producenci i społeczność rolnicza są przyzwyczajeni do bardzo dobrego traktowania przez polityków – zwłaszcza w okresie przedwyborczym. To czas, kiedy politycy są skłonni obiecać im ochronę przed wszelkimi problemami – w tym konkurencją zewnętrzną. I tutaj na scenę wkracza ukraińskie zboże.

Ukraina jest bardziej konkurencyjna na rynku rolnym niż Polska. Tak będzie zawsze – i to nie tylko dlatego, że Ukraina nie musi przestrzegać unijnych przepisów (np. w zakresie stosowania chemikaliów). Co więcej, struktura rolnictwa jest inna – w Ukrainie działają duże firmy, podczas gdy polskie rolnictwo opiera się przede wszystkim na małych i średnich producentach, przez co jest mniej wydajne i sprawne technicznie. Ukraina ma też lepszą glebę i klimat, czego nie możemy zmienić, dlatego właśnie zawsze będzie bardziej konkurencyjna niż Polska.

Z jednej strony więc polscy rolnicy czują się zagrożeni tańszym importem ukraińskiego zboża. Z drugiej strony przed nami wybory, więc sytuacja jest dość wybuchowa. Jeśli spojrzymy na inne kraje graniczące z UE, to są one w podobnej sytuacji (a nawet gorszej, bo są mniejsze i mają mniejszą moc produkcyjną). Mają jednak także inne podejście do obecnej sytuacji.


European Liberal Forum · Ep180 Grain crisis and the Polish-Ukrainian relations with Hanna Cichy

Na przykład Rumunia zdawała sobie sprawę, że pojawi się problem z ukraińskim zbożem – nie tylko w zeszłym roku, ale także w latach kolejnych. Zastanawiali się więc, co można zrobić, aby nie tylko nie stracić, ale może nawet coś na tym zyskać. W rezultacie Rumunia zaczęła inwestować w możliwości transportowe. Teraz zarabiają na byciu węzłem komunikacyjnym dla ukraińskiego zboża.

Tymczasem polski rząd dużo mówił o przepustowości tranzytowej, infrastrukturze portowej i magazynowej. Mimo to nie wydarzyło się zbyt wiele. Rząd udzielił pewnego wsparcia na rzecz budowy silosów na zboże, ale środki zostały rozdzielone dopiero latem tego roku, choć wiedzieliśmy, że problem będzie występował przez prawie 18 miesięcy. Przez ostatnie sześć miesięcy wiedzieliśmy, że problem pozostanie z nami na dłużej.

LJ: Wydaje się, że cena zboża jest ustalana na rynku globalnym. Dlaczego eksport zboża na rynek światowy przez Polskę jest takim problemem dla cen krajowych w Polsce? Czy wynika to z bliskości rynku ukraińskiego? Dlaczego problem ten stał się teraz znacznie większy niż kiedykolwiek wcześniej?

HC: Tu nie ma prostych odpowiedzi. Zboże faktycznie jest towarem, którego cena ustalana jest na poziomie światowym. Problem polega na rozbieżności między oczekiwaniami a rzeczywistością, z którą borykają się polscy rolnicy. W zeszłym roku ceny poszybowały w górę po rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Być może niektórzy myślą, że ceny będą zawsze tak wysokie.

Właściwie nawet ówczesny minister rolnictwa Henryk Kowalczyk latem ubiegłego roku mówił rolnikom, aby nie sprzedawali masy zboża po cenach z tamtego okresu, bo te jeszcze wzrosną. Co ciekawe, gdy tylko to powiedział, ceny zaczęły spadać, bo gdy Ukraina zaczęła eksportować zboże przez korytarz czarnomorski oraz inne niewykorzystywane dotychczas kanały (np. przez Rumunię i inne kraje europejskie), ceny się unormowały.

W tym roku zbiory na całym świecie były stosunkowo dobre, natomiast popyt na zboże jest umiarkowany, przez co ceny są jeszcze niższe niż przed rosyjską agresją. Jednak w ludzkiej naturze leży to, żeby kogoś obwiniać za swoje problemy, więc jeśli rolnik zobaczy ciężarówkę lub pociąg załadowany ukraińskim zbożem przejeżdżające w pobliżu jego pola, to automatycznie myśli, że to „wina tego gościa”, prawda?

Nie powiem, że ukraińskie zboże nie zostało w Polsce. Prawdopodobnie doszło do zakłóceń na lokalnych rynkach – szczególnie we wschodniej części Polski, gdyż ukraińskie zboże było tańsze od produkowanego na tym terenie. Tymczasem ukraińscy producenci woleli sprzedawać swoje zbiory blisko granicy, bo w ten sposób obniżali koszty transportu – transport drogowy i kolejowy jest po prostu bardzo drogi. A jeśli ceny ustalane są globalnie, oznacza to, że dla Ukrainy jest mniej pieniędzy.

Niemniej jednak ten rok powinien być inny niż poprzedni, bo wtedy Ukraina miała jeszcze zbiory z poprzedniego roku, których przed wojną nie sprzedano – a to były rekordowe zbiory. Jednak w tym roku zbiory są mniejsze, a jakość ziarna gorsza.

Właściwie jakość zboża jest gorsza zarówno w Ukrainie, jak i w Polsce, po prostu ze względu na pogodę. W teorii oznaczałoby to, że oba te kraje potrzebują dobrej jakości zboża, zatem nie powinno być problemu ani z eksportem dobrej jakości zboża z Ukrainy (bo go nie mają), ani z niewystarczającym popytem ze strony polskiej.

Dobrym przykładem ustalania cen na poziomie globalnym jest sektor drobiarski. W ostatnim czasie Ukraina eksportuje dużo swoich kurczaków do Unii Europejskiej. Nie idą na rynek polski, ale są kierowane na inne rynki europejskie. W pewnym momencie ceny w Europie znacząco spadły. W rezultacie polscy eksporterzy kurczaków również nie mogli zarobić na eksporcie swoich kurczaków do Niemiec, Francji itp.

Problem ten ma nie tylko wymiar polityczny, ale także gospodarczy. Otworzyliśmy nasz rynek na dużego, produktywnego konkurenta, o dobrej sytuacji przyrodniczej i dużych, wyspecjalizowanych firmach, których nie mamy, więc nie możemy z nimi konkurować. Problem polega na tym, jak podchodzimy do tej sytuacji, ponieważ rząd tak naprawdę nie stara się znaleźć długoterminowych rozwiązań. Niewiele mówi się np. o tym, jak zwiększyć konkurencyjność polskiego rolnictwa czy jak współpracować z Ukrainą (np. w celu zapewnienia wyższego poziomu łańcucha wartości).

Więź między Polską a Ukrainą jest bardzo silna w zakresie przetwórstwa żywności, ponieważ Ukraina tak naprawdę nie ma tego sektora – jest w tym obszarze bardzo słaba, nie zna rynku europejskiego, nie jest tak innowacyjna i zaawansowana jak polski przemysł. Zatem teoretycznie oboje moglibyśmy zyskać na tej sytuacji. Moglibyśmy kupować ukraińskie zboże i robić z niego makaron – to proste. Kiedy jednak w grę wchodzą polityka, emocje i wybory, sprawa przestaje być prosta.

LJ: Kilka dni temu UE zniosła zakaz importu ukraińskiego zboża. Jaki był główny powód wprowadzenia embarga? Czy polscy i europejscy rolnicy w ogóle mogą czuć się bezpiecznie?

HC: Unia Europejska wprowadziła tymczasowy zakaz importu w momencie, gdy wystąpiły problemy z kanałem tranzytowym Morza Czarnego. Było jasne, że zakaz nie będzie obowiązywał wiecznie. UE chciała dać krajom graniczącym czas na przygotowanie się całego sektora rolnego – na przykład na sprzedaż tego, co znajduje się w ich silosach lub na zastanowienie się, jak usprawnić tranzyt. Niektóre kraje tak zrobiły, inne nie.

Reakcja innych sąsiadujących krajów jest odmienna także na poziomie politycznym. Polska od wielu lat jest na ścieżce wojennej z Komisją Europejską. Dlatego reakcje Polski i Węgier są bardzo podobne – Węgrzy są pod tym względem jeszcze bardziej radykalni, rozszerzając zakaz importu na blisko dwadzieścia pięć produktów rolnych.

Tymczasem Słowacja uznała, że ​​nie jest jeszcze gotowa i chciała przedłużyć embargo zaledwie o kolejne 30 dni, a także chciała spotkać się z UE i Ukrainą i porozmawiać o tym, jak przygotować się do zniesienia zakazu po tym okresie. To oczywiście zupełnie inna sprawa. Jeśli zaznaczysz, że potrzebujesz więcej czasu i dyskusji aby móc się przygotować, to w rezultacie Ukraina uznała, że to żaden problem i w efekcie wycofała skargę do WTO przeciwko Słowacji.

Tymczasem Polska powiedziała: „Jesteście niewdzięczni, nie doceniacie tego, co dla was robimy, UE nas nie rozumie, a my za wszelką cenę będziemy chronić nasz sektor rolniczy.” W tym kontekście nie ma zbyt wiele miejsca na konstruktywną rozmowę. Mogłoby być inaczej, gdyby nie zbliżały się wybory. I tak sytuacja niespodziewanie szybko się pogorszyła. Oczekiwano, że spotkanie prezydentów w USA doprowadzi do deeskalacji. Tak się jednak nie stało. Po raz pierwszy od dwóch lat widzieliśmy, że prezydenci nie są do siebie nastawieni przyjacielsko, a wręcz otwarcie ze sobą walczą.

LJ: Czy jest możliwe, że po wyborach dojdzie do deeskalacji? Czy jest jakiekolwiek pole manewru w zakresie importu do Polski? A może nowy rząd będzie musiał stawić czoła bardzo podobnej sytuacji? Czy będzie to kwestia, która na lata zadecyduje o stosunkach polsko-ukraińskich?

HC: Istnieją drogi pośrednie. Mogliśmy zwiększyć naszą przepustowość w ciągu ostatniego półtora roku. Oczywiście nie dzieje się to z dnia na dzień. Niewiele wskazuje jednak na to, że na tym froncie coś się naprawdę dzieje.

Kolejną rzeczą, która właściwie mogłaby zostać zrobiona z dnia na dzień (a Ministerstwo Rolnictwa mówi o tym już od kilku miesięcy, choć jeszcze nic w tym zakresie nie zrobiło), to pisemne porozumienie z Łotwą i Litwą o przeniesieniu kontroli sanitarnych z polskiej granicy z Ukrainą do tamtejszych portów. Zwiększyłoby to przepustowość tranzytu. Nie rozwiązałoby to problemu, ale przyniosłoby pewną ulgę.

To magia małych liczb. Przed wojną import zboża z Ukrainy do Polski był bardzo niewielki. Rzeczywiście wzrósł on znacząco, więc obecne liczby mogą być szokujące, ale już sam punkt wyjścia był bardzo niski.

W dłuższej perspektywie będzie to stanowić poważny problem dla przyszłości stosunków między Polską, Ukrainą a Unią Europejską. Polska klasa polityczna powinna pomyśleć o tym, jak czuły się inne kraje w 2004 roku, przed ówczesnym rozszerzeniem i przystąpieniem Polski do UE. Polska była dużym krajem, z populacją skłonną do emigracji i dużym rynkiem rolnym. To prawie ta sama sytuacja, co teraz w przypadku Ukrainy.

Dlatego też Polska powinna zastanowić się, jak możemy współpracować z Ukrainą i wspólnie coś tworzyć – nie tylko żywność, ale także np. wyroby stalowe. Ukraina jest wielkim eksporterem towarów i surowców. Możemy to wykorzystać, aby w końcu robić to, o czym myśleliśmy od tak dawna – przenieść się w górę łańcuchów wartości, wytwarzać bardziej wyrafinowane produkty i eksportować je z wyższą marżą. Możemy kupować ukraińskie towary spożywcze i je przetwarzać (nawet inwestować w zakłady przetwórcze w Ukrainie). Dzięki temu mogliśmy wspólnie zarabiać, sprzedając produkty do Niemiec, Francji i reszty świata.

Jeśli jednak politycy pozostaną krótkowzroczni i skupią się wyłącznie na wynikach wyborów lub sondażach, mówiąc rolnikom, że będą chronieni bez względu na koszty, spowoduje to ogromne napięcia w UE i sprawi, że stracimy tę szanse. Polskie rolnictwo nie jest i nie będzie konkurencyjne – nawet jeśli Ukraina nie wejdzie Unii Europejskiej, i tak będziemy coraz mniej konkurencyjni.

Przed wojną i kryzysem zbożowym toczyła się wielka dyskusja na temat wpływu Europejskiego Zielonego Ładu na polskie rolnictwo. To jest ta sama historia. Nie chcemy zmian i nie chcemy patrzeć w przyszłość. Podtrzymujemy przestarzałą strukturę społeczno-gospodarczą na obszarach wiejskich. To musi się zmienić. To samo dotyczy rynku energii – jeśli za wszelką cenę będziemy chcieli chronić górników, skończymy z kosztowną, niestabilną i toksyczną energią, dużym problemem społecznym i ostrym konfliktem z Unią Europejską. Z rolnictwem zmierzamy w tym samym kierunku.

Dla Ukrainy sprzedaż zboża jest kluczowa, ale ostatecznie ląduje ono na czyimś talerzu. Musimy pomyśleć także o tym– nie tylko dlatego, że jest to słuszne z moralnego punktu widzenia, ale także dlatego, że jeśli nie nakarmimy głodnych, to ci ludzie wsiądą na łodzie i przepłyną przez Morze Śródziemne, co wywoła kolejne napięcia w UE.


Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.


Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloudApple Podcast, Stitcher i Spotify


Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz


Czytaj po angielsku na 4liberty.eu

Jak wyjść z kryzysu :)

Gdy dziś skupiamy się na analizowaniu tego co skłoniło Radę Polityki Pieniężnej (RPP) pod batutą prezesa Glapińskiego do radykalnej obniżki stóp procentowych, albo czy już tkwimy w recesji, to uwadze umyka rzecz naprawdę istotna. Przez ostatnie lata ugrzęźliśmy po uszy w kryzysie utraconych szans rozwojowych, wręcz odwrócenia wieloletniego trendu doganiania Zachodu, który prof. Jerzy Wilkin nazwał „transformacją regresywną”. 

Zdaniem niedawno zmarłego profesora, „kryzys gospodarczy nigdy nie jest efektem zjawisk wyłącznie gospodarczych. Ekonomiści o tym dobrze wiedzą. Ekonomia instytucjonalna wyczuliła ekonomistów na znaczenie instytucjonalnych podstaw gospodarowania. Gospodarki nie można odizolować od polityki, kultury i wielu innych zjawisk społecznych. W tych sferach mogą także tkwić źródła kryzysu”. Obecny regres zapoczątkowany osiem lat temu przez rząd Zjednoczonej Prawicy (dalej rząd ZP, lub rząd PiS) polega na psuciu „wielu fundamentalnych składników systemu politycznego i gospodarczego, wypracowanych i wdrożonych od końca 1989 r.” Wszechogarniająca kontrola władzy centralnej, renacjonalizacja przedsiębiorstw czy też zawłaszczanie stanowisk przez partyjnych nominatów to tylko kilka przejawów tego modelu utraconych szans rozwojowych. Efekty zmian „pozytywnej transformacji” polegającej w największym stopniu na konwergencji regulacyjnej do prawa unijnego przyniosły Polsce ogromny sukces gospodarczy, polegający na szybkiej konwergencji ekonomicznej mierzonej w PKB na głowę mieszkańca do średniej unijnej. Już w roku 2012 trafiliśmy do klubu państw o wysokim poziomie rozwoju. Państwowy think-tank Polski Instytut Ekonomiczny szacuje, że nasz sukces w największym stopniu zawdzięczamy członkostwu w UE. Ponad ¼ polskiego PKB zależy bezpośrednio lub pośrednio od tego uczestnictwa. Tempo wzrostu PKB per capita dzięki temu było o ponad 1,5 pkt. proc. wyższe niż gdybyśmy pozostali poza granicami UE. Głównym motorem rozwoju społeczno-gospodarczego naszego kraju wcale nie były transfery środków z UE, ale uczestnictwo we wspólnym europejskim rynku. Gdyby nie jednolity unijny rynek, to Polska byłaby dziś na poziomie rozwoju z 2014 r.

Wbrew pierwotnym deklaracjom rządu, którego zapowiedzi można było znaleźć w Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, polska gospodarka nie tylko przestała się zdrowo rozwijać, ale wręcz utknęła w „pułapce średniego dochodu”. To dość zabawne, że przed wpadnięciem w tę pułapkę przestrzegał 8 lat temu Mateusz Morawiecki, a teraz sam nas w nią wpędził. Należy przypomnieć, że Polska szybko doganiała Zachód. Już w 2011 r. OECD i Bank Światowy zmieniły klasyfikację Polski z „kraju o wyższych średnich dochodach” na „kraj o wysokich dochodach”. Teraz jednak zaczęliśmy szorować po dnie. Wśród państw UE, obok Węgier, mamy najgorsze wyniki gospodarcze. Spadek wzrostu gospodarczego -0,5%, wobec 0,6% wzrostu w strefie euro, oraz drugą po Węgrzech najwyższą inflację, dwukrotnie wyższą niż średnia w strefie euro. Na pewno lepiej już było, ale czy tak, jak głoszą rządowi propagandziści, Polska miała lepsze wyniki w ostatnich 8 latach czy w okresie dwóch kadencji Sejmu, gdy rządziła koalicja PO-PSL? 

Choć tego typu porównania są często mylące, to jednak patrząc na dane makroekonomiczne we wstecznym lusterku, można stwierdzić że, wbrew rządowej propagandzie, gospodarka lepiej rozwijała się w latach 2008-2015 niż w latach 2016-2023. Co najważniejsze, to widać wyraźnie, że wytraciła impet na tle regionu, mimo iż czynniki takie jak kryzys finansowy w 2018 r., pandemia czy wojna w Ukrainie były szokiem dla wszystkich państw. 

Średnie tempo wzrostu gospodarczego w latach 2008-2016 wyniosło 3,9%, a więc było wyższe o ok. 0,5 pkt. proc. niż tempo wzrostu w latach 2017-2023, które wyniesie ok. 2,4% po uwzględnieniu średniej z prognoz głównych organizacji międzynarodowych na 2023 r. W tym roku mamy spadek wzrostu gospodarczego o 0,6 proc. po drugim kwartale (rdr), co oznacza pogłębienie ujemnej dynamiki z pierwszego kwartału, gdy PKB zmalał o 0,3 proc. (rdr) Obecnie Polska gospodarka szoruje po dnie z największym kwartalnym spadkiem PKB o 2,2 proc. w UE, wobec wzrostu średniej unijnej o 0,1 proc. (kwk) oraz drugą najwyższą inflacją (po Węgrzech) w Unii Europejskiej. 

Warto wspomnieć, że warunkiem doganiania Zachodu, o czym rząd często wspomina, jest wzrost PKB liczony na głowę mieszkańca według parytetu siły nabywczej. Dużo gorzej wygląda sytuacja siły państwa, liczona nominalnym PKB. Przez ponad trzydzieści lat od początku transformacji mieliśmy średnio dwukrotnie wyższe tempo wzrostu gospodarczego niż średnia UE, w tym roku będzie to dwukrotnie mniej niż średnia unijna. Niestety obecne prognozy Eurostatu pokazują, że Polska w tym roku osiągnie dwukrotnie niższy wzrost PKB (0,5%) niż średnia unijna, oraz dwukrotnie wyższą średnioroczną inflację (HICP) niż średnia strefy euro.

Porównując ostatnie osiem lat do rządów PO-PSL, szczególną uwagą zwraca wyraźny spadek stopy inwestycji z nieco ponad 20 proc. do poniżej 17 proc., czyli aż o 3 pkt. proc. Przypomnieć należy, że w dekadzie 2000-2010 stopa inwestycji w Polsce była o 3 pkt. proc. wyższa niż średnia unijna, a w latach rządów PiS odwrotnie, była ona średnio około 3 pkt. proc. poniżej średniej unijnej, co sytuuje nas na przedostatnim miejscu w UE. 

Najbardziej niepokoi spadek inwestycji prywatnych, który jest papierkiem lakmusowym rozwoju, pod tym względem Polska spadła na ostatnie miejsce. Ten niekorzystny spadek wynika z pogarszającego się klimatu inwestycyjnego, zarówno przeregulowania i centralizacji gospodarki, jak również z powodu łamania zasad praworządności, konfliktów z Brukselą i największymi partnerami handlowymi. 

Niski poziom inwestycji wystąpił mimo wzrostu gospodarczego oraz rekordowego napływu pieniędzy z UE, które od lat sytuują Polskę jako największego beneficjenta netto środków unijnych. Bez tych pieniędzy byłby jeszcze niższy, ponieważ te środki przynajmniej napędzały inwestycje rządowe i samorządowe. Ale i tak inne „nowe” państwa unijne z naszego regionu mają dużo wyższe stopy inwestycji, np. Czechy 27%, czyli o 10 pkt. proc. więcej niż Polska, co jest jednym z najwyższych wskaźników w Europie. 

Obecnie borykamy się również z wysoką, ponad 10-procentową inflacją, dwukrotnie wyższą niż w strefie euro. Rosnący udział transferów społecznych w wydatkach budżetowych pogłębiał deficyty, które powiększały poziom zadłużenia. Projekt budżetu na 2024 zakłada rekordową wielkość długu, który odzwierciedla kumulację wcześniejszych deficytów budżetowych.

Plan finansowy państwa na przyszły rok premier Morawiecki nazwał „bezpiecznym”, choć pokazuje rosnące napięcia wynikające z nierównowagi fiskalnej. Deficyt, który wzrasta z 92 do 165 mld zł, co będzie stanowiło 4,5% PKB, choć jeszcze pół roku temu miało to być 3,4%. Dług wzrośnie do prawie 2 bilionów złotych, co będzie stanowiło 54% PKB. Najbardziej jednak niepokojący jest wzrost „nowych” potrzeb pożyczkowych państwa, w ujęciu netto o 225 miliardów zł, a w ujęciu brutto, czyli uwzględniając rolowanie „starego” długu, aż o 421 miliardów. Sam koszt obsługi tego gigantycznego długu ma wynieść 68,5 miliarda złotych, czyli więcej niż cały program Rodzina 800 plus.

Nowy budżet, który będzie procedowany dopiero po wyborach, pokazuje, że Polska znajdzie się przez kolejne kilka lat w stagflacji, czyli bardzo niewygodnej dla polityki gospodarczej sytuacji: niskiego wzrostu gospodarczego i wysokiej inflacji. Sposobem na przezwyciężenie stagflacji będą musiały być polityki strukturalne, zwiększające podaż, a nie popyt. Polityka pieniężna i polityka fiskalna łącznie odpowiadają za inflację. Ani sama polityka monetarna ani tym bardziej sama polityka fiskalna nie przywróci równowagi. Jeśli nie zostaną przeprowadzone reformy podażowe w gospodarce, a wraz z nimi uporządkowane finanse publiczne, to nadal będą występowały zaburzenia procesów gospodarczych, a wysoka inflacja będzie powracać.

Tymczasem RPP na swoim wrześniowym posiedzeniu, mimo ponad 10% inflacji konsumenckiej, podjęła niezrozumiałą decyzję o obniżeniu stóp procentowych o 0,75 pkt. proc. z 6,75% do 6,0%. Teraz z dużą pewnością można powiedzieć, że po tej radykalnej obniżce stóp dojście do 2,5% celu inflacji konsumenckiej nastąpi dopiero w 2027 roku. 

