Péter Krekó: To kluczowe pytanie, ponieważ nie jest przesądzone, że „Orbán wygra” wybory na Węgrzech. W czasie prawyborów, różni kandydaci na pretendenta Viktora Orbána prowadzili otwarte debaty na Węgrzech. To bardzo zmobilizowało elektorat opozycji.
Prawybory odbyły się zarówno w zakresie kandydata na premiera, jak i kandydatów, którzy mieli być konkurentami dla partii Fidesz w poszczególnych okręgach wyborczych. To naprawdę dało impet opozycji. Niestety później opozycja nie wykorzystała tego rozpędu do zwiększenia swojej popularności – w kampanii opozycji nastąpiła dość długa przerwa.
Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że opozycja na Węgrzech ma bardzo skomplikowaną strukturę. Wspólną listę partii tworzy sześć partii. Łączą siły, bo muszą. Węgierski system wyborczy, który został zmodyfikowany przez Fidesz po 2010 roku, ma jednoturowy system wyborczy umożliwiający głosowanie osobiście lub drogą pocztową. Oznacza to, że w poszczególnych okręgach wyborczych i na poziomie partii, na listach partyjnych, partie muszą być zjednoczone, aby móc rzucić wyzwanie Fideszowi. Ale w tym wypadku to bardziej małżeństwo z rozsądku niż z miłości.
W efekcie widać, że po stronie opozycji jest dużo napięć. Ponadto pretendent Viktora Orbána, Péter Márki-Zay, jest outsiderem – siódmym graczem na liście sześciu partii politycznych. Partie opozycyjne niechętnie popierają obecnego głównego kandydata na urząd premiera. Istnieje więc pewna rywalizacja między partiami opozycyjnymi.
Nie powinniśmy jednak już grzebać szans opozycji – poczekajmy i zobaczmy, jakie będą wyniki wyborów. Rzeczywiście, wszystkie sondaże przewidują zwycięstwo Fideszu. Istnieje jednak szereg różnic między różnymi ankieterami co do przewidywanej dużej przewagi.
Nie wiemy, jak bardzo wojna wpłynęła na gotowość wyborców do szczerego wyrażania swoich preferencji ankieterom. Możliwe, że w sondażach są ukryci wyborcy opozycji lub że występują przypadki mimikry. Wydaje się jednak, że Orbán może zostać wybrany na kolejną kadencję – nawet jeśli nie z większością konstytucyjną dwóch trzecich, ale z jedną większością.
To jeden z powodów, dla których Orbán nadal prowadzi w sondażach. Nie tylko utrzymał swoją popularność, lecz wręcz jeszcze bardziej wzmocnił swoją przewagę nad blokiem opozycyjnym w wyniku wojny na Ukrainie. Nie jest oczywiste, dlaczego tak się stało. Dostrzegam dwa główne czynniki, które mogły przyczynić się do tego trendu.
Przede wszystkim Orbán „edukuje” swoją bazę wyborców już od 2010 roku i uczy swoich wyborców lubić Rosję i nie lubić Ukrainy. Po drugie, w tej chwili widzimy, że od początku wojny węgierskie media prorządowe stanowią główne źródło dezinformacji o rosyjskiej inwazji na Ukrainę oraz narracji obwiniających ofiarę.
Istnieje całe spektrum prorosyjskiej dezinformacji. Pojawiają się spekulacje, dlaczego Ukraina nie zagwarantowała bezpieczeństwa Rosji (co jest absurdem!), fałszywe doniesienia o tym, jak Ukraina rzekomo rozwija broń jądrową. Często obwiniany jest Zachód – padają pytania o to, dlaczego NATO tak bardzo się rozszerzyło, dlaczego nie wzięło pod uwagę rosyjskich potrzeb w zakresie bezpieczeństwa. Agresor przedstawiany jest jako ofiara – rozpowszechniane są sfabrykowane historie o ludobójstwie w Donbasie.
Te techniki dezinformacji pojawiają się również bezpośrednio w komunikacji rządowej. Przemówienia samego Viktora Orbána są niechlubnym przykładem tej strategii. Niedawno powiedział, że „to nie jest nasza wojna” i że ci, którzy ją prowokują – zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie – powinni położyć jej kres. Stwierdził, że Ukraina i Rosja powinny negocjować swoje potrzeby terytorialne, jakby dotychczasowe negocjacje z Rosją były udane…
Znacząca dominacja w mediach – a rząd taką ma – sprawia, że kształtowanie opinii publicznej może przesłonić ważne doświadczenia historyczne. Niestety widzimy, że w ciągu ostatnich dwunastu lat Fidesz stał się najbardziej prorosyjskim obozem politycznym na Węgrzech. Co ciekawe, zanim Viktor Orbán doszedł do władzy w 2010 roku, wyborcy Fideszu byli grupą najbardziej wrogo nastawioną do Rosji. Postawa ta sięga 2008 r., czyli czasu rosyjskiej inwazji na Gruzję, kiedy to sam Viktor Orbán powiedział, że Gruzja i Ukraina powinny jak najszybciej przystąpić do NATO, aby uniknąć takich konfliktów w przyszłości. Ogromna zmiana nastąpiła później.
Orbán jest klasycznym charyzmatycznym przywódcą populistycznym. Potrafi zmieniać zdanie swoich wyborców. Należy jednak pamiętać, że w wyniku tej bardzo dziwacznej kampanii – i rzeczywiście Węgry są w tym sensie nietypowa – przeciętny wyborca Fideszu jest zdezorientowany. Według przeprowadzonego niedawno sondażu około 43% elektoratu Fideszu uważa, że Rosja się broni, dlatego też wojna jest uzasadniona, zaś 37% uważa, że działania podjęte przez Rosję były nieuzasadnioną agresją na Ukrainę.
Jeśli spojrzymy na obóz opozycji lub ogólną opinię publiczną na Węgrzech, większość (55%) twierdzi, że wojna na Ukrainie jest niesprawiedliwa, widzą, kto jest prawdziwą ofiarą, a kto sprawcą. Jednak rząd chciałby to jak najbardziej zrelatywizować.
To, co możemy teraz zaobserwować na Węgrzech, to społeczny i psychologiczny eksperyment obejmujący cały kraj. Dominacja w domenie publicznej sprawia, że węgierska przestrzeń publiczna staje się w pewnym sensie orwellowska, co gwarantuje wiele możliwości kształtowania opinii publicznej w taki sposób, by jej opinie wpisywały się w przyjęty kierunek.
Orbán ma teraz dwa kluczowe przesłania, które dobrze rezonują z jego bazą wyborców, składającą się głównie z emerytów. Po pierwsze, podkreśla, że jego obóz nie chce iść na wojnę – to opozycja jest podżegaczem wojennym, zaś rząd składa się z rozjemców, więc należy zagłosować za pokojem zamiast wojną. Po drugie, jeśli chcecie taniego gazu, zagłosujcie na Fidesz, bo jeśli rząd nie będzie w stanie kontynuować swojej pracy, to opozycja zniesie ograniczenie cen gazu, co doprowadziłoby do gwałtownego wzrostu cen. Te dwa przekazy wydają się rezonować z wyborcami partii rządzącej.
W tym miejscu należy wyjaśnić jedną rzecz. Retoryka Orbána jest o wiele bardziej problematyczna niż zachowanie Węgier jako państwa. Najważniejsze decyzje podejmowane przez Węgry są zgodne z głównym nurtem euroatlantyckim. Orbán poparł już w Radzie Europejskiej cztery rundy sankcji wobec Rosji. W niektórych przypadkach Niemcy były nawet bardziej sceptyczne ich względem niż Węgry – choćby w zakresie szybkich sankcji wobec niektórych rosyjskich banków. Również podczas ostatniego szczytu NATO Węgry poparły wysłanie wojsk NATO na własne terytorium – pomysł wcześniej odrzucony przez Orbána. Ponadto Węgry symbolicznie poparły starania o rozszerzenie UE i przyznanie Ukrainie statusu kandydata do członkostwa w UE. Wreszcie, oczywiście, Węgry witają uchodźców z Ukrainy, choć pojawiły się wątpliwości, czy nie będą stosowane podwójne standardy w ich traktowaniu. To już są ważne kroki.
Jeśli chodzi o skrajność Orbána, Węgry nie opuściły Międzynarodowego Banku Inwestycyjnego – banku, który służył niejako jako przykrywka dla działań KGB przed upadkiem Związku Radzieckiego. To wciąż dość podejrzana instytucja znajdująca się w Budapeszcie. Podczas gdy kraje europejskie, takie jak Rumunia, Słowacja, Bułgaria i Czechy zapowiedziały opuszczenie wspomnianego banku, Węgry wciąż w nim pozostają. Węgry są też jedynym państwem członkowskim, które nie wspiera bezpośrednich dostaw broni na Ukrainę.
