„Jeśli krwawe zabijanie się jest strasznym widowiskiem, to powinno to nas tylko skłaniać do należytej oceny tego, czym jest wojna, a nie do stopniowego – z poczucia ludzkości – stępiania używanego oręża, gdyż wówczas niebawem zjawi się ktoś, kto ostrym mieczem odetnie nam ręce od ciała” – ostrzegał w swoi pamiętnym dziele O wojnie Carl von Clausewitz. Jego słowa, mimo upływu czasu nie tracą na znaczeniu, a nawet więcej, powinny wyostrzyć nasze myślenie, w obliczu wojen pierwszych 25 lat XXI wieku niejako odnowić pytanie o ludzkość/nie-ludzkość działań zbrojnych. I dalej – pozostając w jakże aktualnych analizach Clausewitza – przypomnieć wypada jego klasyczną już myśl, gdzie wojna stanowi kontynuację polityki, w której po prostu używamy brutalniejszych, czy wręcz zbrodniczych środków. Nie tak znów daleko stąd do odwrócenia tej rzeczywistości, gdy Michael Walzer napisze, iż to polityka jest kontynuacją wojny, prowadzoną pokojowymi środkami. Czyż nie? Elementy teorii Clausewitza, podobnie jak inne znane dłużej traktaty okołowojenne – by wspomnieć tylko Sztukę wojny Sun Tzu – pozostają „tragicznie” aktualne, a zastosowanie znajdują nie tylko „na wojnie”, ale również w polityce, biznesie, negocjacjach, rozgrywkach sportowych czy nawet w życiu prywatnym.
Gdy zatem pytamy: „Dlaczego państwa toczą ze sobą wojny?” trudno nie sięgnąć po kolejny klasyk, wydaną po raz pierwszy w roku 1954 książkę Kennetha N. Waltza Człowiek, państwo, wojna. Książkę na świecie wielokrotnie wznawianą, tłumaczoną na wiele języków, uznawaną dziś za element kanonu lektur dla każdego zainteresowanego nie tylko teorią wojny, ale przede wszystkim kwestią stosunków międzynarodowych. Książkę, którą, po 70 latach od jej amerykańskiej premiery, wydano właśnie (sic!) w Polsce. „Nareszcie!” musi wystarczyć za komentarz, bo aktualność rozważań, w których Waltz z erudycją i wirtuozerią łączy pisma dawnych mistrzów (by wspomnieć tylko Cycerona, Rousseau, Spinozę, Kanta czy Machiavellego) z poczynaniami polityków, pozwala nie tylko analizować niegdysiejsze spory, ale także wypracowywać rozwiązania dla przyszłości. Czasem pytamy co może położyć kres wojnom? Po każdej kolejnej powtarzamy „Nigdy więcej!” czy „No more war!”, szukamy rozwiązań, osądzamy zbrodniarzy etc. Tymczasem mimo naszych najlepszych chęci (i nie tylko dlatego, że takowymi piekło jest brukowane) nadzieje każdej ze stron ideologicznego sporu rozpadają się jak domek z kart. Swego nie osiągają ani pacyfiści (niektórzy wręcz – idąc tropem Bertranda Russella – szybko osłabiają swoje skrajne stanowiska) ani zwolennicy radykalnych, wojennych rozwiązań. Wbrew założeniom Manifestu Pugwash czy innym dokumentom/apelom domagającym się oddzielenia nauki od wojny, związek tych dwóch – nawet jeśli w jakimś wymiarze ma służyć pokojowi – tylko się pogłębia. Szukając pokoju wciąż sposobimy się do wojny (Si vis pacem para bellum… tu od wieków nic się nie zmieniło); pisząc kolejne konwencje niemal uprzedzająco wychodzimy naprzeciw zbrodniczej „fantazji”; odkrywamy też nowe „oblicza wojny” mówiąc m.in. o wojnie prewencyjnej, informacyjnej, hybrydowej czy zastępczej (by tylko wymienić kilka „najpopularniejszych”). Szukamy w wojnie „nowoczesności”, a gdy przychodzi co do czego – w Ukrainie czy w Strefie Gazy – widzimy ta samą, przepojoną okrucieństwem i przemocą, wojnę „starą jak świat”. Nasza siła myślenia dochodzi w prawdzie do głosu w instytucjach międzynarodowych, jednak ani one, ani siła naszych demokracji nie kładą – a śmiem twierdzić, że i szybko nie położą – kresu wojnie.
Wobec tego rodzaju pytań o wojnę jako sprawę między ludźmi i między państwami, stawia swoich czytelników Waltz. Jego spostrzeżenia zakotwiczają myślenie w trzech obrazach (images) tworzących spójną wizję prowadzącą od pojedynczego człowieka/natury ludzkich istot, przez rozumienie znaczenia wewnętrznej struktury państwa, aż po architekturę systemu międzynarodowego. Analiza każdego z obrazów pozwala Autorowi na błyskotliwe podsumowanie, prowadzące czytelników do konkretnych – choć nie dających prostych rozwiązań – wniosków. Nie o owe rozwiązania zresztą chodzi, a raczej o dostrzeżenie/zrozumienie procesów i relacji, jakie budują się pomiędzy owymi obrazami. Samo „określenie «obraz» wskazuje również, że, aby wyjaśnić przebieg zdarzeń w sferze międzynarodowej, trzeba wymazać z pola widzenia pewne elementy i skoncentrować się na tych, którym przypisuje się zasadnicze znaczenie” (Waltz). Tak też robi Autor, prowadząc nas przez szczegółowo analizowane kolejne obrazy.
I tak – z perspektywy optymistów i pesymistów – patrzymy na rozpiętą pomiędzy rozumnością a namiętnościami naturę człowieka (gdzie przyczyną wojen będzie zło tkwiące w człowieku, egoizm, agresja, instynkt posiadania, czy wreszcie głupota); gdzie „dla pesymistów pokój jest jednocześnie celem i utopijnym marzeniem, optymiści natomiast poważnie traktują założenie, że ludzi da się tak dalece odmienić, aby zaprowadzić na świecie trwały pokój”.W obrazie drugim, wskazując na luki w teorii i praktyce, wskazuje drogę „od wiary w poprawę w obrębie poszczególnych państwa do uznania potrzeby stworzenia wśród nich jakiejś organizacji”, gdzie specyfika, struktura i wartości każdego z nich (i wojowniczych autokratów i liberalnych demokratów) również stają wobec wydarzenia wojny. I choć każdy konflikt ostatecznie wywołują „złe państwa”, to Waltz zauważy, że „społeczeństwa tworzą ludzie, którzy w nich żyją. To samo dotyczy stosunków międzynarodowych. Ich istotą są działania państw, a dokładniej rzecz ujmując, działających w ich imieniu ludzi”. Obraz trzeci – w konsekwencji – prowadzi właśnie ku stosunkom międzynarodowym, a tym samym wypływa na szerokie wody polityki, pozwalając odkrywać jej motywy i schematy w działaniu prowadzącym do wojny lub do jej zaniechania.
Przyglądnięcia się tym mechanizmom i ich zrozumienia potrzebujemy dziś jak kania dżdżu. Wojna w Ukrainie, wojna w Strefie Gazy, wojny i konflikty toczące się w różnych częściach świata również domagają się analiz/odpowiedzi/rozwiązań. Podczas, gdy z rozmaitych stron padają mniej czy bardziej (często bardziej) abstrakcyjne pomysły, warto sięgnąć po intelektualnie wiąż intrygującego „klasyka”. Po gdy popatrzymy w przeszłość – nawet tę najbliższą – to wiele z jego intuicji pozostaje w mocy; wiele jego analiz doskonale odpowiada na problem,wobec którego staje współczesna polityka; na który rozwiązanie musi znaleźć również współczesny człowiek.
Jak niemiecka polityka zmieniła się w wyniku rosyjskiej inwazji na Ukrainę [PODCAST] :)
W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości dr Nicole Koenig, szefową ds. polityki na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium. Rozmawiają o niemieckiej strategii wobec wojny w Ukrainie, zmianie w polityce obronnej, przyszłości rozszerzenia UE i autonomii strategicznej oraz o tym, jak Niemcy postrzegają Zeitenwende.
Leszek Jażdżewski (LJ): Czym tak naprawdę jest Zeitenwende i jaki ma wpływ na niemiecką politykę?
dr Nicole Koenig
Nicole Koenig (NK):Zeitenwende tak właściwie opisuje punkt zwrotny w polityce globalnej, a nie w samej polityce niemieckiej. Termin ten wywodzi się z przemówienia kanclerza Olafa Scholza wygłoszonego w Bundestagu zaledwie trzy dni po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Powiedział on wtedy, że to, co obecnie obserwujemy w związku z rosyjską agresją, to Zeitenwende. Zaznaczył też, iż ten punkt zwrotny wymaga także zmiany sposobu myślenia i działania w niemieckiej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa.
Sposób, w jaki sposób kanclerz Scholz objaśnił tę zmianę można uznać za rewolucyjny dla niemieckiej polityki zagranicznej. Mogliśmy zaobserwować zmianę w obrębie dwóch przewodnich zasad. Pierwszą z nich była idea pozytywnego spojrzenia na współzależność gospodarczą – tzw. „Wandel durch Handel” (zmiana poprzez handel). W myśl tej zasady współzależność gospodarcza miała umożliwić liberalizację – czy to Rosji, czy Chin. Stało się jednak jasne, że polityka ta zawiodła. Największą zmianą, jaką mogliśmy zaobserwować w tym obszarze tuż po inwazji, było zamrożenie rurociągu Nord Stream.
Drugą kluczową zasadą, która została w pewnym sensie złamana, była wieloletnia niemiecka tradycja militarnej powściągliwości. Podejście to ma swoje korzenie w naszej historii. Przejawiało się to w niechęci do wysyłania broni w strefy konfliktu, co było motywem przewodnim niemieckiej polityki zagranicznej w ostatnich dziesięcioleciach. Jednak po wielu debatach, które miały miejsce przed inwazją na pełną skalę, Niemcy ostatecznie zdecydowały się także na wysłanie broni na Ukrainę. Co ciekawe, Niemcy są obecnie wiodącym krajem w Europie pod względem pomocy wojskowej dla Ukrainy.
Z drugiej strony kluczowym tematem debaty w Niemczech są 2% wydatków na obronę, które były jednym z głównych elementów wystąpienia kanclerza Scholza. Pojawiła się obietnica, że Niemcy będą wydawać na obronność 2% PKB rocznie. Do tej pory nie udało się tej obietnicy dotrzymać w pełni. Jednak w międzyczasie Niemcy, aby spełnić obietnicę, zdecydowały się na utworzenie specjalnego funduszu obronnego. Prawdopodobnie zobaczymy efekty tych działań w ciągu najbliższych 2-3 lat.
LJ: Dlaczego przyjęto takie podejście? I dlaczego spotkało się z ostrą krytyką?
NK: Kiedy usłyszeliśmy owo przemówienie, wielu z nas w Berlinie było zaskoczonych mocnymi wypowiedziami i składanymi obietnicami. W ciągu kilku miesięcy po przemówieniu pojawiało się sporo krytyki pod adresem Niemiec, które nie dotrzymały danych obietnic. Wcielenie tych słów w życie i uzyskanie zgody Bundestagu na wysłanie broni (w tym ciężkiej) na Ukrainę zajęło dwa miesiące. Długo toczyła się także debata na temat tego, czy Niemcy powinny wysłać ciężkie czołgi Leopard w ramach wsparcia. Dlatego można było odnieść wrażenie, że Niemcy wyznaczają pewne wyraźne granice. W sondażach widać było, że opinia publiczna jest podzielona w kwestii broni ciężkiej.
Istniała prawdziwa obawa przed eskalacją konfliktu. Wątek ten zawsze pojawiał się w przemówieniach kanclerza. Podkreślał on, że z jednej strony musimy wspierać Ukrainę, ale z drugiej strony musimy starać się unikać eskalacji ze względu na zagrożenie nuklearne ze strony Rosji – dlatego Niemcy powinny postępować ostrożnie. Takie stanowisko frustrowało partnerów zewnętrznych, w tym Stany Zjednoczone, ponieważ nie jest tym, czego można by się spodziewać pod względem przywództwa.
LJ: Jaką strategię realizuje obecnie kanclerz Scholz w związku z wojną w Ukrainie?
NK: Nadal istnieje obawa przed eskalacją. Na konferencji w Monachium na początku tego roku ówczesny nowo powołany minister obrony Boris Pistorius powiedział, że Ukraina musi wygrać tę wojnę. Wahanie wynika prawdopodobnie z faktu, że istnieją różne interpretacje i opinie na temat znaczenia tego zwycięstwa (lub porażki).
Strategia się nie zmieniła – obowiązuje podejście dualne. Należy w miarę możliwości wspierać Ukrainę (w tym zapewnić wsparcie militarne, gospodarcze i finansowe), aby ta mogła się obronić i zająć lepszą pozycję w negocjacjach i w obliczu ewentualnego zawieszenia broni. Jednocześnie należy zapobiegać dalszej eskalacji (w tym nuklearnej). To podwójne podejście można było dostrzec podczas szczytu NATO w Wilnie, gdzie z jednej strony pojawiło się bardziej konkretne zaproszenie Ukrainy do przyłączenia się do sojuszu, ale z drugiej strony pojawiła się deklaracja G7 o spełnieniu ich długoterminowych zobowiązań w zakresie bezpieczeństwa.
LJ: Czy z perspektywy Niemiec, w świetle wojny w Ukrainie, koncepcja autonomii strategicznej zostaje odłożona do lamusa?
NK: Autonomia strategiczna nigdy nie była koncepcją zbytnio niemiecką. W znacznie większym stopniu napędzali ją Francuzi – zwłaszcza prezydent Emmanuel Macron. W Niemczech politycy zdecydowanie preferowali pojęcie „suwerenności strategicznej”, ponieważ uważa się je za mniej toksyczne, gdyż w zakresie obronności „autonomia” jest często interpretowana jako autonomia od Stanów Zjednoczonych. Dlatego w dyskursie niemieckim coraz częściej słyszy się o strategicznej „suwerenności” – termin ten pojawia się także w traktacie koalicyjnym.
Jednak szczerze mówiąc, od początku wojny rosyjskiej w Ukrainie, w niemieckiej debacie nawet o suwerenności strategicznej nie słyszeliśmy zbyt wiele. Dzieje się tak dlatego, że Niemcy doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak bardzo jesteśmy nadal jako Europejczycy uzależnieni od wsparcia Stanów Zjednoczonych – w zakresie broni nuklearnej, NATO, czy też ich znaczącej pomocy wojskowej dla Ukrainy (o 1/3 wyższej niż w całej Europie razem wziętej).
