W związku z rosnącą dostępnością internetu coraz częściej powstają problemy co do kwalifikacji prawnej blogów, portali społecznościowych czy forów internetowych. Czy w pewnych sytuacjach możemy traktować blogerów jako dziennikarzy a portale internetowe jak czasopisma lub dzienniki? Od tego jak odpowiemy na powyższe pytania będzie zależało jakie prawa, ale i obowiązki będą mieli poszczególni internauci. Nie należy jednak zapominać, że niezależnie od tego czy ktoś ma status dziennikarza czy też nie, nie wolno mu w internecie nikogo zniesławiać i znieważać.
W Polsce wolność słowa jest regulowana w kilku aktach prawnych. Przede wszystkim należy w tym miejsce wymienić Konstytucję RP z 1997 roku. Art. 14 Konstytucji stanowi, że „Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu”. Bardziej dokładne unormowania dotyczące prasy, wolności słowa i mediów znajdziemy w Ustawie o prawie prasowym z 1984 roku.
W myśl tej ustawy termin prasa oznacza publikacje periodyczne, które nie tworzą zamkniętej, jednorodnej całości, ukazujące się nie rzadziej niż raz do roku, opatrzone stałym tytułem albo nazwą, numerem bieżącym i datą, a w szczególności: dzienniki i czasopisma, serwisy agencyjne, stałe przekazy teleksowe, biuletyny, programy radiowe i telewizyjne oraz kroniki filmowe; prasą są także wszelkie istniejące i powstające w wyniku postępu technicznego środki masowego przekazywania, w tym także rozgłośnie oraz tele- i radiowęzły zakładowe, upowszechniające publikacje periodyczne za pomocą druku, wizji, fonii lub innej techniki rozpowszechniania; prasa obejmuje również zespoły ludzi i poszczególne osoby zajmujące się działalnością dziennikarską (art. 7 ust. 2 pkt. 1 prawa prasowego).
Z kolei zgodnie z art. 7 ust. 2 pkt. 5 prawa prasowego dziennikarzem jest osoba zajmująca się redagowaniem, tworzeniem lub przygotowywaniem materiałów prasowych, pozostająca w stosunku pracy z redakcją albo zajmująca się taką działalnością na rzecz i z upoważnienia redakcji.
Prawo prasowe zasadniczo odnosi się więc do profesjonalnych dziennikarzy. W pewnych przypadkach jednak każda osoba może być w internecie traktowana przez prawo jak dziennikarz a jego twórczość będzie określana jako prasa w rozumieniu prawa prasowego. „Jeżeli publikacje umieszczane w Internecie mają charakter prasowy, ich autorzy mogą podlegać przepisom Prawa prasowego niezależnie od świadomości tego faktu a nawet od faktu zarejestrowania działalności prasowej w sądzie (lub jej braku)” – twierdzi Michał Jaszewski, ekspert prawny Centrum Monitoringu Wolności Prasy (CMWP).
Trzeba stwierdzić, że bloger – zasadniczo – dziennikarzem nie jest a jego blog nie jest prasą i nie podlega pod regulacje prawa prasowego. Należy mieć jednak na uwadze, że ocena stanu prawnego danego przekazu w internecie w znacznej mierze zależeć będzie od charakteru zawartości a czasem nawet od okoliczności działalności danej osoby w sieci. Podobne stanowisko przyjęły polskie sądy przy kwalifikacji danego materiału jako prasa. „Internetowy przekaz o charakterze periodycznym, spełniający wymogi przewidziane przez ustawodawcę (…) niewątpliwie jest prasą” (III KK 234/07).
Blog takich wymogów – co do zasady – nie spełnia. Po pierwsze nie ukazuje się on periodycznie. Wpisy na blogu są umieszczane bez ustalonego harmonogramu. Czasem pisze się dwa wpisy dziennie a czasem jeden na tydzień czy miesiąc. Immanentną cechą prasy jest ukazywanie się kolejnych numerów w określonych odstępach czasu. A więc prasą nie będą też pisma okolicznościowe, kalendarze, programy teatralne, poradniki W doktrynie podkreśla się również, że ważną „cechą prasy jest ukazywanie się jej pod stałym tytułem albo nazwą oraz opatrzenie poszczególnych wydań kolejnymi numerami i datą” – J. Sobczak, Prawo prasowe. Komentarz.
Duże kontrowersje wiążą się jednak z prawną kwalifikacją portali internetowych. W przypadku uznania ich za dzienniki lub czasopisma, zgodnie z prawem prasowym, będą musiały podlegać rejestracji. W polskim orzecznictwie panuje w tej kwestii jednak niejednoznaczne stanowisko.
Z pewnością nie można całego internetu traktować jako prasy. Tym większe kontrowersje wzbudził wyrok Sądu Najwyższego z dnia 26 lipca 2007 roku (sygn. akt IV KK 174/07), w którym stwierdzono, że aktualizowana przynajmniej raz w roku sieciowa witryna jest prasą i podlega rejestracji. Sąd Najwyższy stwierdził, że dzienniki i czasopisma wydawane periodycznie nie tracą znamion tytułu prasowego przez to, ze ukazują się w formie przekazu internetowego. Powyższe postanowienie Sądu Najwyższego nie przeszkadzało jednak sądom wcześniej (sygn. akt I Aca 277/05) jak i później (sygn. akt I Ns – Rej. Pr. 4/08) odmawiać wpisania do rejestru dzienników i czasopism publikacji o charakterze internetowym.
Zdaniem Dominiki Bychawskiej Koordynator Obserwatorium Wolności Mediów w Polsce (Helsińska Fundacja Praw Człowieka) stosowanie prawa prasowego „od dłuższego czasu nastręcza problemów osobom prowadzącym portale internetowe”, gdyż nadal nie do końca jasne jest na ile przepisy prawa prasowego mają zastosowanie do działalności dziennikarskiej, jednak prowadzonej w sieci.
Bychawska pokazuje to na przykładzie problemów redaktora naczelnego portalu internetowego www.gazetabytowska.pl, przeciwko któremu prowadzone były dwa postępowania sądowe. W pierwszym z nich – dotyczącym obraźliwego wpisu na forum – został uniewinniony. Sąd uznał, że portal nie jest objęty regulacjami prawa prasowego (II K 367/08). W innej sprawie redaktor nie miał już tyle szczęścia do sądu, który orzekł, że „prowadzenie portalu, w myśl prawa prasowego, wymaga rejestracji” (VI Ka 409/07).
Problem jest tym poważniejszy, że złamanie obowiązku rejestracji portalu internetowego, który jest tytułem prasowym opatrzone jest sankcją karną – zgodnie z art. 45 prawa prasowego grozi za to kara grzywny albo pozbawienia wolności (a co za tym idzie i wpis do rejestru skazanych).
Abstrahując od tego czy bloger może i powinien zostać uznany za dziennikarza ze wszystkimi tego prawnymi przywilejami i konsekwencjami, to także jego – jak każdego innego obywatela – obowiązują regulacje kodeksu karnego. Potwierdziły to również sądy w swoim orzecznictwie stanowiąc, że za pośrednictwem środków masowego komunikowania (internet), „można dopuścić się zarówno zniesławienia, jak i znieważenia” (III KK 234/07).
Tak więc bloger będzie mógł być ścigany z oskarżenia prywatnego za zniesławienie z art. 212 kodeksu karnego. Zgodnie z tą regulacją kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.
Takie sprawy przeciwko blogerom toczą się już w naszym kraju. Obserwatorium Wolności Mediów w Polsce informuje, że procesy o zniesławienie wytoczono m.in. blogerowi prowadzącemu blog www.mosina.blox.pl, który niepochlebnie wyrażał się o pani burmistrz gminy Mosina. O ten sam art. 212 kk (w związku z art. 226 mówiącym o znieważeniu funkcjonariusza publicznego) oparta jest sprawa internauty z Brzegu, który na stronie www.forumbrzeg.pl napisał takie oto zdanie: „Ale i tak szerzą kolesiostwo i nachapanie się, a to wszystko chcą popijać dobrą wódką za państwowe… Brak słów… nieroby, złodzieje i „przekręciarze”. Internauta stanie przed sądem za obrazę starosty brzeskiego.
Kwestia wolności słowa jest sprawą drażliwą społecznie – wystarczy sobie przypomnieć chociażby emocje jakie były związane ze sprawą Kataryna vs. Dziennik, czy ostatnimi pomysłami rządu Donalda Tuska przy okazji nowelizacji ustawy hazardowej.
Z jednej strony mamy gwarantowane konstytucyjnie prawo do wolności słowa – art. 54 Konstytucji RP stanowi, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji a cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane. Z drugiej jednak strony nie sposób nie zauważyć, że wolność, która istnieje w internecie jest niezwykle szeroka i praktycznie niczym nieskrępowana.
Każdy może umieścić na swoim blogu informację, komentarze i analizy, gdyż nie wymaga to żadnych kwalifikacji i nie podlega ocenie redaktorskiej. Jedynym „śladem” po takiej osobie jest jego nr IP, z tym, że w wielu przypadkach jest to niewystarczające do identyfikacji osoby, gdyż w internecie można zamieścić komentarz nie tylko ze swojego prywatnego komputera (można to uczynić np. w kafejce internetowej). Do tego powszechniej niż w tradycyjnych mediach, w internecie używa się pseudonimów, co pozwala prawie bezkarnie rzucać oskarżenia i obelgi.
Dziennikarze nie mają takiego „przywileju anonimowości”, gdyż z jednej strony pozostają w stosunku pracy (bądź cywilnoprawnym zlecenia lub umowy o dzieło) z redakcją, która płaci im za dobre i rzetelne artykułu (to redaktor w pierwszej kolejności odpowiada za złamanie prawa przez publikację dziennikarza), a z drugiej strony ze względu na to, że zależy im na własnym nazwisku i szacunku środowiska muszą – teoretycznie – znacznie bardziej przykładać się do swojej pracy.
Stan prawny obowiązujący blogerów i innych internautów w Polsce należy ocenić jako niepewny. Dobrze więc, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego planuje nowelizację prawa prasowego. Do czasu, w którym internauci, właścicieli portali i blogów nie będą wiedzieli czy ich działalność jest już (jeszcze) hobby czy już profesjonalnym dziennikarstwem będziemy nadal tkwili w stanie niepewności co do obowiązującego prawa. Niestety projekt budzi dużo kontrowersji i nie sposób na razie stwierdzić w jakim kierunku pójdą nowe regulacje prawne.