Mimo recesji konsumenckiej i przemysłowej, która ogranicza popyt, nadal znajdujemy się w okresie kontynuacji ekspansywnej polityki fiskalnej. Według projektu budżetu na 2024 r. wydatki mają rosnąć o 22%, czyli szybciej niż dochody, o 15%. W przyszłym roku mają wzrosnąć o 20% płaca minimalna i o 12,5% płace w budżetówce. Ponadto wzrosną transfery społeczne, zarówno dla rodzin, o 24 mld zł więcej na 800+ niż było w 2022 r. na 500+ oraz dla emerytów i rencistów wzrost o 59 mld zł w porównaniu do 2022 r. 

Wzrosną też wydatki na edukację i zdrowie oraz na obronność, choć te akurat częściowo związane są z zakupami uzbrojenia za granicą. Nie znamy dziś pełnego zakresu wszystkich wydatków, takich jak np. tych w Korei Południowej ani innych pozycji ulokowanych w funduszach pozabudżetowych. Z zapowiedzi rządu wynika, że dojdzie do stopniowej konsolidacji, czyli ograniczenia procederu wypychania wydatków z budżetu do funduszy grupy PFR, zwłaszcza do Funduszu Przeciwdziałania Covid-19 ulokowanego w BGK. Ale nadal prawdopodobnie ok. 70 miliardów zostanie ulokowanych poza budżetem państwa. 

Skala wypychania wydatków od czasu przejęcia władzy przez PiS wzrosła 10-krotnie, do poziomu ok. 460 miliardów złotych, czyli ponad 12 proc. PKB. Skalę dodatkowych kosztów finansowych, wynikających z przesunięcia niektórych wydatków publicznych do podległych mu instytucji: Banku Gospodarstwa Krajowego (BGK) i Polskiego Funduszu Rozwoju (PFR), oszacowałem na 3,5 mld zł do końca 2023 r.  posługując się różnicami w rentowności instrumentów dłużnych emitowanych przez Ministerstwo Finansów a tymi o podobnych parametrach wprowadzanymi do obiegu przez te dwie instytucje. A według Instytutu Finansów Publicznych, w okresie zapadalności obligacji wyemitowanych przez BGK/PFR koszty te wyniosą aż 12,2 mld zł. Rząd PiS stale podkreśla potrzebę zapewnienia elastyczności budżetowej w czasach kolejnych kryzysów. Ta konieczność, która przejawia się w zastosowaniu procederu wypychania wydatków do funduszy, może również wynikać ze złego planowania lub potrzeby zaskoczenia opinii publicznej kolejnymi prezentami od władzy. Nie sposób na przykład wyjaśnić, dlaczego dodatki węglowe czy bony turystyczne były finansowane z Funduszu Przeciwdziałania Covid-19 ulokowanego w BGK. 

Większość wydatków, zwłaszcza tych ubiegłorocznych, mogła i powinna była podlegać normalnemu procesowi legislacji, w tym nowelizacji budżetu. Ponieważ decyzje zapadały w KPRM, wśród osób bezpośrednio podległych premierowi, to w oparciu o ten dodatkowy, w dużym stopniu niczym nieuzasadniony koszt można postawić zarzut niegospodarności. 

Obecnie rząd dalej planuje zwiększać transfery socjalne, realizować koncepcję „gospodarki 500+”; ekspansywnej polityce fiskalnej nadal towarzyszyć ma ekspansywna polityka pieniężna. Jej skutkiem będzie to, że jedna ręka „daje” a druga „zabiera” cześć dochodu w postaci inflacji, czyli ukrytego podatku. Wszyscy obywatele na tym tracą, poza rządem, który dzięki inflacji zwiększa wpływy do budżetu państwa i zmniejsza relację długu do PKB. Według moich szacunków, od momentu, kiedy inflacja przekroczyła górny poziom celu inflacyjnego, czyli od kwietnia 2021 r, wielkość tego „podatku” przekroczyła 410 miliardów złotych. W największym stopniu (55% udziału) dotknęło to oszczędzających, nieco mniej konsumentów (35%) a najmniej (10%) kredytobiorców, po uwzględnieniu wakacji kredytowych, których koszt został przerzucony na sektor bankowy. 

Punktem oceny stanu gospodarki może być również spełnienie tzw. kryteriów Maastricht, które trzeba spełnić przed wejściem do strefy euro. Dotyczą one stabilności w obszarach finansów publicznych, inflacji oraz stóp procentowych, mają zaświadczać o zdrowiu gospodarki przed przyjęciem wspólnej waluty. Obecnie po raz pierwszy od czasu wejścia Polski do UE, czyli od prawie 18 lat, nie spełniamy żadnego z tych kryteriów. Chociaż, co warto nadmienić, Polska spełniała już te kryteria trzykrotnie, a mianowicie latach 2005, 2007 i 2015-2017. 

Jedynym zestawem danych, które zasługują na pozytywną ocenę są dane dotyczące rynku pracy. Owszem, mamy obecnie rekordowo niską, jedną z najniższych w UE stóp bezrobocia, ale przecież ten korzystny efekt wynika przede wszystkim z czynników strukturalnych. Na początku transformacji wskutek restrukturyzacji gospodarki, z czym wiązała się fala zwolnień oraz wyżu demograficznego, bezrobocie gwałtownie rosło. Wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej poprawiła się koniunktura, zwiększyła emigracja ekonomiczna, co początkowo ograniczyło bezrobocie. Następnie za czasów rządów PO-PSL zaczęło ono ponownie rosnąć, po kryzysie finansowym 2008-2009. Od marca 2013 r. wskutek poprawy koniunktury oraz niżu demograficznego poziom bezrobocia stopniowo, systematycznie spadał. Obecnie problemem nie jest już bezrobocie, tylko niedobór pracowników.

Z perspektywy makroekonomicznej można stwierdzić, że za czasów PiS pogorszył się stan gospodarki. To efekt rozwoju na glinianych nogach, opartego na konsumpcji, a nie na inwestycjach, któremu niestety towarzyszyło psucie instytucji. Rankingi organizacji międzynarodowych są w stanie uchwycić część zmian instytucjonalnych, ale na bardzo wysokim poziomie agregacji. I tak, w ostatnim publikowanym przez Bank Światowy rankingu Doing Business spadliśmy z wysokiego 23. miejsca w 2015 r. na 40. miejsce w 2019 r. Z kolei według Worldwide Governance Index 2021 znaleźliśmy się w ostatniej dziesiątce we wszystkich sześciu kategoriach, a w sprawności rządzenia spadliśmy na pozycję 28 wśród 30 państw grupy UE-30.

A jak rysują się perspektywy w dłuższym okresie? Również słabo. Lepiej już było. Według długoterminowych prognoz OECD, do 2040 roku wzrost gospodarczy Polski będzie o 0,7 proc. niższy niż średnia unijna. A główną tego przyczyną, obok starzenia się ludności, będzie rosnąca luka produktywności, wynikająca z niskiej stopy inwestycji i niewielkiej innowacyjności polskiej gospodarki. Tu warto przypomnieć raport „Jak unieść ambicje Polski” opracowany przez McKinsey & Company, z którego wynika, że wzrost produktywności polskiej gospodarki znacząco zwolnił w ostatnich latach. W minionej dekadzie osiągał średnio 4,2 proc. w porównaniu z 5,7 proc. dziesięć lat wcześniej. Mimo że wydatki na badania i rozwój wzrosły znacząco w ostatnich latach, choć nadal w procencie PKB są o 45% niższe niż średnia unijna, to pogorszył się poziom innowacyjności polskiej gospodarki. Można tu przytaczać wiele argumentów, takich jak znacząco niższe kompetencje cyfrowe Polaków (na poziomie 43% wobec 54% średniej unijnej), ale najgorzej wypadamy w liczbie patentów. Polska, w przeliczeniu na milion mieszkańców, zgłosiła prawie osiem razy mniej patentów niż Niemcy. Zła alokacja zasobów, czego przykładem okazało się rozdzielanie grantów przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, ogranicza zdolność do generowania innowacji. 

Złe procesy alokacji to również czubek góry lodowej niesprawnych instytucji. Instytucjonalne podstawy dzisiejszego kryzysu, które profesor Wilkin nazywa „transformacją regresywną” można wyjaśnić triadą Mishkina. Według amerykańskiego ekonomisty Frederica Mishkina, kryzys gospodarczy można ułożyć w triadę, która uwzględnia znaczenie czynników behawioralnych. Składa się ona z trzech faz: asymetrii informacji, negatywnej selekcji oraz pokusy nadużycia. 

Z tej triady wprost wynika, że im mniej widzimy, tym gorzej. Mniejsza przejrzystość zwiększa ryzyko niegospodarności, a nawet korupcji. Zmiany ustrojowe, których dokonała Zjednoczona Prawica, miały i nadal mają służyć wzmocnieniu władzy, a nie instytucji. Doszło do nadmiernej centralizacji, która wypacza procesy alokacji. Przykładem tego jest rozdział pieniędzy na inwestycje lokalne, dokonywany z klucza politycznego. Doszło do ograniczenia przejrzystości finansów publicznych. Dziś wierzyciele polskiego rządu, którzy zanim nabędą kolejne obligacje skarbowe, zastanawiają się nad tym, czy rząd nie ukrywa jakichś wydatków w funduszach pozabudżetowych, lub czy NBP „w ukryciu” nie monetyzuje długu publicznego. Na tym tle widać, że efektem ubocznym takiego modelu rozwoju jest niższa wiarygodność gospodarcza, co wpływa na wzrost kosztów obsługi długu publicznego, a tym samym zmniejsza przestrzeń fiskalną na potrzebne wydatki. 

Szczególnie niska przejrzystość dotyczy jednak obszaru zarządzania spółek kontrolowanych przez skarb państwa. W sferze finansów publicznych, choć transparentność została mocno ograniczona, to nadal pozostają jednak jakieś bezpieczniki, choćby kontrole następcze Najwyższej Izby Kontroli. 

W okresie ostatnich ośmiu lat mieliśmy do czynienia ze stopniowym ale równoległym wzrostem roli państwa w gospodarce, centralizacją władzy, ograniczeniem konkurencji w strategicznych sektorach, gdzie dominują spółki z udziałem skarbu państwa. Jednocześnie znacząco obniżyły się standardy zarządzania spółkami kontrolowanymi przez Skarb Państwa, w tym standardy przejrzystości. Na przykład Orlen zaczął blokować kontrole NIK, mimo iż po fuzji z Lotosem i PGNiG udział Skarbu Państwa w akcjonariacie tej spółki wzrósł z 31,1 proc. do 49,9 proc., a przychody wynoszą dziś niemalże połowę dochodów budżetowych państwa. Rodzi to domniemanie, że brak przejrzystości służy ukryciu marnotrawstwa, a nawet korupcji politycznej, takiej jak finansowanie podmiotów wspierających rządzącą partię. Zawsze w mętnej wodzie rośnie pokusa nadużycia, zwłaszcza gdy państwowe spółki traktowane są jak polityczne łupy. 

Władze od lat przekonują o potrzebie kreowania narodowych championów, chociaż w praktyce okazuje się, że najważniejsze są konfitury i synekury. Normą stały się ustawiane konkursy przy zaniżonych kryteriach kwalifikacji. Negatywna selekcja menadżerów do państwowych przedsiębiorstw odtworzyła znane z PRL-u zjawisko nomenklatury, które wykazuje się wykonywaniem poleceń „zgodnie z linią”. 

Realizowanie kodeksowego interesu spółki okazało się fikcją. Zamieniono go na bliżej nieokreślony interes Skarbu Państwa, który ostatecznie zdegenerował się do profitów dla partii rządzącej. Najlepiej ilustrują to wpłaty partyjnych nominatów rozlokowanych po spółkach na partyjne konta politycznych mocodawców. 

Transformacja regresywna powoduje konkretne mierzalne koszty dla gospodarki. Można do nich zaliczyć: koszty utraconych korzyści z powodu niskiego poziomu inwestycji, w tym również z powodu braku unijnych pieniędzy, koszty wynikające ze złej alokacji środków budżetowych na inwestycje lokalne lub przeskalowane inwestycje centralne, koszty niskiej jakości zarządzania spółkami kontrolowanymi przez Skarb Państwa przez partyjnych nominatów. 

W analizach ekonomicznych niewiele mówi się o kosztach utraconych korzyści. Wyjątkiem było szacowanie utraconych korzyści z powodu braku z Krajowego Planu Odbudowy o Wzmacniania Odporności (dalej KPO). W październiku 2021 instytut Oxford Economics przedstawił ekonomiczne konsekwencje ostrego konfliktu Polski z UE. Wstrzymanie środków z Krajowego Programu Odbudowy (KPO) i funduszy strukturalnych do końca 2023 r. oznacza skumulowany spadek PKB (tylko w latach 2022-2023) łącznie o 1,4 punktu procentowego. Wzorując się na analizie Oxford Economics, można oszacować skumulowany koszt łamania praworządności przez PiS. Przeliczony na obywatela wynosi on w cenach stałych 3200 złotych za okres 2022-2023 r., ale co najważniejsze, to tylko kilka procent całego kosztu stanowią kary nałożone przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) na nasz kraj, które już przekroczyły 2 mld zł. Reszta to utracone korzyści z powodu niższego poziomu inwestycji tych bezpośrednich z KPO, ale również kosztów pośrednich wynikających z ograniczania inwestycji prywatnych z powodu złej jakości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. 

Podobnie można analizować koszty bezpośrednie oraz koszty utraconych korzyści wynikłe z upolitycznionych inwestycji, takich jak budowa bloku energetycznego w Ostrołęce czy przeskalowanych inwestycji, takich jak kanał na Mierzei Wiślanej czy budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego. 

Podsumowując, regresywna polityka prowadzi do spowolnienia konkurencyjności gospodarki, utrudnia wzrost innowacyjności i dostosowanie do warunków ograniczonej podaży pracy, a więc w konsekwencji spowoduje spowolnienie tempa doganiania Zachodu pod względem poziomu życia. Kluczem do naprawy tego złego modelu rozwoju „transformacji regresywnej” jest naprawa instytucji. To zadanie o wiele trudniejsze niż stabilizacja makroekonomiczna, dziś koncentrująca się na pokonaniu inflacji. 

Ekonomia instytucjonalna podkreśla, że sprawne instytucje mają kluczowe znaczenie w rozwoju społeczno-gospodarczym. Bez odpolitycznienia i poprawy klimatu inwestycyjnego trudno oczekiwać wzmocnienia skłonności do inwestowania. Bez reform ustrojowych w obszarze finansów publicznych lub w zarządzaniu majątkiem skarbu państwa trudno oczekiwać lepszej alokacji oraz efektywności w gospodarowaniu. Do najważniejszych reform, obok naprawy wymiaru sprawiedliwości, należy dodać inne reformy o charakterze ustrojowym, takie jak wzmocnienie statusu służby cywilnej, poprawę procesu legislacyjnego oraz konsolidację finansów publicznych. 

Należy zwiększyć przejrzystość finansów publicznych. Proces konsolidacji finansów publicznych powinien zakładać uznanie, że wszystkie fundusze pozabudżetowe z mocy prawa przekształcone są w fundusze celowe. Oznacza to, że ich plany muszą być załączane do ustawy budżetowej. Należy też zlikwidować automatyzm w udzielania gwarancji Skarbu Państwa dla obligacji BGK. To minister finansów, jako strażnik finansów publicznych, powinien udzielać gwarancji i za to odpowiadać. W celu zwiększenia przejrzystości, poziomy deficytu i długu publicznego powinny być raportowane na potrzeby krajowe wyłącznie według metodologii europejskiej. Należy stworzyć mechanizmy zapewniające adekwatne wpływy budżetom samorządów, umożliwiające im dostarczanie usług publicznych na właściwym poziomie. 

Naprawa najważniejszych instytucji to warunek konieczny, ale niewystarczający dla zdynamizowania rozwoju gospodarczego. Potrzebny jest realny program stabilizacji makroekonomicznej powiązany z reformami strukturalnymi. 

Kluczem do odzyskania równowagi makroekonomicznej, zwłaszcza przezwyciężenia inflacji, są reformy wzmacniające skłonność przedsiębiorstw do inwestowania, a więc wparcie reform podażowych, które podniosą produktywność. 

Odblokowanie środków z KPO, które zależy od poprawy praworządności da impuls inwestycyjny, ale to za mało. Potrzebna jest ambitniejsza agenda transformacji energetycznej, tak aby szybciej dochodzić do neutralności klimatycznej niż przewiduje obecny rząd, a więc zapewnić bezpieczną zieloną energię po niewygórowanych cenach. Warto też wykorzystać poprawę relacji z Unią Europejską do bliższej współpracy z zachodnimi partnerami w obszarze technologii przekrojowych. Polska powinna wykorzystać trend do friendshoringu, korzystając ze strategicznego partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi, ale przede wszystkim z programów wpierających nową unijną politykę przemysłową.

Szanse dla polskiego biznesu stwarza także odbudowa Ukrainy. Celowe jest stworzenie systemu zachęt rozwoju polski wschodniej pod kątem inwestycji w infrastrukturę i produkcję przemysłową podwójnego zastosowania. 

Należy odejść od rozdawniczego charakteru uprawiania polityki, pozostawić istniejące świadczenia, ale też w kolejnych stosować progi dochodowe, tak aby zmniejszać nierówności i wyrównywać szanse. Ani proste uniwersalne transfery ani Polski Ład, choć promowany był hasłem „sprawiedliwe podatki” nie zmniejszyły nierówności dochodowych, a tylko dokonały redystrybucji od osób bardziej aktywnych do mniej aktywnych zawodowo. W rezultacie wdrożenia Polskiego Ładu uszczuplono dochody podatkowe samorządów oraz skomplikowano jeszcze bardziej system podatkowy. Rząd zamiast upraszczać, zajmował się uszczelnianiem przepisów, które sam wcześniej stworzył, pogarszając jeszcze stabilność prawa. 

Te złe doświadczenia, które wynikają z niekompetencji, nie powinny jednak stanowić przesłanki do zaniechania reform. Można zapewnić większą stabilność regulacji poprzez powrót do rzetelnego dialogu z partnerami społecznymi oraz wydłużając vacatio legis. 

Politycznej przestrzeni dla zmian należy szukać zarówno w odsunięciu niekompetentnych nominatów partyjnych z agencji oraz organów państwa, jak i w przeformułowaniu celów. I tak celem reformy podatkowej powinno być wyłącznie uproszczenie systemu, a nie np. redystrybucja dochodów. Ale tu ważna jest też metoda, podkreślenie, że bez ujednolicenia baz podatkowych, eliminacji nakładających się ulg i wyłączeń trudno dokonać jakiegokolwiek uproszczenia. Podobne podejście, „uproszczenie poprzez ujednolicenie” można zastosować w innych obszarach, np. w reformie konsolidującej niespójny system kilkudziesięciu świadczeń społecznych. 

Przy założeniu, że największą dynamikę wzrostu wydatków budżetowych osiągną wydatki na zdrowie i obronę narodową należy zaprezentować wiarygodny plan stabilizacji fiskalnej. Oszczędności w wydatkach należy szukać przede wszystkim w zamrożeniu przeskalowanych inwestycji, w odchudzeniu dotacji dla agencji i spółek skarbu państwa, w lepszym zarządzaniu mieniem państwowym. Wreszcie plan stabilizacyjny również powinien zostać ujęty w ramy wynikające z obowiązującej Stabilizacyjnej Reguły Wydatkowej oraz kryteriów konwergencji do strefy euro. 

Wreszcie należy zwiększyć wiarygodność polityki antyinflacyjnej poprzez odpolitycznienie banku centralnego i lepsze skoordynowanie polityki fiskalnej i monetarnej w walce z inflacją.

Jak niemiecka polityka zmieniła się w wyniku rosyjskiej inwazji na Ukrainę [PODCAST] :)

W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości dr Nicole Koenig, szefową ds. polityki na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium. Rozmawiają o niemieckiej strategii wobec wojny w Ukrainie, zmianie w polityce obronnej, przyszłości rozszerzenia UE i autonomii strategicznej oraz o tym, jak Niemcy postrzegają Zeitenwende.

Leszek Jażdżewski (LJ): Czym tak naprawdę jest Zeitenwende i jaki ma wpływ na niemiecką politykę?

dr Nicole Koenig

Nicole Koenig (NK): Zeitenwende tak właściwie opisuje punkt zwrotny w polityce globalnej, a nie w samej polityce niemieckiej. Termin ten wywodzi się z przemówienia kanclerza Olafa Scholza wygłoszonego w Bundestagu zaledwie trzy dni po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Powiedział on wtedy, że to, co obecnie obserwujemy w związku z rosyjską agresją, to Zeitenwende. Zaznaczył też, iż ten punkt zwrotny wymaga także zmiany sposobu myślenia i działania w niemieckiej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa.

Sposób, w jaki sposób kanclerz Scholz objaśnił tę zmianę można uznać za rewolucyjny dla niemieckiej polityki zagranicznej. Mogliśmy zaobserwować zmianę w obrębie dwóch przewodnich zasad. Pierwszą z nich była idea pozytywnego spojrzenia na współzależność gospodarczą – tzw. „Wandel durch Handel” (zmiana poprzez handel). W myśl tej zasady współzależność gospodarcza miała umożliwić liberalizację – czy to Rosji, czy Chin. Stało się jednak jasne, że polityka ta zawiodła. Największą zmianą, jaką mogliśmy zaobserwować w tym obszarze tuż po inwazji, było zamrożenie rurociągu Nord Stream.

Drugą kluczową zasadą, która została w pewnym sensie złamana, była wieloletnia niemiecka tradycja militarnej powściągliwości. Podejście to ma swoje korzenie w naszej historii. Przejawiało się to w niechęci do wysyłania broni w strefy konfliktu, co było motywem przewodnim niemieckiej polityki zagranicznej w ostatnich dziesięcioleciach. Jednak po wielu debatach, które miały miejsce przed inwazją na pełną skalę, Niemcy ostatecznie zdecydowały się także na wysłanie broni na Ukrainę. Co ciekawe, Niemcy są obecnie wiodącym krajem w Europie pod względem pomocy wojskowej dla Ukrainy.


European Liberal Forum · Ep173 How German policies were transformed by Russian invasion of Ukraine with Nicole Koenig

Z drugiej strony kluczowym tematem debaty w Niemczech są 2% wydatków na obronę, które były jednym z głównych elementów wystąpienia kanclerza Scholza. Pojawiła się obietnica, że Niemcy będą wydawać na obronność 2% PKB rocznie. Do tej pory nie udało się tej obietnicy dotrzymać w pełni. Jednak w międzyczasie Niemcy, aby spełnić obietnicę, zdecydowały się na utworzenie specjalnego funduszu obronnego. Prawdopodobnie zobaczymy efekty tych działań w ciągu najbliższych 2-3 lat.

LJ: Dlaczego przyjęto takie podejście? I dlaczego spotkało się z ostrą krytyką?

NK: Kiedy usłyszeliśmy owo przemówienie, wielu z nas w Berlinie było zaskoczonych mocnymi wypowiedziami i składanymi obietnicami. W ciągu kilku miesięcy po przemówieniu pojawiało się sporo krytyki pod adresem Niemiec, które nie dotrzymały danych obietnic. Wcielenie tych słów w życie i uzyskanie zgody Bundestagu na wysłanie broni (w tym ciężkiej) na Ukrainę zajęło dwa miesiące. Długo toczyła się także debata na temat tego, czy Niemcy powinny wysłać ciężkie czołgi Leopard w ramach wsparcia. Dlatego można było odnieść wrażenie, że Niemcy wyznaczają pewne wyraźne granice. W sondażach widać było, że opinia publiczna jest podzielona w kwestii broni ciężkiej.

Istniała prawdziwa obawa przed eskalacją konfliktu. Wątek ten zawsze pojawiał się w przemówieniach kanclerza. Podkreślał on, że z jednej strony musimy wspierać Ukrainę, ale z drugiej strony musimy starać się unikać eskalacji ze względu na zagrożenie nuklearne ze strony Rosji – dlatego Niemcy powinny postępować ostrożnie. Takie stanowisko frustrowało partnerów zewnętrznych, w tym Stany Zjednoczone, ponieważ nie jest tym, czego można by się spodziewać pod względem przywództwa.