Tak więc, jeśli chodzi o ogólny obraz, Węgry do tej pory nie zablokowały najważniejszych decyzji UE. Jednocześnie jednak istnieją pewne antagonizmy między Węgrami a Ukrainą. Węgry są prawdopodobnie jedynym państwem członkowskim, które nie okrzyknęło prezydenta Wołodymyra Zełenskiego bohaterem – zamiast tego uważa się go za wroga.
W tej chwili minister spraw zagranicznych wraz z innymi przedstawicielami rządu szerzą dezinformację na temat rzekomej współpracy prezydenta Zełenskiego z opozycją węgierską, twierdząc, że Ukraina ingeruje w węgierskie wybory. Próbują też przekonać opinię publiczną, że opozycja jest w zmowie z ukraińskim prezydentem i że wyraziła zgodę na bezpośrednie dostawy broni na Ukrainę i odcięcie wszelkich dostaw rosyjskiego gazu, jeśli blok opozycyjny dojdzie do władzy.
Jest to typowa taktyka siania strachu, w którym Ukraina jest narzędziem. Trudno wyobrazić sobie coś bardziej destrukcyjnego dla pozycji dyplomatycznej Węgier niż właśnie takie działania. Węgry rzeczywiście popadły w izolację – nie tylko wśród krajów zachodnich, ale także w regionie. Premierzy Polski, Słowenii i Czech pojechali do Kijowa, a nasz premier nie. Woli jechać do Belgradu. Spotkanie ministrów obrony w Budapeszcie zostało odwołane, bo premierzy Polski i Czech zapowiedzieli, że nie przyjadą. W tym momencie Grupa Wyszehradzka praktycznie stała się V3 – bez Węgier.
Dlatego jeśli Orbán pozostanie u władzy, powinien dokonać pewnych korekt w węgierskim kierunku polityki zagranicznej. Powinien zmienić ministra spraw zagranicznych oraz retorykę. Jest bardzo wątpliwe, czy Orbán będzie w stanie to zrobić, ponieważ droga, którą wybrał, jest drogą jednokierunkową. Nawet jeśli dobrze radzi sobie z korektami taktycznymi, to nie jest już tak dobry, jeśli chodzi o strategiczne korekty raz obranego kursu.
Węgry odstają od reszty Europy również w innym sensie. Z optymizmem patrzę na wpływ, jaki wojna rosyjska na Ukrainie wywrze na Zachód. Zachód już znacznie bardziej się zjednoczył. Wydaje się, że obecnie każdy chce dołączyć do UE i NATO – podstawowych instytucji zapewniających przetrwanie narodów. W wyniku tej wojny zachodnie liberalne demokracje staną się silniejsze. Więc tak, tutaj Węgry są wyraźnie nie wpisują się w to zjawisko.
Myślę, że to rzeczywiście problem dla Prawa i Sprawiedliwości, ale partia ta i obecny polski rząd są teraz znacznie bliżej głównego nurtu UE niż Węgry. Wizerunek Polski znacznie się poprawił w porównaniu do sytuacji sprzed dwóch miesięcy. Dla Węgier ma to odwrotny skutek – stają się bardziej odizolowane. To robi różnicę nie tylko w zakresie widocznego rozbicia Grupy Wyszehradzkiej.
Miejmy jasność: myślę, że jest to teoria spiskowa i nie przypisuję jej wiarygodności w żadnym stopniu. Oczywiście można powiedzieć wiele złych rzeczy o zachowaniu Węgier w dzisiejszych czasach, ale nic nie wskazuje na to, że może to być realny plan. Zgodnie z tą teorią spiskową, mieliby się pojawić „strażnicy pokoju” z Węgier i Polski, którzy monitorowaliby wjazdy na terytorium Ukrainy. Jeśli ktoś chciałby tak zrobić, to przede wszystkim należałoby do pewnego stopnia wesprzeć interwencję wojskową. A jeśli ktoś jest temu całkowicie przeciwny, nawet w stosowanej retoryce, to trudno sobie wyobrazić, jak usprawiedliwić przewóz żołnierzy do innego kraju.
Po drugie, wojna na Ukrainie całkowicie zaskoczyła Orbána – naprawdę się tego nie spodziewał. Nie sądzę, żeby był aż tak dobrym aktorem, żeby mógł udawać zaskoczenie. Wszyscy po stronie rządowej powtarzali, że to tylko amerykańska czy ukraińska histeria i nie mogli sobie wyobrazić, by Rosja zaatakowała Ukrainę. Jest to również sprzeczne z poglądem, że istnieje jakiś tajny układ między Putinem a Orbánem.
Co więcej, Orbán nie jest głupcem. Tak, ma swoje za uszami w zakresie swoich działań w polityce zagranicznej i tendencję do przeceniania swoich zdolności do zmycia grzechów, które popełnił w kontekście wojny w Ukrainie. Nie posunąłby się jednak tak daleko, by sprzeciwić się stanowisku NATO i przerzucić wojska węgierskie na Ukrainę. Oczywiście pojawia się też pewna nacjonalistyczna retoryka, bo gdy Orbán mówi o pomocy humanitarnej, to nawiązuje głównie do Zakarpacia – mimo że Węgry wysyłają pomoc humanitarną na całą Ukrainę.
Ogólnie rzecz biorąc, nie traktuję zbyt poważnie spekulacji, o których wspomniałeś. Nawet jeśli Orbán miał kiedyś wielkie marzenia o tworzeniu historii, to teraz zdaje sobie sprawę, że byłoby to po prostu niemożliwe.
Powodem, dla którego najpierw zwróciliśmy się do węgierskich władz medialnych, a następnie do Komisji Europejskiej, było to, że postrzegamy tak zwaną „dezinformację państwową” jako poważne zagrożenie. A więc, można przejąć wstrzymać działalność „Sputnika” i „Russia Today”, zamknąć ich strony internetowe, usunąć ich konta z portali społecznościowych – co też dzieje się od początku inwazji Putina na Ukrainę. Ale to, na co nie mamy wpływu, wprowadzając takie środki, to sytuacja, w której jedno państwo członkowskie za pomocą państwowych mediów robi pranie mózgów własnym obywatelom za pomocą rosyjskiej dezinformacji. Tak właśnie dzieje się na Węgrzech – teorie spiskowe błyskawicznie się rozprzestrzeniają. „Russia Today” może pozazdrościć tempa, w jakim to się dzieje!
Złożyliśmy skargę, ponieważ chcielibyśmy, aby europejska opinia publiczna wiedziała, że dezinformacja stanowi problem na Węgrzech. Jeśli chodzi o kroki podejmowane przez UE i NATO przeciwko dezinformacji, opierają się one przede wszystkim na wygodnej strategii chowania głowy w piasek. Organy te mówią o dezinformacji tak, jakby była to kwestia marginalna, kierowana przez czynniki zewnętrzne. Tak nie jest. Najbardziej palącą kwestią w wielu krajach UE jest dezinformacja wewnętrzna – w tym dezinformacja państwowa.
Ten rodzaj dezinformacji wymaga graczy politycznych, którzy będą rozpowszechniać zmanipulowane wiadomości za pośrednictwem własnej infrastruktury – własnych kanałów. To zjawisko, które można teraz zaobserwować właśnie na Węgrzech. Gdy widzimy absurdalne sondaże na temat tego, jak elektorat partii Fidesz obwinia ofiarę, musimy pamiętać, że węgierski rząd podjął bardzo znaczące wysiłki, aby wyprać mózgi obywateli.
Nie trzeba dodawać, że Węgry nie są pod tym względem wyjątkiem. Być może skala tego trendu nie jest tak duża, jeśli chodzi o media państwowe w innych krajach Unii Europejskiej, ale we wszystkich państwach członkowskich istnieją siły polityczne, które wykorzystują swoją infrastrukturę do szerzenia prorosyjskiej dezinformacji. Dlatego należy się zająć tą ‘oczywistą oczywistością.’
Myślę, że rozsądnie jest uznać, że istnieje pewien stopień politycznego agnostycyzmu, jeśli chodzi o zbliżające się wybory parlamentarne. Sondaże malują jeden obraz, ale zanim przystąpimy do jakichkolwiek założeń, powinniśmy poczekać na wyniki. Nie zapominajmy, że w ostatnich wyborach Fidesz zdobył większość dwóch trzecich głosów w parlamencie, więc gdyby to się nie powtórzyło, byłby to duży postęp – do pewnego stopnia.