Eksperci zwracają uwagę, że nie tylko niejednoznaczne prawo i niespójne orzecznictwo dotyczące prawa prasowego jest problemem polskich mediów – w tym tych elektronicznych. Wiktor Świetlik – dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Mediów – uważa, że „największym problemem jest to, że dziennikarz wciąż może odpowiadać za zniesławienie w procesie karnym i grozi mu za nie kara do dwóch lat więzienia”.
Złe prawo w połączeniu z czynnikami ekonomicznymi (kryzys gospodarczy i szerzej kryzys tradycyjnej prasy, której coraz trudniej jest konkurować z internetem) może doprowadzić do pogorszenia jakości demokracji w Polsce. Wiktor Świetlik podkreśla, że „wzrosło uzależnienie dziennikarza od wydawcy, a z kolei wydawcy, choćby ze względu na ryzyko ewentualnych kosztów procesu i odszkodowania, mniej chętnie akceptują trudne, kontrowersyjne tematy”.
W ostatnich miesiącach furorę na jednej z platform streamingowych zrobił serial obśmiewający kulturę sarmacką. Jego główny bohater z dumą wspomina, jak usłyszał „Polaco stupido”, po co inwestować w nowe technologie, jak się jest spichlerzem Europy. Choć niektórzy, nie bez powodu, dostrzegli w nim portret poprzedniej ekipy rządzącej, to ten może i karykaturalny obraz trudno jest ograniczyć do jednej tylko części społeczeństwa. Nasza gospodarka na badania i rozwój przeznacza ledwie 1,43% PKB, w tym wydatki rządowe stanowią 0,4%. Dwadzieścia lat po wejściu do Unii Europejskiej może i staliśmy się niemalże kompletnie innym krajem, lecz po osiągnięciu przyzwoitego poziomu rozwoju podążamy hiszpańską ścieżką. Standard życia w Polsce, choć dynamicznie rośnie, to wciąż odstaje od krajów zachodnich i trudno jest polemizować z odczuciami i frustracją wielu Polaków. Nie osiągniemy jednak najwyższego poziomu rozwoju bez fundamentalnej zmiany mentalności. Aby znaleźć się wśród najbogatszych gospodarek, trzeba tworzyć nowe. My zaś, póki co, głównie wykonujemy to, co inni wymyślili. Nie zmienimy tego przejadając pieniądze na 500 czy dziś już 800+, na dopłaty do prądu albo (Boże ratuj!) skracając tydzień pracy. Te działania bywają niezbędne doraźnie i krótkoterminowo, ale w dłuższej perspektywie jedynie marnują zasoby, nie rozwiązując żadnego z problemów.
Zachowanie dotychczasowego tempa rozwoju polskiej gospodarki wymaga inwestycji, w tym inwestycji w badania rozwojowe. Jednocześnie, mówiąc o innowacyjnej gospodarce, niekoniecznie mowa jest o wymyślaniu kosmicznych technologii. W Polsce powstaje wiele nowych wynalazków czy produktów, które napotykają następnie problem z wdrożeniem na rynek. Jest to sytuacja wręcz najgorsza z możliwych, ponieważ obok zmarnowanej szansy marnujemy w zasadzie pieniądze dotychczas włożone we wcześniejsze etapy badań.
Komercjalizacja dorobku naukowego wymaga sprawnych ośrodków badawczych oraz odpowiedniego zarządzania procesem na jego dalszym etapie. Potrzeba nam ośrodka badawczego – uczelni wyższych lub komórek R&D, koordynatora tych prac, a następnie odbiorcy, który otrzymując potrzebny produkt zapewni finansowanie jego powstania. Ze stworzeniem tego ekosystemu nasza gospodarka ma niestety ogromny problem, a opinia publiczna regularnie dowiaduje się o kolejnych zmarnowanych szansach. Obok wielu nieznanych historii, także z sektora prywatnego, modelowym przykładem porażki są armatohaubice Krab. Historia tej konstrukcji sięga końca lat 90-tych, a u jej finału, po kilkunastu latach różnych perypetii, otrzymaliśmy sprzęt złożony z kilku licencyjnych komponentów zagranicznych. Gdy więc już udało się stworzyć całkiem niezły produkt, okazało się, że MON zamawia konkurencyjny produkt z Korei tłumacząc się brakiem zdolności produkcyjnych w kraju. Jest to modelowy przykład złego zarządzania projektem – począwszy od nierealnych oczekiwań, przez zbyt niskie finansowanie, po brak zamówień. W efekcie mamy przeciągający się projekt, którego efektów główny odbiorca nie chce, bo w międzyczasie pilnie kupił coś innego. Zmarnowane wielkie pieniądze i wysiłek, którego można byłoby uniknąć od początku zapewniając odpowiednie finansowanie prac i zamówień.
Przykładowo amerykańska armia, planując nowy model jakiegoś uzbrojenia, najpierw zleca konkurencyjnym producentom prace nad prototypem, płacąc za nie. Następnie wybiera w drodze konkursu najlepszą propozycję i płaci producentowi za utrzymanie zdolności produkcyjnych na odpowiednim poziomie. W ten sposób armia obok swych czysto wojskowych zadań staje się katalizatorem innowacji gospodarczych o wysokim ryzyku, które tylko publiczny odbiorca jest w stanie ponieść. Armia w tym modelu jest więc nie tylko obciążeniem gospodarki, która musi utrzymać jej kosztowne zakupy, lecz staje się tej gospodarki pełnoprawną częścią napędzającą badania, produkcję, a także przynoszącą czysto finansowe korzyści, gdy sprzęt taki jest sprzedawany potem odbiorcom zagranicznym.
Tymczasem grzechów w organizacji naszego polskiego ekosystemu w obszarze publicznym mamy dużo więcej. Koło zamyka się już na poziomie samych uczelni, które powinny kształtować w ten sposób odrębne perspektywy karier naukowych i dydaktycznych, a samym studentom oferować kontakt z najlepszymi wzorcami. Dziś na wielu wydziałach standardem wciąż jest pamiętające PRL linoleum na podłodze i lamperia na ścianach. Pytanie o klimatyzację budynku stanowi fanaberię, a (nawet mimo ostatnich podwyżek) wynagrodzenie na najniższym szczeblu akademickim nieznacznie tylko przekracza pensję minimalną. Oczywiście można to przyrównać do wymiaru pensum, przeliczyć na godziny i przypomnieć o przestrzeni na granty. Tyle że ich otrzymanie nie jest w żaden sposób gwarantowane, a wśród etatowych pracowników dowolnych organizacji dominuje raczej potrzeba stabilności zatrudnienia niż zacięcie do przedsiębiorczości. Nie da się stworzyć konkurencyjnych ośrodków akademickich oferując absolwentom studiów pensje kasjera w dyskoncie wraz z perspektywą, że za 10 lat dorównają zarobkom na najniższym szczeblu w korporacji. Tak skonstruowany system zawsze promować będzie przeciętność oraz kombinatorstwo, tracąc najlepszych na rzecz innych sektorów gospodarki lub, co gorsza, kompletnie marnując ich potencjał. Dzisiejszy nienajgorszy poziom polskiej nauki zawdzięczamy głównie pasjonatom, a dobrze zorganizowany system nie może polegać na niewynagrodzonym odpowiednio poświęceniu.
We wcześniejszym komentarzu brakuje oczywiście komponentu prywatnego. Marzeniem liberała, a już na pewno libertarianina, byłaby sytuacja, w której aspekt inwestycji badawczych ograniczono do sektora prywatnego. Niech państwo zajmie się infrastrukturą, skupi swą aktywność na tym, co niezbędne i nie przeszkadza ludziom w tworzeniu świata bardziej niż musi. To oczywiście wizja kusząca, a moralnie pewnie jedyna słuszna. Niestety ideologia bardzo się tu rozjeżdża z rzeczywistością, szczególnie w polskich warunkach, choć nie tylko. Inwestor prywatny oraz publiczny diametralnie różnią się perspektywą zarówno gotowości do podejmowania ryzyka, jak i obszaru aktywności czy mierzalności zwrotu pewnych inwestycji.
W warunkach Polski, czy szerzej całego naszego regionu, dochodzi jeszcze jeden aspekt – brak wystarczająco dużego kapitału. Największy fundusz inwestycyjny świata, Blackrock, zarządza portfelem o wartości 10 bilionów dolarów, drugi Vanguard ponad 8 bilionów. Całe polskie PKB wynosi mniej niż 1 bilion dolarów, a majątki polskich miliarderów mierzy się w pojedynczych miliardach złotych. Nie mamy i długo jeszcze nie będziemy mieli prywatnego podmiotu, który byłby zdolny zainwestować naprawdę duże pieniądze w projekt o dużym ryzyku. Szansę na powstanie takich funduszy zmarnowaliśmy najpierw nakazując powstającym OFE inwestować głównie w obligacje rządowe, a następnie je likwidując. Nawet gdybyśmy dziś odwrócili popełnione błędy, to powstałe fundusze doszłyby do sensownej kumulacji kapitału za 20-30 lat.
Tymczasem rozkwit startupów wymaga tego typu inwestycji – wymienione fundusze inwestują w bardzo duże ilości projektów, które rokują w jakikolwiek sposób. Czasem są to inwestycje duże, czasem rzędu kilku milionów dolarów. Logika inwestycji opiera się na dużej dywersyfikacji, gdzie z założenia większość projektów odniesie porażkę, jakaś część wyjdzie na zero, a tylko nieliczne naprawdę rozkwitną. Ale te nieliczne odniosą taki sukces, że z nawiązką zarobią na siebie i na pozostałe. Nie mając takich zasobów kapitału prywatnego, musimy polegać na dotowaniu publicznym, które występuje także w krajach zachodnich. Nie byłoby potęgi Google czy Apple gdyby nie wsparcie publiczne na początkowym etapie, nie byłoby potęgi amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego, gdyby nie zamówienia publiczne i duża tolerancja zamawiającego na kolejne usterki czy opóźnienia. Niewielu z nas wyobraża sobie dziś świat bez internetu. Internet powstał na zamówienie amerykańskiego wojska – potrzebowało rozproszonych i dzięki temu trudnych do zniszczenia baz danych. Udostępniono go do użytku cywilnego dążąc do obniżenia kosztów, podobnie jak to zresztą miało miejsce z systemem GPS, który dziś stanowi podstawę wszelkiej nawigacji.