Dlatego też mówiąc o suwerenności strategicznej z perspektywy Niemiec, nieco boimy się sugerować jakiekolwiek „oddzielenie” w momencie, gdy najbardziej potrzebna jest jedność w stosunkach transatlantyckich. Dlatego niewiele o nim słyszeliśmy jak dotąd. Tradycyjnie w niemieckiej debacie, a także w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, idea europejskiego NATO jest bardziej widoczna.
LJ: Co się zmieniło, jeśli chodzi o Strategię Bezpieczeństwa Narodowego?
NK: Warto wspomnieć, że jest to pierwsza Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, jaką mają Niemcy. Jest to wynik bardzo kompleksowych negocjacji w różnych ministerstwach, co jest ważne, ponieważ temat i tytuł Strategii są zintegrowane z bezpieczeństwem. Podsumowuje ona wszystko, co wydarzyło się od czasu Zeitenwende i wyraźnie wskazuje Rosję jako kluczowe zagrożenie, co wcześniej nie miałoby miejsca.
Z mojego punktu widzenia interesujące jest również to, że następuje realna zmiana w rozumieniu bezpieczeństwa gospodarczego. Wcześniej istniał podział pomiędzy polityką zagraniczną a kwestiami gospodarczymi, co było oddzieleniem sztucznym. To już przeszłość. Teraz staramy się ograniczać ryzyko i krytyczne słabości sektora gospodarczego – czy to w odniesieniu do Rosji, czy Chin. Takie podejście jest bezpośrednią konsekwencją rosyjskiej wojny w Ukrainie.
LJ: Jak zmieniły się stosunki między Niemcami a Chinami, biorąc pod uwagę ostatnie lekcje płynące z rosyjskiej agresji? Czy zaszła jakaś istotna zmiana?
NK: Ta zmiana ma raczej charakter stopniowy. Strategia Bezpieczeństwa Narodowego opiera się na tryptyku, który widzimy także w Unii Europejskiej, według którego Chiny są partnerem kooperacyjnym, konkurentem gospodarczym i rywalem strategicznym.
Oprócz Strategii Bezpieczeństwa Narodowego istnieje także Niemiecka Strategia wobec Chin, która kładzie nacisk na poszukiwanie europejskiego podejścia do Chin i ideę de-riskingu. „De-ryzykowanie” bez wątpienia brzmi chwytliwie – to koncepcja wysunięta przez Ursulę von der Leyen. Pytanie w jakim stopniu możemy je przeprowadzić?
LJ: Jakie jest obecnie podejście do rozszerzenia UE w Niemczech?
NK: Niemcy zawsze były zwolennikiem rozszerzenia o Bałkany Zachodnie, które obecnie jest procesem ciągłym. Jeśli chodzi o Mołdawię i Ukrainę, po rozpoczęciu inwazji, w Berlinie nadal panowało duże wahanie w tej kwestii. Właściwie byłam zaskoczony, jak szybko przekształciło się to we wspólne przesłanie na szczeblu europejskim w sprawie przyznania tym państwom statusu kraju kandydującego.
Nastąpiła zmiana w podejściu do rozszerzenia. Niemcy zaczęły patrzeć na tę kwestię z bardziej strategicznego i geopolitycznego punktu widzenia. Jednak jednocześnie w Niemczech panuje duża świadomość wewnętrznej strony tego procesu i przekonanie, że musimy przygotować Unię Europejską do dalszego rozszerzenia. Często wymienianym w tym kontekście słowem-kluczem jest „zdolność absorpcyjna”, która odnosi się do kilku obszarów – w tym budżetu UE.
Wiemy, że gdyby wszystkie te kraje (szczególnie Ukraina) przystąpiły do UE, mielibyśmy bardzo duże nowe państwo członkowskie, które jest stosunkowo biedne, ale ma ogromny sektor rolniczy. Przystąpienie Ukrainy do unii doprowadziłoby na przykład do zmiany bilansu w zakresie wynagrodzeń netto i świadczeń netto. Co więcej, kolejnym aspektem związanym z rozszerzeniem (bardzo widocznym w Niemczech) jest kwestia tego, w jaki sposób przygotowujemy się do powiększenia UE i jak dostosowujemy procedury decyzyjne (czy musimy odejść od jednomyślności w głosowaniu w zakresie polityki zagranicznej i podatkowej?). Na te pytania, wraz z oczywistym pytaniem dotyczącym kwestii bezpieczeństwa, należy odpowiedzieć.
W tej chwili mamy możliwość zaoferowania perspektywy przystąpienia do Unii Europejskiej, ale nie ma jednoznacznej ścieżki akcesji do NATO. A co, jeśli Ukraina przystąpi do UE, ale nie do NATO? I co to oznacza dla klauzuli wzajemnej pomocy w traktatach UE? Wiele z tych pytań jest ze sobą powiązanych. Jak wskazały Niemcy i Francja, musimy połączyć debatę na temat rozszerzenia z debatą na temat reformy Unii Europejskiej. Dlatego obecnie widzimy, że francusko-niemieccy eksperci współpracują nad zaproponowaniem konkretnych kroków.
LJ: Jak Berlin postrzega zmiany w polityce obronnej i zagranicznej – także w świetle poglądów opinii publicznej w Niemczech?
NK: Istnieją pewne podziały wśród społeczeństwa niemieckiego – na przykład w kwestii dostaw ciężkiej broni na Ukrainę. Takie podziały będą także w przyszłości – w tym również w zakresie wydatków na obronność. Fundusz obronny nie będzie funkcjonował wiecznie. Dzięki niemu będziemy w stanie osiągnąć poziom 2% rocznego PKB jedynie do 2026 r. Jeśli chodzi o rok 2027, kwestia ta ponownie stanie się przedmiotem dyskusji.
W tej chwili, w obliczu inwazji wojskowej na Ukrainę, w Niemczech istnieje duże poparcie dla pomocy Ukrainie – także wśród społeczeństwa. Nie ma jednak pewności, czy tak będzie nadal, jeśli pojawią się inne, konkurencyjne priorytety (takie jak wydatki na infrastrukturę czy projekty społeczne). Dlatego niezwykle ważne jest włączenie społeczeństwa do debaty w Niemczech, nawet jeśli obywatele mieliby sporo do nadrobienia w tym obszarze.
W przeszłości politycy często unikali rozpoczynania dużej debaty na temat polityki bezpieczeństwa, ponieważ nie cieszyła się ona dużym zainteresowaniem. Tutaj jest zupełnie inaczej niż w innych krajach – np. we Francji, gdzie prezydent pełniąc funkcję menedżera kryzysowego za granicą, może liczyć na wzrost swojej popularności. W Niemczech tak nie jest. Zatem w dużej mierze debata toczyła się zbyt często za zamkniętymi drzwiami.
Dlatego tak ważne są inicjatywy takie jak kampania Zeitenwende on Tour. Wysyłamy polityków i decydentów do różnych, często odległych miejsc, i zapraszamy zwykłych obywateli do zadawania wszelkich pytań i podejmowania interaktywnego dialogu na temat Zeitenwende. Pozwala nam to dowiedzieć się, co tak naprawdę niepokoi obywateli i pozwala na odpowiednią reakcję. Strategiczna zmiana, którą zaobserwowaliśmy w Niemczech w ciągu ostatnich kilku lat, może przetrwać tylko wtedy, gdy zabierzemy w tę podróż obywateli.
LJ: Jaka przyszłość spotka Zeitenwende? Czy jest to bilet w jedną stronę dla Niemiec, który zmusi kraj do kontynuowania tej strategicznej ścieżki?
NK: Jak dotąd nastąpiła zauważalna zmiana w zakresie strategii i wydatkowania. Wiele zależy jednak od tego, co wydarzy się w Ukrainie i czy dojdzie do zawieszenia broni. Miałoby to wpływ na obecność tej kwestii w niemieckich wiadomościach, co z kolei przełożyłoby się na opinię wśród niemieckiej ludności. Kolejny kluczowy czynnik ma zaś charakter polityczny.
W tej chwili Alternatywa dla Niemiec (AfD), skrajnie prawicowa partia, rośnie w siłę w Niemczech. Choć niekoniecznie jest to bezpośrednio związane z wojną – powodem jest przede wszystkim kluczowa dla partii imigracja, a także kwestie klimatyczne – to jednak w sondażach AfD uzyskuje ponad 20% poparcia (w landach wschodnich Niemiec odsetek ten jest jeszcze wyższy). Partia ma inne podejście i jest znacznie bardziej przyjazna względem Rosji niż partie centrowe. Tendencja ta może oczywiście ulec zmianie do czasu następnych wyborów, ale w tej chwili jest to ważny czynnik wpływający na to, czy i w jakim stopniu koncepcja Zeitenwende będzie podważana na szczeblu krajowym.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Nowa polityka, czy ruch w inną stronę – z Hanną Gill-Piątek rozmawia Magdalena M. Baran :)
Magdalena M. Baran: Kiedy odchodziłaś z Ruchu Polska 2050 w swoim oświadczeniu napisałaś: „To nie jest moja droga”. Z jednej strony zdecydowałaś się na niezależność. Niezależność, która w polskim Sejmie, w polskiej polityce, nie jest łatwa. Jednocześnie w tle swojego oświadczenia piszesz o wartościach. To wyznacza mi dwie drogi, o które chcę cię zapytać.
Hanna Gill-Piątek: Na swojej ulotce wyborczej – bo bardzo lubię sięgać do tego, co obiecałam swoim wyborcom i staram się to kontynuować – miałam pięć punktów. Pierwszy z nich brzmiał: „Prawo kobiet do pełni praw”. Prawa kobiet to oczywiście wartości raczej nie z agendy konserwatywnej, a Polska 2050, którą budowałam przez dwa i pół roku, nagle zaczęła skręcać w prawo, przytulając się do PSL-u i łącząc się w blok ludowo-konserwatywny. Dopóki byliśmy partią otwartą i budowaliśmy szerokie centrum, dobrze się tam czułam. Miałam wrażenie, że kiedy przechodziłam do Polski 2050, większość potencjalnych wyborców, to byli wyborcy progresywni. Tak też głosowało nasze koło, które powstało w Sejmie. W czerwcu zeszłego roku sześciu na ośmiu z naszych posłów chciało prac nad projektem liberalizacji prawa aborcyjnego. Pamiętam, jak w tym głosowaniu zachował się PSL. Ani jednego głosu broniącego ustawy. To jest chyba najmocniejszy przykład tego, że nowa agenda Polski 2050 jest dla mnie nie do pogodzenia z moim sumieniem. Nie można mówić, że się buduje szerokie centrum, a jednocześnie przyklejać się do osób, które mają agendę skrajnie konserwatywną. Również dla kolegów z PSL-u byłam, zdaje się, obciążeniem. Mam wrażenie, że oni odetchnęli z ulgą. „Baba z wozu, koniom lżej” – powiedział poseł Sawicki. Jestem mu wdzięczna za szczerość, nie gniewam się na niego absolutnie. Teraz już mają lekko i widać, jak „z kopyta kulig rwie” – cytując Skaldów.
Hanna Gill-Piątek
Druga rzecz to nowa polityka. W tej chwili, po mariażu Polski 2050 z PSL-em, po stronie opozycji demokratycznej nie ma już żadnego ugrupowania, które by tą nową politykę reprezentowało. Uważałam, że moją rolą, przynajmniej przez te pierwsze 15 lat, od kiedy pojawiłam się w życiu publicznym, jest wzmacnianie nowych osób, które chcą coś zmienić. Ta dobrowolna pańszczyzna oczywiście kiedyś się skończy, ale dotąd idąc po stronie Zielonych, Wiosny (bo nigdy nie złożyłam deklaracji do partii powstającej na bazie SLD) czy PL 2050, pracowałam tylko po stronie nowej polityki. Mam jednak poważne wątpliwości, czy po ufundowaniu bloku ludowo-konserwatywnego z PSL wyborcy szukający nowej oferty się w tym odnajdą. Niby nowa polityka, ale już im. Wincentego Witosa. Kiedy ugrupowanie, które ma ponad stuletnią tradycję, dziesiątki tysięcy działaczy w terenie i jest, delikatnie mówiąc, synonimem doświadczenia w polityce, żeby nie powiedzieć ostrzej, skleja się z nową polityką, to zostaje sama stara. Oczywiście nie mam nic przeciwko starej polityce, tylko uważam, że ona potrzebuje dopływu świeżej krwi, wzmacniania przez osoby, które nie wychowały się w partyjnych młodzieżówkach, tylko miały jeszcze inną drogę życiową.
Mają inną drogę życiową, inny punkt wejścia do polityki, przez to też są zupełnie inaczej otwarte i nie są od początku wtłoczone w takie polityczne koła. I dlatego chcę cię zapytać przede wszystkim o tą nową politykę. To jej budowanie Ruch Polska 2050 zapowiadał od początku. Nową politykę, czyli… co? Czy chodziło tylko o to aby zapraszać do tej polityki nowych ludzi czy raczej o to, by w tej polityce tworzyć nową jakość?