Na Węgrzech panuje reżim hybrydowy; nie jest to kraj demokratyczny. Oznacza to, że ludzie mają ograniczone możliwości oceny sytuacji w kraju. Europa powinna uznać fakt, że choć Putin wciąż znajduje się poza Unią Europejską, „putinizm” jest już wewnątrz UE. To zjawisko, z którym musimy walczyć.
Co ważne, nawet jeśli Orbán wygra jeszcze jedne wybory, nawet jeśli zwycięstwo będzie oczywiste, nie traćmy wiary w Węgry. Według wszystkich sondaży co najmniej połowa Węgrów nie popiera reżimu Orbána. Ważne jest, aby wzmocnić te głosy płynące z Węgier, które malują inny obraz niż przekaz rządowy – strategia ta jest bardzo ważna również dla Polski. Różnica polega jednak na tym, że głos Polski nadal ma znaczenie.
Musimy podtrzymywać presję ze strony innych państw członkowskich, w tym Polski, a także ze strony organizacji społeczeństwa obywatelskiego i liderów opinii (zarówno konserwatywnych, jak i liberalnych). Jeśli więc Orbán znów wygra, presja ze strony polskiej będzie miała znaczenie. Kluczowe jest więc budowanie bilateralnych relacji między Węgrami a Polską poza szczeblem państwowym w duchu „dwóch bratanków”.
Podcast został nagrany 28 marca 2022 roku.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
O Polskę zawsze musimy walczyć. Toczyć bez pardonu wojny, w których żadna ze stron nie bierze jeńców. Nie możemy budować Polski jak buduje się firmę, sukcesywnie, krok po kroku, mając w ręku biznes plan. My musimy o Polskę walczyć, bo gen walki mamy we krwi od czasów pierwszych Piastów, z Poznania i Gniezna.
O jaką Polskę idzie gra? Gra na pewno nie idzie o Polskę, która będzie prywatnym folwarkiem jakiejkolwiek partii czy organizacji. Gra idzie o Polskę obywatelską, w znaczeniu: należącą do obywateli. Nie od dziś wiadomo bowiem, że głównym naszym zadaniem jest budowa społeczeństwa obywatelskiego z jego najlepszymi cechami. Utopia? Być może.
Tę obywatelskość niszczono w polskim państwie od wieków, dokładniej od rozbiorów. To był pierwszy, najistotniejszy krok w procesie odsuwania obywateli od ich państwa. Po 123 latach, gdy powstańczą, listopadową, styczniową, śląską i wielkopolską krwią odzyskaliśmy na krótko niepodległość – najważniejszym celem Ojców II Rzeczypospolitej była przede wszystkim odbudowa wielonarodowościowego społeczeństwa obywateli. Nie był to łatwy proces, ale przez te krótkie 20 lat uczyniono naprawdę wiele, aby zlepić poszarpane społeczeństwo w jedną całość. Zszywanie trzech różniących się znacznie od siebie pozaborowych tkanin musiało być procesem żmudnym, ale szło to zszywanie nam nad wyraz sprawnie, co z oczywistych względów nie było po myśli hitlerowskich Niemiec i sowieckiej Rosji. Dokonując w istocie IV rozbioru Polski we Wrześniu 39 roku, Stalin kilka miesięcy później przypieczętował go mogiłami w Miednoje, Charkowie i Katyniu, a Hitler precyzyjną, niczym chirurgiczny skalpel, dekompozycją społeczeństwa polskiego podczas 6 lat okupacji.
Powstania w Getcie Warszawskim i później Powstanie Warszawskie, mimo oczywistych klęsk, były krótkim i jakże bolesnym zrywem obywatelskości właśnie – Żydzi i Polacy powstali nie tylko by bronić własnej godności, ale także by bronić państwa. Polskiego państwa. To samo przyświecało każdemu żołnierzowi spod znaku białego orła i biało-czerwonej na wszystkich frontach II Wojny.
Potem przyszły ciemne lata Polski Ludowej, celem której było całkowite zniszczenie resztek społeczeństwa obywatelskiego. Nadrzędnym zadaniem tego ustroju było stworzenie nowego człowieka, homo communistarum lub precyzyjniej – homo sovieticusa, niemającego nic wspólnego z człowiekiem obywatelem. Byliśmy jednak zdolni pokazać ówczesnej władzy, że sowietyzacja Polski to plan nierealny do zrobienia. Pokazaliśmy to w Poznaniu w 56, w Warszawie w 68, w Gdańsku w 70, w Ursusie, Radomiu i Płocku w 76 i w całej Polsce w Sierpniu 80 roku. Potem przez lata Stanu Wojennego potwierdzaliśmy to co miesiąc, każdego trzynastego. Wszystkie te zrywy były właśnie brakiem zgody na uparcie wdrażany plan demontażu społeczeństwa obywateli.
W Czerwcu 89 roku wydawało się, że zrozumieliśmy wreszcie jako społeczeństwo czym jest człowiek obywatel. Niestety, nadzieja okazała się płonna – lata komunistycznego rozmiękczania mózgów zrobiły swoje. Na tak przygotowany grunt, po kilku latach mozolnych prób budowy kapitalizmu, zasiały się dwie diametralnie różne Polski: Polska liberalna, oparta na swobodnej myśli oraz Polska interwencjonistyczna, oparta na roszczeniowej postawie społecznej, będąca mieszaniną katolicyzmu, socjalizmu o zabarwieniu narodowym i sumie wszystkich strachów, z jakimi boryka się współczesny świat. Ta druga Polska świadomie i fałszywie nazwana została Polską solidarną (w kontrze do Polski liberalnej), która z solidarnością społeczną nie ma większego związku, poza istotną z punktu widzenia polityków funkcją: część społeczeństwa wynosi na piedestał grupę osób, które budują państwo w całości odporne na kontrolę obywateli tegoż państwa. Déjà vu, prawda?
Polska liberalna nie boi się wyzwań, chce sama o sobie decydować i nie widzi państwa w roli omnipotenta, zapewniającego wszelkie dobra, bo wie, że to w dłuższej perspektywie jest niemożliwe do zrealizowania. Polska liberalna chce od państwa tylko dwóch rzeczy: wędki do łowienia ryb i prostych, jasnych reguł panujących na łowisku. Z całą resztą poradzi sobie sama.
Polska roszczeniowa wszystkiego żąda. Od gwarancji pracy do bezpłatnej służby zdrowia bez kolejek. Państwo ma dać obywatelowi pełną michę i co miesiąc finansowy grant – ochłap, który ma zagłuszyć sumienie, gdy grupka polityków zawłaszcza państwo. Podstawy i standardy demokracji są nieważne, tak samo jak nieważne jest to, co będzie z gospodarką za lat kilka. Po nas choćby potop, dziś liczy się tylko to, że impreza jest na cztery fajerki.
Polska jest podzielona Rowem Mariańskim, wyżłabianym konsekwentnie i z premedytacją od lat, którego zasypać nie zdoła nawet jedno pokolenie. Odwiedzając twitterowe profile tej drugiej Polski i czytając tam zamieszczone wpisy, porażony jestem skrótowością myślenia ich autorów. Nie znajdziesz w nich refleksji, jest za to prosta nienawiść do wszystkiego co inne. I dzika satysfakcja z polityki uprawianej w gabinecie na Nowogrodzkiej. Nie ma nawet żadnej konstatacji, że jest się zwykłym narzędziem w rękach człowieka, który realizuje swą egoistyczną wizję państwa wszędobylskiego z jednej strony i bezwzględnego z drugiej, skutecznie podlewając to pikantnym sosem narodowo-socjalno-katolickim, typowym dla państw XIX i XX wieku. Akolitom tej władzy to odpowiada bardzo, bo tak ich nauczył PRL, przepełniony ideą człowieka sowieckiego.
Polskę obywatelską próbowała odbudować koalicja platformersko-ludowa, ale nie do końca jej to wyszło. Tuskowa ciepła woda w kranie nie była tylko odpowiedzią na największy od lat światowy kryzys gospodarczy (kto to dzisiaj pamięta?). Nie była też tylko odpowiedzią na dwa lata chaosu sprezentowanego Polsce przez pierwszy rząd PiS. Ciepła woda w kranie była próbą pogodzenia obu „Polsk”, była filozofią pokoju i zgody narodowej. Tę wodę w kranach uzupełnił Tusk wielkimi inwestycjami infrastrukturalnymi, zakładając, że nowoczesny kraj połączy społeczeństwo, tworząc fundamenty pod państwo obywatelskie. Polska wyszła z kryzysu w dobrym stanie, z dobrą gospodarką i strategicznymi inwestycjami w rodzaju gazoportu w Świnoujściu. A potem stało się coś, co nie miało prawa się stać – kilku gości dało się nagrać w knajpach jak drobni geszefciarze, oddając przygotowany do ekspansji kraj w ręce żądnego władzy i zemsty bezwzględnego oportunisty.