Polska armia musi diametralnie zmienić swoje podejście i zrozumieć, że obrona kraju to nie tylko walka, ale także kondycja całego organizmu gospodarczego. Tak jak armia oczekuje, że przemysł będzie w razie potrzeby przestawić się na tryby wojenne, tak przemysł ma prawo oczekiwać w okresie pokoju, że sprzęt wojskowy nie będzie tylko kupowany przez wojsko z półki, ale wraz z armią tworzony. Tak aby budować siłę własnego przemysłu, a część kosztów wytworzenia tego sprzętu odzyskiwać z jego eksportu. Otrzymując przy tym także pozafinansowe korzyści. Czasem w krótkiej perspektywie lepiej jest dostać sprzęt gorszy, ale traktując taką transakcję jako inwestycję w przyszłość. Tu poniekąd winni temu myśleniu są politycy. O ile amerykańskie wojsko wybiera model samolotu, czołgu czy helikoptera raz na kilkadziesiąt lat, to potem jest on zamawiany w dużych ilościach i stale rozwijany. Ostatnia generacja z pierwszą często ma wspólny już tylko kadłub. Przykładem takiego dobrze prowadzonego, choć licencyjnego projektu jest transporter Rosomak. Duża i wieloletnia produkcja, własne innowacje. Aż szkoda, że jego konsekwencją nie jest nowy model zaprojektowany od podstaw już własnymi siłami. Najczęściej jednak nie są to zakupy systemów, a niewielkiej najczęściej ilości gotowego produktu, który pozostaje niezmieniony od zakupu do zakupu. Trudno się więc dziwić takiemu myśleniu obecnego decydenta, gdy wie on, że to co dzisiaj wybierze, będzie musiało służyć jeszcze jego wnukom. I to bez większych zmian.
Finansowanie rozwoju po stronie publicznej niestety bardzo zawodzi. Wojsko nie umie zapewnić stałych i długotrwałych zakupów, a dotychczasowa próba stworzenia funduszu inwestycyjnego w postaci Polskiego Funduszu Rozwoju skończyła się kompromitacją porównywalną do Polskiej Fundacji Narodowej. Zamiast poważnej i apolitycznej instytucji otrzymaliśmy niemalże organ partii rządzącej służący głównie mataczeniu w finansach publicznych i ukrywaniu prawdziwej skali deficytu budżetowego. W dzisiejszej sytuacji trudno uwierzyć, że PFR jest do uratowania. Równocześnie taki fundusz w swej konstrukcji powinien zabezpieczać kolejne ekipy rządzące przed podobnymi pokusami. Fundusz ten powinien mieć swobodę inwestycyjną, ale jednocześnie podlegać nadzorowi finansowemu i cechować się maksymalną transparentnością publikowanych danych.
Wydaje się, że w obecnych warunkach taki fundusz mógłby powstać na marginesie Banku Gospodarstwa Krajowego, oczywiście po stosownym jego odpolitycznieniu, a także po przeanalizowaniu niepowodzenia funduszu mieszkaniowego BGK Nieruchomości. Powstanie podmiotu o charakterze z jednej strony państwowego non-profit, a z drugiej osadzonego na rynkach finansowych przy udziale świata biznesu, ale i świata nauki, mogłoby wypełnić od dawna istniejącą lukę. Dziś bowiem nawet najlepiej zarządzane projekty o organicznej komercjalizacji mogą liczyć jedynie na grant lub częściej i tak docelowo na wykupienie przez światowego potentata. To co w ostatnich dekadach pozwalało nam się rozwijać i osiągnąć poziom obecnego średniego dochodu, staje się pomału naszym przekleństwem i zaczyna nas zamykać w pułapce tegoż średniego dochodu. Dopóki to się nie zmieni, pozostanie nam rola gospodarki drugiej kategorii, która może jedynie liczyć na łaskawość dużych.
Rynek pracownika to pomimo pierwszych zwiastunów kryzysu wciąż obecny trend na rynku pracy. Oznacza on nic innego jak to, że ofert pracy jest bardzo dużo, w efekcie czego pracodawcom trudniej znaleźć odpowiednią osobę która zasili szeregi ich firmy. Z pomocą przychodzą head hunterzy, którzy używając odpowiednich narzędzi, baz danych i portali internetowych wyszukują potencjalnie najlepszych kandydatów. Jakie są kluczowe tajniki skutecznej rekrutacji? Jakie standardy powinny dziś spełniać firmy w procesie pozyskiwania pracowników? Jakie wartości są dziś najbardziej pożądane na rynku pracy?
Jak dobrze przeprowadzić interview z kandydatem?
Pozyskanie dobrego kandydata tzw. metodą „direct search” to dopiero połowa sukcesu. Druga połowa to zapewnienie przez rekrutera oraz pozostałe osoby, które biorą udział w całym procesie rekrutacyjnym (liderzy zespołów, managerów) jak najlepszego „candidate experience”, który rzutuje na wizerunek firmy, jak również dobrostan kandydata na dane stanowisko.
Przede wszystkim musimy zrobić na kandydacie dobre wrażenie, czyli być świetnie przygotowani pod względem merytorycznym – dostarczyć charakterystyki departamentu, do którego rekrutujemy, stanowiska, struktury zespołu oraz specyfiki pracy. Należy pamiętać, że proces rekrutacji to również praca na rzecz wizerunku firmy, dla którego pozyskujemy pracowników. Proces powinien być profesjonalny i przyjazny.
Zadaniem rekrutera jest zbadanie mocnych stron kandydata wynikających z CV, a także ewentualnych czerwonych flag, które mogą okazać się problematyczne przy współpracy w przyszłości. Przed każdą rozmową warto stworzyć zindywidualizowaną listę pytań, która uporządkuje przebieg spotkania i ułatwi podjęcie decyzji. Chaos w zadawanych pytaniach nie będzie działał na naszą korzyść. Dajmy też kandydatowi czas na zadawanie jego własnych pytań. To, jakie zadaje pytania i czy w ogóle je zada daje nam kolejne, cenne informacje na jego temat.
Nie zapominajmy również upewnić się, czy jest to kandydat pasywny (pozyskany przez rekrutera), czy aktywny (taki, który sam złożył aplikację). Jeśli to pierwsze, to podczas interview powinniśmy położyć szczególny nacisk na zaprezentowanie naszej firmy i oferty pracy jako szczególnie atrakcyjnej, gdyż kandydat nie zaaplikował do nas samodzielnie. Oznacza to, że najzwyczajniej w świecie bada rynek, ale nie jest powiedziane, że na pewno chce zmienić pracę. Musimy zatem przekonać go, że nasza firma to ten właściwy kierunek
i że zmiana będzie dla niego korzystna. Po serii pytań do kandydata, podsumujmy spotkanie i poinformujmy go o następnych krokach. Nasz rozmówca musi wiedzieć kiedy może spodziewać się odpowiedzi o zakwalifikowaniu się do kolejnego etapu, kto przeprowadzi kolejną rozmowę i na czym ten etap będzie polegał (zwyczajna rozmowa, test kompetencji, test psychologiczny, rozmowa w języku obcym).
Wreszcie jeden z ważniejszych aspektów – stwórzmy dobrą atmosferę, która utkwi kandydatowi w pamięci. Najprawdopodobniej nie będzie on pamiętał co najmniej połowy pytań, które zadaliśmy, ale na pewno zapamięta atmosferę jaką stworzyliśmy podczas spotkania. Bardzo często podawaną przyczyną odrzucenia oferty nie są aspekty finansowe, a właśnie zła atmosfera między kandydatem a rekrutującym, która zwiastuje kłopoty w przyszłej pracy. Warto mieć to na uwadze przed spotkaniem z potencjalnym pracownikiem.
Jak Cię widzą, tak Cię piszą
Bardzo istotną, a niestety często pomijaną kwestią dotyczącą dobrze przeprowadzonych rozmów kwalifikacyjnych jest nic innego jak nasz wygląd i otoczenie, w którym przeprowadzamy rozmowę. Jeśli spotkanie odbywa się na żywo sprawa jest o wiele prostsza. Zazwyczaj spotykamy się w biurze, w którym przeważnie panuje ład i porządek. Wymusza to na nas również odpowiedni ubiór i zachowanie.
Gorzej, jeśli spotkanie odbywa się online. Czasy covidowe przyzwyczaiły nas do zdalnego lub hybrydowego modelu pracy, w którym to nawet bardzo ważne spotkania odbywamy na komunikatorach internetowych. Kilkuminutowe spóźnienia, bluza zamiast koszuli, sterta prania na suszarce za naszymi plecami i dźwięki powiadomień w naszym telefonie. Brzmi znajomo? Rujnuje to pierwsze wrażenie, które jest szalenie istotne. Działa to oczywiście w obie strony.
Kwestią obligatoryjną w przypadku rekrutacji online jest również wzajemne uruchomienie kamery przez obie uczestniczące w rozmowie osoby. Ułatwia to komunikację niewerbalną i daje obraz staranności przygotowania do ważnego spotkania. Uruchomienie kamery zapobiega też w znaczącym stopniu podszywania się pod aplikującą osobę zastępcy, co jest nierzadkim zjawiskiem szczególnie w przypadku rekrutacji międzynarodowych.
Sukcesem jest dobra lista pytań
Zwykle na rozmowę kwalifikacyjną z kandydatem mamy przygotowaną zróżnicowaną listę pytań, która jest naszym kompasem i pozwala nam w sprawny sposób pokierować całą rozmową i dać jasną odpowiedź, czy dany kandydat wpisuje się w nasze wyobrażenia o idealnym pracowniku, czy nie. Istnieje jednak kilka aspektów, o które bezwzględnie powinniśmy pytać, żeby nie dać się zwieźć na manowce.