LJ: Jaką strategię realizuje obecnie kanclerz Scholz w związku z wojną w Ukrainie?

NK: Nadal istnieje obawa przed eskalacją. Na konferencji w Monachium na początku tego roku ówczesny nowo powołany minister obrony Boris Pistorius powiedział, że Ukraina musi wygrać tę wojnę. Wahanie wynika prawdopodobnie z faktu, że istnieją różne interpretacje i opinie na temat znaczenia tego zwycięstwa (lub porażki).

Strategia się nie zmieniła – obowiązuje podejście dualne. Należy w miarę możliwości wspierać Ukrainę (w tym zapewnić wsparcie militarne, gospodarcze i finansowe), aby ta mogła się obronić i zająć lepszą pozycję w negocjacjach i w obliczu ewentualnego zawieszenia broni. Jednocześnie należy zapobiegać dalszej eskalacji (w tym nuklearnej). To podwójne podejście można było dostrzec podczas szczytu NATO w Wilnie, gdzie z jednej strony pojawiło się bardziej konkretne zaproszenie Ukrainy do przyłączenia się do sojuszu, ale z drugiej strony pojawiła się deklaracja G7 o spełnieniu ich długoterminowych zobowiązań w zakresie bezpieczeństwa.

LJ: Czy z perspektywy Niemiec, w świetle wojny w Ukrainie, koncepcja autonomii strategicznej zostaje odłożona do lamusa?

NK: Autonomia strategiczna nigdy nie była koncepcją zbytnio niemiecką. W znacznie większym stopniu napędzali ją Francuzi – zwłaszcza prezydent Emmanuel Macron. W Niemczech politycy zdecydowanie preferowali pojęcie „suwerenności strategicznej”, ponieważ uważa się je za mniej toksyczne, gdyż w zakresie obronności „autonomia” jest często interpretowana jako autonomia od Stanów Zjednoczonych. Dlatego w dyskursie niemieckim coraz częściej słyszy się o strategicznej „suwerenności” – termin ten pojawia się także w traktacie koalicyjnym.

Jednak szczerze mówiąc, od początku wojny rosyjskiej w Ukrainie, w niemieckiej debacie nawet o suwerenności strategicznej nie słyszeliśmy zbyt wiele. Dzieje się tak dlatego, że Niemcy doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak bardzo jesteśmy nadal jako Europejczycy uzależnieni od wsparcia Stanów Zjednoczonych – w zakresie broni nuklearnej, NATO, czy też ich znaczącej pomocy wojskowej dla Ukrainy (o 1/3 wyższej niż w całej Europie razem wziętej).

Dlatego też mówiąc o suwerenności strategicznej z perspektywy Niemiec, nieco boimy się sugerować jakiekolwiek „oddzielenie” w momencie, gdy najbardziej potrzebna jest jedność w stosunkach transatlantyckich. Dlatego niewiele o nim słyszeliśmy jak dotąd. Tradycyjnie w niemieckiej debacie, a także w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, idea europejskiego NATO jest bardziej widoczna.

LJ: Co się zmieniło, jeśli chodzi o Strategię Bezpieczeństwa Narodowego?

NK: Warto wspomnieć, że jest to pierwsza Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, jaką mają Niemcy. Jest to wynik bardzo kompleksowych negocjacji w różnych ministerstwach, co jest ważne, ponieważ temat i tytuł Strategii są zintegrowane z bezpieczeństwem. Podsumowuje ona wszystko, co wydarzyło się od czasu Zeitenwende i wyraźnie wskazuje Rosję jako kluczowe zagrożenie, co wcześniej nie miałoby miejsca.

Z mojego punktu widzenia interesujące jest również to, że następuje realna zmiana w rozumieniu bezpieczeństwa gospodarczego. Wcześniej istniał podział pomiędzy polityką zagraniczną a kwestiami gospodarczymi, co było oddzieleniem sztucznym. To już przeszłość. Teraz staramy się ograniczać ryzyko i krytyczne słabości sektora gospodarczego – czy to w odniesieniu do Rosji, czy Chin. Takie podejście jest bezpośrednią konsekwencją rosyjskiej wojny w Ukrainie.

LJ: Jak zmieniły się stosunki między Niemcami a Chinami, biorąc pod uwagę ostatnie lekcje płynące z rosyjskiej agresji? Czy zaszła jakaś istotna zmiana?

NK: Ta zmiana ma raczej charakter stopniowy. Strategia Bezpieczeństwa Narodowego opiera się na tryptyku, który widzimy także w Unii Europejskiej, według którego Chiny są partnerem kooperacyjnym, konkurentem gospodarczym i rywalem strategicznym.

Oprócz Strategii Bezpieczeństwa Narodowego istnieje także Niemiecka Strategia wobec Chin, która kładzie nacisk na poszukiwanie europejskiego podejścia do Chin i ideę de-riskingu. „De-ryzykowanie” bez wątpienia brzmi chwytliwie – to koncepcja wysunięta przez Ursulę von der Leyen. Pytanie w jakim stopniu możemy je przeprowadzić?

LJ: Jakie jest obecnie podejście do rozszerzenia UE w Niemczech?

NK: Niemcy zawsze były zwolennikiem rozszerzenia o Bałkany Zachodnie, które obecnie jest procesem ciągłym. Jeśli chodzi o Mołdawię i Ukrainę, po rozpoczęciu inwazji, w Berlinie nadal panowało duże wahanie w tej kwestii. Właściwie byłam zaskoczony, jak szybko przekształciło się to we wspólne przesłanie na szczeblu europejskim w sprawie przyznania tym państwom statusu kraju kandydującego.

Nastąpiła zmiana w podejściu do rozszerzenia. Niemcy zaczęły patrzeć na tę kwestię z bardziej strategicznego i geopolitycznego punktu widzenia. Jednak jednocześnie w Niemczech panuje duża świadomość wewnętrznej strony tego procesu i przekonanie, że musimy przygotować Unię Europejską do dalszego rozszerzenia. Często wymienianym w tym kontekście słowem-kluczem jest „zdolność absorpcyjna”, która odnosi się do kilku obszarów – w tym budżetu UE.

Wiemy, że gdyby wszystkie te kraje (szczególnie Ukraina) przystąpiły do ​​UE, mielibyśmy bardzo duże nowe państwo członkowskie, które jest stosunkowo biedne, ale ma ogromny sektor rolniczy. Przystąpienie Ukrainy do unii doprowadziłoby na przykład do zmiany bilansu w zakresie wynagrodzeń netto i świadczeń netto. Co więcej, kolejnym aspektem związanym z rozszerzeniem (bardzo widocznym w Niemczech) jest kwestia tego, w jaki sposób przygotowujemy się do powiększenia UE i jak dostosowujemy procedury decyzyjne (czy musimy odejść od jednomyślności w głosowaniu w zakresie polityki zagranicznej i podatkowej?). Na te pytania, wraz z oczywistym pytaniem dotyczącym kwestii bezpieczeństwa, należy odpowiedzieć.

W tej chwili mamy możliwość zaoferowania perspektywy przystąpienia do Unii Europejskiej, ale nie ma jednoznacznej ścieżki akcesji do NATO. A co, jeśli Ukraina przystąpi do UE, ale nie do NATO? I co to oznacza dla klauzuli wzajemnej pomocy w traktatach UE? Wiele z tych pytań jest ze sobą powiązanych. Jak wskazały Niemcy i Francja, musimy połączyć debatę na temat rozszerzenia z debatą na temat reformy Unii Europejskiej. Dlatego obecnie widzimy, że francusko-niemieccy eksperci współpracują nad zaproponowaniem konkretnych kroków.

LJ: Jak Berlin postrzega zmiany w polityce obronnej i zagranicznej – także w świetle poglądów opinii publicznej w Niemczech?

NK: Istnieją pewne podziały wśród społeczeństwa niemieckiego – na przykład w kwestii dostaw ciężkiej broni na Ukrainę. Takie podziały będą także w przyszłości – w tym również w zakresie wydatków na obronność. Fundusz obronny nie będzie funkcjonował wiecznie. Dzięki niemu będziemy w stanie osiągnąć poziom 2% rocznego PKB jedynie do 2026 r. Jeśli chodzi o rok 2027, kwestia ta ponownie stanie się przedmiotem dyskusji.

W tej chwili, w obliczu inwazji wojskowej na Ukrainę, w Niemczech istnieje duże poparcie dla pomocy Ukrainie – także wśród społeczeństwa. Nie ma jednak pewności, czy tak będzie nadal, jeśli pojawią się inne, konkurencyjne priorytety (takie jak wydatki na infrastrukturę czy projekty społeczne). Dlatego niezwykle ważne jest włączenie społeczeństwa do debaty w Niemczech, nawet jeśli obywatele mieliby sporo do nadrobienia w tym obszarze.

W przeszłości politycy często unikali rozpoczynania dużej debaty na temat polityki bezpieczeństwa, ponieważ nie cieszyła się ona dużym zainteresowaniem. Tutaj jest zupełnie inaczej niż w innych krajach – np. we Francji, gdzie prezydent pełniąc funkcję menedżera kryzysowego za granicą, może liczyć na wzrost swojej popularności. W Niemczech tak nie jest. Zatem w dużej mierze debata toczyła się zbyt często za zamkniętymi drzwiami.

Dlatego tak ważne są inicjatywy takie jak kampania Zeitenwende on Tour. Wysyłamy polityków i decydentów do różnych, często odległych miejsc, i zapraszamy zwykłych obywateli do zadawania wszelkich pytań i podejmowania interaktywnego dialogu na temat Zeitenwende. Pozwala nam to dowiedzieć się, co tak naprawdę niepokoi obywateli i pozwala na odpowiednią reakcję. Strategiczna zmiana, którą zaobserwowaliśmy w Niemczech w ciągu ostatnich kilku lat, może przetrwać tylko wtedy, gdy zabierzemy w tę podróż obywateli.

LJ: Jaka przyszłość spotka Zeitenwende? Czy jest to bilet w jedną stronę dla Niemiec, który zmusi kraj do kontynuowania tej strategicznej ścieżki?

NK: Jak dotąd nastąpiła zauważalna zmiana w zakresie strategii i wydatkowania. Wiele zależy jednak od tego, co wydarzy się w Ukrainie i czy dojdzie do zawieszenia broni. Miałoby to wpływ na obecność tej kwestii w niemieckich wiadomościach, co z kolei przełożyłoby się na opinię wśród niemieckiej ludności. Kolejny kluczowy czynnik ma zaś charakter polityczny.

W tej chwili Alternatywa dla Niemiec (AfD), skrajnie prawicowa partia, rośnie w siłę w Niemczech. Choć niekoniecznie jest to bezpośrednio związane z wojną – powodem jest przede wszystkim kluczowa dla partii imigracja, a także kwestie klimatyczne – to jednak w sondażach AfD uzyskuje ponad 20% poparcia (w landach wschodnich Niemiec odsetek ten jest jeszcze wyższy). Partia ma inne podejście i jest znacznie bardziej przyjazna względem Rosji niż partie centrowe. Tendencja ta może oczywiście ulec zmianie do czasu następnych wyborów, ale w tej chwili jest to ważny czynnik wpływający na to, czy i w jakim stopniu koncepcja Zeitenwende będzie podważana na szczeblu krajowym.


Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.


Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloudApple Podcast, Stitcher i Spotify


Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz


Czytaj po angielsku na 4liberty.eu

Niemcy i UE w obliczu wojny w Ukrainie i kryzysu energetycznego [PODCAST] :)

W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości ambasadora Niemiec w RP dr Thomasa Baggera. Rozmawiają o kryzysie energetycznym UE, niemieckiej polityce wschodniej, odpowiedzi UE na wojnę w Ukrainie oraz stosunkach polsko-niemieckich.

Leszek Jażdżewski (LJ): Jak określiłby Pan powodzenie swojej misji jako niedawno mianowanego ambasadora Niemiec w Polsce, biorąc pod uwagę napięte stosunki między naszymi krajami?

Ambasador Thomas Bagger

Thomas Bagger (TB): Relacje polsko-niemieckie są stosunkami złożonymi i o długiej tradycji – po obu stronach wydarzyło się wiele. Ta historia zawsze była częścią naszej rzeczywistości. Prawdziwą miarą sukcesu jest określenie, w jakim stopniu możemy zrealizować ogromny potencjał, jaki tkwi w związku między naszymi krajami we wszystkich jego różnych wymiarach – w zakresie polityki, bezpieczeństwa, energetyki, gospodarki, kultury, wymian młodzieżowych i partnerstw między miastami. Tak wiele się dzieje! Ale w obecnej rzeczywistości wstrząsów i zmian geopolitycznych musimy też spojrzeć na te sprawy na nowo i zobaczyć, jaki potencjał przyniesie nam jutro. To będzie moje zadanie na najbliższe lata.

LJ: Czy po stronie niemieckiej istnieje pole do manewru w kwestii wypłacenia Polsce odszkodowania za II wojnę światową?

TB: Historia zawsze będzie częścią związku między naszymi państwami. Kwestia wojny, okupacji i zniszczenia Polski przez Niemcy w latach nazistowskich ma wymiar prawny, moralny, ludzki i pragmatyczny. Musimy być świadomi tego, co się wydarzyło i ciągłej odpowiedzialności Niemiec. Nie powinniśmy jednak tracić z pola widzenia długiego procesu pojednania i współpracy, który jest już za nami.

Proces ten rozpoczął się w latach 60. i przyspieszył po upadku żelaznej kurtyny. Trzydzieści lat temu podpisaliśmy Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. W 1991 roku utworzyliśmy Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży (PNWM). Dziś Polska jest zintegrowana z Unią Europejską i NATO. Zbudowaliśmy więc europejski port polityczny, w którym Niemcy i Polska są dobrymi sąsiadami i to właśnie kieruje naszymi relacjami.

 

European Liberal Forum · Ep137 Germany and the EU in light of war and energy crisis with Thomas Bagger

 

Dlatego też, jeśli chodzi o wymiar prawny reparacji, stanowisko Niemiec jest bardzo jasne: coś, co wydarzyło się 80 lat temu, nie jest już problemem – jest to sprawa zamknięta pod względem prawnym. Politycznie poszliśmy naprzód. Jednak w wymiarze moralnym i czysto ludzkim jest absolutnie jasne, że ten proces pojednania i uznania winy nigdy się nie zakończył. Dlatego nadal będziemy o tym mówić, upamiętniać te wydarzenia i zastanawiać się, jak przekuć retorykę pojednania w praktyczne działanie. Ten proces na tym się nie skończy.

Niemniej jednak, biorąc pod uwagę wszystko, co dzieje się wokół nas, to nie do końca logika polityki zagranicznej skłania polski rząd czy partie polityczne do omawiania tej kwestii właśnie teraz. Jeśli kryje się za tym jakaś logika, to nie ma ona na celu poprawy relacji polsko-niemieckich. Dzieje się tak z innych powodów i będziemy musieli sobie z tym poradzić.

LJ: Jeśli ta sytuacja po stronie polskiej będzie się utrzymywać, to relacje po stronie niemieckiej też mogą się zmienić? Czy to postawiłoby nasze partnerstwo w innym świetle?

TB: Jedną z dobrych stron bycia ambasadorem Niemiec w Polsce jest to, że pracujesz w miejscu, które jest naprawdę ważne z perspektywy Berlina. To, co musisz zgłosić, co próbujesz powiedzieć lub zrobić, zostaje zauważone i docenione w Niemczech, bo polsko-niemieckie partnerstwo jest ważne nie tylko dla obu stron, lecz także dla funkcjonowania całego projektu zintegrowanej Europy. Silna Europa może istnieć tylko wtedy, gdy istnieją silne i funkcjonalne stosunki niemiecko-polskie.

To właśnie nadrzędna strategiczna perspektywa, która przyświeca Berlinowi. Jestem przekonany, że na razie podejście Berlina będzie polegać na „próbowaniu być dobrym sąsiadem dla Polski” i próbom składania ofert praktycznej współpracy w różnych dziedzinach polityki. Miejmy nadzieję, że strona polska również uzna, że ​​tego rodzaju współpraca także leży w najlepszym interesie Polski.

Sezon wyborczy w systemach demokratycznych jest trudnym okresem – pewne kwestie bywają wtedy wyolbrzymiane. To czas, kiedy podejmuje się próby zmobilizowania elektoratu (również za pomocą emocji). Jednak z niemieckiego punktu widzenia nadal będziemy zwracać uwagę na to, co jest naprawdę ważne: bliskie partnerstwo, które może jeszcze bardziej przybliżyć się do pełnego wykorzystania potencjału tego sąsiedztwa.

Nie chcę spekulować, co może się stać, jeśli będziemy o tym rozmawiać zbyt długo, ale szczerze mówiąc uważam, że jeśli narysujesz karykaturę swojego sąsiada, to z czasem przyniesie to pewne konsekwencje. Jednak należy też zaznaczyć, że nie jest to problem, z którym tylko my, Niemcy, mamy do czynienia, jeśli chodzi o polski dyskurs publiczny.

Prawdą jest też, że – z drugiej strony – postrzeganie Polski przez Niemców jest specyficzne. Być może Polska nie zawsze cieszy się taką uwagą, zainteresowaniem czy inwestycjami, na jakie zasługuje. W Berlinie jest pewne przekonanie, że albo sprawa ta nie jest warta zachodu, albo jest uważana za zbyt trudna i problematyczna. Dlatego tym, co jest potrzebne, aby to partnerstwo działało, to dołożenie starań z obu stron.

LJ: Od kilku lat zajmuje się pan działaniami z zakresu planowania polityki. Jakie jest uzasadnienie niemieckiej polityki wobec Rosji w ostatnich dwudziestu latach?

TB: Przede wszystkim musimy uważać na pojęcie „planowania polityki”. George Kennan, ojciec planowania polityki, powiedział, że wszystkie jego wysiłki, aby wprowadzić więcej rozsądku i długoterminowej perspektywy do tworzenia polityki, w rzeczywistości zawiodły. W tym zawodzie wszyscy myślą, że masz kryształową kulę, podczas gdy tak naprawdę jedyne, co próbujesz zrobić, to zrozumieć teraźniejszość, w której żyjesz. Już samo to jest już dość skomplikowane.

Jeśli chodzi o Rosję, to od czasu pokojowego zjednoczenia Niemiec pod koniec lat 80. istniała koncepcja budowania silnych więzi z Rosją w postaci Wspólnego Europejskiego Domu – posługując się nomenklaturą Michaiła Gorbaczowa. Mimo że ta perspektywa nieco się nam wymknęła spod kontroli i zdaliśmy sobie sprawę, że Rosja coraz bardziej definiuje swoją przyszłość (najpierw bez Zachodu; potem w opozycji do Zachodu, a teraz w konfrontacji z Zachodem), to jednak wciąż dostrzegaliśmy sens w dążeniu do wzajemnego inwestowania w ten związek, aby uczynić tę relację bardziej przewidywalną. Podejściu temu przyświecała logika, zgodnie z którą, jeśli zainwestujesz we współzależność, to wytworzy to pewnego rodzaju powściągliwość.

Obecnie już jednak zdajemy sobie sprawę z tego, czego Niemcy uprzednio nie docenili lub nie dostrzegli – że rosyjski prezydent nie myśli już (jeśli kiedykolwiek to robił) w kategoriach racjonalności ekonomicznej, a zamiast tego coraz bardziej skupia się na kategoriach historycznej wielkości i mitologii. Z tej perspektywy potencjalne koszty ekonomiczne czy koszty dobrobytu w rzeczywistości nie mają już dla niego najmniejszego znaczenia. Dlatego jednym z powodów, dla których zabrakło nam wyobraźni by przewidzieć nadchodzącą inwazję rosyjską z 24 lutego, było przekonanie, że podjęcie takich działań przez Rosję byłoby autodestrukcyjne – ergo, że Władimir Putin by tego nie zrobił.

Teraz widzimy, że było to rzeczywiście autodestrukcyjne. Putin zniszczył rosyjski model biznesowy zaopatrywania Europy w rosyjskie paliwa kopalne. Mimo to zrobił to, ponieważ inaczej definiuje podejmowane przez siebie działania i musimy się do tego dostosować.

Oznacza to, że dotychczas zaniedbaliśmy naszą obronność, więc teraz musimy więcej w nią inwestować. Byliśmy nadmiernie zależni od importu rosyjskich paliw kopalnych, więc teraz musimy to zmienić, zdywersyfikować nasze dostawy energii i jeszcze bardziej naciskać na szybką ekspansję odnawialnych źródeł energii. Musimy też przemyśleć (i robimy to właśnie teraz) nasze wsparcie dla Ukrainy i nasze stosunki z Rosją. Wszystko to musi się wydarzyć w tym samym czasie. To właśnie kanclerz nazwał mianem Zeitenwende – punktem zwrotnym w niemieckiej polityce zagranicznej.

Z drugiej strony odniosę się do dość kontrowersyjnej kwestii, która jest dyskutowana także w Polsce, a mianowicie logiki stojącej za gazociągiem i powiązaniami energetycznymi z Rosją. Na dzisiejszej niemieckiej scenie politycznej możemy spotkać wielu ludzi, którzy powiedzą, że to był błąd. Z pewnością budowa Nord Stream 2 po aneksji Krymu i wojnie w Donbasie była błędem.

Chciałbym jednak pokrótce zaznaczyć, że poza politycznym uzasadnieniem próby stworzenia współzależności, która, jak mieliśmy nadzieję, ustabilizuje zachowanie Rosji, istniał jeszcze inny powód przyjęcia takiego podejścia. Od lat 80. w Niemczech narastały nastroje antynuklearne. W 1999 r. niemiecki rząd podjął decyzję o wycofaniu z użycia reaktorów jądrowych, które były częścią niemieckiego miksu energetycznego. Następnie w społeczeństwie, które było coraz bardziej świadome zmian klimatycznych, energia społeczeństwa była skupiona na odejściu od węgla. Ale jeśli odejdziesz od atomu i chcesz odejść także od węgla, który jest szkodliwy dla klimatu i nie możesz wystarczająco szybko zbudować OZE, to potrzebujesz technologii pomostowej – w przypadku Niemiec miał to być gaz, który był dostępny jako eksport z Rosji w dużych ilościach.

Taka była częściowa logika stojąca za podejściem Niemiec. Nie dostrzegaliśmy bowiem wystarczająco wyraźnie wyzwań związanych z polityką bezpieczeństwa, które się z tym podejściem wiązały. Mimo ostrzeżeń partnerów z Europy Środkowo-Wschodniej i spoza tego regionu skupiliśmy się na gazie rurociągowym, a nie LNG, który byłby dostępny – ale oczywiście już wtedy był droższy. To był błąd, ponieważ nie przewidzieliśmy, co się wydarzy – i musimy teraz na bieżąco korygować sytuację. Wymaga to znacznych inwestycji w pływające terminale skroplonego gazu ziemnego, które są obecnie budowane w Niemczech w celu dywersyfikacji naszych dostaw.

W naszym zaangażowaniu w relacje z Rosją istnieje element energetyczny i szerszy wymiar polityczny. Popełniliśmy wiele błędów, źle odczytując intencje rosyjskiego prezydenta, nie doceniając jego skłonności do agresji, do rozpoczęcia wojny i do ofensywy.

Jednak w ogólnym rozrachunku uważam, że nie popełniliśmy błędu, próbując zaangażować Rosję i zbudować bardziej stabilne stosunki z tym państwem. Po prostu zlekceważyliśmy pewne ważne środki ostrożności, które powinniśmy byli podjąć na przestrzeni lat – zwłaszcza, że ​​Rosja stała się bardziej autorytarna do wewnątrz i bardziej agresywna na zewnątrz.

LJ: Czy wojna coś zmieni? Czy Niemcy i Rosja mogą ponownie nawiązać współpracę w przyszłości?