Dziś wiemy, że część Polski liberalnej ma za złe Tuskowi tę jego filozofię mocno zrównoważonego rozwoju, ale ja uważam, że to nie ciepła woda utopiła rządy Platformy. Platformę utopiła ich zła polityka informacyjna i, co gorsza, ten sam błąd powtarza się także dzisiaj. Gdy rozmawiam czasem z ludźmi Platformy i pytam dlaczego przegrali i przegrywają z PiSem, często powtarza się ten sam zarzut. Kto dzisiaj potrafi wymienić po 3-4 sukcesy rządu Tuska i Kopacz? Tymczasem tych sukcesów i spraw załatwionych było naprawdę dużo – co z tego, gdy dzisiaj wszystkie te sukcesy zawłaszcza sobie PiS, dokładnie tak samo jak całe państwo wraz z jego historią. Platforma nie potrafi skutecznie walczyć z narracją PiSu, wmawiającą suwerenowi, że państwo polskie zaczęło się w roku 2015. Ale ja mówię: jeszcze nie.
Polska liberalna zdecydowanie nie chce dłużej państwa PiS. W tym jednym się zgadzamy. Ale jedna część tej Polski chce polskiego Macrona, druga część wręcz przeciwnie. A ja mówię: dość rewolucji i zadaję niezmiennie te same pytania – kto ma być tym polskim Macronem i na jakiej sile politycznej ma się ten nasz polski Macron oprzeć? Dziś nie czas i nie pora na tworzenie nowej siły, wzmacniać trzeba to co jest. I najważniejsze – skupić się trzeba nad rozpoczętą w poprzednim rozdaniu odbudową społeczeństwa obywateli. To jest zadanie na teraz i na dziś. Nowe siły mogą powstać później jako swoista Polska 2.0. Teraz budujmy Polskę obywatelską.
Tylko taka Polska może skutecznie pokonać państwo PiS, które:
– zawłaszcza historię ojczystą, usuwając z niej postaci i wydarzenia niezgodne z linią partii,
– bezczelnie łamie Konstytucję RP, zawłaszczając Trybunał Konstytucyjny, sądy i przepychając najważniejszą dla państwa ustawę – budżet Polski w sali bez kamer,
– przywłaszcza sobie osiągnięcia poprzedników, przemilczając, że powstały one za ich rządów,
– tworzy nową edukację, jak komunizm tworzył nowego człowieka, w której dzieli się poetów i pisarzy na swoich i obcych,
– od miesięcy nie może wyjaśnić prostych wypadków komunikacyjnych, a wyjaśnioną i w pełni zbadaną katastrofę lotniczą chce na nowo badać, wydając z publicznej kasy miliony,
– ośmiela społeczne niziny i zapewnia im bezkarność, dzięki czemu można spokojnie pobić dziennikarza i nie ponieść za to żadnych konsekwencji,
– zapewnia jednemu pomniki, ulice i wawelską kryptę, a drugiemu odbiera wszelką godność i zasługi, dlatego tylko, że inaczej myśli niż przewodnia partia,
– nęka blisko setką wezwań do prokuratury młodzieńca, za to tylko, że miał pecha, spotykając na swej drodze kolumnę aut premier rządu,
– bestialsko zabija w majestacie prawa omyłkowo zgarniętego z ulicy chłopaka, a następnie przez ponad rok tuszuje sprawę jak tylko się da,
– ma najniższy poziom inwestycji od kilkunastu lat, a wiadomo przecież, że to inwestycje są miarą siły gospodarczej kraju,
– udostępnia tajemnice śledztw szeregowemu posłowi, a minister rządu spotyka się z sędziami, którzy sądzić mają w jego sprawie,
– bez przerwy manipuluje informacją i bezczelnie kłamie, jak chociażby w sprawie rewelacyjnego wzrostu ściągalności podatku VAT, podczas gdy wzrost ten wynosi +0,2%,
– kupuje głosy wybranych wyborców kosztem innych grup społecznych, niepopierających tego państwa,
– z największej katastrofy lotniczej robi paliwo do utrzymania władzy i biznes odszkodowawczy dla wybranych rodzin,
– ściga przeciwników za wydumane afery, podczas gdy nie chce wyjaśnić afer związanych z własnym obozem władzy, jak chociażby uwłaszczenie się na majątku RSW, afery Srebrnej, SKOKów, finansowania kampanii partii koalicyjnej ministra sprawiedliwości, czy afery Caracalgate,
– flirtuje z organizacjami skrajnie prawicowymi w rodzaju ONR oraz z kibolskim półświatkiem, czyniąc z nich wzór patriotyzmu,
– niszcząc najbardziej cenny pomnik przyrody jakim jest unikatowa, dziewicza puszcza, czyni to na zasadzie “nie mamy waszych płaszczy i co nam zrobicie?”,
– przejęło media publiczne w całości, a mimo to chce jeszcze przejąć lub pozbawić możliwości funkcjonowania media prywatne,
– nie ma kompletnie żadnej jasnej wizji polityki zagranicznej, skłócone jest ze wszystkimi sojusznikami, włącznie z przebiegłymi Węgrami i zajętą sobą Ameryką,
– zachowuje się tak jakby miało już nigdy władzy nie oddać, zgodnie z zasadą komunistów: “władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy”.
W zasadzie można by tak pisać i wymieniać jeszcze długo, ale robiąc to nie sposób doznać olśnienia, że w zasadzie opisujemy państwo z czasów słusznie minionych, bo w istocie, tym właśnie jest państwo PiS. Polska to obecnie dziwny kraj. Taka literacka utopia z jednej strony, szorstka i kanciasta rzeczywistość z drugiej. W swej czystej istocie faktycznie kamieni kupa. Jeszcze dobrze maskowana, ale już niedługo i to mimo naginanych mocno sondaży poparcia, robionych wakacyjną porą na Podlasiu, Rzeszowszczyźnie i Podkarpaciu. Oczywiście, droga do budowy społeczeństwa obywateli będzie trudna i długa, ale na jej końcu widać już koniec takiej Polski, fałszywej z gruntu i zakłamanej jak PRL.
Walcząc o Polskę obywatelską pamiętać trzeba o fundamentalnym znaczeniu nadchodzących wyborów samorządowych, które będą pierwszym i najważniejszym sprawdzianem nie tylko dla Opozycji, ale także i dla wyborców. Kampanii samorządowej nie można przegrać, a planem minimum jest przynajmniej zachowanie status quo w sensie ilości samorządów w rękach opozycyjnych. Każdy inny wynik będzie rzutował na kolejne trzy wybory w sposób oczywiście negatywny i wzmóc może nastroje apatii wśród i tak już leniwego elektoratu liberalnego. Pozytywny wynik jest zatem bez wątpienia ważny pod względem czysto psychologicznym.
Państwo PiS z każdym miesiącem będzie się dewaluować, nie bez znaczenia jest też coraz bardziej widoczny spór nie o Polskę, tylko o czyste ambicje pomiędzy Dudą a Ziobro i Macierewiczem. I choć nie wierzę w żadne wybicie się na niepodległość (prezydent bez PiS nie istnieje z prozaicznego braku zaplecza politycznego), to jednak przy sporach czysto ambicjonalnych prawie pewne jest pojawienie się reguły “o jedno słowo za daleko”, a to może spowodować pęknięcie, którego skleić się już nie da. Wyśmienity to czas na otwarcie ofensywy.
Czy jako zalążek liberalnego społeczeństwa obywatelskiego jesteśmy na to gotowi? Tylko w pełni świadomi obywatele, angażujący się w sprawy całego państwa, ale także i przede wszystkim w sprawy własnych małych ojczyzn, będą mogli zbudować nowoczesne, silne państwo, a przecież tego właśnie chcemy. Nie bójmy się być obywatelami, nie zamykajmy się w sobie i nie powtarzajmy, że nic od nas nie zależy. Od nas, wolnych obywateli, zależy wszystko.
Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.
Łukasz Jasina: Witaliju, czy dwa lata temu spodziewałeś się, że nastąpi rewolucja?
Witalij Portnikow: Spodziewałem się, że po odłożeniu przez prezydenta Janukowycza podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską dojdzie do destabilizacji. Że obranie przez Janukowycza kursu prorosyjskiego stanie się końcem jego rządów. Tylko współpraca z Unią Europejską byłaby gwarancją demokracji, bo jak się skończy kurs prorosyjski, wiadomo. Co się dzieje na Białorusi Łukaszenki od 22 lat i od 16 w Rosji, gdy faktycznie rządzi Putin? Pamiętajmy, że za kratami była już wtedy Julia Tymoszenko. Janukowycz nie był prezydentem wszystkich Ukraińców – zwłaszcza tych mieszkających w środkowej i zachodniej części kraju. A więc gdy oznajmiono, że umowy stowarzyszeniowej nie będzie, a Janukowycz zadeklarował zwrot w stronę Rosji, to protesty musiały wybuchnąć. A tego typu wydarzenia mają swoją logikę.