Edukacja – wydaje się to banalne, ale dzięki temu pytaniu możemy sprawdzić, czy rozmówca nie mija się z prawdą jeśli chodzi o daty rozpoczęcia i zakończenia edukacji (często w CV podane są błędne daty, dlatego warto zbadać podczas rozmowy czy kandydat naprawdę skończył daną szkołę/uczelnię, a może zrobił zwykłą literówkę). Poza tym istotne jest, czy kandydat wybrał kierunek studiów w sposób w miarę przemyślany i bliski jego zainteresowaniom.
Motywacje do zmiany pracy, to jedno z ważniejszych pytań, ponieważ motywacji kandydaci mają naprawdę wiele: podjęcie nowych wyzwań, przerwanie rutyny, problemy/ niezadowolenie z poprzedniej pracy (warto dopytać jakie), poszukiwanie stabilności, premia roczna, wyższa pensja, lepszy pakiet świadczeń socjalnych, samochód służbowy (ludzie potrafią pytać o konkretną markę samochodu…), karta paliwowa, zajęcia z jogi, karta multisport i wreszcie – możliwość rozwoju i awansu. Odpowiedź kandydata na proste pytanie: „Dlaczego chcesz zmienić pracę?” lub „Dlaczego interesuje Cię to stanowisko/firma?” może dać nam odpowiedź czy ta osoba pasuje do naszego zespołu i czy
w ogóle jest sens, żebyśmy rozważali jej zatrudnienie. Ktoś o odpowiednich kompetencjach merytorycznych, ale nieprzystających aspiracjach nie będzie dla określonej firmy dobrym pracownikiem. Jeśli mamy niewielki zespół z jasno podzielonymi obowiązkami, raczej nie ma mowy o awansie. Przeważnie nie wybierzemy też osoby, której motywacją do zmiany pracy są tylko i wyłącznie wyższe zarobki lub posiadanie samochodu służbowego konkretnej marki.
Kolejny etap to analiza kompetencji – warto pokusić się o zadanie chociaż dwóch pytań kompetencyjnych, wymagających podania przez kandydata przykładów konkretnych sytuacji, w których zdarzyło mu się znaleźć (oczywiście w sferze zawodowej) z opisaniem, jak sobie
z nimi poradzi, czego go to nauczyło, co w przyszłości zrobiłby inaczej. W ten sposób najłatwiej ocenimy czy kandydat rzeczywiście wie o czym mówi i czy informacje zawarte w CV mają odzwierciedlenie w rzeczywistości. Dogłębna analiza kompetencji pracownika nie jest zwykle zadaniem rekrutera podczas pierwszego etapu procesu, tylko managera lub specjalisty w kolejnych jego fazach. Warto też podkreślić, że coraz częściej różne stanowiska pracy wymagają bardzo specjalistycznych umiejętności, które osoba z wykształceniem kierunkowym nabywa dopiero podczas pracy w danej firmie na określonym stanowisku.
W tym miejscu muszę wspomnieć o niezwykle ważnym pytaniu o wartości, które według rosnącej liczby firm i managerów stają się ważniejsze niż szczegółowe umiejętności. Umiejętności, szczególnie kiedy kandydat posiada wykształcenie kierunkowe, można nabyć w trakcie pracy. Natomiast dopasowanie do wartości i kultury pracy panujących w danej firmie są kluczowe dla przyszłych sukcesów oraz dobrej pracy zespołów. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że z pewnych umiejętności możemy naszego przyszłego pracownika podszkolić, douczyć, wysłać na dodatkowy kurs. W dalekiej większości przypadków jednak nie wpoimy ukształtowanej, dorosłej osobie wartości, które są dla nas ważne, a nie są przez nią podzielane. Nie powinniśmy więc tego lekceważyć, bowiem dopasowanie do zespołu i firmy pod względem wartości i osobowości jest kwestią kluczową. Dlatego tak ważne jest, aby rekruterzy szczególnie Ci zewnętrzni, pracujący dla swoich klientów byli w sposób jasny wprowadzani i informowani o wartościach dzielonych przez swojego klienta.
Pytania nieinkluzywne
Pewnie większość kobiet przynajmniej raz usłyszała na rozmowie kwalifikacyjnej pytanie: „Czy planuje Pani posiadanie dziecka?”. Ja niestety jestem w tej grupie. Oburza mnie to tym bardziej, że jestem nie tylko kobietą, ale kobietą-rekruterem i nie muszę chyba pisać, że zadawanie takich pytań jest w dzisiejszych czasach niedopuszczalne.
Pytanie takie bowiem z góry sugeruje nam, że zatrudnienie kobiety, która w przyszłości będzie chciała mieć dziecko, będzie dla pracodawcy problemem i prawdopodobnie dyskwalifikuje ją to z dalszych etapów procesu, jeśli odpowiedź będzie brzmiała „Tak, planuję dziecko w niedalekiej przyszłości”. Jest to więc pytanie dyskryminujące.
Do pytań dyskryminujących, zaliczamy również pytania o wiek, stan cywilny, wyznanie, orientację seksualną, preferencje polityczne (nawet w formie zagajenia rozmowy, żartu) czy pochodzenie etniczne.
Nie powinniśmy również pytać o oczekiwania finansowe, jeśli posiadamy już tę informację od rekrutera, który przeprowadził dla nas wstępny screen z kandydatem. Ponowne pytanie o finanse może świadczyć o braku przepływu informacji w firmie i niestety niesie ze sobą ryzyko, że kandydat wykorzysta tę sytuację na swoją korzyść, podając jeszcze wyższe oczekiwania, niż podczas wstępnej rozmowy z rekruterem.
Dlaczego tak ważne jest, żeby nasza firma mogła pochwalić się mianem inkluzywnego (włączającego) pracodawcy? Rozmowa rekrutacyjna to ważny moment, w którym możemy pokazać swój stosunek do świata wartości, a zatem swoje dobre lub złe strony. Jaka rekrutacja, taka prawdopodobnie cała firma.
Przede wszystkim, proinkluzywna polityka firmy wzmacnia jej reputację jako tej, która staje się atrakcyjniejszą na wciąż konkurencyjnym rynku pracy i przyciąga różnorodne talenty. Badania pokazują, że posiadanie w strukturach zespołów różnorodnych talentów wzmacnia produktywność oraz innowacyjność pracowników. To z kolei przekłada się wprost na dochody przedsiębiorstwa oraz przyczynia się do budowania marki organizacji jako tej, która troszczy się o różnorodność w swoich strukturach, zapewniając tym samym uczciwe praktyki zatrudniania.
Siła konstruktywnego feedbacku
Kiedy wracałam do moich kandydatów z informacją zwrotną odnośnie do konkretnego procesu rekrutacyjnego najczęściej bardzo dziękowali mi, że w ogóle się do nich odezwałam. Byłam tym zszokowana. Z przeprowadzonych przeze mnie rozmów z kandydatami jasno wynikało, że najwięcej negatywnych opinii na temat procesów rekrutacyjnych w najróżniejszych firmach, dotyczyło braku informacji zwrotnej.
Idealną praktyką jest udzielenie kandydatowi feedbacku w ciągu 48 godzin od przeprowadzonej rozmowy. Jeśli z różnych przyczyn nie jest to możliwe, starajmy się udzielać feedbacku w ciągu tygodnia roboczego. To niezwykle ważne, aby cały proces rekrutacyjny miał określone tempo. Kandydat musi czuć, że wciąż jest w procesie, a nie domyślać się, czy skoro minęły dwa tygodnie od rozmowy z managerem to znaczy, że już odpadł, czy może manager i rekruter są „zarobieni” i nie mają czasu na rozmowę?
Pamiętajmy też, że jeśli zbyt długo będziemy zwlekać z feedbackiem, w tym czasie nasz kandydat może dostać inną ofertę i nasza szansa na zatrudnienie wymarzonego pracownika przepadnie. Idealną formą przekazania feedbacku jest rozmowa telefoniczna, ale jeśli
z jakichś powodów nie możemy lub nie chcemy tego zrobić, powinniśmy wysłać wiadomość drogą mailową. Informacja zwrotna, którą przekazujemy musi być konstruktywna. Powinna zawierać wszystkie zalety, które zauważyliśmy i niedostatki, które niestety zadecydowały
o negatywnej decyzji dotyczącej procesu.
Warto też dodać na co kandydat powinien zwrócić uwagę w przyszłych procesach rekrutacyjnych. Taka konstrukcja feedbacku zapewni nam szacunek kandydata i pewność, że będzie dobrze mówił o naszej firmie. Nie oszukujmy się – poczta pantoflowa i siła Internetu działają najskuteczniej. Ponadto, przekazując konstruktywny feedback nie palimy mostów. Kto wie, czy w kolejnych procesach rekrutacyjnych do naszej firmy, to właśnie ta osoba nie będzie tą najlepszą?
Prowadzenie procesów rekrutacyjnych end-to-end to ważny i skomplikowany proces. Sukces każdej organizacji zależy od jakości i przydatności kadr jakie jest w stanie przyciągać. Procesy rekrutacyjne są również trudne i stresujące dla osób ubiegających się o prace, które często pilnie potrzebują zatrudnienia lub stoją przed decyzją o zmianie wieloletniej ścieżki kariery na rzecz nieznanej przyszłości. Cały szkopuł polega na tym, żeby proces przeprowadzać z szacunkiem dla kandydata i to w taki sposób, żeby zapamiętał naszą firmę jako przyjazne, respektujące jego czas i godność środowisko pracy. Rozmowa kwalifikacyjna powinna być jak rozmowa przy kawie. Kandydat to partner w rozmowie, a nie uczeń w szkolnej ławie bombardowany pytaniami czytanymi z kartki. Jeśli chcemy zatrudniać dobrych pracowników, najpierw więc przyjrzyjmy się sobie.
Przywództwo, określane jako „świadome” funkcjonuje w kontekście kulturowym jednostki i grupy, nad którą jest sprawowane. Zrozumienie, co kształtuje ten kontekst, jest niezbędne do tego, aby przywództwo było efektywne. Żyjemy w tzw. globalnej wiosce, gdzie nowe technologie dyktują tempo i sposób naszego działania, stawiając przed liderami liczne wyzwania.