To i to. Obie rzeczy były zamiarem zarówno tego, jak i poprzednich nowych projektów. Widziałam szczerą chęć zmiany w Wiośnie Roberta Biedronia, skąd do Sejmu weszło sporo fajnych nowych osób, myślę że z korzyścią dla polityki. To są osoby aktywne, robiące dobrą robotę, nawet z tylnych ław sejmowych. Weszły do polityki trochę tylnymi drzwiami i bardzo dobrze się sprawdzają. W Polsce 2050 też chodziło o nowych ludzi, ale także o nowe wartości. Chcę powiedzieć o pewnym niuansie, bo pierwszy raz miałam pełne doświadczenie spojrzenia, jak się w Polsce buduje partię polityczną. Do Szymona w czasie kampanii prezydenckiej przyszło bardzo dużo świetnych ludzi. Oni byli jednym z powodów, dla których znalazłam się w tym projekcie. Takich autentycznych społeczników, liderek, liderów lokalnych albo ludzi, którzy po prostu chcieli pomóc. Z nich się lepiło się najpierw stowarzyszenie, później partia. Niektórzy podjęli decyzję, że zostają przy działalności społecznej, inni – choć z początku nieufnie – zaczęli nabierać odwagi, aby czynnie wejść do polityki. Ale im lepsze były sondaże, tym więcej na ten pokład próbowało załapać się pasażerów na gapę. Szybko stało się dla mnie jasne, że pod widoczną dużą polityką jest coś w rodzaju limbo, czyściec pełen nie-do-polityków, czyli wszystkich, którzy albo wypadli z salonów i sejmowych korytarzy, albo tak bardzo chcieli na nie wejść, że byli gotowi na wszystko. Tam pływa mnóstwo drobnych cwaniaczków z odłożoną zawczasu kasą, bo wiedzą, że nowe projekty polityczne bez subwencji rozpaczliwie potrzebują funduszy. Za nie próbują kupować sobie miejsca na listach. Poseł Mejza jest dobrym przykładem tego, co się w tej warstwie czai. Zresztą zanim dał się poznać szerzej, kiedyś mieliśmy zewnętrzną rekomendację, że taki interesujący jest ten pan Mejza, młody, zdolny, no petarda. Na szczęście była też lawina głosów: „Uważajcie na niego” i to ze wszystkich ugrupowań, jakie znam w lubuskim. W Polsce 2050 staraliśmy się wytworzyć wielopoziomowe sitko, żeby odsiać takie przypadki. To się nie zawsze w pełni udawało. Czasem pod wpływem konfliktów w regionach osoby, które miały czyste serce i przychodziły z nieznajomością realiów polityki, zostawały przez tych bardziej doświadczonych zrzucone z pokładu albo wygryzione na zakręcie. Cechą immanentną polityki jest niestety to, że wyciąga z ludzi i promuje najgorsze cechy osobowości. Jak nie upilnujesz, to błyskawicznie wyrosną ci w partii, jak baobaby w Małym Księciu, wszystkie cechy starej polityki: spółdzielnie, wycinki, wiszenie u ucha prezesa. Kilka razy byłam zaskoczona, jak można być zajętym mozolnym palisadowaniem swoich pozycji i pisaniem donosów na aktywniejszych kolegów. Na szczęście to były dość rzadkie przypadki. Głębokie doświadczenie, z jakim wyszłam z ostatnich lat to to, że nie zawsze ta „nowa polityka” jest bezinteresowną zmianą budowaną przez ludzi o gołębich intencjach, którzy przychodzą z rękami pełnymi dobroczynności. To też oczywiście jest bardzo ładna opowieść, ale generalnie raczej na potrzeby PR-u.
Wcześniej czy później okazuje się, że trzeba być albo lisem albo lwem. I odzywa nam się stary dobry Machiavelli. Ale kiedy mówisz o ludziach o czystym sercu, którzy przychodzą do polityki, to jest w jakimś sensie marzenie nie do spełnienia. Ja bym sobie bardzo życzyła obecności w polityce z jednej strony ekspertów, a z drugiej właśnie takich ludzi, którzy jeszcze widzą w niej wartość, ale też dostrzegają wartość w innych ludziach, znajdują pewnego rodzaju kodeksy. Możemy też myśleć o tych, co przychodzą polityki ze względu na wartości – chociażby tej najbardziej utylitarne, gdzie zaczyna się od przysłowiowego łatania dziury w drodze, ale dalej idzie dbałość o swój region, o interesy swoich wyborców etc. I dalej, o interesy swojego kraju. A tych jest niemało, szczególnie, gdy weźmiemy pod uwagę konieczność przezwyciężenia kryzysu demokracji. I wtedy myślimy wielopoziomowo o wartościach, postrzeganych tak, jak robi to chociażby ethics of government. I wtedy mamy ludzi, którzy garną się do polityki nie tylko z powodów czysto oportunistycznych, ale żeby rzeczywiście coś zmienić. Może nie tyle uratować, ale przepchnąć tą maszynę na trochę inne tory niż te, którymi dzisiaj jedziemy.
Jeżeli pytasz o moje wartości, to najważniejszą zawsze była empatia. Chciałabym, żeby system, jakim jest państwo, skutecznie minimalizował cierpienie. To wbrew pozorom nie jest postulat dotyczący jakichś wykluczonych mniejszości. Bo choćby kobiet mamy połowę w społeczeństwie, seniorów prawie 1/3, dodaj do tego chorych bez szans na specjalistę, rodziny osób niesamodzielnych, samozatrudnionych na wiecznym samo-wyzysku, młodzież z epidemią depresji i samobójstw. Ta perspektywa ma swoje utylitarystyczne konsekwencje, żeby nie bujać w chmurach czekając na stan idealny, tylko działać tam, gdzie się da. O tym jest polityka, podczas gdy aktywizm jest o tym, że stoisz na ulicy i krzyczysz: „Nie chcemy tego, co się dzieje źle, nie chcemy tego zupełnie”. W polityce pracujesz kompromisem i po kawałku. Żmudnie, mozolnie, siedząc ósmą godzinę w nocy i składając poprawkę o tym, żeby nie licytować mieszkań z lokatorami w pandemii. Myślisz sobie: „Nie przejdzie”, a nagle staje się cud i poseł Cymański mówi: „To jest bardzo dobra lewicowa poprawka, namawiam kolegów, żeby ją poparli”. Zmianę starasz się robić małymi krokami dobrze wiedząc, że cały projekt jest nie do wprowadzenia od razu. Nie zrobisz wielkiej rewolucji, bo tak jest skonstruowany ten system. To jest właśnie ta trudność, którą mają aktywiści i społecznicy stający się politykami. Ja miałam ją również, że nie wszystko od razu, tylko to trzeba powoli, powoli, powoli. Podobało mi się to co Tusk, zapytany o prawa zwierząt, mówił w Siedlcach. To był moment, kiedy trochę odsłonił kulisy polityki i powiedział, że on jest jak najbardziej za tym, żeby polepszać dobrostan zwierząt i absolutnie tępić takie przypadki jak wleczenie psa za samochodem, ale jeżeli będziemy mówić o skrajnościach jak zakaz wędkowania, to będziemy mieć wszystkich przeciwko sobie i nic nie zmienimy. To był kawałek jego wystąpienia, który pokazywał młodym ludziom o empatycznych wartościach, często aktywistom pro-zwierzęcym, że zmianę trzeba wprowadzać w uporządkowany sposób, w miarę tego jak społeczeństwo to akceptuje i poszerzać pole tej akceptacji. Albo umiesz się z komunikatem wstrzelić w tzw. okno Overtona, albo wypadasz poza nie i jesteś w kosmosie; jesteś uznawany za kompletnego bajarza albo innego Janusza Kowalskiego. Wracając do empatii, to faktycznie tam jest mój core. Wolę też mieć kręgosłup, a nie gorset i stąd bliżej mi do postaw lewicowych niż konserwatywnych. Lewicowych w rozumieniu tradycji Modzelewskiego, Kuronia, „Krytyki Politycznej”; tych wspaniałych kobiet, które były wokół Zielonych – Kingi Dunin, Agnieszki Grzybek, Beaty Nowak, które wzmacniały we mnie postanowienie, żeby do polityki iść. Koniec końców namówił mnie Józek Pinior, ale to już na inną opowieść.
We wspomnianym już oświadczeniu napisałaś też, że będziesz głosować zgodnie z tym co obiecałaś swoim wyborcom i zgodnie ze swoim sumieniem. Dla mnie to był taki ważny moment pewnej odpowiedzialności za dane słowo. Ta musi się w końcu w naszej polityce wydarzać. I wtedy przychodzi mi do głowy ten skręt w prawo, na który chyba Polska 2050 się ze swoimi sympatykami nie umawiała. Umawiała się na progresywność, na pewne otwarcie, widoczne choćby w postawach osób, które związały się z tym ruchem. Mamy tam choćby działaczy ruchów LGBT+ i trudno mi wierzyć, że oni umawiali się na konserwatyzm. A tutaj, kiedy skręcamy w stronę PSL-u, zaczyna się budowa zupełnie innego bloku, to jest już dużo więcej niż migające pomarańczowe światło.
Julian Tuwim pisał, że „Konserwatysta to działacz państwowy, zakochany w istniejących nieporządkach; przeciwieństwo liberała, który te nieporządki zamienić chce na inne”. W Polsce 2050, do jakiej wstępowałam, nie było tego typu konserwy. Zresztą konserwatyzm w Polsce często mylony jest ze zwykłym kołtuństwem. Często byliśmy pytani: „Co wy jesteście? Ni pies ni wydra, coś na kształt świdra”. Budując Polskę 2050 myśleliśmy o tym, że będziemy szli szeroko. Ja będę na lewej flance, gdzie byli i tacy, których wcześniej spotkałam w Wiośnie, ale miejsce było i dla tych o konstytucji bardziej konserwatywnej jeżeli chodzi o sferę światopoglądową. Ale wszyscy – tak jak mówisz – byliśmy progresywni, jeżeli chodzi o agendę społeczną, gospodarczą czy prawa zwierząt. Szymon napisał przecież „Boskie zwierzęta”, książkę bardzo postępową, miejscami wręcz radykalną. Tam nawiasem mówiąc chyba niewiele tez idzie w zgodzie z poglądami PSL. Jeśli chodzi o gospodarkę, nasz program był, najkrócej charakteryzując, skandynawski. Był nawet publikowany jako graficzne nawiązanie do instrukcji IKEA. Gdybym tą Polskę 2050 miała włożyć do jakiejś szufladki, to określiłabym ją chrześcijańsko inspirowaną socjaldemokracją, sytuującą się gdzieś okolicach magazynu „Kontakt”. Było u nas dużo osób wierzących, ale bardzo progresywnie myślących o gospodarce, klimacie, energetyce, środowisku, edukacji czy ochronie zdrowia. Wraz ze sklejeniem się z PSL dla mnie ta otwartość się definitywnie skończyła i wiem, że wiele osób rozważa, czy mieszczą się w tak prawicowym projekcie. Słyszę, jak koledzy w mediach opowiadają, że budują „radykalne centrum”, co brzmi trochę jak „ciepłe lody” – kto żył w PRL, pamięta: ani ciepłe, ani lody, tylko trochę sztucznej pianki w wafelku. Po prostu oksymoron.
Paskudny oksymoron. Ten skręt w prawo jednocześnie blokuje nam możliwość budowania bardzo szerokiego bloku wyborczego. W wielu wywiadach wspominasz o konieczności budowy jednego, bezpiecznego bloku wyborczego, czy wręcz o „unii technicznej”, która pozwoliłaby nam, jako ludziom myślącym opozycyjnie wygrać z Kaczyńskim. Nawet jeśli mówimy tu o jednej albo dwóch listach – w zależności jaką decyzję podejmie w pewnym momencie lewica – to jednak ten jeden blok, de facto centrowy dałby nam nie tylko większą szansę na wygraną, ale też powiększyłby skalę potencjalnego zwycięstwa. Tymczasem zaczynamy mieć problem.
Oszczędźmy powtarzania argumentów, które od miesięcy brzmią w mediach, ale taki blok jest naprawdę marzeniem wielu ludzi. Dla moich rozmówców w pociągu, w sklepie, u lekarza nie jest zrozumiałe, dlaczego „oni” się nie umieją dogadać, mowa oczywiście o liderach ugrupowań politycznych. Rozumowanie jest proste: skoro nie potrafią usiąść do stołu i dogadać się na jedną listę, to co będzie po wyborach. Tu się pojawia lęk i demobilizacja. Jako politycy wiemy, że Kaczyński jest szulerem i będzie próbować władzę wyrwać nawet pomimo przegranej. Damy mu na to szansę jako zbyt rozdrobniona opozycja, technicznie taka możliwość jest bardzo realna. Ale przede wszystkim brak tego jednego bloku czy też jednej listy odbiera ludziom nadzieję. To jest ogromny grzech opozycji wobec wszystkich wyborców demokratycznych. Mam wrażenie, że my trochę nie doszacowujemy tego, że to zamknie ludzi w domach, tak jak przy wyborach, które były pomiędzy Andrzejem Dudą a Bronisławem Komorowskim. Komorowski nie był kandydatem nadziei, trudno było na niego głosować osobom o światopoglądzie jakkolwiek postępowym. Nawet nie mówię o tych nieszczęsnych polowaniach. Natomiast on w żaden sposób nie symbolizował jakiejś rozwojowej, progresywnej wizji, w związku z tym bardzo dużo wyborców zostało w domu, wybierając przysłowiową „sarnę z krzesłem na głowie”.
Podoba mi się to, co mówisz o kandydacie nadziei czy liście nadziei. We mnie jest duża obawa, że ludzie poczują się zawiedzeni tym rozdrobnieniem. Tak bardzo chcielibyśmy, jako progresywna część tego społeczeństwa, porozumienia ponad podziałami, powiedzenia sobie: „Dobra, bardzo wiele nas dzieli, ale najistotniejszy w tym momencie jest powrót do demokracji”. To również moment, kiedy musimy dobrze rozpoznać, które bezpieczniki tego systemu zostały przez PiS wykręcone. Trzeba mieć plan naprawczy, a nie tylko hasło z gatunku: „Trzeba wygrać z Kaczyńskim”. I warto tu brać pod uwagę tych bardziej progresywnych wyborców prawicy, bo i ta nie jest w Polsce wyłącznie „pisowska”. Również tam też jest dużo wątpliwości, łącznie z wątpliwościami dotyczącymi dzisiejszej polityki PiS-u. Ale ja się obawiam, że nie widząc nadziei również i tego rodzaju wyborcy zostaną w domu.