Łukasz Jasina: Wiemy, co się przez te dwa lata stało złego. Nastąpiła rewolucja, jest nowy prezydent, Rada Najwyższa – nie wiadomo, czy bardziej demokratyczna od poprzedniej, bo nawet najwięksi przeciwnicy Janukowycza nie twierdzą, że za jego rządów Ukraina nie była państwem demokratycznym – wybuchła wojna. Powiedzmy też, co się na Ukrainie w tym czasie stało dobrego.
Witalij Portnikow: Zdarzyły się cuda! To nie była klasyczna rewolucja. Te protesty miały charakter dialogu między ludźmi na Majdanie i liderami partii opozycyjnych a prezydentem Janukowyczem i jego administracją. W klasycznej rewolucji do podobnego dialogu nie dochodzi. To po pierwsze. Po drugie, decyzje w sprawie odwołania Janukowycza zapadły w parlamencie, nie na ulicy. Po trzecie, nie doszło do zmiany ustroju, bo to Janukowycz był uzurpatorem, bo to on zmieniał konstytucję w sposób niekonwencjonalny, nie przez głosowanie w parlamencie. To był protest przeciwko uzurpacji, a nie domagający się stworzenia nowego porządku. Pracuje ten sam parlament, zasiadają w nim te same partie. Ukraina to wciąż państwo oligarchiczne, innego nie będzie, bo my nie znamy innego modelu.
Łukasz Jasina: Po rewolucji dwukrotnie przeprowadzono wybory. Jaki jest ich efekt? Czy to naprawdę wciąż państwo oligarchiczne?
Witalij Portnikow: Oczywiście! Do parlamentu dostały się te same partie, na scenie politycznej nie ma nowych bytów. To wciąż ci sami ludzie, którzy pracowali tam wcześniej, tylko byli w opozycji do Janukowycza, w ekipie Wiktora Juszczenki i Julii Tymoszenko, i teraz to oni zajmują wszystkie fotele rządowe. Ale nie jest to główny problem, on tkwi gdzie indziej. Co odróżnia obecną sytuację od pomarańczowej rewolucji i momentu po odwołaniu Janukowycza? Poprzednie wydarzenia nastąpiły w kraju, w którym ludzie nie mogli sobie dać rady z odpowiedzią na pytanie, czym jest Ukraina i gdzie jest jej miejsce. Może bliżej jej do Unii Europejskiej, a może do Unii Eurazjatyckiej? Przez wszystkie lata rządów Kuczmy Ukraina była jedną nogą tu, a jedną tam. Co to oznacza faktycznie? Że w kraju nie było nacji politycznej. Pierwszym etapem jej odrodzenia był Majdan, ale tylko na terenach zachodnich i centralnych, bo na wschodzie i południu – w Charkowie, w Dniepropietrowsku, w Odessie – nie było takiego poparcia dla Majdanu. Drugi etap tego odrodzenia to aneksja Krymu i reakcja na ten akt Putina ludzi właśnie w Dniepropietrowsku i w Charkowie, na wschodzie Ukrainy. Na południu takie zmiany nastąpiły po wojnie w okręgach donieckim i ługańskim, bo centralną ideą Odessy jest idea normalnego życia, to miasto chce tętnić życiem. I kiedy ludzie zobaczyli, co Rosja może zrobić z Donieckiem czy Ługańskiem, to przekonali się, co może zrobić i z Odessą.
Właśnie w tym momencie nastąpiło to, czego potrzeba do wprowadzenia realnych zmian w kraju, bo tylko nacja polityczna może coś wybierać, coś reformować, na kogoś głosować. Jasne, że ludzie mają różne poglądy polityczne. Ale nie chcą się już oglądać na Rosję i postrzegać jej jako „drugiego wyboru”. Jeśli chcesz iść po pieniądze do Unii Europejskiej i do Stanów Zjednoczonych, to warto zrobić jakieś reformy, a gdy idziesz po pieniądze do Putina, do Moskwy, to żadnych reform nie będzie. Po wojnie nie ma wyboru, musimy się zwrócić w kierunku Zachodu – do Brukseli, do Waszyngtonu.
Tylko nacja polityczna może coś wybierać, coś reformować, na kogoś głosować. Jasne, że ludzie mają różne poglądy polityczne. Ale nie chcą się już oglądać na Rosję i postrzegać jej jako „drugiego wyboru”.
Łukasz Jasina: Ale czy ta tendencja ma szansę przetrwać? Wszyscy widzimy, że Europa Zachodnia i Stany Zjednoczone – co tu dużo mówić – nie są gotowe na dalszy ciąg dialogu z Ukrainą, dopóki nie zostaną przeprowadzone reformy.
Witalij Portnikow: Oczywiście, ukraińska klasa polityczna nie jest gotowa na te wszystkie reformy i faktycznie społeczeństwo ukraińskie nie zaakceptowałoby wszystkich tego skutków i dlatego to postępuje tak wolno. Ale postępuje, bo dolary, euro, kredyty międzynarodowe Ukraina może spłacić tylko reformami, nie ma innego towaru.
Łukasz Jasina: Czy płaci tymi reformami?
Witalij Portnikow: Jasne. Następują zmiany w policji ukraińskiej, zmiany zasad dotyczących prowadzenia biznesu, walka z korupcją. Tylko to wszystko postępuje wolno, jeśli chodzi o Ukrainę to nie jest kwestia dwóch–trzech miesięcy ani nawet dwóch–trzech lat. Ale dużo się zmienia, bo nie ma innego kierunku.
Łukasz Jasina: A co z reformą samorządową, która na Ukrainie nie została na razie wprowadzona? Ona jest jednym z ważnych projektów, stała się zresztą powodem pewnych zajść przed parlamentem ukraińskim jakiś czas temu. Przez wielu Ukraińców jest kojarzona wyłącznie z autonomią Donbasu, podczas gdy tak naprawdę rzecz dotyczy wszystkich 22 obwodów.
Witalij Portnikow: Jeśli się porozmawia z ludźmi, to okazuje się, że nie dają kredytu zaufania nie tylko władzom w Kijowie, lecz także władzom obwodu, władzom lokalnym. Ludzie nie wierzą, że ta reforma może coś zmienić, że zlikwiduje korupcję od Kijowa po każde miasteczko powiatowe – to jest realny problem. I ta reforma zostanie zaakceptowana wtedy, gdy ludzie uwierzą, że walczy się z korupcją.
Łukasz Jasina: A uwierzą?
Witalij Portnikow: Tak, z czasem. Bo to jedna z kwestii, której domaga się Unia Europejska. Faktycznie korupcja jest taką metodą propagandową władzy oligarchicznej. Bo czym teraz jest oligarchia? Już nie ma grup oligarchicznych, ale każda ma swoich ludzi: deputowanych, ministrów, ludzi w administracjach lokalnych. Dlatego żeby stać się grupą polityczną, wystarczy mieć ludzi ze smykałką do korumpowania, a nie urzędników. To dzisiaj widzimy w Mołdawii – tam przecież Vlado Filat, lider partii liberalno-demokratycznej i jednocześnie szef rządu, został aresztowany w parlamencie. Tam nie chodzi o jakiś prosty proces walki z korupcją, ale o zmiany pomiędzy grupami oligarchicznymi. Tak samo będzie kiedyś na Ukrainie.
Łukasz Jasina: A czy ukraińska klasa polityczna zdaje sobie sprawę z tego, że może nie mieć czasu na te reformy?
Witalij Portnikow: Moim zdaniem, jeśli ta klasa polityczna nie ma czasu, to Ukrainie ten czas da inna klasa polityczna. Wszystkie reformy w krajach Europy Środkowej, prowadzące do integracji z UE, zajęły 15–20 lat. Nam to może zająć nie 15–20, ale 20–25 lat. Stawiamy teraz pierwsze kroki na tym dystansie. W pierwszych dniach ukraińskiej niepodległości w roku 1991 była mowa o tym, że Ukraina odzyska stabilność po 25 latach od rozpoczęcia reform. Możliwe, że rok 2015 jest pierwszym rokiem realnych reform na Ukrainie, więc za 25 lat będzie się można przekonać, czy ta prognoza była elastyczna.