Anna Pietruszka, Agata Kowalska
Kim jest przywódca? Kogo prowadzi i kiedy zaczyna pełnić swoją rolę? Odpowiedzi na takie pozornie proste pytania, w dzisiejszych dynamicznie zmieniających się czasach, nie zawsze będą łatwe. W cyklu artykułów o świadomym przywództwie przyszłości zastanowimy się nad tym, jakie czynniki będą miały wpływ na kształtowanie liderów przyszłości. Jakie cechy będą wyróżniać tych, którzy będą przewodzić innym? Jak ukształtowane będą jednostki, którym będzie przewodzić przywódca? Jakie będą wyzwania dla przyszłych liderów w obliczu piątej rewolucji technologicznej?
Będziemy zadawać pytania dotyczące historycznego i geopolitycznego kontekstu przywództwa i czasów, w których żyjemy, analizując jednocześnie kulturowy kontekst jednostki oraz skutki przyspieszonego rozwoju technologicznego.
Kontekst czasu
Przywództwo jest głęboko zakorzenione w kulturze i wartościach danej epoki. Aby skutecznie pełnić swoją rolę, przywódca musi zrozumieć pochodzenie i nawyki ludzi, którymi przewodzi, a także kontekst kulturowy, społeczny i organizacyjny, w którym są osadzeni.
Historia dostarcza nam wielu przykładów koncepcji przywództwa. Pierwsze znane opisy pojawiają się między innymi w Starym i Nowym Testamencie, Torze czy mitologii greckiej. Greckie koncepcje wskazują, że przywództwo powinno być sprawiedliwe i mądre, a sam przywódca musi posiadać zdolność doradzania innym. Platon w swoim „Państwie” zauważa, że dobre zarządzanie jest najważniejszym elementem przywództwa. Z kolei w epoce renesansu panowało przekonanie, że czynnikami niezbędnymi do dzierżenia i utrzymania władzy są stabilność, troska oraz stanowczość. Jakich liderów potrzebujemy w czasach rewolucji 5.0?
Rewolucja przemysłowa 5.0 to nowy etap rozwoju cywilizacji, w którym technologia cyfrowa i sztuczna inteligencja coraz bardziej przenikają wszystkie dziedziny naszego życia i tym samym wpływają na komunikację czy kulturę. W tym kontekście przywództwo wymaga nowych umiejętności i postaw, ale ze zrozumieniem tych samych od wieków reguł gry – to człowiek i jego kultura oraz wartości kształtują to, jakim jest przywódcą i komu będzie przewodzić. Podstawowe zasady przywództwa, zakorzenione w kulturze i wartościach ludzkich, pozostają niezmienne.
Kluczowe jest zastanowienie się nad tym, jakie cechy i umiejętności będą niezbędne dla liderów przyszłości w świecie coraz bardziej zdominowanym przez technologię i jakie wartości będą kierować ich działaniami w tym nowym środowisku.
Kontekst kultury jednostki
Przywództwo, określane jako „świadome” funkcjonuje w kontekście kulturowym jednostki i grupy, nad którą jest sprawowane. Zrozumienie, co kształtuje ten kontekst, jest niezbędne do tego, aby przywództwo było efektywne. Żyjemy w tzw. globalnej wiosce, gdzie nowe technologie dyktują tempo i sposób naszego działania, stawiając przed liderami liczne wyzwania. Kluczem do bycia świadomym przywódcą jest głębokie zrozumienie tego, co kształtuje nas jako ludzi, za szczególnym uwzględnieniem i zrozumieniem kontekstu kulturowego.
Kultura to zbiór doświadczeń, norm, zjawisk, wartości i wyuczonych zachowań, charakterystycznych dla danej grupy ludzi. Ma charakter czasowy i wewnętrzną logikę. Kultura właściwa dla pojedynczego człowieka powstaje w procesie uczenia się i obejmuje wiele poziomów. Pierwszym miejscem, w którym przyswajamy określone nawyki, jest dom rodzinny. Co ważne, w domu rodzinnym w procesie uczenia się przesiąkamy kulturą wykreowaną przez przeszłe pokolenia. Ten kontekst w dzisiejszych czasach, szczególnie w Europie i Ameryce, jest zatracony. Inaczej jednak jest w Azji i krajach Afryki, gdzie wielopokoleniowe domy nadal mają ogromny wpływ na kształtowanie się jednostki. Tym samym ma ona od początku z jednej strony szerszy obraz świata, a z drugiej – często przeniknięty stereotypami.
Wraz z dołączaniem w skład różnych grup społecznych i adaptacji do ich norm, zaczynamy poznawać i przyjmować nowe wartości jako własne. Każda grupa, czy to rodzina, naród, wspólnota religijna czy etniczna, posiada własną, wyjątkową kulturę. Dla przywódcy kluczowe jest poznanie i zrozumienie, w jakim kontekście społecznym wzrastała kiedyś i obraca się teraz jednostka. W dzisiejszych czasach ten kontekst zmienia się bardzo szybko. Każda dekada przynosi nowe wyzwania. Dzisiejsze Zetki (według większości źródeł to pokolenie ludzi urodzonych po 1995 roku) dorastały i wychowywały się w otoczeniu technologii, mając nieograniczony dostęp do mediów społecznościowych i wiedzy sterowanej przez algorytmy. W rezultacie często pozbawione są możliwości dokonywania autentycznego wyboru. Aby uzyskać pełny obraz sytuacji i unikać jednostronnych informacji podsuwanych przez algorytmy, trzeba podejść do tego z umiejętnościami krytycznego myślenia, a także krytycznej oceny informacji, zwłaszcza w erze fake news i dezinformacji. Obecnie trudno mówić o rzeczywistym, świadomym wyborze jednostki.
Przywódca przyszłości będzie zarządzać zespołem składającym się z osób pochodzących z różnorodnych kultur. Jego wyzwanie polegać będzie na stworzeniu jednej, spójnej kultury organizacyjnej, w ramach której te osoby będą efektywnie współpracować.
Mówiąc o przywództwie w kontekście organizacji czy biznesu, nie możemy zapominać, że kierujemy grupą, którą tworzą jednostki o indywidualnych nawykach i różnym tle kulturowym. W związku z tym style przywództwa mogą się różnić w zależności od tych unikalnych cech. Niemniej jednak główny cel przywództwa pozostaje taki sam: efektywna współpraca w danej dziedzinie w ramach danego projektu, zespołu, organizacji czy państwa.
Kwintesencją zrozumienia wpływu kultury na jednostki, zarówno z perspektywy przywódcy, jak i tych, którymi kieruje, jest koncepcja przywództwa sytuacyjnego, czyli elastycznego zarządzania różnymi jednostkami na różne sposoby. Istotne jest nie tylko to, w jaki sposób dana jednostka została ukształtowana, ale przede wszystkim to, jak funkcjonuje w kulturze danej organizacji.
Aby stać się świadomym przywódcą, musimy najpierw zrozumieć własny kontekst kulturowy oraz dostrzec różnice między naszym kontekstem a kontekstem osób, którymi kierujemy. Jednym z największych błędów w przywództwie jest ocenianie innych przez pryzmat własnych doświadczeń i wartości. Ukształtowanie jednostki ma kluczowy wpływ na jej możliwości realizowania celów w grupie.
Świadomy przywódca to zatem empatyczny lider, który rozumie kontekst kultury jednostki i potrafi go osadzić w realiach kultury organizacji w sposób, który będzie korzystny zarówno dla jednostki, jak i dla tej organizacji. Dzięki temu wykorzystuje to, co w kulturze jednostki najcenniejsze, dla dobra całej organizacji. Wspólny system wartości to płaszczyzna porozumienia dla ludzi, którzy mają współdziałać.
Przywództwo osadzone jest nie tylko w kontekście konkretnej grupy społecznej lub organizacyjnej – niezależnie, czy mówimy o narodzie, korporacji czy NGO. Osadzone jest również w kontekście danej epoki. Ważnym tłem dla rozważań nad przywództwem przyszłości jest czwarta rewolucja przemysłowa, która rozpoczęła się w pierwszej dekadzie XXI wieku. Cyfrowe przetwarzanie i wymiana danych, rozwój informatycznych systemów komunikowania, mobilna automatyka i robotyka, a w końcu sztuczna inteligencja przyniosły zupełnie nowe wyzwania dla przywództwa.
Praca zdalna, możliwa dzięki technologii i spopularyzowana w dobie pandemii, połączyła – w ramach poszczególnych organizacji – ludzi funkcjonujących na co dzień w zróżnicowanych kulturach i kontekstach geopolitycznych. Bycie sprawnym przywódcą w korporacji zrzeszającej pracowników z całego świata wymaga dostosowania się do rzeczywistości uwolnionego rynku, to znaczy rozwinięcia umiejętności zarządzania zdalnego lub w modelu hybrydowym. W działanie na skalę lokalną wpisany jest zawsze globalny kontekst. Konieczność przedefiniowania idei przywództwa dotyczy w obecnych czasach nie tylko środowiska biznesowego, lecz również politycznego.
W dobie wszechobecności Internetu komunikacja stała się nowym fundamentem kultury, a co za tym idzie – przywództwa. To potężne narzędzie, ale też niemałe wyzwanie i ogromna odpowiedzialność. Komunikacja, aby była skuteczna, musi odznaczać się precyzją: co, komu i w jakim kontekście komunikujemy jest szczególnie ważne właśnie teraz, kiedy jednostki w obrębie jednej grupy pochodzą często z wielu odmiennych kultur.
Koncepcja przywództwa sytuacyjnego miała polegać na dopasowywaniu stylu zarządzania zespołami do okoliczności. Została ona opracowana przez Paula Herseya i Kennetha Blancharda. Koncepcja ta zakładała ponadto, że nie istnieje jeden idealny model zachowania się przywódcy. Kluczem jest elastyczność. Dobry przywódca powinien zwinnie dostosowywać narzędzia i metody zarządzania do miejsca, czasu i kontekstu. Rozpoznanie tego ostatniego jest szczególnie istotne, zarówno na poziomie organizacji, jak i jednostki. Na jakim etapie rozwoju znajduje się obecnie jednostka? Jaka jest jej gotowość danego dnia? Z jakich wartości zbudowany jest jej system i jak osadza ją to w systemie wartości organizacji? Co te systemy łączy, a co różni? Stworzenie mapy systemów wartości jednostek w zespole pozwoli zidentyfikować, jakie konteksty – kulturowe czy pokoleniowe – są tam obecne.