Pole polityczne w Polsce dzieli się według bardziej i mniej widocznych linii demarkacyjnych. Ta delimitacja przebiega tradycyjnie w znanych torach: prawo-lewo, PiS-Platforma, socjalny-liberalny i tak dalej, ale jest też kilka mniej oczywistych, nowych zjawisk. Po obu stronach tych barykad są dziś moim zdaniem wyborcy, którzy uważają, że ludzie sobie sami poradzą, trzeba im tylko to uczciwie umożliwić. Rolę państwa postrzegają nie tylko w zapewnieniu równości szans, jak w oświeconych modelach liberalnych, ale do pewnego stopnia również rezultatów, bo widzą sens w istnieniu 500+. Z drugiej strony kwestionują wydatki w ich pojęciu nadmiarowe, bo racjonalnie rozumieją, że wszyscy mają przez to inflację. Nawet od osób, które są beneficjentami trzynastych, czternastych emerytur – takich jak moja mama – słyszę, że może ten wyścig na prezenty, przysłowiowe „zrzucanie pieniędzy z helikoptera” jak w przypadku dodatku węglowego, który poszedł bez żadnej kontroli, to może nie jest dobry pomysł, bo płacimy coraz drożej za wszystko w sklepach. A już szczególnie wkurzają je pomysły typu kredyt hipoteczny z dopłatą państwa, bo wiedzą, że ich dzieci nie mają zdolności kredytowej, więc cały benefit zgarną tu bogaci, a mieszkania jeszcze zdrożeją. Ten racjonalny dzwonek wyborcy słyszą coraz głośniej, pokazują to badania. My jako opozycja naprawdę bardzo mało odnosimy się do tej potrzeby, która mieści się prometejskim micie, że trzeba wyrwać bogom ogień i dać go ludziom. Czyli pomóc im odzyskać sprawczość, dzięki której oni sami potrafią urządzić społeczeństwo. To, co Prawo i Sprawiedliwość robi teraz na potęgę, to pozbawianie nas sprawczości, ubezwłasnowolnienie nas. Jest centralny piec, w którym pali Jarosław Kaczyński, jak jesteś swój, to się ogrzejesz. Ale sam zapałek nie dostaniesz, bo byś robił konkurencję. Zobacz, z Rzeczpospolitej, w której teoretycznie każdy może decydować o tym, jak wygląda jego życie, jak wygląda państwo, jaki mam w nim udział, oni zrobili Polską Republikę Jałmużniczą. Czyli państwo za 3 tysiące do ręki na węgiel, którego możesz nie kupić i nikt tego nie sprawdzi; państwo złotego czeku, który się zawozi gminie, która jest „twoja”; państwo, w którym otrzymasz wille czy cokolwiek, jeżeli jesteś w stowarzyszeniu, które jest przychylne władzy. I tak dalej. Ludzie to widzą i złości ich nie tylko samo niegospodarne rozdawanie pieniędzy – i to że po części w efekcie tego jest inflacja – ale również to, że im się odbiera sprawczość i możliwość budowania. Na tym bardzo korzysta Konfederacja i tego wątku nie wykorzystuje opozycja demokratyczna.
Chyba nawet bardziej potrzebujemy tej sprawczości, mocniej dostrzegamy tą potrzebę sprawczości teraz. Pamiętam czasy kolejnych protestów, czy to Strajku Kobiet, czy to strajków związanych z praworządnością. Mieliśmy masę ludzi, którzy wychodzili na ulice, ale ja mam wrażenie, że czegoś tam zabrakło. Takiego momentu przełomowego, że ludzie zaczęli dostrzegać potrzebę własnej sprawczości, zaczęli dostrzegać to, że my coś możemy robić razem i powinniśmy robić razem, ale przede wszystkim musimy mieć tę możliwość. Tymczasem wielu wciąż ma na rękach takie… miękkie więzy, niby nieszkodliwe, dla niektórych wygodne, ale jednak zaczynamy dostrzegać, że to są więzy. Ograniczenia. To jest taki moment, kiedy się – mam wrażenie– budzi potrzeba społeczeństwa obywatelskiego zupełnie na nowo.
To jest rzeczywiście ucieczka od wolności z racji zapewnienia różnego rodzaju wygód, ale też to jest nowa utrata wolności związana z tym, że cały obszar sfery cyfrowej i mediów bardzo dokładnie potrafi nam zasymulować życie i dostarczyć wrażenia sprawczości, podczas gdy my sami jesteśmy tak naprawdę ubezwłasnowolnieni i nam z tym dobrze.
I w pewnym momencie widzimy, że prawdziwe życie jest zupełnie gdzie indziej.
Tak. Ja tutaj nie zachęcam nikogo żeby próbował się upodmiotowić przez zaprzeczenie całkowite państwu czy systemowi, bo to jest raczej Konfederacja.
Ale… zdecydowanie nie chcemy iść tą drogą.
Dokładnie. Nie można fatalnych decyzji władzy zwalczać negacją instytucji państwa. Z tej półki jest postulat dobrowolnego ZUS-u autorstwa PSL-u, który nagle przejęła Polska 2050, co mnie bardzo zaskoczyło, bo ta formacja była zawsze propaństwowa. No to może jeszcze PIT dobrowolny i po prostu ostatni gasi światło. Uważam że takie pomysły to rewers populizmu uprawianego przez PiS. Tak nie można.
Bo to są postulaty zdecydowanie anty- a nie propaństwowe. Mówiłaś o tej – jakże elokwentnej – reakcji posła Sawickiego. Przeglądałam Twittera i widziałam reakcje na twoje odejście różnych kolegów z różnych partii. Andrzej Rozenek napisał nawet, że z jakimkolwiek środowiskiem się zwiążesz, będziesz dla niego wzmocnieniem. Podobnie pozytywne były reakcje Małgorzaty Tracz, Katarzyny Kotuli, Macieja Gduli, gdzieś padło nawet: „Brawo za kręgosłup moralny”, oraz: „Czas na twój ruch” – na to ostatnie można nawet się uśmiechnąć i puścić do polityki oko. Były i przygany. W tym wszystkim zastanawiam się, czy ten twój ruch, twoja niezależność to jest mocniejsze przesunięcie się w stronę czegoś, co jest dla mnie pro-państwowe, ale też pro-obywatelskie, pro-społecznościowe. Mam tu na myśli Parlamentarny Zespół ds. Miast i rozwijanie tego myślenia właśnie na tym poziomie, szukanie życia społecznego i politycznego właśnie tam, wśród ludzi, poprzez tworzenie więzi na bardzo różnych poziomach.
Tak, tak, to jest dokładnie to, o czym mówisz. Parlamentarny Zespół ds. Miast założyłam w rezultacie tej moją długiej historii aktywności w ruchach miejskich, samorządach, pomaganiu samorządom i małym miastom w Polsce. Nie tylko metropoliom, również takim jak Stalowa Wola, Słupsk, Leszno, Żyrardów, Starachowice – z tymi wszystkimi miastami pracowałam i dobrze to wspominam. Miasta nie są w polskiej polityce upodmiotowione. Mamy Ministerstwo Rozwoju Wsi, mamy takie od polityki regionalnej, ale ministerstwo miast jako takie nie istnieje. Miasta to najwyższa z form organizacji społeczności ludzkiej i z tego powodu zmiany cywilizacyjne czy klimatyczne bardzo ich dotyczą. Zespół to płaszczyzna spotkań ekspertów, aktywistów, polityków. Jest ponadpartyjny. Wiceprzewodniczącymi są Krystyna Sibińska, która dwie kadencje temu prowadziła podkomisję rozwoju miast i rewitalizacji, Franek Starczewski i Beata Maciejewska. Pomimo ogromnej pracy jaką wkładałam w Polskę 2050 starałam się, żeby zespół ds. miast spotykał się dość regularnie i rozmawiał o ważnych tematach: mieszkalnictwie, smogu, reformie planowania. I to chciałabym kontynuować. Dostałam też, jeżeli pytasz o reakcje, kilka pytań, czy będę zakładać własną partię. Nie uważam, żeby brakowało partii po stronie demokratycznej opozycji, uważam że brakuje zaufania między tymi partiami. Jeżeli gdzieś mogę się przydać, nawet na małym kawałku w budowie tego zaufania, to zawsze pomogę.
Myślę, że to jest piękna puenta naszej rozmowy. Zaufanie jest tym, czego brakuje nam nie tylko w polityce, ale także w relacjach między ludźmi. Bardzo nie lubię tego określenia wojna polsko-polska, natomiast żeby przezwyciężyć tą nieufność musimy wracać do momentu, gdy najpierw zobaczymy człowieka jako człowieka właśnie. Jako drugiego. Zanim go oprawimy w te wszystkie przypadłości, zbudujemy do niego pierwszą otwartość i będziemy w stanie zamienić ze sobą pierwsze zdanie, nie patrząc na niego jak na wroga. To już będzie gigantyczny pierwszy krok.
Chciałabym, żebyśmy na opozycji nie kręcili się ciągle jak zaklęci tym cytatem z „Wielkiego Szu”: „Ja oszukiwałem, ty oszukiwałeś, wygrał lepszy”. Budowa zaufania związana jest z ryzykiem. Robię krok wstecz ze świadomością, że mogę na tym trochę źle wyjść, ale ty też zrobisz i przynajmniej spróbujemy. Myślę, że całkiem dobrze szło aż do momentu tej awantury o Sąd Najwyższy. Stąd był taki zawód, kiedy okazało się, że głosowaliśmy inaczej. Cały czas wierzę, że to zaufanie uda się odbudować, ale czasu jest coraz mniej.
Mam nadzieję, że tego się będziemy trzymać, żebyśmy mogli, mając do siebie to zaufanie, umówić się w jakimś sensie na tą nową Polskę.
Chiny, korporacje i nowa geopolityka :)
„Obyś żył w ciekawych czasach” – stare chińskie przekleństwo wydaje się niezwykle aktualne. Wydarzenia ostatnich trzech lat: pandemia, wojna w Ukrainie i rozpędzający się kryzys ekonomiczno-geopolityczny sprawiają, że z rosnącą nostalgią patrzymy na dawne lata stabilizacji i spokoju. Nie jesteśmy jednak skazani na fatalną przyszłość. Warto jednak bacznie obserwować rzeczywistość, wyciągać z niej wnioski, budować odważne scenariusze i reagować na zmiany.
Zbyt małą globalną uwagę przywiązujemy do tego, co obecnie dzieje się w Chinach. Partia komunistyczna z uporem godnym maniaka kontynuuje prowadzoną już przez ponad 2,5 roku politykę restrykcyjnego lockdownu w odpowiedzi na Covid. Co zabawne, polityka ta jest pewnie wyśnionym ideałem dla wielu liderów opinii w Polsce, biorąc pod uwagę ich stanowisko sprzed jeszcze kilku miesięcy. Ale na poważnie, w chińskim ustroju autorytarnym ten reżim sanitarny jest brutalniejszy niż gdziekolwiek w demokratycznym świecie. Efektem jest spowolnienie gospodarcze ale też zaczyna być, jak na warunki chińskie, bezprecedensowy bunt społeczny.
Władze chińskie nie mają w zasadzie dobrego wyjścia. Lockdown z wszystkimi fatalnymi skutkami ubocznymi trwał tak długo, że teraz niezwykle trudno będzie się wycofać i powiedzieć, że te wszystkie wyrzeczenia były bez sensu. Jeśli lockdown zostanie zniesiony, przez niezaszczepione Chiny przejdzie wielka fala zachorowań, zbierając straszne żniwo. To jest prędzej czy później nieuchronne, bo lockdown tylko opóźnia, a nie zapobiega rozprzestrzenianiu się choroby. Ale narracja w Chinach była zupełnie inna, a społeczne koszty lockdownu bardziej dotkliwe niż gdzie indziej. Ustąpienie (choć racjonalne) będzie dla nieomylnej władzy autorytarnej kompromitacją. Władze będą pewnie próbowały znosić restrykcje etapami, ale niewiadomą pozostaje cierpliwość społeczna. Trwanie zaś przy lockdownie skazuje Chiny prędzej czy później na skalę buntów społecznych, które nawet takim państwem mogą zachwiać. Konieczne będzie zaostrzenie kursu, dalsze zmykanie Chin na świat i wszystko złe, co się z tym wiąże. Tak czy inaczej, przed Xi Jinpingiem i Chinami wielkie kłopoty.
Zgodnie z poprawnością polityczną trudno oficjalnie się cieszyć z kłopotów rosnącego mocarstwa, trzeba jednak jasno powiedzieć, że jesteśmy świadkami rosnącego starcia coraz pewniejszego siebie świata autorytarnego z demokratycznym. Najbardziej tragiczny przebieg ma on dziś na Ukrainie oczywiście. Można dziś zaryzykować hipotezę, że do rosyjskiej inwazji nie doszłoby, gdyby Putin nie dostał przyzwolenia od przywódców chińskich. A kontynuowanie inwazji i ataków na Ukrainę zależy od wsparcia ze strony innych państw autorytarnych. Od dostaw dronów z Iranu czy tajemniczych transportów z Chin do Rosji, o których pisały ostatnio media. To prawdopodobnie w rękach Chin leży też klucz do wygaszenia tego konfliktu.
Nie można też nie zauważyć, jak ważnym frontem starcia świata demokratycznego z autorytarnym staje się pole cyfrowe i kwestia cyberbezpieczeństwa. Gigantyczną rolę odgrywają tutaj wielkie firmy technologiczne i naprawdę kluczowe jest, z jakiego reżimu prawnego wywodzi się firma dostarczająca obywatelom rozwiązania technologiczne, z jakim rządem współpracuje. Nie można udawać, że w XXI wieku wielkie korporacje technologiczne nie są jednym z kluczowych graczy na polu starcia geopolitycznego.
Rzeczywistość się zmienia, a duża część opinii publicznej i decydentów wciąż trwa w rytualnym ataku na wielkich graczy rynku cyfrowego, szczególnie tych wywodzących się z USA. To błąd. Nie oznacza to, że otoczenie prawne działania gigantów nie powinno ulegać jakiejkolwiek zmianie, chcielibyśmy więcej konkurencji na tych rynkach, ale powinniśmy rozumieć ich znaczenie i znaczenie ich zasobów w wyścigu geopolitycznym. Priorytetem powinno być dbanie o to, aby nie zostały zastąpione podmiotami wywodzących się z autorytarnych reżimów prawnych.
W tym kontekście nie jestem przekonany, że „liberalny” konsensus wokół inicjatywy minimum corporate tax[1] jest właściwy. Przymusowa harmonizacja podatkowa zawsze powinna budzić wiele pytań. Wbrew pozorom często może być narzędziem powstrzymującym integrację międzynarodową, zniechęcając do niej słabsze podmioty. Ona nie tylko odbiera słabszym krajom (takim jak Polska) możliwości budowania przewag konkurencyjnych na rynku, zachęt do inwestycji, ale też sprzyja oczywiście krajom wysoko rozwiniętym. Może też obniżać możliwości konkurencji tych korporacji na rynku globalnym z podmiotami na przykład wywodzącymi się z Chin.
Myślmy o tym, jak sprawić, aby rynek cyfrowy stał się bardziej konkurencyjny. Pytanie, czy wielkie korporacje powinny mieć na przykład możliwość wykupywania i przejmowania udziałów obiecujących start-upów? Ten rynek dziś jest w zbyt dużym stopniu oligopolem, ale nie jest też prawdą, że technologiczne korporacje mają zapewnioną automatyczną dominację. Ostatnie kłopoty Facebooka czy Twittera pokazują, że każda firma dociera w końcu do punktu zmierzchu swojej ekspansji.