Łukasz Jasina: W takim razie czego tak naprawdę oczekujecie od nas, od Europy, jeżeli chodzi o wspomaganie reform? My oczywiście mamy własne koncepcje dotyczącego tego, jak należy Ukrainę i Ukraińców wspomagać, ale czy one są realne? Czego tak naprawdę Ukraina potrzebuje od Europy?
Witalij Portnikow: Przede wszystkim nacisku na te wszystkie reformy, bo bez niego do nich nie dojdzie. Klasa polityczna i społeczeństwo ich nie zaakceptują – to po pierwsze. Po drugie, Ukraina domaga się od Europy zrozumienia prostej kwestii, że nie chce być państwem buforowym. Bo jeżeli Europa sobie zażyczy, by Ukraina była buforem między Europą i Rosją, to Rosja może wykorzystać ten moment i pójść dalej – dlaczego nie oderwać od Europy krajów nadbałtyckich, nie oderwać Polski, skoro Unia Europejska i Stany Zjednoczone nie są w stanie stanąć w obronie wyboru tych narodów? Jeśli nie będziecie obrońcami europejskiego wyboru narodu ukraińskiego, to nie będziecie też obrońcami wyborów pozostałych narodów Europy Środkowej. Można na tę prawdę patrzeć dzisiaj z przymrużeniem oka, ale dwa–trzy lata temu o ewentualnej wojnie ukraińsko-rosyjskiej też mówiło się z przymrużeniem oka, prawda?
Co jeszcze Europa powinna zrobić dla społeczeństwa ukraińskiego? Powinna wspierać edukację, kształcenie ludzi, przygotowanie zmiany generacji w perspektywie tych 25 lat. Ta generacja, która przyjdzie, będzie się składała z ludzi, którzy studiowali na uczelniach europejskich, oglądali świat. Czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że 85 proc. mieszkańców obwodu donieckiego ani razu nie była poza granicą swojego obwodu? Nie poza granicami Ukrainy, tylko poza granicami obwodu donieckiego! A ile osób na Ukrainie nie widziało nic innego poza Ukrainą? Poza Związkiem Radzieckim? To jakie ci ludzie mogą mieć doświadczenie życiowe? To, że teraz młodzi ludzie mogą wyjeżdżać nie tylko poza granice obwodu, kraju czy dawnego Związku Radzieckiego, to musi się przełożyć na zmianę tego kraju.
Co jeszcze Europa powinna zrobić dla społeczeństwa ukraińskiego? Powinna wspierać edukację, kształcenie ludzi, przygotowanie zmiany generacji w perspektywie tych 25 lat.
Łukasz Jasina: A czy Europa zrozumie, że musi poczekać na Ukrainę jeszcze 20 lat? Czy w pewnym momencie nie dojdzie do wniosku, że warto się jednak tym problemem podzielić z Rosją, dojść do pewnego porozumienia ponad podziałami? Mamy poważne problemy na Bliskim Wschodzie, u brzegów Morza Śródziemnego, zmagamy się z kryzysami gospodarczymi…
Witalij Portnikow: Jestem o to spokojny, bo tego dnia, kiedy postanowicie dzielić się tym kłopotem z Rosją, będziecie mieć wojnę w jakiejś innej części kontynentu. Teraz Władimir Putin już nie ma gdzie walczyć. Ma ograniczony obszar, nad którym może sprawować kontrolę niczym sekretarz generalny Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego – to jest świat postradziecki: Ukraina, Mołdawia, może Górski Karabach i część Bliskiego Wschodu. I na tym faktycznie kończy się reżim rosyjski, który jeśli nie będzie walczyć, nie będzie prowadzić działań zbrojnych, to nic innego w kraju zrobić nie może. Jeżeli będzie mógł powiedzieć: „Mamy Ukrainę, Unia Europejska ją nam oddała”, to wtedy dojdzie do nowej wojny, tym razem realnej. Powtarzam, jestem spokojny, bo ten, kto chce pokoju z reżimem Putina, będzie mieć nie pokój, ale wojnę i kompromitację.
Łukasz Jasina: Co się według ciebie wydarzy na Ukrainie po najbliższych wyborach samorządowych? Czy one mogą mieć przełomowe znaczenie dla ukraińskiego życia politycznego? Prawdopodobny jest dobry wynik bloku opozycyjnego w obwodach wschodnich i południowych – czy to nie doprowadzi raczej do pogłębiania się chaosu?
Witalij Portnikow: Oczywiście, bo partia opozycyjna to partia systemowa i oligarchiczna. Nie zwycięży w tych obwodach, zyska 15–18 proc. Co mogą zrobić ludzie z bloku opozycyjnego? Następnego dnia po wyborach pójdą do administracji i prezydenta na jakieś rozmowy…
Łukasz Jasina: W Europie lubi się myśleć o Ukrainie poprzez osobowości. Jak oceniasz prezydenta Ukrainy Petra Poroszenkę po dwóch latach odgrywania pierwszorzędnej roli w ukraińskim życiu politycznym? Przynajmniej rok temu był on na Zachodzie postrzegany jeszcze bardzo dobrze, teraz praktycznie nie pojawia się w zachodnich mediach. Czy Poroszenko jest reformatorem, czy też zwykłym graczem politycznym?
Witalij Portnikow: Jasne, że się nie pojawia, ponieważ zniknął temat wojny w Donbasie. Rok temu Poroszenko był prezydentem kraju ogarniętego wojną, a już dziś panuje tam taki dziwny pokój. Nie ma się co dziwić, że Poroszenko nie jest najważniejszym politykiem dla mediów w krajach europejskich. To taki sam gracz jak inni. W końcu jest prezydentem republiki parlamentarno-prezydenckiej, co zrobić? Faktycznie – sformował swoją partię polityczną, która ma większość w parlamencie i która będzie oczywiście tryumfatorem wyborów samorządowych. Prezydent jest inicjatorem pokoju regionalnego, faktycznym liderem wszystkich konsultacji pokojowych i procesów zmian w konstytucji, więc można powiedzieć, że jest pierwszą osobą w państwie, choć według konstytucji pierwszą osobą w państwie jest szef rządu, a nie prezydent. I warto to zrozumieć. Był już kiedyś konflikt pomiędzy Wiktorem Juszczenko a Julią Tymoszenko, bo faktycznie ze swoimi możliwościami to Tymoszenko była szefem państwa. Pomiędzy Poroszenko a Jaceniukiem konfliktu nie ma, bo i sytuacja jest inna. Tak naprawdę to nie jest dobre, bo – moim zdaniem – prezydent powinien być symbolem polityki pokojowej, symbolem zmian w wojsku, symbolem zmian w strukturach bezpieczeństwa, a nie politykiem, który pracuje i z parlamentem, i z rządem, i z prokuraturą, i ze swoją partią polityczną. To nie jest normalne dla funkcjonowania państwa parlamentarno-prezydenckiego, lecz prezydent ma inne poglądy na te sprawy.
Łukasz Jasina: Rok temu na Igrzyskach Wolności Jarosław Hrycak, który był początkowo związany z Poroszenką, przedstawił nam obraz Poroszenki reformatora i złego Jaceniuka, który przeszkadza w reformach. Co jest prawdziwe w tym obrazie?
Witalij Portnikow: Nie ma w tym obrazie niczego prawdziwego, Poroszenko i Jaceniuk to ludzie z jednej klasy politycznej.
Łukasz Jasina: Czyli nie ma tak naprawdę konfliktu Poroszenko–Jaceniuk?
Witalij Portnikow: Oczywiście, że jest konflikt, bo – tak jak powiedziałem – prezydent przekracza swoje możliwości w sferze rządzenia, ale nie zachowuje się jak Janukowycz, który faktycznie po prostu przywłaszczał sobie prawa. Poroszenko zachowuje się jak polityk, sprawny polityk, choć nie prowadzi polityki reform, ale politykę kontroli nad wszystkimi strukturami.
Łukasz Jasina: A czy poza nimi pojawią się jeszcze jakieś inne ciekawe osobowości? W Polsce bardzo liczono na Adrija Sadowego.
Witalij Portnikow: Moim zdaniem nowym człowiekiem w ukraińskiej polityce jest Julia Tymoszenko.
Łukasz Jasina: Nowym?