TB: To złożony problem. Nie tylko na poziomie politycznym, ale także na poziomie psychologicznym, kwestia rosyjska oraz właściwych stosunków prawdopodobnie najbardziej dzieli nas w niemiecko-polskiej dyskusji – i nie bez powodu, ponieważ nasze doświadczenia historyczne nie mogłyby być bardziej różne pod tym względem.

Jeśli dylemat Niemiec polega na tym, że kraj ten chce być największym krajem położonym w centrum Europy (i trzeba się z tym pogodzić), to dylematem Polski jest położenie geograficzne między Rosją z jednej strony, a Niemcami z drugiej – to doświadczenie historyczne, które w polskiej pamięci zbiorowej sięga wiele wieków wstecz.

Dlatego problem, o którym teraz rozmawiamy, obejmuje okres znacznie większy niż ostatnie 20, czy nawet 40 lat. Z tego właśnie powodu ważne jest, abyśmy o tym mówili i starali się być zrozumiani, bo nie wszystko, co wydarzyło się w ostatnich dziesięcioleciach było kierowane złymi intencjami czy krótkowzrocznością – były ku tym decyzjom pewne powody.

Jeśli przyjrzymy się polityce energetycznej, to umowa gazociągowa ze Związkiem Radzieckim miała swoje początki w latach 70. i 80. XX wieku. W tamtych czasach miał to być projekt stricte biznesowy, choć z politycznymi implikacjami i intencjami – była to próba zaangażowania Rosji i poprzez to zaangażowanie ustabilizowanie skądinąd bardzo trudnych relacji. I to zadziałało! W rezultacie Związek Radziecki niezawodnie zaopatrywał Niemcy Zachodnie w paliwa kopalne.

Od tego momentu być może zbyt szybko założyliśmy, że „w stosunku do Rosji zastosujemy taki sam model, jaki powstał po rozpadzie Związku Radzieckiego”. W efekcie nie tylko kontynuowaliśmy tę politykę, ale nawet ją rozszerzyliśmy. Myślę, że to były minister Sigmar Gabriel powiedział publicznie, że jednym z błędów popełnionych przez Niemcy było uznanie Rosji za przedłużenie Związku Radzieckiego – a co za tym idzie błędna ocena obecnego partnerstwa energetycznego z tym, czego dokonaliśmy w latach funkcjonowania Związku Radzieckiego.

Związek Radziecki był zasadniczo mocarstwem w rozumieniu status quo (przynajmniej w późniejszych dziesięcioleciach, aż do jego rozpadu). Tymczasem współczesna Rosja nie jest mocarstwem w rozumieniu status quo – jest zasadniczo mocarstwem rewizjonistycznym i agresywnym. Dlatego w niemieckich działaniach widać wiele zależności wypływających z przeszłości. Delikatnie mówiąc, nasze założenia okazały się być nazbyt optymistycznymi.

Co się zmieniło? Moja ocena jest następująca: wiem, że w Polsce pojawia się krytyka (a przynajmniej powątpiewanie) względem realności wspomnianego przełomu w niemieckiej polityce zagranicznej – jestem w stanie to zrozumieć. Nie musicie jednak wierzyć mi na słowo –  wystarczy spojrzeć, co faktycznie dzieje się w polityce energetycznej, kiedy nie ma już żadnych paliw kopalnych eksportowanych z Rosji do Niemiec; w polityce obronnej, gdzie rząd niemiecki zobowiązał się do utworzenia specjalnego funduszu w celu uzupełnienia zaopatrzenia od dawna zaniedbanych niemieckich sił zbrojnych; w zaopatrywaniu NATO w dodatkowe siły na wschodniej flance i rozmieszczeniu większej liczby wojsk na Litwie i Słowacji oraz większych dostaw broni ciężkiej na Ukrainę. Sam premier Ukrainy, który niedawno odwiedził Berlin, powiedział, że system obrony powietrznej IRIS-T jest jednym z najskuteczniejszych systemów uzbrojenia, jakie do tej pory otrzymała Ukraina.

Polityka względem Rosji jest częścią tego punktu zwrotnego w niemieckiej polityce zagranicznej. Kanclerz i minister spraw zagranicznych bardzo wyraźnie podkreślali, że z tym konkretnym Rosjaninem u władzy nie ma powrotu do „prowadzenia interesów po staremu”. Nie ma miejsca na żadne wiarygodne zobowiązania, które można by podjąć wspólnie z obecnym rosyjskim przywództwem, które zbyt wiele razy okłamało naszych własnych przywódców.

Jest to więc zmiana dość fundamentalna. Czy to oznacza, że ​​już nigdy nie będziemy prowadzić rozmów z Rosją? Nie. Rosja jest, jaka jest – to jedna z największych potęg nuklearnych na świecie. Istnieją powody, aby nadal z nimi rozmawiać. Sygnalizowanie to jednak nie to samo, co próba wprowadzenia modus operandi współpracy i jej poszerzanie.

W tym świetle, każde wezwanie do podjęcia pewnych działań lub dialog z Rosją są postrzegane z podejrzliwością – nieufnością, która ma podstawy nie tylko polityczne, ale także psychologiczne i ma swoją długą historię. Dlatego niełatwo będzie odbudować to zaufanie lub stworzyć przekonanie (w Polsce, krajach bałtyckich i nie tylko), że niemiecka polityka rzeczywiście i zasadniczo się w tym zakresie zmieniła.

Uważam jednak, że tak właśnie się dzieje – na przykład w przypadku ośmiu pakietów sankcji, które zostały dotychczas uchwalone. Niewiele już zostało z niemiecko-rosyjskich stosunków gospodarczych czy politycznych. Z niemiecko-rosyjskich relacji energetycznych w zasadzie nie zostało nic. Powodem tego jest fakt, że prezydent Rosji je zniszczył – a nie jest to coś, co można tak po prostu odbudować.

LJ: Na czym polega niemiecko-ukraińska polityka Niemiec? Czy Ukraina ma przyszłość w instytucjach europejskich, w UE, a może i w NATO? Czy taka perspektywa jest realna?

TB: W mojej poprzedniej pracy, jako doradca prezydenta federalnego ds. polityki zagranicznej, dwukrotnie jeździliśmy na Ukrainę (w 2019 r. i w ubiegłym roku) – w 2018 r. byliśmy nawet na Białorusi. Jedną z rzeczy, które zawsze podkreślał mój prezydent, było to, że jako Niemcy musimy umieścić te kraje na naszej niemieckiej mapie mentalnej, ponieważ nie były one tam wystarczająco obecne. Dotyczy to zarówno przeszłości (kraje te były bowiem miejscami najstraszniejszych zbrodni podczas wojny i okupacji niemieckiej), jak i teraźniejszości, jako niepodległych, suwerennych państw po rozpadzie Związku Radzieckiego.

Oczywiście jest to proces –sposobu postrzegania przez ludzi pewnych spraw nie zmienia się z dnia na dzień. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy dzieje się coś strasznego – jak na przykład, gdy wybucha wojna. Tak więc, niezależnie od ambiwalencji, jaka mogła istnieć w niemieckiej perspektywie wobec Ukrainy – jaki ten kraj jest, był, powinien być lub mógłby być – wiele z tych dyskusji zostało po prostu odłożonych na bok za sprawą decyzji Putina o zaatakowaniu Ukrainy.

Czyniąc to, poprzez mężny opór Ukraińców, dzięki sposobowi, w jaki staramy się wspierać walkę Ukrainy o wolność i niepodległość, stwarzamy w rzeczywistości sytuację, w której na naszym kontynencie zostanie wytyczona dość wyraźna granica. Bo Ukraina wyraźnie należy do naszego obozu, czy nam się to podoba, czy nie. Prawdopodobnie to właśnie zadecydowało o decyzji rządu RFN, a następnie całej Rady Europejskiej, o przyznaniu Ukrainie na czerwcowym szczycie statusu kandydata do członkostwa w UE.

Teraz, w momencie, gdy my rozmawiamy, mój prezydent znów jest z wizytą na Ukrainie, będącej przejawem poparcia nie tylko dla ukraińskiej walki, ale także dla aspiracji tego kraju. Obecnie w Berlinie kanclerz Niemiec wraz z przewodniczącym Komisji Europejskiej otworzyli konferencję poświęconą odbudowie Ukrainy. Kanclerz Scholz jasno dał do zrozumienia, że ​​na tę odbudowę powinniśmy patrzeć w perspektywie członkostwa Ukrainy w UE.

Żyjemy w dobie niepewności. Nikt z nas nie wie, kiedy i jak zakończy się ta wojna. Jednak w obliczu całej tej niepewności pojawia się również nowa rzeczywistość, która nabiera kształtu. Rzeczywistość jest taka, że ​​Ukraina będzie częścią tej przestrzeni i europejskiego projektu wspólnych zasad, integracji i pokojowej współpracy. Ten fakt będzie też miał wpływ na niemiecką politykę.

Do tej pory Niemcy nieco wolniej dostarczały Ukrainie ciężkiego uzbrojenia. Dyskusja na ten temat jest skomplikowana. Na przykład w naszym kraju istnieje między innymi pacyfistyczna tradycja nieeksportowania broni do stref konfliktów. Choć stanowiło to wyzwanie dla nowego koalicyjnego rządu w Berlinie, to teraz Niemcy (poza Polską) służą Ukrainie największym wsparciem w całej Unii Europejskiej – nie tylko w zakresie finansowym, gospodarczym, czy pod względem mieszkalnictwa dla uchodźców, lecz także w zakresie wsparcia militarnego.

Ten proces będzie kontynuowany. Sprawi to, że Polska znajdzie się bliżej centrum Europy, ponieważ środek ciężkości UE prawdopodobnie przesunie się dalej na wschód. Ponadto wszyscy dowiemy się wiele o Ukrainie – także w Niemczech. Obecnie taki jest mniej więcej konsensus – przynajmniej w szerokim centrum niemieckiej sceny politycznej. I to jest dobra wiadomość. Wciąż mamy trochę do nadrobienia, ale jesteśmy na to gotowi – nie tylko na poziomie politycznym, lecz także w związku z milionem ukraińskich uchodźców, którzy obecnie znajdują schronienie i zakwaterowanie w Niemczech.

LJ: Jaka byłaby właściwa reakcja Unii Europejskiej, aby nie dopuścić do zaniku poparcia dla Ukrainy przez opinię publiczną?

TB: Przez lata Władimir Putin stawał się ofiarą własnej propagandy. Miał dwie podstawowe linie narracji: pierwsza zakłada, że ​​Ukraina to tylko domek z kart, który szybko się zawali; po drugie, że dekadencki Zachód popłakałby nad losem Ukrainy przez jeden dzień, a potem powróciłby do swoich wzorców konsumpcyjnych. W końcu sam Putin zaczął wierzyć we własną propagandę, co doprowadziło go do tego strasznego błędu w obliczeniach.

Jednak Putin mylił się w obu przypadkach. Swoim oporem, odwagą i walecznością Ukraińcy zaskoczyli nie tylko nas, ale i Rosjan. Dzięki temu pojawiła się realna perspektywa odzyskania okupowanych terytoriów. Jeśli chodzi o jego opinię o Europie, Putin w tym przypadku także się przeliczył.

Chodzi o to, że liberalne demokracje nie lubią walczyć. Nie chcą marnować swojej energii i życia swoich obywateli na uwikłanie się w konflikty zagraniczne. Wolą skupić się na własnych sprawach i na zwiększaniu dobrobytu dla wszystkich. Ale jeśli będziesz dawać im się we znaki zbyt długo, faktycznie mobilizujesz je do podjęcia pewnych kroków. Myślę, że właśnie to zrobił Putin. Przekroczył pewną granicę, co było absolutnie nie do przyjęcia dla nas wszystkich. Teraz już rozumiemy, że musimy go powstrzymać – i musimy to zrobić teraz. W przeciwnym razie będzie po prostu kontynuował swoją agresywną politykę.

To jest powód, dla którego nie ma już odwrotu – taki jest szeroki konsensus. Kiedy przyjrzymy się szczegółom, z powodu niektórych błędów, które popełniliśmy w przeszłości – nie tylko w Niemczech, ponieważ wiele innych krajów europejskich importowało rosyjskie paliwa kopalne, w tym Polska, za miliardy złotych rocznie – wszyscy musimy przeorientować nasz sektor energetyczny. Wszyscy borykamy się z cenami energii, ponieważ kupujemy ją na rynku światowym, który ma ograniczone zasoby – a gdy popyt jest większy, ceny rosną.

Wydaje się, że istnieją dwa nadrzędne cele, które są ze sobą w konflikcie i należy je pogodzić na szczeblu europejskim. Po pierwsze, wszyscy borykamy się z o wiele za wysokimi cenami energii elektrycznej i energii jako takiej. Ma to wpływ na konsumentów, przedsiębiorstwa i przemysł. Musimy więc obniżyć ceny energii i to szybko. Jednocześnie jednak musimy zabezpieczyć wystarczające zapasy na zimę i na przyszły rok, wiedząc, że jeśli wykluczymy dostawy rosyjskie, dostępnych zasobów będzie mniej.

Na przykład, jeśli ustalimy limit dla cen gazu, możemy zmniejszyć obciążenia finansowe dla konsumentów i przemysłu, ale jeśli wynikiem takiego działania będzie to, że dostawcy powiedzą: „Och, jeśli nie chcecie płacić takich pieniędzy za nasze dostawy, to przekierujemy naszą energię gdzie indziej!”, wtedy wyrządzasz sobie krzywdę, ponieważ zagrażasz bezpieczeństwu dostaw. Jeśli zaprojektujemy limity cenowe w taki sposób, aby stały się zachętą do oszczędzania energii i gazu, również popełnimy błąd, ponieważ musimy także zaoszczędzić znaczną ilość energii i gazu podczas tej zimy i w przyszłości, aby wszystko sprawnie działało.

Wszystkie te różne punkty widzenia i konkurujące ze sobą cele muszą zostać zintegrowane. Jest to bolesny proces politycznego kompromisu, który miał już choćby miejsce na posiedzeniu Rady Europejskiej w połowie października i obecnie pracują nad nim ministrowie ds. energii. Zdarza się również wytykanie palcem problematycznych państw. Niemcy nie są jedynym krajem, który próbuje złagodzić część ciężaru i presję poprzez dotowanie kosztów energii w kraju, we własnej gospodarce. Inne kraje też tak robią. Istnieje wiele różnych reakcji narodowych. Mam szczerą nadzieję, że uda nam się je rozszerzyć, aby sformułować właściwą, ogólnoeuropejską odpowiedź na ten problem.

Przeżyliśmy podobne doświadczenie podczas pandemii COVID-19, 2,5 roku temu. Początkowo wszystkie rozwiązania miały charakter krajowy, co stworzyło zjawisko, które dyplomatycznie można by określić mianem „rozwiązania nieoptymalnego”, co z kolei doprowadziło do wielu tarć między państwami członkowskimi. Obecnie znajdujemy się w całkiem podobnej sytuacji. Każdy kraj stara się dostosować do tej sytuacji kryzysowej. Jednak dla nas wszystkich byłoby lepiej, gdybyśmy mogli znaleźć wspólne ogólnoeuropejskie rozwiązanie, które łączyłoby oba wymienione przeze mnie cele – obniżenie cen energii i energii elektrycznej w połączeniu z zapewnieniem wystarczających dostaw na zimę.

LJ: Przejdźmy do niemieckiej polityki wewnętrznej. Co się stało z pomysłem przejścia na atom w Niemczech?

TB: Od grudnia 2021 r., czyli od prawie roku, Niemcy mają złożony, trójpartyjny rząd. Po raz pierwszy mamy do czynienia z trzema różnymi programami politycznymi, które należy zintegrować. Po utworzeniu tego rządu próbowano wynegocjować szeroko zakrojoną umowę koalicyjną, która skupiałaby się na transformacji gospodarczej i ekologicznej. Zaledwie dwa miesiące później wybuchła wojna, która wstrząsnęła niektórymi z najbardziej fundamentalnych założeń politycznych – niemieckiej polityki zagranicznej, obronnej i energetycznej.

To nie lada wyzwanie. Widzimy, jak liderzy wszystkich partii i ogół społeczeństwa starają się nadążyć za tempem zmian i koniecznymi, ale trudnymi decyzjami, które trzeba podjąć. Wydaje się, że dotyczy to wszystkich trzech partii rządzących (Zieloni, socjaldemokraci i liberałowie).

Socjaldemokraci dodatkowo utrudnili ten proces, ponieważ są autorami niektórych decyzji z ostatnich 20 lat sprawowania rządów. Ale mamy też konserwatywną opozycję, która pod rządami Angeli Merkel przez ostatnie 16 lat była odpowiedzialna za wiele polityk, które musimy zrewidować i zmienić. Dlatego wszystkie te partie miały trudne zadanie przeformułowania i przeprojektowania niektórych polityk oraz zmobilizowania poparcia społecznego dla nowo wytyczonego kierunku. To ogromne wyzwanie nie tylko w zakresie podejmowania decyzji, ale również komunikacji społecznej.

To także część mojej własnej biografii. Kiedy miałem 24 lata i upadł mur berliński, nie spodziewałem się, że ta zmiana nadchodzi. Przez następne dziesięciolecia Niemcy sądzili (lub byli wręcz przekonani), że historia toczy się po naszej myśli. Byliśmy świadkami wielkiej konwergencji całego świata według niemieckiego czy europejskiego modelu liberalnej demokracji i społecznej gospodarki rynkowej. To była bardzo przyjemna wizja, ale powoli zdaliśmy sobie sprawę, że to był tylko krótki epizod, a nie ogólny kierunek historyczny. Nie udało nam się dostosować na czas do znacznie bardziej brutalnej rzeczywistości systemów autokratycznych czy też niezmiennego znaczenia siły militarnej (w tym broni jądrowej).

Jeśli chodzi o energetykę jądrową, nie należałem do tych młodych ludzi, którzy w latach 80. demonstrowali przeciwko budowie elektrowni i reaktorów jądrowych. Jednak bardzo emocjonalna i intensywna debata z tamtych dni była właściwie powodem, dla którego zacząłem studiować stosunki międzynarodowe na mojej drodze do zostania dyplomatą. Zasadniczo studiowałem okres zimnej wojny, aby móc znaleźć własne miejsce w obszarze zmagań tamtej dekady.

Kiedy myślimy o głębszych źródłach niemieckich nastrojów antyatomowych, musimy cofnąć się do powstania partii Zielonych na początku lat 80. i zbiorowego doświadczenia Czarnobyla w kwietniu 1986 r., ponieważ nie zrozumiemy ani decyzji o odejściu od energetyki jądrowej w 1999 roku, ani bardzo silnej społecznej i politycznej reakcji na katastrofę w Fukushimie w marcu 2011 roku, jeśli nie uwzględnimy tych wydarzeń jako stanowiących tła dla tej kwestii w Niemczech.

Chociaż partie polityczne w Niemczech różniły się opiniami na temat bezpieczeństwa lub korzyści płynących z energii atomowej, w naszym kraju od dziesięcioleci nie wybudowano nowej elektrowni jądrowej. Mnie osobiście nie jest łatwo wyobrazić sobie premiera regionu, który publicznie powiedziałby: „W moim landzie jest miejsce, gdzie moglibyśmy zbudować nową elektrownię jądrową”. Byłem ostatnio w Gdańsku, gdzie również mówiłem o polskich planach budowy reaktora jądrowego. Pomorze to jeden z obszarów, którym polski rząd przygląda się pod kątem inwestycji atomowej. Polacy mają jednak inną wrażliwość na tę kwestię, więc nie widzimy dużego sprzeciwu. Tymczasem w Niemczech mamy do czynienia ze zgoła odmiennym poziomem sprzeciwu.

W tym kontekście, obecnie w Niemczech toczy się debata na temat energii jądrowej. Trzy reaktory nadal działają, ale mają być odłączone od sieci. W środku kryzysu energetycznego, z którym przyjdzie nam się zmierzyć tej zimy, prawdopodobnie będą one jednak działać nieco dłużej, aby wesprzeć niemieckie dostawy energii elektrycznej.

Uważam, że to rozsądna decyzja. Ale myślę też, że nie powinno się podłączać lub odłączać tak złożonej technologii ot tak. Decyzja ta opiera się na trwającym od dziesięcioleci procesie, który jest zakorzeniony znacznie głębiej. Na początku nie byłem częścią tego ruchu, ale trudno mi uwierzyć, że Niemcy w najbliższym czasie zasadniczo wrócą do kwestii energii jądrowej. Moim zdaniem dużo bardziej prawdopodobne jest, że to faktycznie program obecnej koalicji rządowej wykorzystania obecnego kryzysu do przyspieszenia ekspansji inwestycji w budowę OZE, co nie tylko zmniejszyłoby zależność od dostaw zagranicznych, ale co również zmniejszyłoby ryzyko i w największym możliwym stopniu przyczyniłoby się do zapobieżenia zmianom klimatycznym.

LJ: Czy w przyszłości powinniśmy spodziewać się nowego globalnego porządku? Jak to może wyglądać?

TB: Pojęcie końca historii było szczególnie popularne w Niemczech, ponieważ czuliśmy, że po 1989 roku wreszcie znaleźliśmy się po właściwej stronie historii, po tym jak co najmniej dwa razy byliśmy po złej stronie w minionym stuleciu. Było w tym coś bardzo atrakcyjnego.

Był jeszcze jeden ważny aspekt, często niedoceniany – a mianowicie dla kraju takiego jak Niemcy, który tak silnie sparzył się doświadczeniem charyzmatycznego przywódcy (który sam określał się mianem Führera, co doprowadziło do skażenia samego słowa), trudno nam mówić w naszym języku o przywództwie z powodu tego historycznego doświadczenia – wizja, która zakładała, że historia potoczy się teraz w jakimś z góry określonym kierunku, a rząd musi w zasadzie tylko zarządzać nieuchronną konwergencją liberalnej demokracji i gospodarki rynkowej była bardzo kusząca. Nie było jeszcze wtedy ryzyka, które widzimy na przykład teraz – na czele z prezydentem Putinem i Rosją czy prezydentem Xi Jinpingiem i Chinami, którzy skupiają całą władzę we własnych rękach, bez poczucia odpowiedzialności, gdzie każdy popełniony przez nich błąd jest błędem wielkiego kalibru, i gdzie każda decyzja, którą podejmują, jest decyzją, która mocno obciąża całą populację.

Dlatego uwielbialiśmy wierzyć w koniec historii i że upadek muru w jakiś sposób rozwiązał wszystkie nasze problemy. Oczywiście tak się nie stało. Gdybyś posłuchał mieszkańców Indii lub innych narodów, już dawno mogliby ci powiedzieć, że rok 1989 był szczęśliwym momentem dla Niemiec, ale w innych częściach świata nie miał on takiego znaczenia. Więc teraz przechodzimy do czegoś nowego. Czy wiem, co to będzie? Nie wiem. Ale myślę, że idea stopniowej konwergencji odeszła w niepamięć.

Wyraźnie widzimy powrót rywalizacji wielkich mocarstw, ponowną ocenę współzależności, na które patrzymy teraz znacznie bardziej przez pryzmat bezpieczeństwa. Nagle współzależność staje się podatnością na zagrożenia, a my chcemy wytworzyć większą odporność. W rezultacie ponownie przyjrzymy się różnym obszarom naszym zasad, aby ewentualnie móc poświęcić więcej uwagi kwestiom bezpieczeństwa, a w efekcie zwiększyć odporność naszego systemu.

Zachowanie otwartości będzie nie lada wyzwaniem. Wahadło oddali się od globalizacji, ale nie powinno wychylać się za daleko, ponieważ w ostatecznym rozrachunku handel, inwestycje, interakcje, otwarte społeczeństwa i gospodarki są tym, czym i kim jesteśmy, i co złożyło się na nasz dobrobyt. Nie powinniśmy o tym zapominać. Musimy jednak ponownie sięgnąć po niektóre z trudnych lekcji twardej siły i zainwestować w środki zapobiegawcze – w tym w odstraszanie nuklearne, o których prawie zapomnieliśmy w ciągu ostatnich 30 lat.