Nadmierna regulacja rzadko kiedy przynosi dobre rezultaty. Zwykle przynosi wiele kosztownych obowiązków dla firm, wiele propagandowego splendoru dla polityków i śladowe korzyści dla odbiorców usług. Czy naprawdę na przykład akceptacja plików cookies na każdej odwiedzanej stronie zapewnia odbiorcom bezpieczeństwo i podnosi jakość usługi, którą otrzymują? Czy wszystkie zapisy RODO naprawdę są racjonalne? Pamiętajmy o tym w przypadku coraz ważniejszego geopolitycznie rynku usług cyfrowych.
Disco polityka. Premiera utworu PiS – Reparacje :)
Niektóre rzeczy w Polsce dzieją się nieco wolniej, na przykład, w 2022 roku politycy PiS dowiedzieli się o II Wojnie Światowej. Natychmiast postanowili wystąpić o reparacje. Zachwyciło to dziennikarzy pracujących w rządowych mediach. Trudno przecież wyobrazić sobie lepszy moment na spór z Niemcami, niż okres rosyjskiej inwazji i możliwość ataków na kolejne państwa. Przecież taka sytuacja, to wymarzona pora na tracenie silnego niemieckiego sojusznika i jeszcze większą izolację w Europie (kłócimy się nawet z Czechami, a ich naprawdę trudno wkurzyć).
Oczywistą oczywistością jest przecież, że gdy jeden z sąsiadów staje się agresywny, trzeba zacząć kłócić się z drugim. To wszystko dla naszego dobra. Jeśli uważamy, że dobro państwa, to głównie dobro partii. PiS faktycznie nie ma dziś innego wyjścia. Inflacja, stopy procentowe, nieudolność w ściągnięciu środków z Krajowego Planu Odbudowy, wszystkie te porażki zasłonić ma jedna, słomiana kurtyna z napisem – REPARACJE. To polityka w stylu disco polo i większość komentariatu już żwawo w tym rytmie potupuje, jedni klaszczą, inni wygwizdują, ale melodia się niesie.
Problem polega jednak na tym, że to nie tylko melodia prymitywna, ale muzyka puszczona tak głośno, że będzie nam szkodzić. Nam, czyli zwykłym Polakom. Niemcy od dziesięcioleci wspierają Polskę w Europie, ich rola w wejściu Polski do Unii Europejskiej jest trudna do przecenienia. Popełniali błędy jak budowa Nord Stream II, ale tylko Polska pod rządami PiS nie popełnia błędów, Niemcy w ogólnym zarysie swej polityki po 89. bardzo Polsce pomagali. Dziś dla własnych, partyjnych interesów PiS nić wspólnoty z Niemcami podpala by dym zasłonił prawdziwe problemy Polaków.
Strata będzie podwójna, w relacjach z Niemcami i potęgujących się, zasłoniętych problemach, ale disco-polityczna melodia będzie się nieść. Niektórzy będą klaskać w rytm swoich spływających od rządu dochodów, inni dlatego, że będzie to jedyna głośna melodia, która do nich dotrze. Orkiestra będzie z pewnością grać do końca. Szkoda tylko, że nie da się dziś przewidzieć, czyj to będzie koniec.
Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14–16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji na: www.igrzyskawolnosci.pl
Polityka zagraniczna i przyszłość rozszerzenia UE [PODCAST] :)
W tym odcinku Liberal Europe Podcast Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberté!) gości Stefana Lehne, Senior Fellow w Carnegie Europe w Brukseli, gdzie jego badania koncentrują się na rozwoju polityki zagranicznej Unii Europejskiej po Traktacie Lizbońskim, ze szczególnym uwzględnieniem stosunków między UE a państwami członkowskimi. Rozmawiają o polityce zagranicznej UE, europejskiej reakcji na rosyjską inwazję na Ukrainę, dlaczego Rada UE powinna przejść na tryb głosowania większościowego w sprawie polityki zagranicznej oraz o tym, jak przygotować europejskie instytucje do zadań stojących przed nimi w związku z perspektywą rozszerzenia Unii Europejskiej.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jak dostosować politykę zagraniczną UE do wojny geopolitycznej, z którą mamy do czynienia? Jak oceniłby Pan reakcję UE na rosyjską inwazję na Ukrainę?
Stefan Lehne
Stefan Lehne (SL): Unia Europejska zareagowała zdecydowanie i z determinacją, z jaką rzadko się wcześniej spotykaliśmy. UE zawsze była podzielona, jeśli chodzi o kwestię Rosji. Mamy tu kraje (przede wszystkim Polska i kraje bałtyckie), które były bardzo sceptycznie nastawione do Moskwy, podczas gdy wiele innych państw (m.in. Włochy, Austria czy Grecja), które szczyciły się pozytywnymi stosunkami z Rosją, koncentrując się na potencjale gospodarczym tej współpracy.
Podziały te były dość głębokie. Są dwa powody, dla których udało się je przezwyciężyć w reakcji na rosyjską agresję na Ukrainę. Przede wszystkim inwazja była tak prymitywna, nieuzasadniona i straszna, że nawet najwięksi zwolennicy Putina wśród unijnych rządów musieli przemyśleć swoje stanowisko. Po drugie, administracja USA poradziła sobie z tym problemem wyjątkowo dobrze. Był to jeden z nielicznych krajów, które prawidłowo oceniły zagrożenie i silnie współpracowały z Europejczykami przy tworzeniu pakietów sankcji, pomagając tym samym zapewnić spójną reakcję UE.
LJ: Czy ostatnie wydarzenia mogą podważyć ideę autonomii strategicznej?
SL: Na razie wojna w Ukrainie zahamowała rozwój europejskiej polityki obronnej – co do tego nie ma wątpliwości. W konsekwencji NATO zostało silnie wzmocnione. Sporo krajów zdało sobie sprawę, że nie ma alternatywy dla zaangażowania USA na kontynencie europejskim. Potrzeba autonomicznej polityki obronnej UE jest mniej oczywista niż wcześniej.
Fakt, że Szwecja i Finlandia wystąpiły o członkostwo w NATO, stanowił wotum nieufności dla europejskiej obronności. Najwyraźniej wierzą, że tylko z pomocą Stanów Zjednoczonych mogą zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom. Oznacza to, że nacisk nie będzie tak mocno kładziony na autonomiczną obronność europejską.
Pozostaje jednak jedno zasadnicze pytanie, które dotyczy Stanów Zjednoczonych. Kraj ten boryka się z problemem silnie spolaryzowanego społeczeństwa. Istnieje duża niepewność co do wyniku najbliższych wyborów do Kongresu i wyborów prezydenckich. Niewykluczone, że na scenie politycznej pojawi się ktoś w rodzaju Donalda Trumpa (a być może nawet on sam powróci) – z wielką osobowością, brakiem zainteresowania partnerstwami międzynarodowymi i marginalnym zaangażowaniem w sprawy europejskie. Jeśli tak się stanie – a może się tak zdarzyć – wtedy cały obraz zmieni się diametralnie. Nagle pojawiłaby się potrzeba ponownego położenia znacznie większego nacisku na obronność europejską.
LJ: Czy problem leży po stronie Europejczyków? Czy zbytnio przyzwyczailiśmy się do tego, że nad naszymi głowami rozpięty jest amerykański parasol ochronny i właśnie to sprawia, że nasze myślenie strategiczne jest utrudnione? Czy możemy rozwinąć kulturę strategiczną w Europie?
SL: Możemy wyróżnić trzy podstawowe przyczyny słabości europejskiej polityki zagranicznej i w zakresie bezpieczeństwa. Po pierwsze, istnieje silna preferencja niektórych dużych krajów UE do koncentrowania się na własnej narodowej polityce zagranicznej. Dotyczy to Francji, a do pewnego stopnia także Niemiec, Włoch i Hiszpanii. Kraje te chcą po prostu prowadzić własną politykę narodową i patrzą na UE jako na mechanizm gwarantujący, że ich krajowa polityka zagraniczna będzie skuteczniejsza i bardziej wspierana niż polityka innych państw. Nie chcą w pełni identyfikować się z polityką zagraniczną UE. A z pewnością nie chcą, aby brukselskie instytucje były potężne w ich państwie.
Francuski prezydent jest jak król – może wysłać wojska w dowolne miejsce w ciągu 24 godzin. Nie musi nikogo pytać o zgodę. Nie do pomyślenia jest oczekiwanie, że człowiek ten pozwoliłby, aby Joseph Borrel czy Ursula von der Leyen prowadzili za niego politykę zagraniczną. Można tę płonną nadzieję porównać do tego, że wieża Eiffla nagle zostanie przeniesiona z Paryża do Brukseli – to po prostu nonsens!
Drugie ograniczenie wiąże się z faktem, że wiele mniejszych państw członkowskich po prostu nie interesuje się tym tematem, nie ma kultury strategicznej i prawdziwej tradycji kultywowania graczy polityki zagranicznej. Lubią wyrażać swoje opinie w Radzie i komentować konkretne wydarzenia, ale brakuje im gotowości do stawienia czoła kosztom i ryzyku działań operacyjnych, a prawdopodobnie także i w zakresie poparcia dla ewentualnych działań ze strony obywateli ich krajów.
Po trzecie, przez dziesięciolecia wszyscy w tej dziedzinie byli uczeni, by najpierw bacznie przyglądać się temu, co Waszyngton zrobi w przypadku danego kryzysu. Dlatego naprawdę trudno jest uwolnić się od tego instynktownego sposobu myślenia i podążania za kursem wyznaczanym przez USA. Fascynujące jest to, co stało się po administracji Trumpa, ponieważ pojawiło się wtedy u Europejczyków ogromne poczucie ulgi i szczęścia, że UE powróciła pod parasol tej łagodnej amerykańskiej hegemonii.
Gdyby tak się jednak nie stało, bo Stany Zjednoczone pochłonęłyby wewnętrzne kryzysy lub byłyby one kierowane przez przywódcę, który nienawidzi Europy (jak Donald Trump), to pojawiłaby się potrzeba dużo poważniejszego podejścia do polityki zagranicznej i w zakresie bezpieczeństwa w UE. Pozostałe dwa ograniczenia można by wtedy ewentualnie przezwyciężyć, nie wykluczam tego.
Jednak w perspektywie krótko- i średnioterminowej dużo bardziej obiecująca jest, w moim przekonaniu, geoekonomia – wspólne zajmowanie się łańcuchami dostaw, kwestiami zmian klimatycznych czy polityką przemysłową. Mnóstwo rzeczy trzeba jeszcze zrobić, a kwestie te z pewnością są nie mniej istotne niż polityka zagraniczna. Unia Europejska jest znacznie lepiej przygotowana do radzenia sobie z tego typu problemami, ponieważ dysponuje konkretnymi narzędziami i skuteczniejszymi procedurami do podejmowania decyzji.
LJ: Czy jesteśmy krótkowzroczni, skupiając się na zmianie traktatów UE? A może ich zmiana przyspieszy procesy decyzyjne?
SL: W ciągu ostatnich 20-30 lat nastąpiła duża liczba przemian – od jednomyślności do głosowania większością kwalifikowaną, ale także w dość delikatnych kwestiach (takich jak kontrolowanie spraw wewnętrznych państw członkowskich i w wymiarze sprawiedliwości); kwestiach, które są równie bliskie istocie narodowej suwerenności. Te przemiany doszły do skutku, więc nie ma powodu, dla którego nie miałoby to być możliwe w obszarze polityki zagranicznej.
Wyzwaniem w tym zakresie są mniejsze kraje – zwłaszcza te, które borykają się z dużymi problemami (jak choćby Cypr i w pewnym stopniu kraje bałtyckie). Są bardzo wrażliwe. Na przykład Cypr uważa, że potrzebuje prawa weta, aby chronić swoje kluczowe interesy narodowe – na przykład w związku z Turcją. Dlatego niezwykle trudno będzie pozbyć się tych tendencji.
Konstruktywne wstrzymanie się od głosu to z pewnością bardzo cenny mechanizm, który choć w przeszłości był bardzo rzadko stosowany, to ma spory potencjał. W traktacie jest też zapis, zgodnie z którym, jeśli mamy do czynienia z głosowaniem większością kwalifikowaną, ale w grę wchodzą ważne interesy narodowe, to dany kraj może skierować decyzję do Rady Europejskiej. To kolejne narzędzie zabezpieczające, które może być przydatne.
Jestem pełen nadziei. Jeśli istnieje silne przywództwo w tej sprawie, to myślę, że możliwe jest osiągnięcie pewnego postępu. W przeszłości nawet duże kraje nie były w ten proces wystarczająco zaangażowane – Francja nigdy nie uważała europejskiej polityki zagranicznej za priorytet, Niemcy dużo o niej mówili, ale nigdy nie naciskali zbyt mocno. Mogę sobie jednak wyobrazić, że teraz pojawił się wreszcie odpowiedni kontekst – w tym znacznie ciemniejszym, trudniejszym świecie – do podjęcia poważnych wysiłków w celu przezwyciężenia problemów, przed którymi stoimy.
Nie musimy zmieniać traktatu, aby tego dokonać. Można to zrobić poprzez tzw. klauzulę passarelle – jednomyślną decyzją Rady Europejskiej. W kluczowych kwestiach przełom nie jest niemożliwy. Oczywiście nie będzie to złoty środek, dzięki któremu europejska polityka zagraniczna odniesie niesamowity sukces. Jednak mnożenie się zatorów, jakich doświadczyliśmy w ciągu ostatnich 5-10 lat (m.in. z deklaracji praw człowieka, relacjach z Chinami czy spraw związanych z Izraelem). Wszystkie te problemy można przezwyciężyć.
Możemy już zaobserwować pewien trend w europejskiej polityce zagranicznej – na przykład w instytucjach multilateralnych – gdzie, jeśli jakiś kraj blokuje daną propozycję, a pozostałe 25 czy 26 państw członkowskich chce iść do przodu, to mogą one przyjąć określone oświadczenie lub deklarację. Jeśli blokad będzie więcej, nieuchronnie pojawi się tendencja do zawiązywania się silniejszych grup, które będą chciały iść do przodu możliwie poza unijnym kontekstem – co oczywiście byłoby negatywne dla rozwoju unijnej polityki zagranicznej.
LJ: Biorąc pod uwagę doświadczenia kilku miesięcy, które już upłynęły od rozpoczęcia wojny w Ukrainie, czy powinniśmy zmienić sposób, w jaki są skonstruowane i funkcjonują instytucje UE? Czy są jakieś zmiany instytucjonalne, które należałoby wprowadzić w odniesieniu do Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych (ESDZ) i Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych?