Witalij Portnikow: Tak samo nowym jak Andrij Sadowy. [śmiech] Trwa rywalizacja między Petro Poroszenką a Julią Tymoszenko, nie ma żadnego Sadowego. I nie będzie, bo mer Lwowa nigdy nie zostanie liderem narodowym, taki jest efekt życia w mieście na Zachodzie Ukrainy. Co więcej, jest problem, co będzie po Sadowym? On stworzył partię polityczną, powinien z nią iść do parlamentu i na nią pracować, a tego nie zrobił. Teraz ta partia bez żadnej osobowości pracuje w parlamencie, a Sadowy urzęduje we Lwowie. Ukraińskie społeczeństwo może zwyciężyć, tylko gdy politycy będą pracować nad strukturami partyjnymi. A takich polityków na Ukrainie jest teraz dwoje – Poroszenko i Tymoszenko. [śmiech] Tyle że rating pierwszego spada, a drugiej wzrasta. [śmiech] Taką sytuację mamy obecnie i pewnie ona się utrzyma do wyborów prezydenckich. Dlaczego nie?
Ukraińskie społeczeństwo może zwyciężyć, tylko gdy politycy będą pracować nad strukturami partyjnymi. A takich polityków na Ukrainie jest teraz dwoje – Poroszenko i Tymoszenko.
Łukasz Jasina: Do wyborów zostało jeszcze parę lat…
Witalij Portnikow: Nie wiadomo, może w następnym roku będą wybory parlamentarne i prezydenckie, nie jest jasne, jaka będzie sytuacja za pięć miesięcy, nie jest jasne, jakie będą notowania prezydenta po głosowaniu za porozumieniem mińskim. Może się okazać, że partie populistyczne, takie jak Samopomoc z Sadowym na czele, i partie radykalne obniżą rating prezydenta do zera – będą mówić, że nie jest patriotą, że nie demonstruje mocnej pozycji Ukrainy w Berlinie czy Paryżu, a na jego miejsce przyjdzie Tymoszenko.
Łukasz Jasina: A co by się stało, gdyby Putin od nowa przystąpił do działań zbrojnych na terenie wschodniej Ukrainy? Jak by to wpłynęło na ukraińskie życie polityczne? Poprawiłoby notowania Poroszenki czy wręcz przeciwnie?
Witalij Portnikow: Pewnie osłabiło, bo ludzie są przekonani, że prezydent może zagwarantować krajowi pokój. Ale Putin nie pójdzie już na żadne akcje wojenne na wschodzie Ukrainy, to jest już naprawdę koniec tej wojny. Ten konflikt został zamrożony – jak w wypadku Naddniestrza czy Abchazji. Teraz Putin będzie pracował nad destabilizację Ukrainy od wewnątrz. Istnieją ugrupowania radykalne – radykalnie nacjonalistyczne i radykalne w rozumieniu tego miru rosyjskiego, opozycje postjanukowyczowskie – one wszystkie, od lewa do prawa, mogą pracować na rzecz tej destabilizacji.
Łukasz Jasina: Czyli co z przyszłością Ukrainy?
Witalij Portnikow: Ukraina będzie zwykłym europejskim państwem prawosławnym, takim jak Rumunia czy Bułgaria. Niczym innym. Warto zrozumieć, że to na pewno nie będzie kraj taki jak Polska. Polska wywodzi się z zupełnie innej tradycji kulturowej, religijnej, ma kilkusetletnią ideę państwowości. Ukrainie dalej do Polski czy Czech, a bliżej właśnie do Rumunii.
Łukasz Jasina: Zupełnie co innego mówią Ukraińcy z tradycji galicyjskiej, którzy właśnie bardzo mocno starają się podkreślać podobieństwo kultury ukraińskiej do kultury krajów zachodnich. Gdyby byli z nami Hrycak i Riabczuk, to nie pozwoliliby ci tak mówić.
Witalij Portnikow: Może, ale kiedy ci Ukraińcy galicyjscy mieszkali razem z Polakami we Lwowie czy w Stanisławowie przed rokiem 1939, to robili wszystko, by pokazać, jak te tradycje były odmienne. Wówczas nic bliskiego pomiędzy Polakami i Ukraińcami nie było. [śmiech] Dlaczego o podobieństwach mówić teraz, skoro tam Polaków nie ma? [śmiech]
Łukasz Jasina: Może wszystko się potoczy w dobrym kierunku… Zapraszam do zadawania pytań.
Głos z sali, Włodzimierz Słomiński: Czy na Ukrainie działa jakiś system podatkowy i jak się ma system bankowy? Jest wydolny czy nie?
Witalij Portnikow: Ja nie jestem dziennikarzem ekonomicznym, ale mogę powiedzieć krótko, że ten system jest anachroniczny, że potrzebuje reform i do tego właśnie są potrzebni specjaliści z Unii Europejskiej. System pozwala ludziom obchodzić prawo i państwo, a państwu w ten sam sposób obchodzić ludzi. 50–60 proc. ukraińskiej gospodarki jest w szarej strefie, poza systemem opodatkowania. To nie jest normalne.
Głos z sali, Włodzimierz Słomiński: A czy nie uważa pan, że trzeba było sobie przypomnieć historię Falklandów (Malwinów), popatrzeć na to, jak się rozwiązała kwestia autonomii Hongkongu i powiedzieć: „Bracia Rosjanie, Krym za 20 lat będzie wasz, zorganizujmy przez ten czas jakiś wspólny nadzór nad tym terytorium”. Przecież żadnemu państwu nie udało się uzyskać swojej państwowości kosztem innego kraju, a tym bardziej mocarstwa. Odczuł to na swojej skórze Irak, kiedy okazało się, że Stany Zjednoczone będą musiały sięgnąć do swoich rezerw, bo Stany Zjednoczone mają ropę naftową, i to mnóstwo.
Witalij Portnikow: Moim zdaniem Rosja nie potrzebuje żadnego Krymu, to był tylko sygnał, by Ukraina nie chciała się stać państwem niepodległym i nie kierowała się ku Zachodowi. Gdyby powiedzieć Rosjanom, że będą mieli Krym za 20 lat, to po siedmiu dniach byliby ze swoimi wojskami w Kijowie. Krym nie jest żadnym Hongkongiem, to terytorium okupowane przez żołnierzy rosyjskich. Gdybyśmy nic z tym nie zrobili, to Rosjanie poszliby dalej, do Lwowa, a może i do Krakowa, dlaczego nie? I wtedy pan mógłby powiedzieć Rosjanom „Dostaniecie Kraków za 20 lat”.
Moim zdaniem Rosja nie potrzebuje żadnego Krymu, to był tylko sygnał, by Ukraina nie chciała się stać państwem niepodległym i nie kierowała się ku Zachodowi.
Głos z sali, Włodzimierz Słomiński: Jednak Krym to terytorium, gdzie Rosja ma potężne bazy, w tym również związane z bronią jądrową.
Witalij Portnikow: Nie było żadnych baz związanych z bronią jądrową na Krymie.
Łukasz Jasina: Przede wszystkim Rosja nie planowała żadnego dialogu z Ukrainą na temat Krymu.
Głos z sali, Mateusz Luft: W Polsce martwimy się emigracją, przede wszystkim zarobkową, która spustoszyła zwłaszcza polskie peryferia, mniejsze miasta, która wyludnia kraj. Z tym samym problemem zmagają się Białoruś i w mniejszym stopniu Litwa. To jest pewna energia, która ucieka naszym państwom. A z drugiej strony cieszymy się z dużej imigracji ukraińskiej do Polski i właściwie tę radość podzielają wszyscy, od prawa do lewa. Czy pan się nie boi, że Ukraina, pogrążona przez lata w kryzysie, będzie traciła tę swoją energię, bo młodzi ludzie nie będą widzieli tam swojej przyszłości?
Witalij Portnikow: Nie, nie boję się. Gdy Irlandia straciła około 35 proc. swoich mieszkańców, którzy wyjechali do USA z powodu trudnej sytuacji ekonomicznej, to w tym samym czasie pojechali do Irlandii ludzie z krajów nadbałtyckich, także z Polski – to normalne procesy europejskie. Może na Ukrainę za 20 czy 30 lat przyjadą imigranci z obwodów rosyjskich? Oni będą pracować w naszych przedsiębiorstwach, a Ukraińcy będą wtedy pracować w Chełmie czy Przemyślu, to jest normalne.
Głos z sali, Iwan Pałko, dziennikarz łotewski: Zabrzmiało w pańskiej wypowiedzi takie zdanie, że oto nadejdą nowi ludzie wykształceni w Europie, którzy w przyszłości będą tworzyć klasę polityczną Ukrainy. Czy pana zdaniem na Ukrainie zdążyła się narodzić nowa klasa kreatywna, a jeżeli tak, to czy zjawisko to dotyczy tylko i wyłącznie Kijowa, czy tak samo innych miejsc?