Musimy to wszystko robić w sytuacji, w której stajemy również przed wyzwaniami planetarnymi. Dopiero co wychodzimy z globalnej pandemii, ale wciąż jesteśmy w trakcie zmian klimatycznych. Pytanie więc brzmi: jak zorganizować minimum współpracy na całym świecie, który jest w innych obszarach dość podzielony i zamknięty w długofalowych konfrontacjach i walkach? Nie powinniśmy zapominać o potrzebie tej minimalnej współpracy, której będziemy nam niezbędna, aby sprostać niektórym wielkim wyzwaniom antropocenu.

Mimo wszystko staram się pozostać optymistą. Twierdzę, że przyszłość będzie rzeczywiście znacznie bardziej otwarta, w co my, Niemcy, chcielibyśmy wierzyć po 1989 roku. Rzeczywiście mamy pewne powody do optymizmu. To, co widzimy teraz w Ukrainie i w innych częściach świata (na przykład w Iranie), to fakt, że ludzie nie rezygnują dobrowolnie z idei godności i wolności osobistej. Jest to najsilniejsza wrodzona siła napędowa człowieka.

Tak wygląda moje intelektualne powiązanie z liberalizmem i głęboko wierzę, że w historii możemy znaleźć wiele istotnych lekcji, które nam to pokazują. To idee, których powinny się obawiać wszystkie autokracje i w których powinniśmy pokładać nadzieję. Choć te moje obserwacje mogą niewiele mówić o geopolityce, jakiej możemy się spodziewać w ciągu najbliższego roku, dwóch czy pięciu lat, to dużo mówią o łuku historii w dłuższej perspektywie.


Niniejszy podcast został nagrany 25 października 2022 roku.


Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.


Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloudApple Podcast, Stitcher i Spotify


Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz


Czytaj po angielsku na 4liberty.eu

Odpowiedź UE na kryzys związany z COVID-19 [PODCAST] :)

W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Luuka van Middelaara, teoretyka polityki i historyka, profesora prawa UE na Uniwersytecie w Leiden, komentatora politycznego NRC Handelsblad oraz autora książki „Europejskie pandemonium. Jak ocalić Europę”. Rozmawiają o europejskiej wytrzymałości i solidarności, o tym, jak UE zareagowała na kryzys COVID-19 oraz o znaczeniu europejskiego społeczeństwa.

Leszek Jażdżewski (LJ): Czego Unia Europejska nauczyła się o sobie po doświadczeniach z czasów pandemii COVID-19?

Luuk van Middelaar

Luuk van Middelaar (LvM): Kluczowa lekcja, jakiej nauczyła się UE, wydarzyła się w czasie wielkiej bezbronności i podziałów między państwami członkowskimi oraz braku solidarności. Na samym początku epidemii COVID-19, w lutym i na początku marca 2020 r., kiedy kraje UE walczyły o materiały medyczne, wszyscy próbowali ratować własnych obywateli, podczas gdy pacjenci z trudem łapali oddech. Z początku sytuacja malowała się w czarnych barwach. Ale po jakimś czasie nastąpił bardzo zaskakujący zwrot akcji.

W ciągu kilku miesięcy europejscy przywódcy podjęli dwie bardzo dalekosiężne decyzje – jedną na polu medycznym, a drugą na froncie gospodarczym. W pierwszym przypadku, Komisja Europejska otrzymała mandat na zakup szczepionek przeciwko COVID-19 dla obywateli UE. W tamtym czasie wszystko było bardzo ponure. Ludzie bali się w obliczu wielkiej niepewności. Szczepionka była postrzegana jako jedyna nadzieja – światło na końcu tunelu. Zlecenie przez przywódców krajowych zadania tej ratującej życie szczepionki Komisji Europejskiej było poważną decyzją, którą podjęli w czerwcu 2020 r. Zdali sobie sprawę – a kanclerz Niemiec Angela Merkel wyraziła to jasno – że jest to bardzo ważne. to razem jako związek, bo inaczej podziały i praca tylko dla siebie by się powtórzyły.

 

European Liberal Forum · Ep127 EU response to COVID-19 crisis with Luuk van Middelaar

 

Druga dalekosiężna i niemal rewolucyjna decyzja zapadła latem 2020 r., kiedy unijni przywódcy zdecydowali o rozdysponowaniu między rządami UE funduszu odzyskiwania koronawirusa o wartości 50 mld euro dla społeczeństw dotkniętych kryzysem COVID-19. W pewnym sensie UE przekraczała wiele czerwonych linii. Na szczęście w obliczu kryzysu UE wykazała się nieoczekiwaną odpornością. Potwierdza to to, co mogliśmy zaobserwować w przypadku poprzednich kryzysów (kryzys strefy euro jest prawdopodobnie najlepszym przykładem), czyli to, że gdy zostaniemy przyparci do muru, to pojawia się wówczas rodzaj nieoczekiwanej energii i odporności, które można wykorzystać, aby UE parła naprzód.

To była dla nas ogromna lekcja. Tym, co również wydaje mi się bardzo ważne w kontekście kryzysu COVID-19, to rola, jaką odegrała opinia publiczna w podejmowaniu decyzji politycznych. To dość nowe zjawisko. Publiczne nawoływanie do podjęcia działania nadeszło dość wcześnie z Włoch, które zostały poważnie dotknięte pandemią, i Hiszpanii. Dążono do tego, aby zmobilizować Unię Europejską – mimo że technicznie i formalnie, UE jako taka nie posiada kompetencji w dziedzinie zdrowia publicznego. Opinia publiczna nalegała, aby to zmienić. To wezwanie do podjęcia działań politycznych napędzało podejmowanie decyzji – tego typu stricte oddolne podejście nigdy wcześniej nie miało miejsca na taką skalę (w tym także w czasie kryzysu strefy euro).

Powodem sukcesu tej strategii było to, że wezwanie do działania trafiło na przykład do serca Angeli Merkel, która zdała sobie sprawę, że Niemcy nie mogą sobie pozwolić na bycie Ebenezerem Scroogem tego kryzysu – w opowieści skupiającej się tylko na dyscyplinie i odrabianiu własnej pracy domowej. Niemcy musiały wkroczyć do akcji i zademonstrować solidarność – w szczególności z Włochami i Hiszpanią.

LJ: Czy ten „zwrot” nastąpił dzięki temu, że COVID-19 zadziałał jako „deus ex machina”? A może była to lekcja wyniesiona z kryzysu strefy euro, podczas którego Grecja omal nie zbankrutowała i została zmuszona do opuszczenia strefy euro? Co doprowadziło do właśnie takiej odpowiedzi Unii Europejskiej – znacznie szybszej i skuteczniejszej niż wcześniej?

LvM: Głównym powodem, dla którego tym razem reakcja była szybsza i bardziej bezpośrednia, była sama natura kryzysu, czyli fakt, że było to kryzys zdrowia publicznego. Setki ludzi umierały w szpitalach i domach opieki. Sam ogrom ludzkiego cierpienia sprawił, że ​​argument solidarności był o wiele silniejszy. Dla kontrastu, coś takiego jak kryzys strefy euro – mimo że był naprawdę poważny i dotyczył zarobków ludzi – było bardziej abstrakcyjne. To właśnie dlatego podczas kryzysu COVID-19 pojawiło się silne dążenie do okazania empatii i solidarności.

Pod względem politycznej zasadności sytuacji tej pomógł fakt (zwłaszcza w przypadku kanclerz Niemiec), że był to kryzys, który dotknął wszystkich symetrycznie. Tak naprawdę powinniśmy winić Włochów za brak odpowiedniego przygotowania, kiedy ich kraj stał się siedliskiem wirusa pochodzącego z Chin. Te dwa elementy były najsilniejsze. Zostały one oczywiście poparte ekspertyzami na temat błędów popełnionych podczas kryzysu strefy euro, kiedy to dyskurs dyscypliny, oszczędności i surowości był znacznie silniejszy.

Oczywiście taki rozwój wydarzeń wskazuje na pewne zmiany w niemieckiej opinii publicznej i opiniach eksperckich w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Zmiana ta stała się głównym impulsem do ruszenia na ratunek umierającym ludziom. To właśnie sprawiło, że kryzys COVID-19 był tak wyjątkowy dla kogoś takiego jak Angela Merkel. W imieniu Niemiec podjęła ona decyzję o zaangażowaniu się w walkę z koronawirusem – a wsparcie opinii publicznej dla jej podejścia pojawiło się w ciągu kilku dni, co samo w sobie było bardzo zaskakujące. Nawet ktoś taki jak Wolfgang Schäuble (minister finansów przez większą część kryzysu strefy euro, który był postrzegany jako swego rodzaju Boogeymanem w dużej części południowej Europy, w tym w Grecji) pospieszył z zapewnieniem, że zupełnie normalne jest udzielanie dotacji zamiast pożyczek dla ludzi, których dotknął kryzys COVID-19, bo inaczej byłoby to jak dawanie „kamieni zamiast chleba” – czyli, w pewnym sensie, że to tylko powiększy dług. Tak więc decyzja Niemiec była silnie podszyta emocjami, co w moim przekonaniu było tak niezwykłe.

LJ: Począwszy od 2008 roku, mieliśmy tylko dwa krótkie lata, które nie obfitowały w kryzysy. Czy powinniśmy dostosować się do tej nowej rzeczywistości? Czy „kryzysy” powinny być nadal określane jako takie? Czy żyjemy już może jednak w jakiejś nowej rzeczywistości?

LvM: To nowy świat. Od 2008 roku, którą to datę uważam za punkt początkowy tego procesu, choć może się to wydawać nieco arbitralne – doświadczamy przyspieszenia historii. Rok 2008 był rokiem Lehman Brothers i nieomalże załamania się systemu finansowego, „wojny sierpniowej” między Rosją a Gruzją, a także wyłonienia się Chin jako światowego mocarstwa. Od tego czasu Europa doświadczyła szeregu wstrząsów o różnym charakterze – gospodarczym, geopolitycznym, a także w zakresie migracji i granic. Może się więc wydawać, że końca nie widać.

Pojawia się oczywiście kwestia semantyki – kiedy przestajemy mówić o „kryzysach”? Ważne jest jednak to, że jako Europejczycy musimy być gotowi do dalszej drogi, wiedząc, że dotkną nas kolejne akty agresji i okresy niepewności – czy to ze strony Chin, Rosji, czy też, kto wie, może Stanów Zjednoczonych na modłę administracji Trumpa. Jako Europejczycy musimy wyzbyć się pewnego rodzaju naiwności w naszych poglądach, kiedy myśleliśmy, że możemy zakazać języka siły, interesów i strategii, ponieważ – jako UE w szczególności – zamierzaliśmy zbudować nowy świat wolny od wszystkich tych elementów. To był wielki błąd.

Teraz widzimy, że te naiwne poglądy w ogóle się nie sprawdziły. Wojna w Ukrainie jest najbardziej dramatycznym i przekonującym przykładem tego, że musimy dogonić ten nowy świat i przygotować się do bycia jego częścią. Co ciekawe, nawet w reakcjach na ten nowy kryzys widać, że niektóre wnioski wyciągnięte z poprzednich epizodów są uwzględniane, zaś niektóre reakcje UE na wojnę w Ukrainie pojawiły się dzięki temu szybciej i z większym przekonaniem właśnie za sprawą naszych niedawnych doświadczenia związanych z naszą bezbronnością.

Przykładowo, UE podjęła dość radykalną decyzję o wspólnym zakupie szczepionki, aby móc opanować epidemię COVID-19. Podczas obecnego kryzysu przywódcy krajowi (wiedząc, że będą musieli zmierzyć się z niedoborami energii, w szczególności gazu) wpadli na pomysł, aby zwrócić się do Komisji Europejskiej o pomoc w zbiorowym zakupie gazu dla zainteresowanych krajów. Kiedy ta strategia została zastosowana po raz pierwszy podczas kryzysu COVID-19, potrzeba było dużo perswazji i czasu, aby była to wspólna decyzja. Teraz proces ten jest już uważany za część „dobytku” wspólnych europejskich doświadczeń, z którego możemy skorzystać.

Niedawno szef Niemieckiej Agencji Energetycznej mówił o tym, jak zabezpieczyć energię na zimę i jak to umożliwić, jeśli w zasadzie będziemy musieli prosić ludzi o obniżenie temperatury w swoich domach o kilka stopni bez konieczności pukania policji do każdych drzwi. Argument, który przedstawił, był interesujący – powiedział, że to jednostki wezmą na siebie część odpowiedzialności, przyczyniając się tym samym do osiągnięcia wspólnego celu, jakim jest zmniejszenie zależności od rosyjskiego gazu (w obecnym przypadku) – lub wspólne poradzenie sobie z wybuchem epidemii COVID-19 (w poprzednim kryzysie).

Na przykład UE podjęła dość radykalną decyzję o wspólnym zakupie szczepionki, aby opanować epidemię COVID-19. Podczas tych nowych kryzysów przywódcy krajowi (wiedząc, że będą musieli zmierzyć się z niedoborami energii, w szczególności gazu) wpadli na pomysł, aby zwrócić się do Komisji Europejskiej o pomoc w zbiorowym zakupie gazu dla zainteresowanych krajów. Kiedy ta strategia została zastosowana po raz pierwszy podczas kryzysu COVID-19, potrzeba było dużo perswazji i czasu, aby była to wspólna decyzja. Teraz jest już uważany za część „skarbnicy” wspólnych europejskich doświadczeń, z której możemy skorzystać.

Niedawno szef Niemieckiej Agencji Energetycznej skomentował, jak zabezpieczyć energię na zimę i jak to umożliwić, jeśli w zasadzie będziemy musieli prosić ludzi o obniżenie temperatury o kilka stopni bez konieczności pukania policji do każdych drzwi. Argument, który przedstawił, był interesujący – powiedział, że jednostki wezmą na siebie część odpowiedzialności, przyczyniając się do wspólnego celu, jakim jest zmniejszenie zależności od rosyjskiego gazu (w obecnym przypadku) lub wspólne doprowadzenie do wybuchu COVID-19 (w poprzednim kryzysie).

LJ: Jak opisałby Pan dotychczasową reakcję przywódców europejskich na wojnę w Ukrainie? Czy uważa Pan, że w tym przypadku nie zmaterializowała się tak głośno dyskutowana autonomia strategiczna?

LvM: Reakcja była dość zjednoczona, biorąc pod uwagę bardzo różne punkty wyjścia, a także różne poziomy ekspozycji i współzależności z Rosją. Jeśli spojrzymy na Wielką Brytanię z jednej strony, a na Niemcy z drugiej strony, gdzie Francja znajduje się nieco pośrodku, i spróbujemy zmapować ich położenie pod względem zależności od rosyjskiego gazu, to Wielka Brytania (wraz z państwami bałtyckimi i do pewnego stopnia Polską) mogą zostać uznane za mocno wspierające Ukrainę. W międzyczasie, obnażona została zależność Niemiec od rosyjskiego gazu. Francja zaś próbowała odgrywać rolę aktora dyplomatycznego, a prezydent Macron do pewnego momentu wierzył, że można znaleźć rozwiązanie dyplomatyczne.

Włochy pod przewodnictwem premiera Mario Draghiego były bardzo zaskakującym aktorem w całej tej sytuacji. Zależność tego kraju od rosyjskiego gazu była na podobnym poziomie jak w przypadku Niemiec. Jednak premier Włoch bardzo wcześnie zajął twarde stanowisko w sprawie sankcji i uniezależnienia się od rosyjskiego gazu. Oczywiście Włochy są teraz tuż przed wrześniowymi wyborami, więc zobaczymy, co się wtedy stanie.

Podsumowując, widząc, jak te różne stanowiska, interesy i wartości splatają się w procesie decyzyjnym UE, można dojść do wniosku, że poziom poparcia dla Ukrainy jest bezprecedensowy. Jego kulminacją była decyzja o przyznaniu Ukrainie statusu kandydata do UE na Szczycie Europejskim w czerwcu 2022 roku. Sytuacja ta nigdy by się nie wydarzyła jeszcze w styczniu tego samego roku, przed wojną. Impuls wojny i wizja oblężonego państwa pukającego do drzwi UE sprawiły, że europejscy przywódcy uznali, że nadszedł czas, aby otworzyć te drzwi i zaoferować tę perspektywę.

Choć osiągnięcie przez Ukrainę faktycznego członkostwa może zająć bardzo dużo czasu, to decyzja o przyznaniu statusu kandydata nie była tylko aktem symbolicznym, ponieważ istnieje prawdziwa obietnica, której nie można cofnąć. Było to zatem w pewnym sensie bardzo dobrze rozegrane.

Jeśli chodzi o „bitwę narracji” w obrębie solidarności z dyscypliną, która była widoczna zarówno w czasie kryzysu strefy euro, jak i w kryzysie związanym z COVID-19, w przypadku dramatycznej historii wojny rosyjskiej na Ukrainie można śmiało powiedzieć, że Ukraina oraz prezydent Wołodymyr Zełenski po mistrzowsku wygrali bitwę narracji w Europie. Pomijając niektóre pomniejsze grupy (zwłaszcza w obębie skrajnej lub nacjonalistycznej prawicy – ​​w tym, niestety, na Węgrzech), ogólnie rzecz biorąc, historia, którą Ukraińcy dzielą się z mediami i opinią publiczną, doprowadziła do szczerej solidarności z Ukrainą.

LJ: Czy Unia Europejska może stać się graczem geopolitycznym, biorąc pod uwagę ostatnie wyzwania? Czy zmieni się „polityka zagłady” malowana przez niektórych aktorów politycznych i wykorzystywana do straszenia ludzi? Czy opinia publiczna zmusi swoich przywódców do myślenia w bardziej geopolityczny sposób?

LvM: Krótka odpowiedź brzmi: tak. Europejska opinia publiczna jest o wiele bardziej świadoma tego, jak bezbronne są nasze społeczeństwa. Doświadczyliśmy tego w sytuacji z maseczkami, a teraz i z gazem, i energią. Liderzy mają znacznie więcej przestrzeni politycznej, aby zmobilizować się i przekonać opinię publiczną, parlamenty itp. do podjęcia działań, zanim będzie za późno. A to bardzo ważne, bo musimy działać, zanim staniemy w obliczu otchłani.

Ta „polityka zagłady” miała miejsce wiele razy w niedalekiej przeszłości. Sprawy posunęły się tak daleko, że pojawiało się zagrożenie egzystencjalne – na przykład w przypadku problemów finansowych w Grecji. Takie podejście jest ryzykowne, bo powoduje, że wydaje się, iż już jest za późno – gdy w opinii publicznej, a tym samym więcej przestrzeni politycznej, nie ma już wówczas miejsca na to, by patrzeć w przyszłość i bardziej strategicznie podchodzić do takich kwestii, jak polityka przemysłowa (w kryzysie COVID-19) czy energetyka (jak ma to miejsce teraz).

Aby przetrwać i prosperować w świecie, w którym nie możemy już polegać na globalnych łańcuchach, musimy organizować się w bloki – a w przypadku Europejczyków w ramach unii – aby móc przetrwać nadchodzącą burzę. Osobiście mam nadzieję, że my, jako Europejczycy, będziemy w stanie działać bardziej strategicznie i że nie będziemy dłużej już systematycznie oszukiwani (czy to przez Rosjan, Chińczyków, czy Amerykanów z czasów Trumpa).


Kup polskie wydanie książki Luuka van Middelaara “Europejskie pandemonium”: https://sklep.liberte.pl/product/luuk-van-middelaar-europejskie-pandemonium/


Podcast został nagrany 18 sierpnia 2022 roku.


Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.


Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloudApple Podcast, Stitcher i Spotify


Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz


Czytaj po angielsku na 4liberty.eu

Polityka zagraniczna i przyszłość rozszerzenia UE [PODCAST] :)

W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Stefana Lehne, Senior Fellow w Carnegie Europe w Brukseli, gdzie jego badania koncentrują się na rozwoju polityki zagranicznej Unii Europejskiej po Traktacie Lizbońskim, ze szczególnym uwzględnieniem stosunków między UE a państwami członkowskimi. Rozmawiają o polityce zagranicznej UE, europejskiej reakcji na rosyjską inwazję na Ukrainę, dlaczego Rada UE powinna przejść na tryb głosowania większościowego w sprawie polityki zagranicznej oraz o tym, jak przygotować europejskie instytucje do zadań stojących przed nimi w związku z perspektywą rozszerzenia Unii Europejskiej.

Leszek Jażdżewski (LJ): Jak dostosować politykę zagraniczną UE do wojny geopolitycznej, z którą mamy do czynienia? Jak oceniłby Pan reakcję UE na rosyjską inwazję na Ukrainę?

Stefan Lehne

Stefan Lehne (SL): Unia Europejska zareagowała zdecydowanie i z determinacją, z jaką rzadko się wcześniej spotykaliśmy. UE zawsze była podzielona, ​​jeśli chodzi o kwestię Rosji. Mamy tu kraje (przede wszystkim Polska i kraje bałtyckie), które były bardzo sceptycznie nastawione do Moskwy, podczas gdy wiele innych państw (m.in. Włochy, Austria czy Grecja), które szczyciły się pozytywnymi stosunkami z Rosją, koncentrując się na potencjale gospodarczym tej współpracy.

Podziały te były dość głębokie. Są dwa powody, dla których udało się je przezwyciężyć w reakcji na rosyjską agresję na Ukrainę. Przede wszystkim inwazja była tak prymitywna, nieuzasadniona i straszna, że ​​nawet najwięksi zwolennicy Putina wśród unijnych rządów musieli przemyśleć swoje stanowisko. Po drugie, administracja USA poradziła sobie z tym problemem wyjątkowo dobrze. Był to jeden z nielicznych krajów, które prawidłowo oceniły zagrożenie i silnie współpracowały z Europejczykami przy tworzeniu pakietów sankcji, pomagając tym samym zapewnić spójną reakcję UE.

LJ: Czy ostatnie wydarzenia mogą podważyć ideę autonomii strategicznej?

SL: Na razie wojna w Ukrainie zahamowała rozwój europejskiej polityki obronnej – co do tego nie ma wątpliwości. W konsekwencji NATO zostało silnie wzmocnione. Sporo krajów zdało sobie sprawę, że nie ma alternatywy dla zaangażowania USA na kontynencie europejskim. Potrzeba autonomicznej polityki obronnej UE jest mniej oczywista niż wcześniej.

 

European Liberal Forum · Ep129 EU foreign policy and the future of EU enlargement with Stefan Lehne

 

Fakt, że Szwecja i Finlandia wystąpiły o członkostwo w NATO, stanowił wotum nieufności dla europejskiej obronności. Najwyraźniej wierzą, że tylko z pomocą Stanów Zjednoczonych mogą zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom. Oznacza to, że nacisk nie będzie tak mocno kładziony na autonomiczną obronność europejską.

Pozostaje jednak jedno zasadnicze pytanie, które dotyczy Stanów Zjednoczonych. Kraj ten boryka się z problemem silnie spolaryzowanego społeczeństwa. Istnieje duża niepewność co do wyniku najbliższych wyborów do Kongresu i wyborów prezydenckich. Niewykluczone, że na scenie politycznej pojawi się ktoś w rodzaju Donalda Trumpa (a być może nawet on sam powróci) – z wielką osobowością, brakiem zainteresowania partnerstwami międzynarodowymi i marginalnym zaangażowaniem w sprawy europejskie. Jeśli tak się stanie – a może się tak zdarzyć – wtedy cały obraz zmieni się diametralnie. Nagle pojawiłaby się potrzeba ponownego położenia znacznie większego nacisku na obronność europejską.