SL: Pojawia się tu kilka problemów. Pierwsza dotyczy Rady Ministrów Spraw Zagranicznych. Kiedy pracowałem z Javierem Solaną, wszyscy ministrowie spraw zagranicznych byli obecni na posiedzeniu rady i zwykle przez wiele godzin dyskutowali o Bliskim Wschodzie i Bałkanach. Teraz wielu z nich jest nieobecnych, a inni przychodzą tylko na lunch. To druzgocące.
Głównym powodem tej sytuacji jest to, że ministrowie spraw zagranicznych po prostu nie są tak ważni jak kiedyś. Podczas I wojny światowej ministrowie spraw zagranicznych podejmowali krytyczne decyzje; teraz są w zasadzie pomocnikami premierów. Współcześnie stosunki międzynarodowe nie są sprawą jednego ministerstwa, ale całego rządu. Jedynym politykiem, który naprawdę potrafi koordynować działania i podejmować decyzje, jest premier. Minister spraw zagranicznych może być wpływowy tylko wtedy, gdy jest blisko premiera; jednak w niektórych rządach koalicyjnych nawet tak nie jest.
W Unii Europejskiej nacisk na ważne kwestie polityki zagranicznej przesunął się na Radę Europejską, w której obecni są premierzy. To nie jest tragedia, ale problem polega na tym, że wielu premierów nie radzi sobie zbyt dobrze z polityką zagraniczną, ponieważ zostali ukształtowani w kontekście wewnętrznym danego kraju. Niektórzy z nich nie bardzo rozumieją politykę zagraniczną.
Nie ma też silnej struktury wsparcia Rady Europejskiej w instytucjach. Wszystko w zasadzie zależy od przewodniczącego Rady Europejskiej, który nie ma silnej rady eksperckiej. Między innymi dlatego wszystko jest raczej improwizowane i koncentruje się na zarządzaniu kryzysowym, a czasami nawet to nie jest w ogóle robione. Dlatego przydałoby się stworzyć Radę Bezpieczeństwa Narodowego (na wzór tej w Stanach Zjednoczonych) – gremium ekspertów i doradców politycznych, które analizuje doniesienia służb wywiadowczych i inne kwestie, wydając zalecenia Radzie Europejskiej. Byłby to pozytywny rozwój sytuacji.
Kolejną kwestią są rządy Wysokich Przedstawicieli i ESDZ. Postanowienia traktatu lizbońskiego są w rzeczywistości dość mocne. Stworzono bardzo ważną funkcję w postaci Wysokiego Przedstawiciela, który przewodniczy Radzie, Służbie Działań Zewnętrznych (ministerstwu spraw zagranicznych UE), a także jest wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej. Ten, kto pełni tę funkcję, zasadniczo koordynuje stosunki zewnętrzne (kierowane przez Komisję) oraz politykę zagraniczną i w zakresie bezpieczeństwa.
Jednak, jak na ironię, po stworzeniu tak ważnego stanowiska, państwa członkowskie nie chciały, aby jakakolwiek ważna osoba pełniła tę funkcję, ponieważ byłoby to zbyt dużym zagrożeniem dla ich polityki narodowej. W rezultacie, jeśli spojrzymy na osoby, których wybrano do tej pory – Federica Mogherini, Catherine Ashton, a teraz Borrell – wszyscy oni byli dostojnymi postaciami, ale nie liczącymi się graczami politycznymi. Nie są kimś, kto mógłby powiedzieć „nie” prezydentowi Macronowi i zasugerować, że coś należy zrobić inaczej. Są to w zasadzie urzędnicy służby cywilnej, wskutek czego wśród niektórych wpływowych polityków panuje pewien brak szacunku dla tej funkcji.
Borrell radzi sobie z tym zadaniem zupełnie inaczej niż jego poprzednicy. Jest dużo bardziej wygadany. Oczywiście pojawia się jednak kwestia, w czyim imieniu tak naprawdę przemawia, ponieważ często jego wypowiedzi znacznie wykraczają poza konsensus w Radzie. Stał się w pewnym sensie Wysokim Think-Tankerem Unii Europejskiej – pisze bloga i udziela ciekawych wywiadów, ale momentami nie wiadomo, kogo reprezentuje.
Doświadczenia ostatnich 3-4 lat pokazały, że Komisja Europejska stała się znacznie ważniejszym graczem w polityce zagranicznej. W przeciwieństwie do Jean-Claude’a Junckera, Ursula von der Leyen jest żywo zainteresowana tą kwestią i ma mocne zaplecze (była ministrem obrony Niemiec). Na przykład, jeśli chodzi o sankcje wobec Rosji, większość prac wykonał Waszyngton (doradca ds. bezpieczeństwa prezydenta Joe Bidena) we współpracy właśnie z gabinetem von der Leyen. Borell i Służba Działań Zewnętrznych odegrali marginalną rolę.
Dlatego też uważam, że Komisja Europejska i jej przewodniczący są w tej chwili prawdopodobnie najważniejszym aktorem polityki zagranicznej w UE. Sama instytucja jest też silniejsza od Rady Europejskiej i Wysokiego Przedstawiciela.
LJ: Pracował Pan w Sekretariacie Generalnym Rady Unii Europejskiej jako dyrektor na Bałkany, Europę Wschodnią i Azję Środkową. Ostatnio mogliśmy być świadkami obietnicy rozszerzenia UE o Ukrainę i Mołdawię. Czy ta symboliczna decyzja oznacza, że rozszerzenie znów zostało wzięte na tapetę?
SL: Doszły mnie słuchy, że w Radzie pojawił się duży opór przed przyznaniem Ukrainie i Mołdawii statusu kraju kandydującego, ponieważ wiele rządów uważało, że jest to nierealne. Argumentem, który ostatecznie przeważył te zastrzeżenia, było to, że gdybyśmy odmówili Ukrainie statusu kandydata, oznaczałoby to zwycięstwo Władimira Putina – a tego nikt nie chciał.
Decyzja była słuszna, ponieważ świadczyła o zaangażowaniu w przyszłość Ukrainy jako niepodległego i suwerennego państwa z europejską wizją i przeznaczeniem. To wciąż bardzo długoterminowa perspektywa. To, co należy zrobić najpierw, to zakończyć (i miejmy nadzieję wygrać) wojnę i rozpocząć bardzo ważny proces odbudowy Ukrainy. Członkostwo prawdopodobnie nie będzie możliwe przez najbliższych kilka lat.
Rozszerzenie pozostaje bardzo ważnym narzędziem polityki Unii Europejskiej. Jeśli spojrzymy na Bałkany, to postępy są tam niewystarczające – częściowo dlatego, że kraje te nie robią wystarczająco dużo w zakresie reform, ale także dlatego, że UE w jakimś sensie uwaga Europy uległa rozproszeniu za sprawą całej serii poważnych kryzysów, z którymi musieliśmy się zmierzyć w ciągu ostatnich kilku lata. Po prostu nie było na to przestrzeni ani realnego zainteresowania – ta kwestia po prostu nie była priorytetem. A jeśli coś nie jest priorytetem, to sprawa nie posuwa się do przodu. Mimo to bardzo wyraźnie widać, że Bałkany są enklawą w Unii Europejskiej – prawie 70% ich handlu odbywa się z UE, a większość inwestycji pochodzi z UE. Nie ma więc innej strategicznej alternatywy. Docelowo kraje te dołączą do Unii Europejskiej, ale to zajmie dużo czasu, będzie wymagało większego zaangażowania i finansowania. Mam nadzieję, że UE znajdzie wystarczająco dużo przestrzeni na to, by ponownie zaangażować się na Bałkanach i zrobić to, co trzeba.
W międzyczasie nastąpi zapewne rozszerzenie o Bałkany, ale na zasadzie indywidualnej, ponieważ w tej chwili na Bałkanach pozostało tylko 18 milionów ludzi – miliony obywateli tego regionu już przebywają w UE, ponieważ znacznie łatwiej jest wyjechać za granicę niż doprowadzić do zmian we własnym kraju. Dlatego wielu wspaniałych ludzi z Bałkanów zdecydowało, że dla nich i ich rodzin korzystniejsze będzie przeprowadzenie się do UE. Stanowi to oczywiście ogromny problem, ponieważ w obliczu erozji demokracji niezwykle trudno jest wznowić dynamiczny rozwój gospodarczy. Jeśli Unia Europejska nie będzie chciała ponownie zobowiązać się do tego, by kraje bałkańskie posuwały się naprzód i zbliżały się do UE, to do Europy przybędzie jeszcze więcej ludzi. W związku z tym prawdopodobnie napotkamy o wiele więcej problemów napływających z tego regionu.
LJ: Jak potoczy się wojna w Ukrainie? Jaką rolę w konflikcie odegra Unia Europejska? Czy kryzys energetyczny wpłynie na równowagę i w efekcie zimą osłabnie determinacja do wspierania Ukrainy? Czy UE będzie dążyć do zakończenia wojny bez względu na ewentualne koszty?
SL: Są różne wizje zakończenia wojny. Niektóre kraje – a Polska ewidentnie do tego obozu należy – mocno wierzą, że Władimira Putina trzeba pokonać i że nic innego nie rozwiąże sedna problemu, a zamiast tego doprowadzi do dalszej agresji. Inne kraje uważają, że jest to nierealna wizja, a Ukraina nie będzie w stanie wypędzić wojsk rosyjskich ze wszystkich swoich terytoriów. Uważają też, że im dłużej wojna trwa, tym więcej ludzi ginie, dlatego naszym priorytetem powinno być jak najszybsze zakończenie wojny.
W tej chwili, jeśli przyjrzymy się unijnym dyskusjom, ten podział istnieje, ale nie jest jeszcze zbytnio widoczny, ponieważ nadal istnieje konsensus w sprawie wsparcia dla Ukrainy. Obawiam się jednak, że jeśli efekty uboczne wynikające z konfliktu staną się większe (w zakresie inflacji, dostaw energii, zmęczenia tematem uchodźców), wówczas ten „obóz pokoju” stanie się głośniejszy. W takim przypadku mielibyśmy do czynienia z wieloma znacznie trudniejszymi dyskusjami na te tematy.
Jeśli spojrzymy na wsparcie płynące z zewnątrz, to ogromna jego część pochodzi ze Stanów Zjednoczonych (zwłaszcza w zakresie militarnym). Dlatego tak długo, jak USA utrzymają linię silnego poparcia dla Ukrainy, kraje UE raczej nie powiedzą, że ‘rezygnujemy z sankcji, gdyż potrzebujemy rosyjskiego gazu, bo inaczej zamarzniemy zimą’. Naprawdę widzę, że to się dzieje. Patrząc na, na przykład, unijne sankcje po aneksji Krymu w 2014 roku, to około ośmiu krajów w UE konsekwentnie twierdziło, że sankcje przynoszą efekt odwrotny od zamierzonego, że są bezsensowne, kosztowne dla UE i nie przynoszą żadnych rezultatów. Mimo to, co sześć miesięcy sankcje były kontynuowane, choć bez problemu nawet jeden kraj mógłby je bardzo łatwo zablokować – ale nikt tego nie zrobił. Tak więc, dopóki duże państwa i Stany Zjednoczone będą zdecydowanie wspierać Ukrainę, ten kierunek działań będzie kontynuowany.
Niemniej jednak, jeśli sytuacja stanie się naprawdę zła i jeśli w niektórych państwach członkowskich pojawią się ruchy na wzór „żółtych kamizelek”, istnieje ryzyko zachwiania tego konsensusu. Na razie zależy to jeszcze przede wszystkim od przywództwa USA i odpowiedniej liczby państw członkowskich UE, które chcą nadal wspierać Ukrainę. Jeśli taki scenariusz się spełni, to jestem całkiem pewien, że Unia Europejska i tak się nie rozpadnie się w odpowiedzi na tę kwestię.
Niniejszy podcast został nagrany 22 sierpnia 2022 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Polityka zniesienia obostrzeń w krajach skandynawskich :)
W lutym sytuacja związana z obostrzeniami covidowymi w krajach skandynawskich zmieniła się o 180 stopni. Kraje, takie jak Dania, Finlandia, Norwegia i Szwecja postanowiły zaufać swoim obywatelom i znieść restrykcje covidowe tym samym już nie uznając koronawirusa za chorobę zagrażającą społeczeństwu. Jest to dość zaskakujące rozwiązanie, zważywszy na to, iż w czasie znoszenia obostrzeń w Skandynawii mierzono się z rekordowym wzrostem zachorowań na nowy wariant koronawirusa – omikronem.
Szwedzka specyfika walki z koronawirusem
Szwedzki rząd za kadencji Stefana Löfvena podejmował dość kontrowersyjne kroki w walce z pandemią na tle innych krajów europejskich. Otóż Szwecja postanowiła nie wprowadzać ostrych lockdownów nawet w ostatnim czasie, gdy odnotowano rekordową liczbę zakażeń. Powody są co najmniej dwa. Po pierwsze, Urząd Zdrowia Publicznego, czyli instytucja, która odpowiada za walkę z epidemiami występującymi w kraju, w swoich działaniach pozostaje niezależna od szwedzkiego rządu. Po drugie, z konstytucji szwedzkiej jasno wynika, iż kwarantanną mogą być objęte osoby, dane pomieszczenia, gdzie wykryto zakażenie bądź budynek, jednak rząd nie ma możliwości rozszerzenia kwarantanny na dany region, czy ustanowienia ogólnokrajowego lockdownu. Co więcej, chcąc wprowadzić dane obostrzenie musi przedstawić konkretne naukowe przesłanki. W rezultacie w Szwecji postawiono na zalecenia dla obywateli, a nie na zakazy. Podczas fali koronawirusa rząd zdecydował się na skracanie czasu pracy, czy też stosowne limity w obiektach użyteczności publicznej, przestrzegano także 1,5 metrowego odstępu w sklepach, jednak nie wprowadzono nakazu noszenia maseczek w miejscach publicznych. Działania rządu Stefana Löfvena cieszyły się zaufaniem Szwedów do jesieni 2020 roku. W tym czasie w debacie publicznej zaczęto sporo miejsca poświęcać norweskiej i duńskiej polityce walki z koronawirusem, a sam rząd zaczął być krytykowany przez przeciwników miękkiego lockdownu. Wtedy to wraz z nadejściem sezonu grypowego zdecydowano się na wprowadzenie większych obostrzeń. Co prawda ograniczono się tylko do regionów Szwecji, gdzie występowało największe ryzyko zarażenia się. Rekomendowano obywatelom niespotykanie się z osobami trzecimi, zakazano organizowania imprez, czy sprzedaży alkoholu po godzinie 22. Jednocześnie zarówno jesienią 2020 roku, jak i pod koniec 2021 – kiedy liczba zakażonych była największa – szwedzka służba zdrowia była daleka od zapaści. Wysoki poziom służby zdrowia jaki, a także duży procent zaszczepienia (w Szwecji to ok. 75%) pomógł w zniwelowaniu ryzyka zapaści krajowego systemu ochrony zdrowia. Bez wątpienia powyższe czynniki wpłynęły na względny spokoju z jakim społeczeństwo reagowało na temat pandemii, czego wyrazem był także sposób w jaki krajowe media tworzyły swój przekaz. Nawet krytyczny wzrost zakażeń pod koniec 2021 roku nie doprowadził do paniki, i taka atmosfera utrzymała się wraz ze zmianą u sterów rządu. Obecnie mniejszościowy rząd Magdaleny Andersson przede wszystkim boryka się z problemem wzrostu przestępczości, dlatego umożliwienie obywatelom powrotu do normalnego trybu życia jest czymś, co na pewno ma bardzo pozytywny wydźwięk w społeczeństwie.