Kontekst miejsca
Wyzwaniem dla przywództwa nowego formatu już zawsze będzie działanie w obszarze lokalnym, ale z uwzględnieniem kontekstu globalnego. To dotyczy zarówno przywództwa w biznesie, jak i przywództwa na poziomie państwa. Ważny aspekt tego, jak będzie wyglądać w przyszłości kwestia wartości, czyli jak te wartości będą tworzone, z czego one będą wynikać, jak będą wpływały na kultury komunikacji w kontekście komunikacji w modelu hybrydowym. Już dzisiaj bardzo dużo komunikacji dzieje się online, a nie w świecie rzeczywistym.
W jakich językach się komunikujemy? Ludwik Wittgenstein w Traktacie logiczno-filozoficznym stwierdził, że „granice mojego języka wyznaczają granice mojego świata”. Bycie przywódcą w rzeczywistości międzynarodowej wymaga sprawności w posługiwaniu się językiem i elastyczności w dopasowywaniu komunikacji do rozmaitych kontekstów kulturowych. Znajomość języków obcych pozwala, dosłownie, lepiej rozumieć ludzi innych od nas samych, ale myśl Ludwiga Wittgensteina można odnosić do aktu komunikacji jako takiej: komunikacja poszerza horyzonty.
To, czego będzie wymagać przywództwo w kontekście modeli biznesowych stworzonych w oparciu o hybrydową inteligencję od przywódcy, to kolejny bardzo ważny wątek, którego nie możemy pominąć. Jak przewodzić w czasach, w których ludzka inteligencja będzie konkurować ze sztuczną inteligencją? Jak mądrze zarządzać tym procesem? Jak wskazać obszary, w których ludzka inteligencja powinna wieść prym, a w których obszarach wykorzystywać sztuczną inteligencję?
Bardzo ważnym aspektem dotyczącym przywództwa przyszłości będzie odpowiedzialne przywództwo, czyli tworzenie dobrego biznesu. Tworzenie biznesu, który ma działać na korzyść danej organizacji i jednocześnie na korzyść środowiska. Przywództwo przyszłości musi być osadzone w kontekście dbania o dobrostan planety. Globalne ocieplenie jest faktem, który musimy brać pod uwagę przy naszych działaniach. Dbanie o środowisko to kolejna grupa tematów, z którymi przywódca będzie musiał sobie radzić. Lider będzie działał nie tylko w kontekście interesów danej organizacji, ale w kontekście szerszym – w działaniu na rzecz bezpieczeństwa ekologicznego wszystkich ludzi na ziemi oraz prowadzeniu biznesu w taki sposób, żeby nie działał on na niekorzyść Ziemi.
Wszystkie powyższe aspekty dotyczące przywództwa przyszłości powinniśmy analizować w kontekście podejścia ludzi do zmian. Ludzie nie lubią zmian, jest to element natury ludzkiej. Globalne zmiany, które wszystkich nas dotykają, nabierają jednak tempa – jak przywództwo sobie z tym poradzi?
Współcześni liderzy muszą działać w wysoce niestabilnym, złożonym otoczeniu. Globalne zmiany nasilają niepewność, a nieustający rozwój technologiczny sprawia, że cały czas jesteśmy w procesie bardzo dynamicznej zmiany. W tym kontekście sedno wyzwania dla przywództwa przyszłości stanowi fakt przyspieszenia dostępu do wiedzy. Dzięki komunikacji z wykorzystaniem Internetu, zarówno przywódcy, jak i ludzie, którym przewodzą mają dostęp do większej ilości informacji i szybciej wiedzą o różnych wydarzeniach dziejących się na całym świecie.
W kolejnych artykułach, na bazie własnych doświadczeń, zarówno w roli liderek jak i osób, które miały nad sobą przywódców na wielu poziomach, będziemy odpowiadać na dalsze pytania w kontekście przywództwa przyszłości.
W latach poprzedzających początek pandemii COVID-19, polski rynek pracy był opisywany jako rynek pracownika ze stałym wzrostem płac i spadającą stopą bezrobocia. W wielu gałęziach gospodarki brakowało pracowników, a liczne branże zmniejszały ten niedobór dzięki napływowi siły roboczej z zagranicy, głównie z Ukrainy i Białorusi. Wybuch pandemii COVID-19 gwałtownie zmienił sytuację na polskim rynku pracy, ale nawet bez tego od dawna trapiły go różne istotne problemy strukturalne. Pandemia COVID-19 tylko wyostrzyła te problemy. Jeśli wykorzystamy go dobrze, unijny program NextGenerationEU pomoże Polsce skupić się na problemach rynku pracy, które nierozwiązane, znacząco przeszkodziłyby polskiemu rozwojowi społeczno-gospodarczemu, zarówno na krótszą, jak i dłuższą metę.
Polskie doświadczenie z funduszami europejskimi można opisać jako „najpierw absorbcja”. Oznacza to skupienie się na najłatwiejszych do osiągnięcia celach, tak aby wykorzystać wszystkie przydzielone fundusze. Potrzeba wsparcia rozwoju kapitału ludzkiego była w Polsce istotna od samego początku polskiego członkostwa w UE, ponieważ krajowa stopa bezrobocia znajdowała się wtedy na dużo wyższym poziomie niż w zachodniej części UE.
Do tej pory pandemia COVID-19 w największym stopniu dotknęła ludzi młodych wchodzących na rynek pracy, pracowników większości usług oraz zatrudnionych na umowie o pracę na czas określony. Kurczenie się gospodarki może oznaczać poważniejsze problemy dla większej części siły roboczej. Niewątpliwie pogłębiła się istniejąca już niepewność, charakterystyczna dla wielu sektorów gospodarki i pozostanie wyraźną cechą polskiej gospodarki jeszcze długo po zakończeniu pandemii.
Każda długofalowa analiza polskiego rynku pracy wykazuje, że braki w podaży są znacznie poważniejszym problemem niż brak popytu, zwłaszcza jeśli weźmiemy też pod uwagę niedopasowanie kwalifikacji pomiędzy tymi dwoma.
Dotychczasowe fundusze unijne wspierające polski rynek pracy
Aktualnie trwa wprowadzanie trzeciego programu operacyjnego poświęconego wspieraniu kapitału ludzkiego. Skala funduszy przewidzianych w tych programach jest następująca:
Oprócz powyższych, kilka innych programów współfinansowanych przez UE obejmuje działania związane z rynkiem pracy, np. regionalne programy operacyjne, programy rozwoju obszarów wiejskich oraz te poświęcone rybołówstwu.
Porównanie między stopą bezrobocia w momencie wprowadzenia pierwszego współfinansowanego przez UE programu poświęconego polskiemu rynkowi pracy, a stopą bezrobocia przed pandemią COVID-19, pokazuje jak ogromna nastąpiła poprawa. Pod koniec 2003 r. (rok przed wejściem Polski do UE) stopa bezrobocia wynosiła 20%, natomiast pod koniec 2019 r. spadła do 5.2% (na koniec 2020 r. – 6.2%)[1]. Niemniej jednak pozostały liczne problemy strukturalne, a wraz z szybkim rozwojem nowoczesnych technologii oraz starzeniem się społeczeństwa polski rynek pracy mierzy się z nowymi wyzwaniami.
Porównanie priorytetów i wyzwań aktualnych w momencie wprowadzenia każdego programu współfinansowanego przez EFS pokazuje, że są one takie same już od prawie dwóch dekad. Może to wskazywać zarówno na skalę tych wyzwań, jak na nieskuteczność kroków podjętych w celu ich przezwyciężenia. Nie komentując tego która opcja jest prawdziwa, jasne jest, że wyzwania, przed którymi stoimy, są na tyle ogólne, że można je zastosować do większości państw członkowskich UE. Dlatego też, możemy ocenić faktyczny wpływ i przyszłe potrzeby jedynie po bardziej szczegółowej analizie wyników oraz powziętych działań. Wygląda na to, że w wielu obszarach nastąpiły znaczące postępy, ale niektóre problemy nie otrzymały na tyle wystarczającego wsparcia instytucjonalnego, aby można było mówić o zauważalnej poprawie. Fundusze UE nie zmieniają ram instytucjonalnych ani prawnych i nie mogą wpłynąć na inne istotne strategie czy struktury rynkowe. Ogranicza to ich skuteczność, a pomóc mogą jedynie działania towarzyszące w kraju – zmiany w prawie i innych elementach polityki państwowej.
Problemy polskiego rynku, wymagające rozwiązania
Niska produktywność pracy uważana jest za największy problem polskiego rynku pracy, a nawet samej gospodarki. Chociaż w ostatnich latach doszło do znacznej poprawy (w okresie od 2010 do 2019 zanotowano wzrost z 19 555 EUR do 26 672 PPS[2]), produktywność pracy nadal jest poniżej średniej UE. Istnieje wiele czynników, które mogą być tego powodem, m.in.: płace znacznie niższe od unijnej średniej, niska innowacyjność oraz niskie nakłady inwestycyjne.
Jak widać na podstawie zaleceń Komisji Europejskiej dla Polski, niemalże każdego roku w okresie 2013-2019[3], jednym z problemów krajowego rynku pracy i dostosowania jest nadmierna niestabilność zatrudnienia. Tyczy się to zarówno umów o pracę na czas określony, jak i liczby osób samo zatrudnionych, która jest wyższa niż unijna średnia. Niemniej jednak, w rekomendacjach na rok 2020, w samym środku pandemii COVID-19, zalecano wzrost elastyczności na rynku pracy[4].
Innym istotnym problemem na polskim rynku pracy jest starzenie się społeczeństwa. Pogłębiają go niski wiek emerytalny i niska obecność osób powyżej 65 roku życia na rynku pracy. Przyczynia się do tego wiele czynników, z czego najważniejszymi są: problemy zdrowotne, niechęć pracodawców do zatrudniania osób starszych, niska elastyczność podaży pracy (ograniczona liczba zatrudnień w niepełnym wymiarze czasu pracy lub o elastycznych godzinach), ogólnie zły klimat społeczny w miejscach pracy oraz zobowiązania rodzinne – opieka nad wnukami czy rodzicami w starszym wieku. Dlatego w 2019 r. jedynie 8,6% mężczyzn i 3,4% kobiet w wieku 65+ było aktywnych zawodowo[5].