LJ: Czy problem leży po stronie Europejczyków? Czy zbytnio przyzwyczailiśmy się do tego, że nad naszymi głowami rozpięty jest amerykański parasol ochronny i właśnie to sprawia, że nasze myślenie strategiczne jest utrudnione? Czy możemy rozwinąć kulturę strategiczną w Europie?

SL: Możemy wyróżnić trzy podstawowe przyczyny słabości europejskiej polityki zagranicznej i w zakresie bezpieczeństwa. Po pierwsze, istnieje silna preferencja niektórych dużych krajów UE do koncentrowania się na własnej narodowej polityce zagranicznej. Dotyczy to Francji, a do pewnego stopnia także Niemiec, Włoch i Hiszpanii. Kraje te chcą po prostu prowadzić własną politykę narodową i patrzą na UE jako na mechanizm gwarantujący, że ich krajowa polityka zagraniczna będzie skuteczniejsza i bardziej wspierana niż polityka innych państw. Nie chcą w pełni identyfikować się z polityką zagraniczną UE. A z pewnością nie chcą, aby brukselskie instytucje były potężne w ich państwie.

Francuski prezydent jest jak król – może wysłać wojska w dowolne miejsce w ciągu 24 godzin. Nie musi nikogo pytać o zgodę. Nie do pomyślenia jest oczekiwanie, że człowiek ten pozwoliłby, aby Joseph Borrel czy Ursula von der Leyen prowadzili za niego politykę zagraniczną. Można tę płonną nadzieję porównać do tego, że ​​wieża Eiffla nagle zostanie przeniesiona z Paryża do Brukseli – to po prostu nonsens!

Drugie ograniczenie wiąże się z faktem, że wiele mniejszych państw członkowskich po prostu nie interesuje się tym tematem, nie ma kultury strategicznej i prawdziwej tradycji kultywowania graczy polityki zagranicznej. Lubią wyrażać swoje opinie w Radzie i komentować konkretne wydarzenia, ale brakuje im gotowości do stawienia czoła kosztom i ryzyku działań operacyjnych, a prawdopodobnie także i w zakresie poparcia dla ewentualnych działań ze strony obywateli ich krajów.

Po trzecie, przez dziesięciolecia wszyscy w tej dziedzinie byli uczeni, by najpierw bacznie przyglądać się temu, co Waszyngton zrobi w przypadku danego kryzysu. Dlatego naprawdę trudno jest uwolnić się od tego instynktownego sposobu myślenia i podążania za kursem wyznaczanym przez USA. Fascynujące jest to, co stało się po administracji Trumpa, ponieważ pojawiło się wtedy u Europejczyków ogromne poczucie ulgi i szczęścia, że ​​​​UE powróciła pod parasol tej łagodnej amerykańskiej hegemonii.

Gdyby tak się jednak nie stało, bo Stany Zjednoczone pochłonęłyby wewnętrzne kryzysy lub byłyby one kierowane przez przywódcę, który nienawidzi Europy (jak Donald Trump), to pojawiłaby się potrzeba dużo poważniejszego podejścia do polityki zagranicznej i w zakresie bezpieczeństwa w UE. Pozostałe dwa ograniczenia można by wtedy ewentualnie przezwyciężyć, nie wykluczam tego.

Jednak w perspektywie krótko- i średnioterminowej dużo bardziej obiecująca jest, w moim przekonaniu, geoekonomia – wspólne zajmowanie się łańcuchami dostaw, kwestiami zmian klimatycznych czy polityką przemysłową. Mnóstwo rzeczy trzeba jeszcze zrobić, a kwestie te z pewnością są nie mniej istotne niż polityka zagraniczna. Unia Europejska jest znacznie lepiej przygotowana do radzenia sobie z tego typu problemami, ponieważ dysponuje konkretnymi narzędziami i skuteczniejszymi procedurami do podejmowania decyzji.

LJ: Czy jesteśmy krótkowzroczni, skupiając się na zmianie traktatów UE? A może ich zmiana przyspieszy procesy decyzyjne?

SL: W ciągu ostatnich 20-30 lat nastąpiła duża liczba przemian – od jednomyślności do głosowania większością kwalifikowaną, ale także w dość delikatnych kwestiach (takich jak kontrolowanie spraw wewnętrznych państw członkowskich i w wymiarze sprawiedliwości); kwestiach, które są równie bliskie istocie narodowej suwerenności. Te przemiany doszły do skutku, więc nie ma powodu, dla którego nie miałoby to być możliwe w obszarze polityki zagranicznej.

Wyzwaniem w tym zakresie są mniejsze kraje – zwłaszcza te, które borykają się z dużymi problemami (jak choćby Cypr i w pewnym stopniu kraje bałtyckie). Są bardzo wrażliwe. Na przykład Cypr uważa, że ​​potrzebuje prawa weta, aby chronić swoje kluczowe interesy narodowe – na przykład w związku z Turcją. Dlatego niezwykle trudno będzie pozbyć się tych tendencji.

Konstruktywne wstrzymanie się od głosu to z pewnością bardzo cenny mechanizm, który choć w przeszłości był bardzo rzadko stosowany, to ma spory potencjał. W traktacie jest też zapis, zgodnie z którym, jeśli mamy do czynienia z głosowaniem większością kwalifikowaną, ale w grę wchodzą ważne interesy narodowe, to dany kraj może skierować decyzję do Rady Europejskiej. To kolejne narzędzie zabezpieczające, które może być przydatne.

Jestem pełen nadziei. Jeśli istnieje silne przywództwo w tej sprawie, to myślę, że możliwe jest osiągnięcie pewnego postępu. W przeszłości nawet duże kraje nie były w ​​ten proces wystarczająco zaangażowane – Francja nigdy nie uważała europejskiej polityki zagranicznej za priorytet, Niemcy dużo o niej mówili, ale nigdy nie naciskali zbyt mocno. Mogę sobie jednak wyobrazić, że teraz pojawił się wreszcie odpowiedni kontekst – w tym znacznie ciemniejszym, trudniejszym świecie – do podjęcia poważnych wysiłków w celu przezwyciężenia problemów, przed którymi stoimy.

Nie musimy zmieniać traktatu, aby tego dokonać. Można to zrobić poprzez tzw. klauzulę passarelle – jednomyślną decyzją Rady Europejskiej. W kluczowych kwestiach przełom nie jest niemożliwy. Oczywiście nie będzie to złoty środek, dzięki któremu europejska polityka zagraniczna odniesie niesamowity sukces. Jednak mnożenie się zatorów, jakich doświadczyliśmy w ciągu ostatnich 5-10 lat (m.in. z deklaracji praw człowieka, relacjach z Chinami czy spraw związanych z Izraelem). Wszystkie te problemy można przezwyciężyć.

Możemy już zaobserwować pewien trend w europejskiej polityce zagranicznej – na przykład w instytucjach multilateralnych – gdzie, jeśli jakiś kraj blokuje daną propozycję, a pozostałe 25 czy 26 państw członkowskich chce iść do przodu, to mogą one przyjąć określone oświadczenie lub deklarację. Jeśli blokad będzie więcej, nieuchronnie pojawi się tendencja do zawiązywania się silniejszych grup, które będą chciały iść do przodu możliwie poza unijnym kontekstem – co oczywiście byłoby negatywne dla rozwoju unijnej polityki zagranicznej.

LJ: Biorąc pod uwagę doświadczenia kilku miesięcy, które już upłynęły od rozpoczęcia wojny w Ukrainie, czy powinniśmy zmienić sposób, w jaki są skonstruowane i funkcjonują instytucje UE? Czy są jakieś zmiany instytucjonalne, które należałoby wprowadzić w odniesieniu do Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych (ESDZ) i Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych?

SL: Pojawia się tu kilka problemów. Pierwsza dotyczy Rady Ministrów Spraw Zagranicznych. Kiedy pracowałem z Javierem Solaną, wszyscy ministrowie spraw zagranicznych byli obecni na posiedzeniu rady i zwykle przez wiele godzin dyskutowali o Bliskim Wschodzie i Bałkanach. Teraz wielu z nich jest nieobecnych, a inni przychodzą tylko na lunch. To druzgocące.

Głównym powodem tej sytuacji jest to, że ministrowie spraw zagranicznych po prostu nie są tak ważni jak kiedyś. Podczas I wojny światowej ministrowie spraw zagranicznych podejmowali krytyczne decyzje; teraz są w zasadzie pomocnikami premierów. Współcześnie stosunki międzynarodowe nie są sprawą jednego ministerstwa, ale całego rządu. Jedynym politykiem, który naprawdę potrafi koordynować działania i podejmować decyzje, jest premier. Minister spraw zagranicznych może być wpływowy tylko wtedy, gdy jest blisko premiera; jednak w niektórych rządach koalicyjnych nawet tak nie jest.

W Unii Europejskiej nacisk na ważne kwestie polityki zagranicznej przesunął się na Radę Europejską, w której obecni są premierzy. To nie jest tragedia, ale problem polega na tym, że wielu premierów nie radzi sobie zbyt dobrze z polityką zagraniczną, ponieważ zostali ukształtowani w kontekście wewnętrznym danego kraju. Niektórzy z nich nie bardzo rozumieją politykę zagraniczną.

Nie ma też silnej struktury wsparcia Rady Europejskiej w instytucjach. Wszystko w zasadzie zależy od przewodniczącego Rady Europejskiej, który nie ma silnej rady eksperckiej. Między innymi dlatego wszystko jest raczej improwizowane i koncentruje się na zarządzaniu kryzysowym, a czasami nawet to nie jest w ogóle robione. Dlatego przydałoby się stworzyć Radę Bezpieczeństwa Narodowego (na wzór tej w Stanach Zjednoczonych) – gremium ekspertów i doradców politycznych, które analizuje doniesienia służb wywiadowczych i inne kwestie, wydając zalecenia Radzie Europejskiej. Byłby to pozytywny rozwój sytuacji.

Kolejną kwestią są rządy Wysokich Przedstawicieli i ESDZ. Postanowienia traktatu lizbońskiego są w rzeczywistości dość mocne. Stworzono bardzo ważną funkcję w postaci Wysokiego Przedstawiciela, który przewodniczy Radzie, Służbie Działań Zewnętrznych (ministerstwu spraw zagranicznych UE), a także jest wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej. Ten, kto pełni tę funkcję, zasadniczo koordynuje stosunki zewnętrzne (kierowane przez Komisję) oraz politykę zagraniczną i w zakresie bezpieczeństwa.

Jednak, jak na ironię, po stworzeniu tak ważnego stanowiska, państwa członkowskie nie chciały, aby jakakolwiek ważna osoba pełniła tę funkcję, ponieważ byłoby to zbyt dużym zagrożeniem dla ich polityki narodowej. W rezultacie, jeśli spojrzymy na osoby, których wybrano do tej pory – Federica Mogherini, Catherine Ashton, a teraz Borrell – wszyscy oni byli dostojnymi postaciami, ale nie liczącymi się graczami politycznymi. Nie są kimś, kto mógłby powiedzieć „nie” prezydentowi Macronowi i zasugerować, że coś należy zrobić inaczej. Są to w zasadzie urzędnicy służby cywilnej, wskutek czego wśród niektórych wpływowych polityków panuje pewien brak szacunku dla tej funkcji.

Borrell radzi sobie z tym zadaniem zupełnie inaczej niż jego poprzednicy. Jest dużo bardziej wygadany. Oczywiście pojawia się jednak kwestia, w czyim imieniu tak naprawdę przemawia, ponieważ często jego wypowiedzi znacznie wykraczają poza konsensus w Radzie. Stał się w pewnym sensie Wysokim Think-Tankerem Unii Europejskiej – pisze bloga i udziela ciekawych wywiadów, ale momentami nie wiadomo, kogo reprezentuje.

Doświadczenia ostatnich 3-4 lat pokazały, że Komisja Europejska stała się znacznie ważniejszym graczem w polityce zagranicznej. W przeciwieństwie do Jean-Claude’a Junckera, Ursula von der Leyen jest żywo zainteresowana tą kwestią i ma mocne zaplecze (była ministrem obrony Niemiec). Na przykład, jeśli chodzi o sankcje wobec Rosji, większość prac wykonał Waszyngton (doradca ds. bezpieczeństwa prezydenta Joe Bidena) we współpracy właśnie z gabinetem von der Leyen. Borell i Służba Działań Zewnętrznych odegrali marginalną rolę.

Dlatego też uważam, że Komisja Europejska i jej przewodniczący są w tej chwili prawdopodobnie najważniejszym aktorem polityki zagranicznej w UE. Sama instytucja jest też silniejsza od Rady Europejskiej i Wysokiego Przedstawiciela.

LJ: Pracował Pan w Sekretariacie Generalnym Rady Unii Europejskiej jako dyrektor na Bałkany, Europę Wschodnią i Azję Środkową. Ostatnio mogliśmy być świadkami obietnicy rozszerzenia UE o Ukrainę i Mołdawię. Czy ta symboliczna decyzja oznacza, że ​​rozszerzenie znów zostało wzięte na tapetę?

SL: Doszły mnie słuchy, że w Radzie pojawił się duży opór przed przyznaniem Ukrainie i Mołdawii statusu kraju kandydującego, ponieważ wiele rządów uważało, że jest to nierealne. Argumentem, który ostatecznie przeważył te zastrzeżenia, było to, że gdybyśmy odmówili Ukrainie statusu kandydata, oznaczałoby to zwycięstwo Władimira Putina – a tego nikt nie chciał.

Decyzja była słuszna, ponieważ świadczyła o zaangażowaniu w przyszłość Ukrainy jako niepodległego i suwerennego państwa z europejską wizją i przeznaczeniem. To wciąż bardzo długoterminowa perspektywa. To, co należy zrobić najpierw, to zakończyć (i miejmy nadzieję wygrać) wojnę i rozpocząć bardzo ważny proces odbudowy Ukrainy. Członkostwo prawdopodobnie nie będzie możliwe przez najbliższych kilka lat.

Rozszerzenie pozostaje bardzo ważnym narzędziem polityki Unii Europejskiej. Jeśli spojrzymy na Bałkany, to postępy są tam niewystarczające – częściowo dlatego, że kraje te nie robią wystarczająco dużo w zakresie reform, ale także dlatego, że UE w jakimś sensie uwaga Europy uległa rozproszeniu za sprawą całej serii poważnych kryzysów, z którymi musieliśmy się zmierzyć w ciągu ostatnich kilku lata. Po prostu nie było na to przestrzeni ani realnego zainteresowania – ta kwestia po prostu nie była priorytetem. A jeśli coś nie jest priorytetem, to sprawa nie posuwa się do przodu. Mimo to bardzo wyraźnie widać, że Bałkany są enklawą w Unii Europejskiej – prawie 70% ich handlu odbywa się z UE, a większość inwestycji pochodzi z UE. Nie ma więc innej strategicznej alternatywy. Docelowo kraje te dołączą do Unii Europejskiej, ale to zajmie dużo czasu, będzie wymagało większego zaangażowania i finansowania. Mam nadzieję, że UE znajdzie wystarczająco dużo przestrzeni na to, by ponownie zaangażować się na Bałkanach i zrobić to, co trzeba.

W międzyczasie nastąpi zapewne rozszerzenie o Bałkany, ale na zasadzie indywidualnej, ponieważ w tej chwili na Bałkanach pozostało tylko 18 milionów ludzi – miliony obywateli tego regionu już przebywają w UE, ponieważ znacznie łatwiej jest wyjechać za granicę niż doprowadzić do zmian we własnym kraju. Dlatego wielu wspaniałych ludzi z Bałkanów zdecydowało, że dla nich i ich rodzin korzystniejsze będzie przeprowadzenie się do UE. Stanowi to oczywiście ogromny problem, ponieważ w obliczu erozji demokracji niezwykle trudno jest wznowić dynamiczny rozwój gospodarczy. Jeśli Unia Europejska nie będzie chciała ponownie zobowiązać się do tego, by kraje bałkańskie posuwały się naprzód i zbliżały się do ​​UE, to do Europy przybędzie jeszcze więcej ludzi. W związku z tym prawdopodobnie napotkamy o wiele więcej problemów napływających z tego regionu.

LJ: Jak potoczy się wojna w Ukrainie? Jaką rolę w konflikcie odegra Unia Europejska? Czy kryzys energetyczny wpłynie na równowagę i w efekcie zimą osłabnie determinacja do wspierania Ukrainy? Czy UE będzie dążyć do zakończenia wojny bez względu na ewentualne koszty?

SL: Są różne wizje zakończenia wojny. Niektóre kraje – a Polska ewidentnie do tego obozu należy – mocno wierzą, że Władimira Putina trzeba pokonać i że nic innego nie rozwiąże sedna problemu, a zamiast tego doprowadzi do dalszej agresji. Inne kraje uważają, że jest to nierealna wizja, a Ukraina nie będzie w stanie wypędzić wojsk rosyjskich ze wszystkich swoich terytoriów. Uważają też, że im dłużej wojna trwa, tym więcej ludzi ginie, dlatego naszym priorytetem powinno być jak najszybsze zakończenie wojny.

W tej chwili, jeśli przyjrzymy się unijnym dyskusjom, ten podział istnieje, ale nie jest jeszcze zbytnio widoczny, ponieważ nadal istnieje konsensus w sprawie wsparcia dla Ukrainy. Obawiam się jednak, że jeśli efekty uboczne wynikające z konfliktu staną się większe (w zakresie inflacji, dostaw energii, zmęczenia tematem uchodźców), wówczas ten „obóz pokoju” stanie się głośniejszy. W takim przypadku mielibyśmy do czynienia z wieloma znacznie trudniejszymi dyskusjami na te tematy.

Jeśli spojrzymy na wsparcie płynące z zewnątrz, to ogromna jego część pochodzi ze Stanów Zjednoczonych (zwłaszcza w zakresie militarnym). Dlatego tak długo, jak USA utrzymają linię silnego poparcia dla Ukrainy, kraje UE raczej nie powiedzą, że ‘rezygnujemy z sankcji, gdyż potrzebujemy rosyjskiego gazu, bo inaczej zamarzniemy zimą’. Naprawdę widzę, że to się dzieje. Patrząc na, na przykład, unijne sankcje po aneksji Krymu w 2014 roku, to około ośmiu krajów w UE konsekwentnie twierdziło, że sankcje przynoszą efekt odwrotny od zamierzonego, że są bezsensowne, kosztowne dla UE i nie przynoszą żadnych rezultatów. Mimo to, co sześć miesięcy sankcje były kontynuowane, choć bez problemu nawet jeden kraj mógłby je bardzo łatwo zablokować – ale nikt tego nie zrobił. Tak więc, dopóki duże państwa i Stany Zjednoczone będą zdecydowanie wspierać Ukrainę, ten kierunek działań będzie kontynuowany.

Niemniej jednak, jeśli sytuacja stanie się naprawdę zła i jeśli w niektórych państwach członkowskich pojawią się ruchy na wzór „żółtych kamizelek”, istnieje ryzyko zachwiania tego konsensusu. Na razie zależy to jeszcze przede wszystkim od przywództwa USA i odpowiedniej liczby państw członkowskich UE, które chcą nadal wspierać Ukrainę. Jeśli taki scenariusz się spełni, to jestem całkiem pewien, że Unia Europejska i tak się nie rozpadnie się w odpowiedzi na tę kwestię.


Niniejszy podcast został nagrany 22 sierpnia 2022 roku.


Dowiedz się więcej o gościu: www.carnegieeurope.eu/experts/634


Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.


Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloudApple Podcast, Stitcher i Spotify


Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz


Czytaj po angielsku na 4liberty.eu

Polska i przyszłość Unii Europejskiej :)

Dekadę temu wygłosiłem w Berlinie przemówienie wzywające Niemcy do działania na rzecz ratowania jedności europejskiej i strefy euro pogrążonej w kryzysie. Politycy PiS odsądzali mnie wówczas od czci i wiary, jak zwykle wszędzie doszukując się zdrady. Ich największe oburzenie wywołało stwierdzenie, że „mniej zaczynam się obawiać niemieckiej potęgi niż niemieckiej bezczynności”.

Wówczas najważniejszym i bezpośrednim zagrożeniem był rozpad strefy euro. Wojna na pełną skalę u granic Unii Europejskiej wydawała się trudna do wyobrażania.

Dziesięć lat później, kiedy na Ukrainę spadają rosyjskie rakiety, a czołgi rozjeżdżają ukraińskie miasta, Mateusz Morawiecki pojechał do Berlina z tym samym apelem – o zaangażowanie Niemiec w obronę Europy.

Jak słusznie pisał Michał Szułdrzyński w „Rzeczpospolitej”: „Paradoksem jest fakt, że Morawiecki w Berlinie realizował politykę Radosława Sikorskiego, który kiedyś wzywał Niemcy do sięgnięcia po przywództwo w Europie. Plan wzmocnienia niemieckiej armii i inwestycji w NATO (…), to realizacja słynnego wystąpienia Sikorskiego z Berlina sprzed dziesięciu lat”.

Poniżej zamieszczam wybrane fragmenty tego wystąpienia.

Niech zainteresowani sami ocenią, co wówczas powiedziałem. I czy wzywając Niemcy do większego zaangażowania na rzecz europejskiej solidarności miałem rację. Obecne działania polskiego premiera sugerują, że nawet niektórzy politycy PiS doszli do takiego wniosku. Nie potrafią się tylko do tego przyznać.

 

Polska i przyszłość Unii Europejskiej. Poland and the future of the European Union.

Berlin,  28 listopada  2011, roku

 

[…] Dzisiaj, wraz ze zbliżającym się końcem polskiej prezydencji [w Radzie Unii Europejskiej; przyp. red.], postawię następujące pytania:

Jak doszło do tego kryzysu? Co w tej sytuacji należy zrobić ? Jak chcemy osiągnąć swoje cele ? Co może wnieść Polska? Czego oczekujemy od Niemiec?

Pytanie pierwsze: jak to się stało, że strefa euro popadła w obecne tarapaty?

Zacznę od tego, czego ten kryzys nie dotyczy. Nie został on wywołany – jak sugerują niektórzy – rozszerzeniem Unii Europejskiej. Rozszerzenie przyniosło rozwój i dobrobyt całej Europie. […]

Pytanie drugie: co chcemy zrobić?

[…] Większość naszych instytucji i procedur opiera się na dobrej woli i poczuciu przyzwoitości państw członkowskich. W sprzyjających okolicznościach wszystko działa dość dobrze. Ale wtedy na granicy unijnej pojawia się fala migrantów, w naszym sąsiedztwie wybucha wojna domowa albo na rynkach wybucha panika. Co zazwyczaj robimy w takich sytuacjach? Szukamy schronienia w dobrze znanych ramach państwa narodowego.

[…] Jeżeli nie chcemy ryzykować częściowym demontażem UE, wówczas stajemy przed najtrudniejszym w życiu każdej federacji wyborem: głębsza integracja albo rozpad. […]

Musimy zdecydować, czy chcemy stać się prawdziwą federacją, czy nie. Jeżeli nie chcemy zgodzić się ani na powrót do polityki wyłącznie państw narodowych, ani na upadek, pozostaje nam wyłącznie jedna możliwość: sprawienie, by Europą jako całością można było w końcu rządzić, a co za tym idzie, sprawienie, by stała się z czasem bardziej wiarygodna.

Polityka jest często sztuką znajdowania równowagi między tym, co pilne, a tym co ważne. Sprawą pilną jest ocalenie strefy euro. Sprawą ważną – aby w trakcie realizacji tego celu Europa pozostała demokracją, która szanuje autonomię państw członkowskich. Ten nowy europejski ład będzie musiał ustanowić równowagę między odpowiedzialnością, solidarnością i demokracją jako fundamentami naszej unii politycznej.

Pytanie trzecie: jak chcemy osiągnąć swoje cele?

[…] Polska od samego początku wspierała pomysł uchwalenia nowego traktatu, który by sprawił, że Unia stałaby się bardziej efektywna.