Norweski i duński przepis na walkę z pandemią – twardy lockdown
Norwegia i Dania od początku postanowiły iść inną drogą niż Szwecja. W obu krajach zastosowano twardy lockdown oraz silne restrykcje, mimo że zarówno społeczeństwo norweskie jak i duńskie są wysoko wyszczepione (odpowiednio – 74% oraz 82%). W Dani, podobnie jak w Polsce, zdecydowano się na czasowe zamknięcie miejsc publicznych, a firmom zalecono wdrożenie pracy zdalnej. W konsekwencji Duńczycy mogą pochwalić się jednym z najniższych wskaźników zgonów na COVID-19, na co wpływ ma zarówno bardzo dobry poziom opieki zdrowotnej, jak i umiejętne niwelowanie ryzyka zakażenia poprzez zdecydowane kroki we wprowadzaniu restrykcji covidowych. We wrześniu 2021 roku Dania otworzyła się, a rząd premier Mette Frederiksen swoją decyzję argumentowała tym, że duńskie społeczeństwo zasłużyło na zniesienie większości restrykcji. Taki stan nie trwał długo, już parę miesięcy później powrócono do obostrzeń z powodu wykrycia nowego wariantu omikron. Restrykcje dotyczyły m.in. ograniczenia liczby osób na obiektach sportowych oraz kulturalnych, noszenie maseczek w miejscach publicznych, a także okazywanie pozytywnego testu lub certyfikatu szczepienia w restauracjach. 1 lutego 2022 roku rząd socjaldemokratów postanowił znieść restrykcje pomimo rekordowych zakażeń, a sam COVID-19 przestał być traktowany jako choroba o statusie zagrażającym społeczeństwu.
W przypadku Norwegii mamy do czynienia z takim samym modelem walki z pandemią jak w Danii. Norwegia jest obecnie uznawana za jeden z krajów, które najlepiej radzą sobie z pandemią. Na taki stan rzeczy złożyło się kilka czynników. Po pierwsze bardzo dobra kampania promocyjna szczepień przeprowadzona przez rząd zarówno za kadencji premier Erny Solberg, jak i obecnego premiera Jonasa Gahra Støre. Po drugie, wysoka odpowiedzialność obywateli mających zaufanie działań rządu w jego walce z koronawirusem oraz, podobnie jak we wszystkich krajach skandynawskich, wysoki poziom służby zdrowia. Powyższe czynniki pozwoliły na to by Norwegia mogła na poważnie rozważać zniesienie restrykcji covidowych w całym kraju. Od 17 lutego norweski rząd zniósł obowiązek noszenia maseczek, choć dalej zaleca się noszenie ich osobom z grup wysokiego ryzyka np. w transporcie publicznym, przestały obowiązywać limity dotyczące imprez masowych oraz zalecenia pracy zdalnej, czy też zakaz podawania alkoholu po ciszy nocnej.
Lockdown po fińsku
Finom w walce z koronawirusem przede wszystkim pomogło niskie zagęszczenie ludności, ale także narodowa dyscyplina. Finowie już od początku rozprzestrzeniania się wirusa działali szybko i zdecydowanie, ogłaszając 2 miesięczny lockdown w kraju. Skandynawskim kluczem do sukcesu raz jeszcze okazało się zaufanie Finów względem rządu, co przejawiało zarówno w społecznej dyscyplinie jak i przestrzeganiu zaleceń. Co drugi obywatel Finlandii pobrał aplikację rządową, która miała na celu śledzenie kontaktów osób z pozytywnym wynikiem testu na COVID. W czasie pierwszego lockdownu wiele krajów europejskich miało problem z poprawnym działaniem oświaty podczas zajęć zdalnych, co wynikało z niedostosowania systemu do organizacji zajęć w takim trybie. Tymczasem w Finlandii laptopy są standardowym wyposażeniem w szkołach, co znacznie ułatwiło organizacje zajęć w czasie pandemii. Fińska premier Sanna Marin 14 lutego bieżącego roku ogłosiła stopniowe znoszenie restrykcji przez okres 2 tygodni, są to m.in. powrót do normalnego funkcjonowania restauracji, zniesienie limitu osób w miejscach publicznych. Jeśli wszystko będzie działało zgodnie z planem, to zostanie dodatkowo zniesiony wymóg okazywania certyfikatu covidowego w restauracjach, czy podczas imprez masowych.
To, że kraje skandynawskie jako jedne z pierwszych zniosły obostrzenia covidowe nie jest zaskoczeniem. Sposób prowadzenia polityki w regionie skandynawskim jest odmienny od tego w Polsce. W każdym z państw skandynawskich istotą „umowy społecznej” jest zaufanie obywateli do podejmowanych przez rząd decyzji. Skandynawowie wierzą, że to co robią ich rządy jest słuszne, dlatego mamy do czynienia ze znacznie większą legitymizacją władzy, niż w wielu krajach europejskich.
Autor zdjęcia: Guillaume Briard
Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14 – 16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji już wkrótce na: www.igrzyskawolnosci.pl
Jest sobie kraj: Polityka czasu lęku. Magdalena M. Baran w rozmowie z Leszkiem Koczanowiczem :)
Dwa lata pandemii wywróciły nasze życie do góry nogami. Codzienność stała się powtarzalna, ale niekoniecznie przewidywalna. Bo oto… piata fala. W tym wszystkim wpadliśmy w sidła polityki i polityków – bo to od nich w znacznej mierze zależy pandemiczne układanie świata. No właśnie… układanie czy fałszowanie? Podsycanie lęków i animozji, czy raczej prostowanie ścieżek? Używanie rozumu czy eskalowanie emocji? Dialog czy wieczna pyskówka? Nieustanna gra czy poszukiwanie rozwiązań? Wolność czy… kpina? O polityce – jaka jest – rozmawiam z prof. Leszkiem Koczanowiczem.
Gość podcastu:
Leszek Koczanowicz filozof i kulturoznawca jest profesorem na SWPS Uniwersytecie Humanistycznospołecznym. Zajmuje się teorią kultury, teorią społecznej i badaniami kulturowych aspektów polityki. Poprzednio pracował między innymi na Uniwersytecie Wrocławskim, na Uniwersytecie Stanu Nowy Jork w Buffalo, na Columbia University w Nowym Jorku i Uniwersytecie Stany Nowy Jork w Geneseo, w Helsinki Collegium for Advanced Studies. Jest autorem i redaktorem dwunastu książek po polsku i angielsku, jak też wielu artykułów napisanych w tych językach włączając w to: Politics of Time: Dynamics of Identity in Post-Communist Poland ( Berghahn Books 2008 wydanie polskie Wydawnictwo Naukowe DSW 2008), Lęk nowoczesny. Eseje o demokracji i jej adwersarzach (Universitas 2012), Politics of Dialogue. Non-Consensual Democracy and Critical Community (Edinburgh University Press 2015 wydanie polskie PWN 2016), Anxiety and Lucidity: Reflections on Culture in Times of Unrest (Routledge 2020, wydanie polskie Wydawnictwo IBL 2020). W marcu 2022 ukaże się jego książka Niedokończone polityki: demokracja, populizm, autokracja (Wydawnictwo Pasaże). https://swps.pl/leszek-koczanowicz
Hostini podcastu:
Magdalena M. Baran — doktor filozofii, historyk idei, publicystka; adiunkt w Instytucie Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Naukowo zajmuje się problematyką wojny, filozofią polityki i etykami praktycznymi etyką rządu. Doktorat obroniła w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, była stypendystką Politische Akademie der ÖVP, Uniwersytetu Wiedeńskiego i Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu, prowadziła gościnne wykłady na Uniwersytecie w Siegen, Julius-Maximilians-Universität w Würzburu oraz Uniwersytecie w Murcji. Współpracuje z uczelniami wyższymi i organizacjami pozarządowymi w kraju i za granicą.
Autorka książek Znaczenie wojny. Pytając o wojnę sprawiedliwą (Liberté! 2018), Oblicza wojny (Arbitror 2018) i Był sobie kraj. Rozmowy o Polsce (Liberté! 2021). Prowadzi podcast „Jest sobie kraj”. Redaktor prowadząca miesięcznika Liberté!
Projekt realizowany jest dzięki wsparciu Google oraz Państwa darowiznom.
Soundcloud
You Tube
Nowe pokolenie, nowa polityka :)
Oczywiście temat jest prowokacyjny. Nowe pokolenie, nowa polityka, co to oznacza? To oznacza, że była jakaś stara polityka, i było jakieś stare pokolenie. W związku z tym pytanie, co ma być nowego, czy będzie krytyka tego co było? Nowa polityka nie ma nic wspólnego z PESELem, z datą urodzenia. To jest pewnego rodzaju paradoks, że człowiek, który w styczniu skończy 50 lat, jest uważany za nadzieję nowego pokolenia, to niezły paradoks. Jakie są dzisiejsze wyzwania? Jak powinna wyglądać polityka w najbliższych latach w Polsce? O tym chciałem państwu kilka słów powiedzieć.
To nowe pokolenie i tanowa polityka nie jest w dowodzie osobistym, tylko jest tutaj [w głowie]. Nie ma nic wspólnego z tym, kto się kiedy urodził, jaki ma staż polityczny. To wszystko jest związane z tym, czy ktoś chce zmiany, czy chce trwania dokładnie w tym samym miejscu? Czy ktoś chce wyglądać w przyszłość, czy raczej przez cały czas chce się oglądać za siebie? I to jest dzisiaj odpowiedź, chyba na najważniejsze pytanie, żeby się zastanowić, jak polityka, jak Polska, jak Europa ma wyglądać za lat kilka. I przede wszystkim jak w tej nowej rzeczywistości się odnaleźć. W taki sposób móc nawiązać dialog z obywatelami, bo to jest dzisiaj najważniejsze.
Wyjść do ludzi
My bardzo często wpadamy różne fałszywe pułapki. Jedną taką fałszywą pułapką, jest przez cały czas próba nadawania nam etykietek. Ja twierdzę, że dzisiaj ten podział na lewicę i na prawicę się w dużej mierze zatarł. Dzisiaj powinniśmy się przede wszystkim zastanawiać, kto ma receptę na przyszłość, kto oferuje nadzieję, kto chce być partią, która przyciąga do siebie młodych ludzi? Kto chce budować na uśmiechu, na porozumieniu, kto chce dyskutować o tym, co naprawdę ważne,
Nie przez cały czas zajmować się tym, co kto napisał na Twitterze, albo co kto powiedział w telewizji. To jest też doświadczenie z Campusu Polska przyszłości, bo jak pamiętacie państwo, tydzień temu zorganizowaliśmy Campus, i młodzi ludzie dokładnie o tym mówią. O tym, że chcą, aby politycy podejmowali prawdziwe wyzwanie, że męczy ich to, że tkwimy w tych naszych bańkach mediów społecznościowych, i że często nie próbujemy, ani nawet nie chcemy wyjść poza media społecznościowe. Poza krąg zwolenników, a czasami krok wzajemnej adoracji i zająć się tym, co naprawdę jest istotne.
Wydaje mi się, że jeżeli naprawdę chcemy wybudować nową politykę, jeżeli naprawdę chcemy wykrzesać z siebie odrobina energii, nawiązać kontakt z ludźmi to musimy zdać sobie sprawę z tego, że do ludzi trzeba wyjść. Zwłaszcza po pandemii, że z ludźmi trzeba rozmawiać i przede wszystkim, wsłuchać się w to, co nam mówią. Doradcy polityczni często mówią: polityk, lider, prawdziwy lider, to musi wiedzieć, co chce zrobić. Nie powinien się z nikim konsultować. No właśnie, to jest stara polityka. Nowa polityka, ta, która ma dać nadzieję, to polityka rozmowy z ludźmi. Każdy to mówi.
Słuchajcie, ja to słyszę przy każdej kampanii wyborczej, każdy polityk oto nagle objawia nam się jako słuchający.Objawia nam się jako ten, kto widoczny jest na ulicach miast, miasteczek i polskiej wsi. Ja uważam, że taki prosty test jest następujący. Sprawdź, czy człowiek, któremu chcesz zaufać, rozmawia z ludźmi poza kampanią wyborczą. Jeżeli rozmawia z ludźmi, poza kampanią wyborcza to jest jakaś mała szansa, że jest szczery w tym jak mówi o tym, że trzeba rozmawiać.
Druga kwestia dla mnie bardzo istotna, poza tym, że trzeba patrzeć w przyszłość, uciekać od tych etykietek i prawicowych, i lewicowych, i właśnie od tych, co mówią: nowa nadzieja, pokolenie. Uciekać od etykietek, bo one niczego nam nie dają.Druga najważniejsza rzecz, to rozmowa o prawdziwych problemach. Często jest tak, że my się zajmujemy tematami, które być może są istotne, ale nie najważniejsze. Często jest tak, że zajmujemy się komentowaniem tego co kto powiedział.
Wielokrotnie o tym mówiłem, jak dziennikarze odpytują mnie, z tego a co pan powie na słowa pana X albo pana Y, a jak ja powiem, że nie wiem, nie sprawdzałem co, kto na Twitterze tam napisał, to jest wielkie oburzenie i niechęć do rozmowy o tym, co jest naprawdę istotne. Poruszanie tych najważniejszych pytań i najważniejszych wyzwań przed nami to właśnie jest patrzenie w przyszłość,nowa polityka.