Nierówność płci także jest poważnym problemem. W odróżnieniu od większości państw członkowskich UE jest to bardziej widoczne pod względem udziału kobiet aktywnych na rynku pracy niż pod względem zróżnicowania płac, jednak w ostatnich latach różnica ta wzrasta ze względu na rosnącą popularność zatrudnienia w niepełnym wymiarze.
Sytuacja na polskim rynku pracy jest różna w zależności od branży. W najważniejszych dla społeczeństwa sektorach – służbie zdrowia i edukacji – jest ona najcięższa z powodu braku wysoko wykwalifikowanych specjalistów. Niedobór pracowników jest wynikiem kiepskich warunków pracy, niskich wynagrodzeń i niskiego statusu tych profesji (z wyjątkiem lekarzy specjalistów). Z tego powodu średnia wieku nauczycieli (zwłaszcza w kształceniu zawodowym), pielęgniarek oraz lekarzy o różnych specjalizacjach i w wielu instytucjach, jest w Polsce wyższa niż wiek emerytalny. Ta sytuacja wymaga natychmiastowych działań, ponieważ tych pracowników nie zastąpią imigranci.
Co już wiemy o planach wsparcia polskiego rynku pracy z funduszy unijnych w najbliższych latach?
Polski rząd nie przedstawił jeszcze swojego Krajowego Planu Odbudowy, więc nie wiemy jakie rozwiązania zostaną zastosowane i jaki będzie ich zakres. Według przewidywań plan będzie gotowy do wszczęcia konsultacji społecznych do końca lutego, co nie pozostawia Polsce wiele czasu na wprowadzanie zmian przed terminem złożenia go w Komisji Europejskiej. Sporządzanie planu koordynuje Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, które wezwało wszystkie ministerstwa do przedłożenia ponad 1 200 projektów związanych z różnymi obszarami aktywności gospodarczej i usług publicznych.
Rządową ocenę potrzeb w zakresie wsparcia kapitału ludzkiego najlepiej prezentuje Strategia Rozwoju Kapitału Społecznego (współdziałanie, kultura, kreatywność) 2030[6]. Stanowi ona też podstawę rządowego projektu umowy partnerstwa dla realizacji polityki spójności 2021-2027 w Polsce[7]. Planowane wsparcie kapitału ludzkiego przedstawione w tym projekcie dokumentu obejmuje m.in.:
Powyższa lista pokazuje, że rozpoznanie potrzeb rynku pracy jest poprawne. Rzeczywisty wpływ tej interwencji będzie zależał od ilości funduszy przeznaczonych na konkretne instrumenty i procedury oraz kryteriów kwalifikujących.
Rekomendowane działania
Nie wiemy jeszcze w jakim stopniu pandemia COVID-19 wpłynie na polski rynek pracy. Ale jedno możemy stwierdzić z pewnością – powinniśmy bezzwłocznie zająć się problemami strukturalnymi rozpoznanymi przed pandemią, ponieważ pogrążają one polską gospodarkę. Te części polskiego rynku pracy, które najbardziej potrzebują znaczącego wsparcia i/lub zmian strukturalnych, są różnorodne. Główne zalecenia związane z obszarami wymagającymi interwencji publicznej oraz potrzebnymi instrumentami i zmianami prawnymi obejmują:
Całą powyższą analizę potrzeb polskiego rynku pracy można podsumować jednym słowem: elastyczność. Należy pilnie uwzględnić szybko zmieniającą się sytuację gospodarczą i żądania wszystkich zainteresowanych stron oraz wszystkie instrumenty polityczne i poziomy regulacji prawnych.
Odpowiadając na pytanie postawione w tytule możemy stwierdzić, że fundusze NextGenerationEU przewidziane na zmianę i podnoszenie kwalifikacji polskich pracowników mogą znacząco pomóc w dopasowaniu ich umiejętności do potrzeb nowoczesnego rynku pracy i wsparciu gospodarczej odbudowy Polski.
Bibliografia
Ewalu, Analiza społeczno-gospodarcza wraz z diagnozą obszarów interwencji EFS. Raport przygotowany na zlecenie Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Warszawa, 2020 .
Główny Urząd Statystyczny, Stopa bezrobocia rejestrowanego w latach 1990-2020. Dostęp: https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/rynek-pracy/bezrobocie-rejestrowane/stopa-bezrobocia-rejestrowanego-w-latach-1990-2020,4,1.html
Komisja Europejska, Zalecenie Rady w sprawie krajowego programu reform Polski na 2019 r. oraz zawierające opinię Rady na temat przedstawionego przez Polskę programu konwergencji na 2019 r., COM(2019)521.
Komisja Europejska, Zalecenie Rady w sprawie krajowego programu reform Polski na 2020 r. oraz zawierające opinię Rady na temat przedstawionego przez Polskę programu konwergencji na 2020 r., COM(2020)521.
Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, Program Operacyjny Wiedza Edukacja Rozwój 2014-2020, Warszawa 2020.
Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, Projekt umowy partnerstwa dla realizacji polityki spójności 2021-2027 w Polsce, Warszawa 2021.
Ministerstwo Gospodarki i Pracy, Sektorowy Program Operacyjny Rozwój Zasobów Ludzkich 2004-2006, Warszawa 2004.
Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, Program Operacyjny Kapitał Ludzki 2007-2013, Warszawa 2015.
Uchwała nr 155 Rady Ministrów z dnia 27 października 2020 r. w sprawie przyjęcia Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego (współdziałanie, kultura, kreatywność) 2030.
[1] Główny Urząd Statystyczny, Stopa bezrobocia rejestrowanego w latach 1990-2020. Dostęp: https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/rynek-pracy/bezrobocie-rejestrowane/stopa-bezrobocia-rejestrowanego-w-latach-1990-2020,4,1.html
[2] Ewalu, Analiza społeczno-gospodarcza wraz z diagnozą obszarów interwencji EFS. Raport przygotowany na zlecenie Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Warszawa, 2020, p. 27.
[3] Przykład: Komisja Europejska, Zalecenie Rady w sprawie krajowego programu reform Polski na 2019 r. oraz zawierające opinię Rady na temat przedstawionego przez Polskę programu konwergencji na 2019 r., COM(2019)521.
[4] Komisja Europejska, Zalecenie Rady w sprawie krajowego programu reform Polski na 2020 r. oraz zawierające opinię Rady na temat przedstawionego przez Polskę programu konwergencji na 2020 r., COM(2020)521.
[5] Ewalu, Analiza społeczno-gospodarcza wraz z diagnozą obszarów interwencji EFS. Raport przygotowany na zlecenie Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Warszawa, 2020, p. 27
[6] Uchwała nr 155 Rady Ministrów z dnia 27 października 2020 r. w sprawie przyjęcia Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego (współdziałanie, kultura, kreatywność) 2030.
[7] Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, Projekt umowy partnerstwa dla realizacji polityki spójności 2021-2027 w Polsce, Warszawa 2021.
Tekst jest tłumaczeniem artykułu, który ukazał się w języku angielskim w publikacji „Next Generation EU. A Southern-Northern Dialogue” (wyd. European Liberal Forum 2021). Tłumaczenie: Natalia Czekalska.
Autor zdjęcia: Razvan Chisu
________________________________________________________________
Fundacja Liberté! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi w dniach 10 – 12.09.2021.
Dowiedz się więcej na stronie: https://igrzyskawolnosci.pl/
Partnerami strategicznymi wydarzenia są: Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń.
Z „bejsbolem” w składzie porcelany. Rzecz o niszczeniu sprawiedliwości – z Michałem Wawrykiewiczem rozmawia Magdalena M. Baran
Magdalena M. Baran: Bardzo dużo mówimy o sprawiedliwości. Niemal z każdej strony możemy usłyszeć, że ma być sprawiedliwie, że sprawiedliwość objawia się w takiej czy innej kategorii, że jest wymagana dla tej czy innej grupy. Że się należy. Gdy myślę o tego rodzaju ideach, zawsze wracam do starożytnych. I tak, dla Platona początkiem sprawiedliwości jest ta chwila, gdy ludzie zaczęli stanowić między sobą prawa i układy. Arystoteles mówi o „sprawności dobrowolnego czynienia drugim tego, co dobre oraz unikania czynów przynoszących im szkody”, wskazuje także na sprawiedliwość legalną oraz na cnotę słuszności, jaka winna cechować każde legalne działanie. Z kolei u Cycerona „gruntem sprawiedliwości jest dobra wiara” połączoną z niezłomnością, jaka musi tej ostatniej towarzyszyć. To oczywiście jedynie wycinek wielkiej teorii, którą rozwijano przez wieki. A gdy patrzymy dziś? Powiedz mi jak to jest ze sprawiedliwością.
Michał Wawrykiewicz: Czym jest sprawiedliwość? Jak jest rozumiana dzisiaj? To jest pytanie, a zarazem samo pojęcie bardzo abstrakcyjne i z pewnością rozumiane przez wielu bardzo różnie. Z pewnością są jednak pewne obiektywne kryteria, które można nadać pojęciu sprawiedliwości. Sprawiedliwość to przede wszystkim bezstronność, bezstronność oceny danej sytuacji, danego zdarzenia, czy danej osoby. To także równy dostęp do sprawiedliwości. Z mojej perspektywy musimy ją rozpatrywać w kontekście funkcjonowania państwa, czyli mówić wymierzaniu sprawiedliwości przez państwo. Jeśli rozkodowujemy to pojęcie w tym kontekście, to niezwykle istotna jest ta pierwsza cecha, o której mówiłem, czyli bezstronność. W tym przypadku oznacza ona poczucie obywatela, że w momencie, gdy stanie przed wymiarem sprawiedliwości, będzie oceniony tak samo, niezależnie od tego, czy jest bogaty, czy biedny, czy pochodzi z uprzywilejowanych kręgów, czy też nie, czy po drugiej stronie stoi silny przeciwnik czy słaby. Dlatego mówimy, że sprawiedliwość musi być ślepa tak, jak Temida i musi oceniać sytuację, osobę czy zdarzenie, tak jakby nie widziała stron konfliktu, zamykała oczy na ich status, wygląd, przekonania i poglądy.
Moglibyśmy powiedzieć, że zasady owej sprawiedliwości ustalane są za „zasłoną niewiedzy”, która gwarantować ma – między innymi – bezstronność, równość, ale i „ślepotę”, o której mówisz.