Komisja Europejska powinna zostać wzmocniona. Jeżeli ma odgrywać rolę nadzorcy gospodarczego, to jej komisarze powinni być autentycznymi przywódcami z autorytetem, osobowością i – ośmielam się powiedzieć – charyzmą, tak aby byli prawdziwymi rzecznikami wspólnych europejskich interesów. Komisja powinna być mniejsza, aby bardziej efektywna. Każdy z nas, kto przewodniczył jakiemuś spotkaniu, wie, że najbardziej produktywne są te, w których uczestniczy nie więcej niż dwanaście osób. Komisja Europejska liczy obecnie dwudziestu siedmiu członków. Należy wprowadzić rotację przy obsadzie stanowisk komisarzy przez państwa członkowskie.

Im więcej władzy przekażemy instytucjom europejskim, tym większej legitymizacji demokratycznej będą potrzebowały. Drakońskie uprawnienia do nadzorowania budżetów krajowych powinny być egzekwowane wyłącznie za zgodą Parlamentu Europejskiego. […]

Moglibyśmy również połączyć stanowiska Przewodniczącego Rady Europejskiej i Przewodniczącego Komisji Europejskiej. Kanclerz Angela Merkel sugeruje nawet, aby taka osoba była wybierana w bezpośrednich wyborach przez lud europejski. […]

Im więcej władzy i legitymizacji przekażemy instytucjom federalnym, tym bardziej należy utwierdzić państwa członkowskie w przekonaniu, że niektóre prerogatywy – wszystko co dotyczy tożsamości narodowej, kultury, religii, stylu życia, moralności publicznej oraz stawek podatku dochodowego, podatku korporacyjnego i podatku VAT – powinny na zawsze pozostać w gestii państw. Nasza jedność jest w stanie przetrwać zróżnicowanie godzin pracy w poszczególnych państwach czy rozbieżności w przepisach prawa rodzinnego. […]

Pytanie czwarte: co wnosi Polska?

Dzisiaj Polska w Europie nie stwarza problemów, lecz podsuwa rozwiązania. Obecnie mamy zarówno możliwości, jak i wolę, aby dołożyć coś od siebie. Wnosimy nasze świeże doświadczenie udanej transformacji z dyktatury do demokracji i z gospodarczego bankruta do coraz lepiej rozwijającej się gospodarki rynkowej.

Pomogli nam przyjaciele i sojusznicy: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja i, przede wszystkim, Niemcy. Doceniamy duże i szczodre wsparcie – solidarność – jaką Niemcy nam okazały w ciągu ostatniego 20-lecia. Ich danke Ihnen als Politiker und als Pole. […]

Polska wnosi do Europy także gotowość do zawierania kompromisów – a nawet łączenia suwerenności z innymi – w zamian za uczciwą rolę w silniejszej Europie.

Pytanie piąte: czego Polska oczekuje od Niemiec?

Po pierwsze, apelujemy, aby Niemcy otwarcie przyznały, że są największym beneficjentem obecnych porozumień, a tym samym, że to na nich ciąży największy obowiązek stworzenia warunków do ich przetrwania.

Po drugie, sami wiecie najlepiej, że nie jesteście niewinną ofiarą rozrzutności innych. Wy, którzy powinniście zdawać sobie sprawę, czym to się może skończyć, również łamaliście Pakt stabilności i wzrostu, a wasze banki lekkomyślnie kupowały ryzykowne obligacje.

Po trzecie, ponieważ inwestorzy sprzedają obligacje państw najbardziej zagrożonych i szukają bezpiecznych inwestycji, wasze koszty pożyczania pieniędzy są niższe, niż byłyby w normalnych czasach.

Po czwarte, jeśli gospodarki waszych sąsiadów zwolnią lub się załamią, wy także ogromnie ucierpicie.

Po piąte, mimo zrozumiałej awersji do inflacji zdajecie sobie sprawę z tego, że ryzyko rozpadu to obecnie większe zagrożenie.

Po szóste, że z racji rozmiarów i historii waszego kraju, ciąży na was szczególna odpowiedzialność za zachowanie pokoju i demokracji na naszym kontynencie. […]

 

Co, jako minister spraw zagranicznych Polski, uważam za największe zagrożenie dla bezpieczeństwa i dobrobytu Europy dziś, 28 listopada 2011 roku? Nie jest to terroryzm, nie są to talibowie, a na pewno nie są to niemieckie czołgi. Nie są to nawet rosyjskie rakiety, których rozmieszczeniem na granicy Unii Europejskiej groził prezydent Miedwiediew. Największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa i dobrobytu Polski byłby upadek strefy euro.

I domagam się od Niemiec tego, abyście – dla dobra Waszego i naszego – pomogli strefie euro przetrwać i pomyślnie się rozwijać. Dobrze wiecie, że nikt inny nie jest w stanie tego zrobić. Będę zapewne pierwszym w historii polskim ministrem spraw zagranicznych, który wypowie te słowa, ale oto one:

Mniej zaczynam się obawiać niemieckiej potęgi niż niemieckiej bezczynności.

Niemcy stały się niezbędnym narodem Europy.

Nie możecie sobie pozwolić na porażkę przywództwa. Nie dominacji, lecz przewodzenia reformom.

Jeżeli włączycie nas w proces podejmowania decyzji, możecie liczyć na wsparcie ze strony Polski. […]

 

Zakończenie

Spadek znaczenia Europy nie jest wcale przesądzony. […]

Jesteśmy przecież nie tylko największą gospodarką świata, lecz także największą strefą pokoju, demokracji i praw człowieka. Stanowimy źródło inspiracji dla narodów żyjących w naszym sąsiedztwie – zarówno na wschodzie, jak i na południu. Jeżeli uporządkujemy nasze sprawy, możemy stać się prawdziwym supermocarstwem. Na zasadach równego partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi będziemy wówczas mogli podtrzymać siłę, dobrobyt i przewodnią rolę Zachodu.

Ale dziś stoimy na skraju przepaści. To najbardziej przerażająca chwila w mojej ministerialnej karierze, ale przez to jednocześnie najbardziej wzniosła. Przyszłe pokolenia osądzą nas według naszych czynów lub ich braku. Według tego, czy stworzymy podwaliny pod dziesięciolecia wielkości, czy też uchylimy się od odpowiedzialności i pogodzimy z naszym upadkiem.

 Stojąc tu, w Berlinie, jako Polak i Europejczyk, mówię: należy działać teraz.

 

Fot. Christian Lue / Unsplash

 

Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14 – 16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji już wkrótce na: www.igrzyskawolnosci.pl

O roli granic w Unii i migracji per se prof. Jan Zielonka rozmawia z Wojtkiem Marczewskim :)

Wojciech Marczewski: Od sierpnia mamy na polskiej granicy do czynienia z niespotykanym przez nas wcześniej kryzysem migracyjnym. Poza ogromnym cierpieniem ludzkim spowodował on też jeszcze głębsze niejasności w podziale odpowiedzialności za ochronę granic europejskich. Z jednej strony Unia jest dziś obecna i prężnie działa na Litwie i Łotwie poprzez Frontex. Z drugiej jednak strony polski rząd nie był specjalnie zainteresowany jego pomocą. Dużo pisze Pan właśnie o naturze europejskich granic, zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Jaką rolę w ochronie granic odgrywają dziś państwa członkowskie, a jaką Unia?

Jan Zielonka: Założenie było takie, że wraz z obalaniem granic wewnątrz Unii, umocnione zostaną granice zewnętrzne. To okazało się bardziej teorią niż praktyką. Granice wewnętrzne nie są kompletnie zniesione. Ba, w trakcie pandemii państwa regularnie tworzyły nowe granice. To samo tyczy się granic zewnętrznych. Francuzi, pomimo swojego deklarowanego euroentuzjazmu, nie chcą, żeby Unia kontrolowała np. ich granice na kanale la Manche. Tych przykładów mamy wiele. Z kolei Frontex jest organizacją dosyć słabą i nie ma specjalnie dobrych notowań. Został oskarżony przez organizacje humanitarne o pomoc Grekom w pushbackach, które są sprzeczne z prawem międzynarodowym. Więc reputacja Frontexu jest wątpliwa nie tylko w oczach nacjonalistów, ale też organizacji humanitarnych. To, że polski rząd nawet Frontexu nie chce, mówi, gdzie na tej mapie jest Polska. Natomiast ważne jest to, że największy test dla Frontexu wcale nie ma miejsca w Polsce, tylko w Grecji. Europa to nie tylko Polska. Ten kryzys na granicy z Białorusią jest stosunkowo mały w porównaniu do innych kryzysów migracyjnych, z którymi w dalszym ciągu boryka się nasz kontynent. Dla nas ta sytuacja jest szokująca, ale jeśli spojrzymy na liczby, nie jest wcale tak istotna. Włosi, Hiszpanie i Grecy mają na co dzień do czynienia z dużo większą liczbą uchodźców.

Wojciech Marczewski: W całej tej sytuacji możemy też dostrzec, że Unia, a zwłaszcza Europejska Partia Ludowa, drastycznie zmieniła swoją retorykę. Na profilach EPL próżno dziś szukać zdjęć zamarzających dzieci, ale mamy grafiki z falami imigrantów i nawoływanie do obrony granic. Czy zmiana retoryki chadeków jest jedynie reakcją na wzrost poparcia dla radykalnej prawicy w konsekwencji kryzysu z 2015 roku, czy jest to szczera refleksja na temat roli granic w Unii i migracji per se?

Jan Zielonka: Duża część demokratycznych polityków doszła do wniosku, że populiści zdobywają głosy za blokowanie migracji. Ja uważam, że jest to duże uproszczenie, a w wielu przypadkach zwyczajna nieprawda. Jednak wiele centroprawicowych partii, które najbardziej boją się, że narodowcy przejmą ich elektorat, przejmuje ich retorykę o twardych granicach. Zakładają, że populiści mają poparcie, bo nasze społeczeństwa są ksenofobiczne. Moim zdaniem to założenie jest bardzo wątpliwe. Jest wiele badań i książek, które pokazują, że cały sceptycyzm wobec uchodźców został napędzony przez polityków, a nie szarych obywateli. Polska jest tego najlepszym przykładem. W Polsce, tak jak w innych krajach są niestety ksenofobi, ale nie jest to większość, która decyduje o wyniku wyborczym. Badania opinii publicznej pokazują, że migracja nie jest problemem numer jeden. Ważniejszymi problemami są kwestie związane z upadającym państwem socjalnym, brakiem perspektyw dla młodzieży, rosnącymi nierównościami w społeczeństwie, kryzysem klimatycznym, chaosem w szkołach i szpitalach. Migracja jest ważna, ale zdecydowanie nie najważniejsza. Dla mnie świetnym dowodem są Włochy, gdzie premier centrolewicowego rządu stwierdził, że migracja jest tematem, na którym się wygrywa i przegrywa wybory. Prowadził bardzo twardą politykę migracyjną, której przyklaskiwał nawet Salvini. Mimo to, wybory przegrał z kretesem. Nie wystarczy być twardym w stosunku do imigrantów, żeby wygrać wybory. Ponadto, nie widzę żadnego pomysłu na rozwiązanie problemu migracji. I dopóki go nie ma, to te problemy będą istniały. Tych pomysłów nie mają nie tylko partie centrowe, ale też skrajnie prawicowe. Salvini jest tego najlepszym przykładem. Był ministrem spraw wewnętrznych i cały czas tylko krzyczał, robił demonstracje, jednak żadnej migracji nie zahamował, wręcz przeciwnie. Ale ma pan rację, wielu polityków, zwłaszcza centroprawicowych doszło do wniosku, że migracja jest tematem, który może odesłać ich do domu. Stąd mowa o twardych granicach.

Wojciech Marczewski: Jak w takim razie powinna wyglądać nasza polityka migracyjna?

Jan Zielonka: Przede wszystkim, idea, że wybór jest pomiędzy granicami otwartymi, a zamkniętymi, jest złudna. Granice zawsze były, są i będą do pewnego stopnia otwarte. Nawet podczas zimnej wojny można było przejeżdżać przez Berlin. Ja sam to robiłem, nie było to przyjemne, ale przejeżdżałem. Granice Korei Północnej również nie są do końca zamknięte. Granic nie można zamknąć tak sobie, tylko dla uchodźców, nie uderzając w biznes, handel, turystykę etc. To jest po prostu niemożliwe. Problem polega na tym, że migracja ma wiele źródeł i nie można spraw migracji załatwić w jeden sposób. To nie jest tak, że zbuduje się mur i skończy się migracja. To tak nie funkcjonuje. Naturalnie, nie jest też tak, że problem migracji można rozwiązać, mówiąc, że jutro wszyscy mogą wjechać bez żadnych kontroli czy ograniczeń. To też nie jest możliwe. Nie tylko z gospodarczych czy kulturowych powodów, ale także bezpieczeństwa. Łatwo powiedzieć, że można kontrolować granice — pytanie jak i w jaki sposób.

Każdy rząd w Europie, obejmując władzę, mówi, że będzie kontrolował migrację i jeszcze żadnemu z nich się to nie udało. Nie udało się, bo przyjmowanie imigrantów było w ich interesie gospodarczym. Większość gospodarek w Europie, w tym Polska, nie jest w stanie funkcjonować bez migrantów. Niech Pan sobie wyobrazi, że nagle nie ma Ukraińców w Polsce. Wiele firm zostałoby zamkniętych, a ceny poszybowałyby w górę. W Wielkiej Brytanii zaszło to jeszcze dalej. Ich gospodarka jest kompletnie uzależniona od taniej siły roboczej i to Polacy wypełnili tam pewną lukę w gospodarce. Te wszystkie deklaracje polityków na temat uszczelnień granic trzeba brać z przymrużeniem oka.

Migracja jest stara jak świat. Można to zobaczyć już w Ewangelii. Jest jej jedynie albo więcej, albo mniej. My wiemy, jakie są główne powody migracji. Wojna, na przykład, powoduje migrację. Wiemy to z własnego polskiego doświadczenia. Norman Davies napisał całą książkę o Polakach, którzy przeszli cały Bliski Wschód w czasie drugiej wojny światowej. Przeszli dokładnie tę samą trasę, którą dziś idą migranci, tylko w drugim kierunku. Wojna jest zawsze powodem migracji, a do tych wojen często się sami przyczynialiśmy. Jakie są dalsze przyczyny migracji? Bieda. Ogromna bieda jest przyczyną migracji. Dalej, rządy autorytarne. Jak są rządy autorytarne, to ludzie muszą uciekać przed opresją. Więc są trzy główne powody migracji — wojny, bieda i despotyzm. I jak mur graniczny mógłby rozwiązać którykolwiek z tych problemów?

W czasach gdy jeszcze nie było tak masowych ruchów, jak w 2015 czy dziś, około 90% osób nielegalnie przebywających w Unii przyjeżdżało tu legalnie. Albo przyjechali na studia, albo na wakacje, albo do pracy i zostali, gdy skończyła się im wiza. Ci ludzie nie przechodzili przez puszczę, nie brali łódek przez kanał la Manche albo Morze Śródziemne. Oni przyjeżdżali normalnie, brali jakąś prace i zostawali na dłużej. To nie powinno też nikogo dziwić — większość Polaków w USA też tak zostawała. Politycy błędnie zakładają, że migracja decyduje o wyborach i wymyślają takie złote pomysły jak sobie z nią poradzić. Ale żaden z tych pomysłów nie ma nic wspólnego z głównymi przyczynami migracji. Poza tym, jeżeli ma pan minusowy albo zerowy przyrost naturalny, to musi pan mieć, albo roboty, które będą tę lukę wypełniały, albo imigrantów.

Wojciech Marczewski: Wspomniał Pan o wojnie i autorytaryzmie jako przyczynie migracji. Chciałbym się teraz zwrócić właśnie ku sytuacji w Afganistanie. Według wielu ekspertów w ciągu następnych kilku miesięcy możemy spodziewać się dużej fali uchodźców właśnie z Afganistanu. Jeśli faktycznie miałoby to miejsce, to czy Unia jest na to pod względem instytucjonalnym przygotowana, czy znowu możemy się spodziewać bałaganu podobnego do 2015?

Jan Zielonka: Ja jak najbardziej spodziewam się bałaganu, bo po 2015 nie rozwiązaliśmy żadnych problemów. Jaka jest nasz polityka migracyjna? Opiera się dziś głównie na umowach z autokratami jak Erdogan, czy watażkami w Libii, którym dajemy pieniądze, by trzymali migrantów u siebie. Taka polityka jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Zobaczymy, może Łukaszenkę również przekupią, natomiast na razie na Białorusi migrantów nie ma zbyt wielu. Z tego właśnie powodu Unia jest w stosunku do Łukaszenki dość twarda. Te układy to jest praktycznie cała nasza polityka migracyjna, bo przez lata obcięliśmy pomoc humanitarną do ubogich krajów. Jeśli chodzi o Afganistan, Irak czy Syrię, to też tacy niewinni znowu nie jesteśmy i powinniśmy wziąć odpowiedzialność za obecny chaos. Inwestycje gospodarcze praktycznie w tych krajach nie istnieją. Nawet gdybyśmy od dzisiaj zaczęli wydawać tam pieniądze na pomoc i zaangażowali się międzynarodowo lepiej, niż robiliśmy to przez lata, to owoce tego byłyby widoczne dopiero za dekadę czy dwie. W międzyczasie ludzie będą uciekali. Niestety. Będą tego fale, mniejsze lub większe, ale to się nigdy nie skończy. Myśmy właściwie nic nie zrobili, by ludzie w biednych, czy niestabilnych krajach mieli mniej powodów do migracji. Stworzenie wspólnego systemu dystrybucji uchodźców w Europie pomoże nam w opanowaniu skutków migracji, ale nie jej przyczyn. Trzeba mieć politykę, która dotknie korzeni migracji. Ja nie mówię nawet tutaj o aspektach humanitarnych, prawnych czy moralnych, tylko o politycznej strategii, której w zasadzie nie ma. Budowanie zasieków i murów jest kompletnie bez sensu, chyba że celem jest kontrola nad własnym społeczeństwem. Tak jak w przypadku Muru Berlińskiego.

Wojciech Marczewski: Wiele w swoich pracach pisze Pan na temat Europy jako Imperium. Sądzi Pan, że w przyszłości powinniśmy odgrywać właśnie taką rolę i bardziej angażować się na Bliskim Wschodzie, czy raczej korzystnym byłoby pozostawienie autokratycznych, ale w miarę stabilnych reżimów.

Jan Zielonka: Europa ze swoją skomplikowaną architekturą tożsamości i władzy przypomina imperium średniowieczne. Unia nie jest tego typu imperium jak kiedyś Rosja, czy Wielka Brytania. Polityka wspierania autokratów za każdym razem kończyła się fiaskiem, bo ludzie buntowali się przeciwko dyktatorom. W Iraku, czy Libii przez wiele lat dawaliśmy wolną rękę Kadafiemu i Husseinowi i wiemy, jak się to skończyło. Podczas Arabskiej Wiosny, zamiast pomóc demokratom, modliliśmy się, by czasem nie było u nas za dużo uchodźców. Jutro Turcy mogą się zbuntować przeciwko Erdoganowi i będziemy mieli kolejne fale migracji. Jeżeli się tak postępuje, to później płaci się za to cenę. Zresztą najwyższą cenę płacą ludzie uciekający przed wojną i despotami.

Wojciech Marczewski: Jeżeli możemy wykluczyć wspieranie reżimów, to jak powinniśmy się zachować? Interwencje wojskowe? Historycznie to również nie przynosiło odpowiednich efektów.

Jan Zielonka: Nie uważam, że można wprowadzać demokracje siłą. W szczególności nie tak, jak robiliśmy to wcześniej. Afganistan jest tego dobrym przykładem. Irak zbombardowaliśmy nawet bez mandatu ONZ zabijając mnóstwo niewinnych cywilów, a tych, którzy przeżyli zostawiliśmy w rękach lokalnych watażków. Podobnie było w Libii. Czas wyciągnąć lekcje z tych błędów. Moim zdaniem interwencje wojskowe dopuszczalne są tylko w ostateczności. Problem polega na tym, że nie tak łatwo jest zdefiniować ostateczność. Już Jugosławia postawiła nas przed ogromnym dylematem moralnym — czy można zabijać, żeby zatrzymać zabijanie. Znałem akurat niderlandzkiego Ministra Obrony, który odpowiadał za Srebrenicę, były moim kolegą z uniwersytetu w Leiden, więc wiem, jakie to było trudne. Znałem też osobiście Wima Koka, który był wtedy premierem. To nie były łatwe dylematy. Ponosimy jednoznaczną odpowiedzialność za Srebrenicę, ale wynikającą nie z tego, że odwróciliśmy się plecami, tylko z tego, że podjęliśmy się zobowiązań, których nie byliśmy w stanie dotrzymać. Taka hipokryzja geopolityczna. Musimy sobie zdać sprawę, że wojna i despotyzm powodują biedę i wędrówki w poszukiwaniu godnego życia. Nie trzeba być wielkim filozofem, żeby o tym wiedzieć.

Wojciech Marczewski: To właśnie źródeł migracji powinna dotykać europejska polityka?

Jan Zielonka: Dokładnie. Tylko my wiemy, jakie są przyczyny migracji i nic z tym nie robimy. Chociaż nie możemy się łudzić, że skuteczna polityka migracyjna jest taka łatwa do wprowadzenia. Dam panu przykład mojej ulubionej pracy na ten temat, autorstwa Alexisa de Tocquevillea. Znamy wszyscy jego listy z Ameryki, ale pisał również listy z Algierii. Argumentował w nich, że jeśli Afryka Północna miałaby takie same szanse rozwoju jak Europa, to jej mieszkańcy żyliby jak Francuzi czy Amerykanie. Przekonał parlament francuski, który zainwestował w Algierii w edukację, rozwój, infrastrukturę etc. Tak powstała słynna francuska misja cywilizacyjna. De Tocquevillea wysłano jako część tego wysiłku do Afryki Północnej. Po paru latach wrócił do Francji zgorzkniały, bo te kraje zostały jedynie wyeksploatowane i użyte do politycznych przekrętów. Nie do tego nawoływał. Taka niestety jest rzeczywistość. Ja podziwiam i podzielam poglądy de Tocquevillea, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i ludzie wysłani do pomocy niekoniecznie będą robić dobre rzeczy.

Wojciech Marczewski: No właśnie, czy pomoc humanitarna, wysłana do ubogich, skorumpowanych krajów, nie zostanie zwyczajnie rozkradziona?

Jan Zielonka: Oczywiście, ale wszystko zależy od tego, jak zostanie to przeprowadzone. Jeśli jedynie przekażemy im pieniądze, to naturalnie, że autokraci napchają nimi swoje kieszenie. Natomiast jest też dużo przykładów bardzo sensowej polityki rozwoju w tych krajach. Ponadto, poza samą polityką finansową, trzeba mieć wiele innych. Trzeba mieć geopolitykę, która stabilizuje sytuację, a nie napędza wojny. Trzeba mieć prywatne inwestycje i stworzyć klimat do inwestycji. No i trzeba też współpracować z NGO-sami przeciwko korupcji, żeby pieniądze nie szły do autokratów. Mamy dużo doświadczeń w tej dziedzinie. Nigdy oczywiście nie będziemy tego robili perfekcyjnie, ale dziś dominuje kompletny cynizm i udawanie, że nie ma problemu.