Witalij Portnikow: Nie jestem zwolennikiem idei klasy kreatywnej. To jest rosyjska idea zakładająca, że gdy ludzie nie mają żadnej własności, to są klasą kreatywną, nowym rodzajem inteligencji, a moim zdaniem nie ma żadnej klasy kreatywnej. Oczywiście, że takich ludzi nie ma, ale warto pracować, dokonywać zmian ekonomicznych. To może się stać udziałem klasy średniej, która głosuje na partię będącą wyrazicielem jej interesów, a nie na jej lidera – a więc nie na Julię Tymoszenko, nie na Petro Poroszenkę. Żeby narodziła się klasa średnia, warto zmienić system podatkowy, o którym wspomniał jeden z przedmówców, system bankowy, system fiskalny, walczyć z korupcją, ułatwić zakładanie przedsiębiorstw itd. I to się dzieje, ale powoli, to nie jest takie proste.
Głos z sali, Iwan Pałko: Dobrze, ale jak zachęcić ludzi wykształconych na Zachodzie do powrotu na Ukrainę?
Witalij Portnikow: Ja mówię o tym, że ci ludzie będą przyjeżdżać za 10–15 lat, a nie dzisiaj. To cały proces. Tego się nie zrobi w krótszym czasie.
Głos z sali, Katarzyna Szumielewicz: Czy dobrze zrozumiałam to, co pan mówił do tej pory, że nie obawia się dalszej inwazji Rosji na Ukrainę, ponieważ Rosja nie ma w tym realnego interesu? Ciekawi mnie jeszcze coś innego. Dlaczego ukraińskie społeczeństwo będzie się zwracać raczej w kierunku Zachodu? Czy chodzi o względy czysto pragmatyczne, kalkulacje ekonomiczne, możliwość lepszego życia, zarabiania pieniędzy? Czy raczej w grę wchodzą kwestie, nazwijmy to, tożsamościowe?
Witalij Portnikow: Moim zdaniem to jest kwestia poczucia państwowości, które do tej pory cechowało przede wszystkim ludzi na zachodzie i w centrum. Teraz to poczucie ogarnia również mieszkańców regionów wschodnich i południowych. Nie chodziło mi o to, że Rosja nie będzie kontynuować inwazji, bo nie ma w tym interesu. Rosja zwyczajnie nie ma sił na inwazję, bo jej sytuacja ekonomiczna jest dramatyczna. Moim zdaniem za 5–6 lat Rosja skończy się jako państwo agresywne. A do tego czasu konflikt z Ukrainą zostanie załagodzony. To jasne, że Putin nie chciał zaostrzenia i takiej wojny pomiędzy armiami, jaką oglądaliśmy w ostatnim miesiącu tych wszystkich operacji. Rosja chce takiej wojny, jak na Krymie, po której żadne konsekwencje nie dotykają Rosjan. Społeczeństwo ma widzieć, jaką Rosja ma władzę i potężną armię.
Głos z sali, Piotr Augustyniak: Wie pan, my, Polacy, jesteśmy dość egocentryczni, skupieni na sobie, nam się wydaje, że mamy jakąś szczególną rolę do odegrania względem Ukrainy, że to właśnie my będziemy jej ambasadorem w kontaktach z krajami zachodnioeuropejskimi, że my was lepiej rozumiemy, że generalnie wszystko, co dobre, musi przejść przez nas. Oczywiście mówię to z ironią, bo zdaję sobie sprawę, że to jednak jest przerysowane. Jak się panu wydaje – jak realnie polskie państwo i polskie społeczeństwo mogłyby dziś pomóc Ukraińcom? I drugie pytanie – jak naprawdę ukraińskie elity odbierają te polskie deklaracje i zaangażowanie? Myślę, że to może być dla nas cenna informacja.
Witalij Portnikow: Moim zdaniem dla Ukrainy Polska to jest część Europy, Unii Europejskiej, tak was postrzegaliśmy przez wszystkie lata naszej niepodległości. Oczywiście Polska jest aktywna w sprawach ukraińskich, ale gdy pojawiają się kwestie takie jak wojna, jak Rosja, jak Putin, to jasne, że na pierwszy plan wysuwają się inne kraje – Stany Zjednoczone i Niemcy – bo przecież Rosja nie będzie rozmawiać o Ukrainie z Polską. Dla Rosji nie ma ani Ukrainy, ani Polski, to warto zrozumieć. To nie są kraje, z którymi Kreml będzie rozmawiać, one nie są ciekawe dla rosyjskiej polityki zagranicznej.
A co Polska może zrobić dla Ukrainy? Polska może raczej zrobić coś dla Polski. To jest kwestia tego, gdzie chcecie, żeby była wasza granica – tam, gdzie w tej chwili jest granica rosyjsko-ukraińska czy tam, gdzie w tej chwili jest granica polsko-ukraińska? To jest wybór Polski, a nie wybór Ukrainy. Jeśli będziecie pracować na rzecz integracji Ukrainy z Europą, to wasza granica będzie sięgać daleko na wschód, a jeśli nie, to będziecie sąsiadować z Rosją i wszystkimi problemami z tym związanymi. I to nie jest tak proste, jak z obwodem kaliningradzkim – częściowo możecie to rozumieć dzięki sąsiedztwie z Białorusią. Jeśli na Białorusi powstanie rosyjska baza lotnictwa rosyjskiego, to wszystko będzie dla was jasne.
A co Polska może zrobić dla Ukrainy? Polska może raczej zrobić coś dla Polski. To jest kwestia tego, gdzie chcecie, żeby była wasza granica – tam, gdzie w tej chwili jest granica rosyjsko-ukraińska czy tam, gdzie w tej chwili jest granica polsko-ukraińska?
Głos z sali, Mieczysław Pakosz: W mediach europejskich dużo się mówi o społeczeństwie obywatelskim na Ukrainie, które narodziło się po pomarańczowej rewolucji, a teraz po raz drugi podczas wydarzeń na Majdanie. Tymczasem pan przytacza taką czarną wizję tego ustroju oligarchicznego, który ma małe szanse na zmianę. Jak ukraińskie społeczeństwo obywatelskie reaguje na ten oligarchiczny system? Czy go akceptuje, czy zamierza go w jakiś sposób zmienić? Jakie działania w tym kierunku podejmuje?
Witalij Portnikow: Gdy mówiłem o oligarchii, to mówiłem o państwie, a nie o społeczeństwie. Media mówią o tych, którzy już podczas Majdanu faktycznie w tym państwie nie mieszkali. Ukraińskie społeczeństwo i podczas Majdanu, i podczas wojny w jakiś sposób się zmieniło. Ludzie zbierali pieniądze na wyposażenie żołnierzy, byli ochotnikami w Gwardii Narodowej, tworzyli jakieś organizacje, teraz pracują w lokalnych urzędach, podejmują własne inicjatywy. To nowe społeczeństwo nie akceptuje państwa oligarchicznego i jest zwolennikiem zmiany. Ale zmiany w państwie oligarchicznym nie mogą nastąpić jedynie po zaakceptowaniu przez ludzi, tylko po reformach ekonomicznych, bo dopóki nie przeprowadzimy zmian w gospodarce, dopóty żadne społeczeństwo aktywne, nowoczesne nie może zmienić swojego kraju.
Głos z sali: Chciałem zadać pytanie panu Łukaszowi Jasinie. Możemy patrzeć na to, jak Europa postrzega Ukrainę, i na to, co robią politycy, ale oni jednak mają swoje ograniczenia. Są jednak miękkie metody, którymi mogą się posługiwać organizacje pozarządowe czy media. Jak pan ocenia, co się dzieje w tym zakresie w Polsce i czy Polska w jakiś sposób stara się tymi miękkimi metodami pokazywać krajom takim jak Niemcy, Hiszpania, Francja nasz obraz tego, co się dzieje na Ukrainie?
Łukasz Jasina: Polska rzeczywiście potrafi używać tych miękkich metod. To nie jest przypadek, że mamy w Polsce bardzo dobre ośrodki analityczne. Kanclerz Niemiec Angela Merkel podczas wojny w Donbasie dostawała analizy nie ze źródeł niemieckich, tylko z polskiego Ośrodka Studiów Wschodnich. Polacy są cenieni jako specjaliści, polska prasa pisze o Ukrainie więcej, ale my sami tak naprawdę mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia, bo dopiero niedawno, w latach 2012–2013, sami zaczęliśmy odkrywać Ukrainę na nowo. Grupa kilkunastu specjalistów zaczęła nam się powiększać. Zresztą zaczęliśmy też odkrywać Ukraińców, bo ja sam pamiętam, że pięć czy sześć lat temu na takich konferencjach pojawiały się ze trzy osoby z Ukrainy, zawsze te same, nie wymieniajmy nazwisk, ale one już tu dzisiaj padły…
Witalij Portnikow: Warto też pamiętać, polski minister spraw zagranicznych przyjechał na Ukrainę ostatniego dnia wydarzeń na Majdanie…