I to nie jest tak, że to jest oczywiste, jakie są najważniejsze tematy. Oczywiście może, my możemy powiedzieć, że dziś po pandemii wiemy, że musimy się zająć sięsłużbą zdrowia, musimy zając się tematem nowoczesnej edukacji. Wszyscy wiemy, że tematem numer jeden jest walka z kryzysem klimatycznym. Tylko że to za mało. Trzeba dokładnie zastanowić się nad tym co dokładnie nurtuje ludzi, jakie mamy recepty na te pytania, które mamy przed nami. A to już takie łatwe nie jest. Ale do tego trzeba rozmawiać, trzeba być zainteresowanym tematem. Trzeba sprawdzać, co jest dzisiaj najważniejsze.
Patrząc w przyszłość
Bardzo często wpadamy też w pułapkę, która mnie najbardziej męczy. Dyskutowanie o wszystkim w oparciu o to, co tu i teraz. Bez zastanawiania się, w jaki sposób radzić sobie z problemem w sposób systematyczny. Jak budować jakąkolwiek strategie na przyszłość. To jest całkowicie naturalne, że my się skupiamy na tym co jest na wschodniej granicy i obserwujemy tych uchodźców, migrantów, którzy na tej granicy są, chcemy im pomóc, rozmawiamy również o utwardzeniu granicy, to jest wyjątkowo istotne. Dyskutujemy o tym, że PiS wprowadził stan wyjątkowy. A to wszystko, w pewnym sensie odwodzi nas od pytańnajbardziej zasadniczych. Jak powinna wyglądać polityka migracyjna, jak powinna wyglądać polityka azylowa. W nowoczesnej Europie, w Polsce.
Zapominamy, że o tym, ze przez siedem lat pracowaliśmy w Unii Europejskiej, z olbrzymim udziałem Donalda Tuska, nad opracowaniem polityki migracyjnej i azylowej. Że mamy mnóstwo instrumentów, z których możemy korzystać. A rządzącyz tych instrumentów nie korzystali, jedynie zajmowali się szczuciem na uchodźców, a dzisiaj nagle się obudzili i będą nas ratować. Bo zwoje drutu kolczastego rozwiną nagle na wschodniej granicy. I znowu bieżączka przesłania nam rozwiązanie problemu, zastanowienie się nad strategią.
W związku z tym to, co jest fundamentalne to oderwanie się od tego, co tu i teraz. Chociaż oczywiście o tym tez musimy pamiętać i o tym mówić. Ale zastanowienie się nad tym jak ma wyglądać Polskajak mamy sobie radzić z najważniejszymi dylematami. Młodzież na Campusie Polska Przyszłości mówiła na przykład o problemie psychologii i psychiatrii dziecięcej. To jest jeden z najważniejszych problemów, jakie widać w szkole. Dzieciaki popełniają samobójstwa, dzieciaki czują się odrzucone, nie odnajdują siępo miesiącach zdalnego nauczania i polskie państwo nie ma na to odpowiedzi.
My samorządowcy robimy, co możemy, otwierając nowe poradnie psychologiczne. Oczywiścierządzący chcą nam w związku z tym zabrać pieniądze, bo przecież nie może być tak, żeby samorządowiec mógł robić, cos co ma sens według rządzących. Więc chcę jasno powiedzieć, że to nie jest tak, że my zawsze dokładnie wiemy, jeżeli tej rozmowy nie będziemy prowadzić, co powinno być dzisiaj najważniejsze.
Szkoła, edukacja, ja zawsze o tym mówię, ponieważ to jest taka rzecz, która mnie dotyka w trójnasób, jako prezydenta miasta stołecznego Warszawy, jako wykładowcę akademickiego od ponad 20 lat i jako ojca dzieciaków, które są w szkole. I znowu dyskusja o tym, co dzisiaj powiedział Czarnek. Przecież to jest oczywiste, że tego Pana wybrano tylko po to, żeby nas drażnić. Ja innego usprawiedliwienia nie widzę. Żebyśmy się wszyscy zastanawiali, jaką ten facetdzisiaj powie bzdurę. No i czekamy. I on oczywiście mówi nową bzdurę, żebyśmy mogli się denerwować.
Natomiast nikt się nie zastanawia, jakie są nowe wyzwania, jakie stoją przed dzisiejszą szkołą. Że dzisiajnie jest zbyt sensowne tłoczenie w nas informacjidlatego że to wszystko można za jednym kliknięciem znaleźć. Tylko trzeba nasz uczyć jak rozpoznawać fałsz od prawdy, jak radzić sobie w nowej rzeczywistości, jak weryfikować informacje, jak w zalewie nowych informacji potrafić dotrzeć do sedna. Tego nas nikt w dzisiejszej szkole nie uczy. My o tym nie rozmawiamy, bo na skupiamy się na tym, co tu i teraz. Nowoczesna polityka musi dawać nadzieje, że ci, którzy się nią zajmują, mają jakiś pomysł. Wiedzą co jest najważniejsze, ale nie tylko wiedza co jest najważniejsze, tylko dają nadzieję, że będą rozmawiali z tymi, którzy mają recepty na rozwiązanie problemów. Bo przecież nikt z nas nie jest Alfą i Omegą. Którzy widzą, w jaką stronę chcą iść. Tego wymaga przyszłość, tego wymaga właśnie nowoczesność.
Pokaż mi swoją opowieść
Na koniec chcę Państwa zostawić z jedną myślą. Ona też pochodzi z Campusu. Mieliśmy tam bardzo fajne warsztaty na Campusie Polska Przyszłości, w których próbowaliśmy różnych ludzi zupełnie niezwiązanych z polityką namówić na to, żeby ze swojejperspektywy opowiedzieli, jak widzą politykę. Rozmawialiśmy z kilkoma bardzo poczytnymi autorami książek, którzy przez pryzmat budowania opowieści w literaturze odpowiedzieli, na to jak powinno budować się jakąś opowieść, która dotrze do ludzi w polityce. Oni zaczęliod dosyć prostej konstatacji, która jest dosyć bolesna. Mówiącej o tym, że my nie potrafimy budować opowieści. Że my nie potrafimy opowiedzieć, o tym co chcemy zrobić, w sposób przekonywający i ciekawy. Zygmunt Miłoszewski powiedział, jeśli chcecie opowiedzieć jakąś opowieść, to przede wszystkim musicie wiedzieć, w jaką stronę idziecie. Po drugie ta wasza opowieść musi zainteresować, ona musi się odnosić do Waszego doświadczenia i ona musi zaskakiwać.
Ona nie może być jasna i banalna. Jeśli ktoś chce opowiedzieć jasną i banalną opowieść, nawet u cioci na imieninach, to lepiej niech tego nie robi. I to jest problem, który przed nami staje, bo w tym zalewie informacji, w tym czasie nie mamy nawet już umiejętności skupienia się dłużej niż kilka minut. Trzeba umieć opowiadać co chcemy zrobić. Czasami bywa, i to jest największe zagrożenie dla tych wszystkich, którzy chcą zmiany, prawdziwej zmiany, którzy chcą państwa obywatelskiego, którzy chcą państwa, w którym szanowane są niezależne instytucje, że populiści są lepsi od nas w opowiadaniu opowieści. Ich opowieści są zwyczajnie prostsze. Ale to nie znaczy, ze my mamy skapitulować. Nowoczesna polityka to umiejętność opowiedzenia historii o tym co chcemy zrobić. Umiejętność jasnego wyrażenia myśli i nieuciekania od tych tematów, które są niesłychanie istotne.
Zawsze mnie pytają, bo to jest fajny, sensacyjny headline: jakie Platforma Obywatelska popełniła błędy i potem już nikogo nie interesuje, co ja wcześniej powiedziałem, bo mają już ładny headline: Trzaskowski przyznaje się do błędów Platformy Obywatelskiej. Ale jak mówimy o błędach, Ja na to pytanie opowiadałem już na Campusie wielokrotnie, że daliśmy drugiej stronie zagospodarować słowo patriotyzm. Nie dbaliśmy o to, żeby przekonywać, że wszyscy jesteśmy patriotami i że wszyscy mamy swoją receptę na patriotyzm, który buduje, który jest patriotyzmem przyszłości, patriotyzmem wspólnoty, patriotyzmem, który pozwala nam budować.
Łatwo tę opowieść opowiedzieć, że my chcemy edukacji, która uczy myślenia, uczy pracy w grupie. Że my chcemy odpowiedzialnej polityki, która nie tylko mówi o walce z kryzysem klimatycznym, ale przy każdej decyzji polityk się zastanawia, jakie jego działania będą miały konsekwencje. Że my chcemy przede wszystkim budować, bo dzisiaj nikt nas nie atakuje.Nie ma potrzeby, żeby mówić bez przerwy, o daninie krwi, dzisiaj jest potrzeba zastanowienia się nad tym, co możemy razem zrobić. I to jest ta myśl, która jest dla mnie niesamowicie istotna. Mianowicie jeżeli rzeczywiście, chcemy dać ludziom nadzieję, że nowoczesność nie polega na tym, że ktoś od czasu do czasu założy jeansy albo, że posługuje się aplikacją internetową albo że potrafi korzystaćz mediów internetowych.
Tylko nowoczesność polega na tym, że myśli się o przyszłości, myśli się o tym jak przekonać ludzi. Jak opowiedzieć tę opowieść, która będzie dla innych przekonywająca. I jak znaleźć, to co najważniejsze, czyli równowagę pomiędzy promowaniem aspiracji każdej i każdego z nas, a wzmacnianiem wspólnoty, w której żyjemy. Bo to jest sprawa fundamentalna, żeby pogodzić jedno z drugim.Żeby umieć dać nadzieję, to trzeba również umieć wyciągnąć wnioski z tego co się stało wcześniej. Nie można byćbezkrytycznym w stosunku do własnych błędów, nie można tylko i wyłącznie żyć dniem dzisiejszym, bo to nas do niczego nie doprowadzi. Trzeba zawsze się zastanawiać co dalej.
I jestem głęboko przekonany, że po dzisiejszej władzy, jeżeli opozycja wygra wybory, to będzie musiała tak budować swoją narrację, tak w pewnym sensie zmienić swój stosunek, swoje przyzwyczajenia, żeby właśnie budować politykę, która jest polityką dialogu, polityką rozwiązywania prawdziwych problemów, a do tego trzeba bardzo dużo odwagi. J
ak patrzę na swoje koleżanki i kolegów, to wiem, że jesteśmy do tego gotowi i tak jak powiedziałem, zupełnie nie zależy od tego kto się kiedy urodził, kto ma jakiś staż polityczny, bo nowe odważne myślenie jest tu [w głowie]. A nie w dowodzie osobistym. I państwa udział w tym przedsięwzięciu zaprojektowania Polski na nowo po tym co się dzisiaj dzieje, przede wszystkim właśnie polega na tym, żeby naciskać na polityków i wymagać więcej, to nie jest łatwe.
Ja zawsze o tym mówię, że my mamy trochę trudniej niż niektórzy w konkurencji polityczni, bo od nas się bardzo dużo wymaga. Ale to bardzo dobrze, że się od nas dużo wymaga, bo to powoduje pewne zobowiązanie, które napędza nas do tego, żeby mówić i myśleć o zmianie. Bo bez zmiany, prawdziwej zmiany, w myśleniu w konstruowaniu rzeczywistości trudno mówić rzetelnym i efektywnym stawianiu czoła rzeczywistości.
Autor zdjęcia: Agnieszka Cytacka
Ważne: nasze strony wykorzystują pliki cookies. Używamy informacji zapisanych za pomocą cookies i podobnych technologii m.in. w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników. mogą też stosować je współpracujący z nami reklamodawcy, firmy badawcze oraz dostawcy aplikacji multimedialnych. W programie służącym do obsługi internetu można zmienić ustawienia dotyczące cookies. Korzystanie z naszych serwisów internetowych bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zapisane w pamięci urządzenia.
Gdy zatem pytamy: „Dlaczego państwa toczą ze sobą wojny?” trudno nie sięgnąć po kolejny klasyk, wydaną po raz pierwszy w roku 1954 książkę Kennetha N. Waltza Człowiek, państwo, wojna. Książkę na świecie wielokrotnie wznawianą, tłumaczoną na wiele języków, uznawaną dziś za element kanonu lektur dla każdego zainteresowanego nie tylko teorią wojny, ale przede wszystkim kwestią stosunków międzynarodowych. Książkę, którą, po 70 latach od jej amerykańskiej premiery, wydano właśnie (sic!) w Polsce. „Nareszcie!” musi wystarczyć za komentarz, bo aktualność rozważań, w których Waltz z erudycją i wirtuozerią łączy pisma dawnych mistrzów (by wspomnieć tylko Cycerona, Rousseau, Spinozę, Kanta czy Machiavellego) z poczynaniami polityków, pozwala nie tylko analizować niegdysiejsze spory, ale także wypracowywać rozwiązania dla przyszłości. Czasem pytamy co może położyć kres wojnom? Po każdej kolejnej powtarzamy „Nigdy więcej!” czy „No more war!”, szukamy rozwiązań, osądzamy zbrodniarzy etc. Tymczasem mimo naszych najlepszych chęci (i nie tylko dlatego, że takowymi piekło jest brukowane) nadzieje każdej ze stron ideologicznego sporu rozpadają się jak domek z kart. Swego nie osiągają ani pacyfiści (niektórzy wręcz – idąc tropem Bertranda Russella – szybko osłabiają swoje skrajne stanowiska) ani zwolennicy radykalnych, wojennych rozwiązań. Wbrew założeniom Manifestu Pugwash czy innym dokumentom/apelom domagającym się oddzielenia nauki od wojny, związek tych dwóch – nawet jeśli w jakimś wymiarze ma służyć pokojowi – tylko się pogłębia. Szukając pokoju wciąż sposobimy się do wojny (Si vis pacem para bellum… tu od wieków nic się nie zmieniło); pisząc kolejne konwencje niemal uprzedzająco wychodzimy naprzeciw zbrodniczej „fantazji”; odkrywamy też nowe „oblicza wojny” mówiąc m.in. o wojnie prewencyjnej, informacyjnej, hybrydowej czy zastępczej (by tylko wymienić kilka „najpopularniejszych”). Szukamy w wojnie „nowoczesności”, a gdy przychodzi co do czego – w Ukrainie czy w Strefie Gazy – widzimy ta samą, przepojoną okrucieństwem i przemocą, wojnę „starą jak świat”. Nasza siła myślenia dochodzi w prawdzie do głosu w instytucjach międzynarodowych, jednak ani one, ani siła naszych demokracji nie kładą – a śmiem twierdzić, że i szybko nie położą – kresu wojnie.