Nie wystarczy jednak tylko taka polityka. Poza źródłami migracji wiele rzeczy trzeba też zrobić w naszych krajach. Po pierwsze, w takich krajach jak Polska trzeba dużo więcej rozmawiać na temat innych kultur i współżycia z nimi. Gdy mieszkałem w Amsterdamie, to budzili mnie muezzini. Wielka Brytania jest jeszcze bardziej wielokulturowa. Pogląd, że pomysł multikulturalizmu się nie udał jest bzdurą. Nawet Polska jest dziś multikulturowa, nie wspominając o krajach które miały swoje imperia kolonialne. Ponadto trzeba rozwiązać problem demografii rynku pracy, o którym już mówiliśmy. Natomiast przede wszystkim, trzeba poradzić sobie z problemem stereotypów. Ludzie są negatywnie nastawieni nie tylko do uchodźców. Ci sami, którzy dziś są przeciwko uchodźcom, są przeciwko szczepionkom. Ci, którzy są przeciwko szczepionkom, są przeciwko Europie. Ci, którzy są przeciwko Europie, są również wrogami LGBT. Ci, którzy potępiają LGBT, zazwyczaj drwią z ekologów. To są pakiety. Nie wystarczy działać tylko tam, u nas też trzeba stworzyć społeczeństwa, w których uznajemy, że człowiek jest wartością nadrzędną, bez względu na kolor skóry, pochodzenie, orientację seksualną, czy paszport.

Wojciech Marczewski: W 2015 rysował Pan tragiczny obraz upadającej Unii. Dziś kryzys 2015 mamy już za sobą, Brexit okazał się porażką, AfD utraciło poparcie, Le Pen, Wilders i Hofer przegrali. Dodatkowo pandemia pokazała siłę Unii pod względem akcji masowego szczepienia i możliwości wsparcia finansowego, mimo początkowych trudności. Czy faktycznie mamy dziś do czynienia z Unią kompletnie odmienioną, która obroniła się nie tylko przed kryzysem migracyjnym, ale i swoją własną słabością, czy może jest to jedynie złudna fasada, pod którą wciąż kryje się upadająca instytucja bez przyszłości?

Jan Zielonka: To nie jest tak, że te siły antyliberalne i antyeuropejskie zupełnie się rozpadły. Wystarczy spojrzeć na Polskę, Węgry czy Słowenię. Co ważniejsze, jak już mówiłem, wiele partii centroprawicowych przyjęło ich program. Dziś na temat imigrantów wielu polityków z centrum mówi to, co dawniej populiści. Wystarczy spojrzeć na premiera Rutte, który sam powiedział kiedyś, że jest dobrym populistą walczącym ze złymi populistami.

W ostatnich latach borykaliśmy się z kryzysami ekonomicznymi, migracyjnymi i zdrowotnymi. Unia jest bardzo ważnym organem, ale nie możemy jasno stwierdzić, że rozwiązała te problemy. Ja to mówię z pozycji bardzo proeuropejskiej, ale musimy umieć wszystko uczciwie ocenić. Nie jestem zachwycony tym, jak Unia prowadzi swoją politykę migracyjną, wręcz przeciwnie — uważam ją za skandaliczną. Nie jestem też zachwycony sposobem, w jaki Unia prowadziła zakup szczepionek na początku pandemii. Natomiast jest oczywiste, że zamknięcie granic państwowych i próby indywidualnego radzenia sobie z kryzysem okazały się beznadziejne. To kompletnie nie zdaje egzaminu. Na początku pandemii najważniejsze granice nie były między państwami, ale między regionami i ogniskami zakażeń. Na południu Włoch ludzie buntowali się, gdy rodacy z zakażonego Mediolanu zaczęli uciekać do swoich domów na Capri czy Ischii. Powodem był strach przed pandemią. Tak więc granica pomiędzy regionami wewnątrz Włoch okazała się ważniejsza niż między Francją a Włochami, na przykład. Okazało się też, że kraje nie mogą sobie same radzić, jeśli chodzi o szczepionki. Dobre szczepionki mogą powstać tylko w wyniku współpracy uniwersytetów międzynarodowych i biznesu ponadnarodowego. To wszystko pokazało, że potrzebujemy wielopoziomowego systemu zarządzania, gdzie nie tylko państwo, ale i Europa oraz poziom lokalny są ważne.

W tym podziale chodzi też o migrację. Bo kto faktycznie zajmuje się przyjętymi migrantami? Miasta i ich samorządy, które muszą znaleźć przybyszom lokum, pracę, wyżywienie i tak dalej. W przypadku chorób działa to tak samo. Kto szczepi, kto pomaga w szpitalach? To wszytko są jednostki lokalne. Okazuje się, że ten wielopoziomowy system władzy jest potrzebny dziś bardziej niż dawniej. Tylko niestety wytwarza to konflikt. Spór o to, kto rządzi — TSUE czy Trybunał Konstytucyjny, Bruksela czy Warszawa lub Przemyśl. Narastające spory o suwerenność obrazują, że nie wszystko ma być w rękach narodowego państwa. Oczywiście w niektórych sprawach państwa narodowe są potrzebne, lecz w innych lepiej coś zrobi Unia, a w innych samorząd.

Wojciech Marczewski: Powinniśmy liczyć, że wyklaruje się, gdzie w Europie spoczywa suwerenność, czy należy przyzwyczaić się do jej rozproszenia i wielopoziomowości?

Jan Zielonka: Ten podział suwerenności nigdy nie zostanie wyklarowany. W ostatnich latach zostało to całkowicie rozmazane. Dziś świat jest połączony; tak jak mamy wielopoziomową tożsamość kulturową, tak samo wielopoziomowe są granice. Dobitnie pokazał to COVID. W pewnym momencie granicą był nasz dom, czy park, w którym mogliśmy spacerować. Nie można sprowadzać tego do prostych odpowiedzi. Świat jest bardziej skomplikowany. Internet rozsadził granice państwowe w sposób najbardziej dobitny. Nie doszło do obalenia państw, ale jest dziś dużo więcej decydujących aktorów. Społeczeństwo się zróżnicowało i jest dziś dużo bardziej sieciowe. Nawet podstawowy spór ideologiczny, między liberałami a populistami, też jest ponadnarodowy. Więc nie rozstrzygniemy kwestii suwerenności. Bo co to znaczy być suwerennym? Suwerenne są Niemcy i suwerenny jest Cypr. Ale kto kontroluje gospodarkę Cypru? Bardziej chyba oligarchowie rosyjscy niż rząd Cypru. A kto politykę międzynarodową? No Grecja i Turcja bardziej niż sam Cypr. Musimy się przyzwyczaić do złożoności świata, bo nie jest czarno-biały. To nie jest tak proste, że granica jest granicą, państwo jest państwem, a władza jest władzą. Musimy się przyzwyczaić do tej mętności czy płynności, jak mówił Zygmunt Bauman.

Profesor Jan Zielonka – profesor polityki europejskiej na Uniwersytecie w Wenecji i Oksfordzie. Ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie Wrocławskim  i obronił pracę doktorską z dziedziny myśli politycznej na Uniwersytecie Warszawskim. Wykładowca na Uniwersytecie Warszawskim, Europejskim Uniwersytecie we Florencji i na holenderskim uniwersytecie w Leiden.   Autor wielu książek i artykułów w języku angielskim z dziedziny stosunków międzynarodowych, nauk politycznych i studiów europejskich. Zielonka pisze regularne felietony dla Rzeczpospolitej, Die Zeit, NewStatesman, l’Espresso, Il Fatto Quotiduano, NRC Handelsblad oraz Diário de Notícias.

Autor zdjęcia: Christian Lue

Nowe pokolenie, nowa polityka :)

Oczywiście temat jest prowokacyjny. Nowe pokolenie, nowa polityka, co to oznacza? To oznacza, że była jakaś stara polityka, i było jakieś stare pokolenie. W związku z tym pytanie, co ma być nowego, czy będzie krytyka tego co było? Nowa polityka nie ma nic wspólnego z PESELem, z datą urodzenia. To jest pewnego rodzaju paradoks, że człowiek, który w styczniu skończy 50 lat, jest uważany za nadzieję nowego pokolenia, to niezły paradoks. Jakie są dzisiejsze wyzwania? Jak powinna wyglądać polityka w najbliższych latach w Polsce? O tym chciałem państwu kilka słów powiedzieć.

To nowe pokolenie i ta nowa polityka nie jest w dowodzie osobistym, tylko jest tutaj [w głowie]. Nie ma nic wspólnego z tym, kto się kiedy urodził, jaki ma staż polityczny. To wszystko jest związane z tym, czy ktoś chce zmiany, czy chce trwania dokładnie w tym samym miejscu? Czy ktoś chce wyglądać w przyszłość, czy raczej przez cały czas chce się oglądać za siebie? I to jest dzisiaj odpowiedź, chyba na najważniejsze pytanie, żeby się zastanowić, jak polityka, jak Polska, jak Europa ma wyglądać za lat kilka. I przede wszystkim jak w tej nowej rzeczywistości się odnaleźć. W taki sposób móc nawiązać dialog z obywatelami, bo to jest dzisiaj najważniejsze.

Wyjść do ludzi

My bardzo często wpadamy różne fałszywe pułapki. Jedną taką fałszywą pułapką, jest przez cały czas próba nadawania nam etykietek. Ja twierdzę, że dzisiaj ten podział na lewicę i na prawicę się w dużej mierze zatarł. Dzisiaj powinniśmy się przede wszystkim zastanawiać, kto ma receptę na przyszłość, kto oferuje nadzieję, kto chce być partią, która przyciąga do siebie młodych ludzi? Kto chce budować na uśmiechu, na porozumieniu, kto chce dyskutować o tym, co naprawdę ważne, 

Nie przez cały czas zajmować się tym, co kto napisał na Twitterze, albo co kto powiedział w telewizji. To jest też doświadczenie z Campusu Polska przyszłości, bo jak pamiętacie państwo, tydzień temu zorganizowaliśmy Campus, i młodzi ludzie dokładnie o tym mówią. O tym, że chcą, aby politycy podejmowali prawdziwe wyzwanie, że męczy ich to, że tkwimy w tych naszych bańkach mediów społecznościowych, i że często nie próbujemy, ani nawet nie chcemy wyjść poza media społecznościowe. Poza krąg zwolenników, a czasami krok wzajemnej adoracji i zająć się tym, co naprawdę jest istotne. 

Wydaje mi się, że jeżeli naprawdę chcemy wybudować nową politykę, jeżeli naprawdę chcemy wykrzesać z siebie odrobina energii, nawiązać kontakt z ludźmi to musimy zdać sobie sprawę z tego, że do ludzi trzeba wyjść. Zwłaszcza po pandemii, że z ludźmi trzeba rozmawiać i przede wszystkim, wsłuchać się w to, co nam mówią. Doradcy polityczni często mówią: polityk, lider, prawdziwy lider, to musi wiedzieć, co chce zrobić. Nie powinien się z nikim konsultować. No właśnie, to jest stara polityka. Nowa polityka, ta, która ma dać nadzieję, to polityka rozmowy z ludźmi. Każdy to mówi. 

Słuchajcie, ja to słyszę przy każdej kampanii wyborczej, każdy polityk oto nagle objawia nam się jako słuchający.  Objawia nam się jako ten, kto widoczny jest na ulicach miast, miasteczek i polskiej wsi. Ja uważam, że taki prosty test jest następujący. Sprawdź, czy człowiek, któremu chcesz zaufać, rozmawia z ludźmi poza kampanią wyborczą. Jeżeli rozmawia z ludźmi, poza kampanią wyborcza to jest jakaś mała szansa, że jest szczery w tym jak mówi o tym, że trzeba rozmawiać. 

Druga kwestia dla mnie bardzo istotna, poza tym, że trzeba patrzeć w przyszłość, uciekać od tych etykietek i prawicowych, i lewicowych, i właśnie od tych, co mówią: nowa nadzieja, pokolenie. Uciekać od etykietek, bo one niczego nam nie dają.  Druga najważniejsza rzecz, to rozmowa o prawdziwych problemach. Często jest tak, że my się zajmujemy tematami, które być może są istotne, ale nie najważniejsze. Często jest tak, że zajmujemy się komentowaniem tego co kto powiedział. 

Wielokrotnie o tym mówiłem, jak dziennikarze odpytują mnie, z tego a co pan powie na słowa pana X albo pana Y, a jak ja powiem, że nie wiem, nie sprawdzałem co, kto na Twitterze tam napisał, to jest wielkie oburzenie i niechęć do rozmowy o tym, co jest naprawdę istotne. Poruszanie tych najważniejszych pytań i najważniejszych wyzwań przed nami to właśnie jest patrzenie w przyszłość,  nowa polityka. 

I to nie jest tak, że to jest oczywiste, jakie są najważniejsze tematy. Oczywiście może, my możemy powiedzieć, że dziś po pandemii wiemy, że musimy się zająć się  służbą zdrowia, musimy zając się tematem nowoczesnej edukacji. Wszyscy wiemy, że tematem numer jeden jest walka z kryzysem klimatycznym. Tylko że to za mało. Trzeba dokładnie zastanowić się nad tym co dokładnie nurtuje ludzi, jakie mamy recepty na te pytania, które mamy przed nami. A to już takie łatwe nie jest. Ale do tego trzeba rozmawiać, trzeba być zainteresowanym tematem. Trzeba sprawdzać, co jest dzisiaj najważniejsze. 

Patrząc w przyszłość

Bardzo często wpadamy też w pułapkę, która mnie najbardziej męczy. Dyskutowanie o wszystkim w oparciu o to, co tu i teraz. Bez zastanawiania się, w jaki sposób radzić sobie z problemem w sposób systematyczny. Jak budować jakąkolwiek strategie na przyszłość. To jest całkowicie naturalne, że my się skupiamy na tym co jest na wschodniej granicy i obserwujemy tych uchodźców, migrantów, którzy na tej granicy są, chcemy im pomóc, rozmawiamy również o utwardzeniu granicy, to jest wyjątkowo istotne. Dyskutujemy o tym, że PiS wprowadził stan wyjątkowy. A to wszystko, w pewnym sensie odwodzi nas od pytań  najbardziej zasadniczych. Jak powinna wyglądać polityka migracyjna, jak powinna wyglądać polityka azylowa. W nowoczesnej Europie, w Polsce. 

Zapominamy, że o tym, ze przez siedem lat pracowaliśmy w Unii Europejskiej, z olbrzymim udziałem Donalda Tuska, nad opracowaniem polityki migracyjnej i azylowej. Że mamy mnóstwo instrumentów, z których możemy korzystać. A rządzący  z tych instrumentów nie korzystali, jedynie zajmowali się szczuciem na uchodźców, a dzisiaj nagle się obudzili i będą nas ratować. Bo zwoje drutu kolczastego rozwiną nagle na wschodniej granicy. I znowu bieżączka przesłania nam rozwiązanie problemu, zastanowienie się nad strategią. 

W związku z tym to, co jest fundamentalne to oderwanie się od tego, co tu i teraz. Chociaż oczywiście o tym tez musimy pamiętać i o tym mówić. Ale zastanowienie się nad tym jak ma wyglądać Polska  jak mamy sobie radzić z najważniejszymi dylematami. Młodzież na Campusie Polska Przyszłości mówiła na przykład o problemie psychologii i psychiatrii dziecięcej. To jest jeden z najważniejszych problemów, jakie widać w szkole. Dzieciaki popełniają samobójstwa, dzieciaki czują się odrzucone, nie odnajdują się  po miesiącach zdalnego nauczania i polskie państwo nie ma na to odpowiedzi. 

My samorządowcy robimy, co możemy, otwierając nowe poradnie psychologiczne. Oczywiście  rządzący chcą nam w związku z tym zabrać pieniądze, bo przecież nie może być tak, żeby samorządowiec mógł robić, cos co ma sens według rządzących. Więc chcę jasno powiedzieć, że to nie jest tak, że my zawsze dokładnie wiemy, jeżeli tej rozmowy nie będziemy prowadzić, co powinno być dzisiaj najważniejsze. 

Szkoła, edukacja, ja zawsze o tym mówię, ponieważ to jest taka rzecz, która mnie dotyka w trójnasób, jako prezydenta miasta stołecznego Warszawy, jako wykładowcę akademickiego od ponad 20 lat i jako ojca dzieciaków, które są w szkole. I znowu dyskusja o tym, co dzisiaj powiedział Czarnek. Przecież to jest oczywiste, że tego Pana wybrano tylko po to, żeby nas drażnić. Ja innego usprawiedliwienia nie widzę. Żebyśmy się wszyscy zastanawiali, jaką ten facet  dzisiaj powie bzdurę. No i czekamy. I on oczywiście mówi nową bzdurę, żebyśmy mogli się denerwować. 

Natomiast nikt się nie zastanawia, jakie są nowe wyzwania, jakie stoją przed dzisiejszą szkołą. Że dzisiaj  nie jest zbyt sensowne tłoczenie w nas informacji  dlatego że to wszystko można za jednym kliknięciem znaleźć. Tylko trzeba nasz uczyć jak rozpoznawać fałsz od prawdy, jak radzić sobie w nowej rzeczywistości, jak weryfikować informacje, jak w zalewie nowych informacji potrafić dotrzeć do sedna. Tego nas nikt w dzisiejszej szkole nie uczy. My o tym nie rozmawiamy, bo na skupiamy się na tym, co tu i teraz. Nowoczesna polityka musi dawać nadzieje, że ci, którzy się nią zajmują, mają jakiś pomysł. Wiedzą co jest najważniejsze, ale nie tylko wiedza co jest najważniejsze, tylko dają nadzieję, że będą rozmawiali z tymi, którzy mają recepty na rozwiązanie problemów. Bo przecież nikt z nas nie jest Alfą i Omegą. Którzy widzą, w jaką stronę chcą iść. Tego wymaga przyszłość, tego wymaga właśnie nowoczesność.

Pokaż mi swoją opowieść

Na koniec chcę Państwa zostawić z jedną myślą. Ona też pochodzi z Campusu. Mieliśmy tam bardzo fajne warsztaty na Campusie Polska Przyszłości, w których próbowaliśmy różnych ludzi zupełnie niezwiązanych z polityką namówić na to, żeby ze swojej  perspektywy opowiedzieli, jak widzą politykę. Rozmawialiśmy z kilkoma bardzo poczytnymi autorami książek, którzy przez pryzmat budowania opowieści w literaturze odpowiedzieli, na to jak powinno budować się jakąś opowieść, która dotrze do ludzi w polityce. Oni zaczęli  od dosyć prostej konstatacji, która jest dosyć bolesna. Mówiącej o tym, że my nie potrafimy budować opowieści. Że my nie potrafimy opowiedzieć, o tym co chcemy zrobić, w sposób przekonywający i ciekawy. Zygmunt Miłoszewski powiedział, jeśli chcecie opowiedzieć jakąś opowieść, to przede wszystkim musicie wiedzieć, w jaką stronę idziecie. Po drugie ta wasza opowieść musi zainteresować, ona musi się odnosić do Waszego doświadczenia i ona musi zaskakiwać. 

Ona nie może być jasna i banalna. Jeśli ktoś chce opowiedzieć jasną i banalną opowieść, nawet u cioci na imieninach, to lepiej niech tego nie robi. I to jest problem, który przed nami staje, bo w tym zalewie informacji, w tym czasie nie mamy nawet już umiejętności skupienia się dłużej niż kilka minut. Trzeba umieć opowiadać co chcemy zrobić. Czasami bywa, i to jest największe zagrożenie dla tych wszystkich, którzy chcą zmiany, prawdziwej zmiany, którzy chcą państwa obywatelskiego, którzy chcą państwa, w którym szanowane są niezależne instytucje, że populiści są lepsi od nas w opowiadaniu opowieści. Ich opowieści są zwyczajnie prostsze. Ale to nie znaczy, ze my mamy skapitulować. Nowoczesna polityka to umiejętność opowiedzenia historii o tym co chcemy zrobić. Umiejętność jasnego wyrażenia myśli i nieuciekania od tych tematów, które są niesłychanie istotne.  

Zawsze mnie pytają, bo to jest fajny, sensacyjny headline: jakie Platforma Obywatelska popełniła błędy i potem już nikogo nie interesuje, co ja wcześniej powiedziałem, bo mają już ładny headline: Trzaskowski przyznaje się do błędów Platformy Obywatelskiej. Ale jak mówimy o błędach, Ja na to pytanie opowiadałem już na Campusie wielokrotnie, że daliśmy drugiej stronie zagospodarować słowo patriotyzm. Nie dbaliśmy o to, żeby przekonywać, że wszyscy jesteśmy patriotami i że wszyscy mamy swoją receptę na patriotyzm, który buduje, który jest patriotyzmem przyszłości, patriotyzmem wspólnoty, patriotyzmem, który pozwala nam budować. 

Łatwo tę opowieść opowiedzieć, że my chcemy edukacji, która uczy myślenia, uczy pracy w grupie. Że my chcemy odpowiedzialnej polityki, która nie tylko mówi o walce z kryzysem klimatycznym, ale przy każdej decyzji polityk się zastanawia, jakie jego działania będą miały konsekwencje. Że my chcemy przede wszystkim budować, bo dzisiaj nikt nas nie atakuje.  Nie ma potrzeby, żeby mówić bez przerwy, o daninie krwi, dzisiaj jest potrzeba zastanowienia się nad tym, co możemy razem zrobić. I to jest ta myśl, która jest dla mnie niesamowicie istotna. Mianowicie jeżeli rzeczywiście, chcemy dać ludziom nadzieję, że nowoczesność nie polega na tym, że ktoś od czasu do czasu założy jeansy albo, że posługuje się aplikacją internetową albo że potrafi korzystać  z mediów internetowych. 

Tylko nowoczesność polega na tym, że myśli się o przyszłości, myśli się o tym jak przekonać ludzi. Jak opowiedzieć tę opowieść, która będzie dla innych przekonywająca. I jak znaleźć, to co najważniejsze, czyli równowagę pomiędzy promowaniem aspiracji każdej i każdego z nas, a wzmacnianiem wspólnoty, w której żyjemy. Bo to jest sprawa fundamentalna, żeby pogodzić jedno z drugim.  Żeby umieć dać nadzieję, to trzeba również umieć wyciągnąć wnioski z tego co się stało wcześniej. Nie można być  bezkrytycznym w stosunku do własnych błędów, nie można tylko i wyłącznie żyć dniem dzisiejszym, bo to nas do niczego nie doprowadzi. Trzeba zawsze się zastanawiać co dalej. 

I jestem głęboko przekonany, że po dzisiejszej władzy, jeżeli opozycja wygra wybory, to będzie musiała tak budować swoją narrację, tak w pewnym sensie zmienić swój stosunek, swoje przyzwyczajenia, żeby właśnie budować politykę, która jest polityką dialogu, polityką rozwiązywania prawdziwych problemów, a do tego trzeba bardzo dużo odwagi. J

ak patrzę na swoje koleżanki i kolegów, to wiem, że jesteśmy do tego gotowi i tak jak powiedziałem, zupełnie nie zależy od tego kto się kiedy urodził, kto ma jakiś staż polityczny, bo nowe odważne myślenie jest tu [w głowie]. A nie w dowodzie osobistym. I państwa udział w tym przedsięwzięciu zaprojektowania Polski na nowo po tym co się dzisiaj dzieje, przede wszystkim właśnie polega na tym, żeby naciskać na polityków i wymagać więcej, to nie jest łatwe. 

Ja zawsze o tym mówię, że my mamy trochę trudniej niż niektórzy w konkurencji polityczni, bo od nas się bardzo dużo wymaga. Ale to bardzo dobrze, że się od nas dużo wymaga, bo to powoduje pewne zobowiązanie, które napędza nas do tego, żeby mówić i myśleć o zmianie. Bo bez zmiany, prawdziwej zmiany, w myśleniu w konstruowaniu rzeczywistości trudno mówić rzetelnym i efektywnym stawianiu czoła rzeczywistości.

 

Autor zdjęcia: Agnieszka Cytacka

Ważne: nasze strony wykorzystują pliki cookies. Używamy informacji zapisanych za pomocą cookies i podobnych technologii m.in. w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników. mogą też stosować je współpracujący z nami reklamodawcy, firmy badawcze oraz dostawcy aplikacji multimedialnych. W programie służącym do obsługi internetu można zmienić ustawienia dotyczące cookies. Korzystanie z naszych serwisów internetowych bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zapisane w pamięci urządzenia.

Akceptuję