Właśnie. Bezstronność i niezależność to pierwsze, fundamentalne cechy sprawiedliwości. Kolejna to równy dostęp wszystkich do wymiaru sprawiedliwości, czy przed ten wymiar sprawiedliwości. Czyli każdy niezależnie od swojego statusu, niezależnie od swoich kontaktów, niezależnie od swojej zasobności, musi mieć dostęp, ten access to justice, taki sam. Jeśli nie ma środków na uregulowanie opłat, to państwo musi mu zapewnić możliwość dostępu do wymiaru sprawiedliwości tak samo jak temu, którego stać na wpis sądowy. Jeżeli nie ma dostępu do profesjonalnego prawnika, czyli adwokata lub radcy prawnego, ponieważ go nie stać, to państwo musi mu zapewnić taki dostęp, taką pomoc prawną. I to nie byle jaką, która wynika z formalnego obowiązku państwa, gdzie obywatel ma poczucie, że dostał byle jakiego pełnomocnika, który to robi, mówiąc nieładnie – „po łebkach”. System profesjonalnej, państwowej pomocy prawnej można i trzeba zorganizować tak, aby z jednej strony profesjonalni pełnomocnicy pracowali w sposób całkowicie oddany sprawie, czyli angażowali się tak samo jak funkcjonują na zasadach rynkowych, otrzymując normalne, a nie symboliczne honoraria. Z drugiej strony, aby beneficjenci pomocy prawnej otrzymywali adekwatną do swoich potrzeb poradę i ekspertyzę oraz jeśli jest potrzeba, zastępstwo przed sądem. I na tym polega ów access to justice. Powiedzieliśmy o dwóch kryteriach sprawiedliwości. Trzecie wyłania się na podstawie publicznej dyskusji z ostatnich kilku lat, kiedy w przestrzeni publicznej dużo mówi się o tzw. reformie sądownictwa. Chodzi o to, aby sądy nieco zmieniły podejście do swojej roli, do swojego nastawienia do klientów, czyli tych, którzy idą przed sąd by poszukiwać sprawiedliwości lub być jej poddanym, niezależnie czy w sprawach cywilnych, administracyjnych czy karnych. Żeby wszyscy byli traktowani podmiotowo, żeby nie czuli tej różnicy swojego poziomu.
Bo powaga instytucji nie musi oznaczać tworzenia dystansu nie do przebycia. Tak aby nikt nie mógł powiedzieć nie tylko, że nie stać go na profesjonalną pomoc, ale by nie wycofywał się już na początku drogi trochę z obawy, że „pójdę do sądu, ale i tak nic nie zrozumiem”…
Bo nie zrozumiem, bo będę bał się sędziego, bo będę bał się zapytać itd. Wielokrotnie to mówię, że nie chcę wychodzić z klientem z sali sądowej po ogłoszeniu wyroku, który się mnie pyta: „panie mecenasie, czy myśmy wygrali czy przegrali?” Bo sąd w tak zawiły sposób przedstawił zarówno wyrok, jak i uzasadnienie, że prawnik ledwo się połapał, a co dopiero klient. To jest to, o czym mówię, że w ramach przeprofilowania sądów, dostępu do sprawiedliwości, trzeba modus operandi sądów ustawić tak, aby lepiej i prościej komunikowały się, aby mówiły tak, żeby każdy był w stanie to zrozumieć. Bo można tak zrobić. W krajach zachodnioeuropejskich, na przykład w Niemczech, uzasadnienia wyroków mają zaledwie kilka stron – dwie, trzy, podczas gdy u nas mają po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt. Dla obywatela te wywody są całkowicie niezrozumiałe.
Tymczasem – znów Platon – sprawiedliwego (ale również i sprawiedliwość) powinna cechować prostota…
Absolutnie tak! Mądrość i sprawiedliwość nie wyraża się w liczbie stron, ani cytowanych elementów doktryny czy orzecznictwa.
Miałam okazję uczestniczyć w rozprawie w amerykańskim sądzie. Sąd najniższej instancji, prosta sprawa, sąsiad sąsiadowi zrujnował płot. Sędzia mówił w tak prosty sposób, że w zasadzie jeden i drugi wyszli zadowoleni, praktycznie ze sobą pogodzeni. Nie było tam nerwówki. Nie było wielkich obaw. Zwyczajni ludzie, bodaj budowlaniec i mechanik. Sąd mówił do nich bardzo prosto, było sporo wyjaśnień, elementy mediacji, a jednocześnie nie dawał im odczuć, że różni ich poziom wykształcenia, czy nawet znajomości języka.
Amerykańskie sądy mają bardzo głęboko zakorzenione myślenie mediacyjne, w ogóle wymiar sprawiedliwości w Stanach, które są ojczyzną Alternative Dispute Resolutions, myśli przede wszystkich kategoriami, które mają spór zakończyć ugodą. Wszyscy prawnicy mówią zgodnie, że lepsza jest najgorsza ugoda niż najlepszy wyrok. Bo wyroku nie znamy, to jest rozstrzygnięcie przyszłe i niepewne. Dlatego Amerykanie myślą kategoriami mediacyjnymi. Znaczna większość sporów kończy się tam zawarciem ugody, często zawieranej jeszcze na etapie przedsądowym.
Często na etapie złożenia pozwu sąd kieruje na mediacje. Koszty są naprawdę niewielkie, by nie powiedzieć, że symboliczne. Podobnie niskie koszty trzeba było ponieść w przypadku opłacenia tłumacza, gdy strony nie władały angielskim w stopniu upewniającym sąd o pełnym rozumieniu. Również terminy rozpraw czy mediacji nie były rozciągnięte w czasie. I tak dalej. To jest dostępność.
Po pierwsze to jest dostępność, to jest mądrość i to jest sprawiedliwość. Bo dobrze jest, jeżeli z sądu obie strony wychodzą chociaż w części usatysfakcjonowane. A nie tak, że jedna strona wychodzi całkowicie niezadowolona, a druga w pełni usatysfakcjonowana. Stąd mówi się, że 50% klientów sądów jest niezadowolonych. Bo ci, co przegrywają nie są zadowoleni z wymiaru sprawiedliwości. Nawet, jeśli działa bez zarzutów. I tu można przyjrzeć się niedostatkom procedury. Bo co się dzieje? Procesujemy się czasami niemal w nieskończoność. Kończymy proces po wielu latach, po wielu instancjach i okazuje się, że ten proces był absolutnie niepotrzebny, bo w głowie sędziego już na samym początku była ocena tej sytuacji, tego roszczenia. Czyli niepotrzebne było prowadzone postępowanie dowodowe. Bo i tak powództwo byłoby oddalone. I to jest obszar dostosowania sądów do lepszego funkcjonowania. Można tak zmodyfikować procedurę, aby uniknąć opisanej sytuacji. Tu znów kłaniają się dobre wzorce niemieckie. Przez to też rozumiem prawdziwą reformę wymiaru sprawiedliwości, w odróżnieniu od tego z czym mamy do czynienia przez ostatnie lata. Ta prawdziwa reforma, której polskie sądownictwo naprawdę potrzebuje i przed którą wcale się nie wzbrania, musi zawierać w sobie między innymi elementy upraszczające procedury. Tworzące je bardziej plastycznymi w stosunku do potrzeb życia. Jeszcze chciałbym wrócić do tej jednej rzeczy, tego jednego elementu dobrze funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości, o którym zacząłem mówić. Mam na myśli ten równy poziom. Tak jak ty odniosłaś się do sądownictwa amerykańskiego, tak ja odniosę się do skandynawskiego czy holenderskiego. Tam sędzia nawet w tej warstwie symbolicznej jest równym uczestnikiem postępowania, ponieważ siedzi na tym samym poziomie co strony. To robi różnicę, ogromną różnicę w psychicznym poczuciu klienta. Że nie jest on gorszy od sądu, że sędzia jest mediatorem i rozjemcą. Empatycznym rozjemcą, który rozumie interesy stron, musi je jakoś rozstrzygnąć, bo taka jest jego rola, ale nie jest panem i władcą, który nie siedzi na podwyższeniu i grozi palcem, tylko jest właśnie empatycznym rozjemcą.
Takiego wymiaru sprawiedliwości byśmy sobie życzyli. Tymczasem nawet alternatywne metody rozwiązywania sporów, o których wspominałeś – czyli mediacje czy negocjacje – wprowadzane są u nas z wielkimi oporami.
To jest oczywiście kwestia kultury prawnej, która nie została tak w Polsce rozwinięta nawet na porównywalnym poziomie jak na przykład w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii. W krajach funkcjonowania common law, czyli prawa precedensowego. U nas możemy to zwalać na różne czynniki, przyczyny odnajdywać w tym, że mieliśmy duży przestój przez 50 lat, wielką wyrwę czasową w kształtowaniu normalnego systemu prawnego i normalnej kultury prawnej. Myślę, że gdyby u nas ten system formował się bez czasów komunizmu, to pewnie bylibyśmy w miejscu zbliżonym do tego, w jakim są kraje zachodniej Europy. Gdzie jest absolutnie normalne korzystanie z prawnika przed zaistnieniem problemu, a nie po.
U nas prawnik wciąż jest traktowany niczym ostateczna instancja albo zło konieczne, do którego zwracamy się w sytuacjach podbramkowych, gdy już zupełnie nie umiemy sobie poradzić.
Tak jest. Idziemy do prawnika wtedy, gdy stało się coś bardzo złego i kiedy często nie można już nic, albo niewiele poradzić. Bo przychodzimy do adwokata w momencie, w którym uprawomocnił się przeciw nam nakaz zapłaty, którego nie da się już zaskarżyć. W Stanach Zjednoczonych właściwie większa część społeczeństwa, jak słyszymy nieraz na filmach mówi: „Muszę skontaktować się z moim adwokatem”, to nie znaczy, że każdy ma indywidualnego adwokata. To znaczy, że ma ubezpieczenie za niewielkie pieniądze i w ramach tego ubezpieczenia ma pakiet pozwalający mu raz, czy dwa razy w miesiącu, zatelefonować i odbyć pięciominutową rozmowę z adwokatem, która w danej sytuacji może być bardzo pomocna. Czy to w sklepie kiedy wciśnięto nam wadliwy produkt, czy w razie konfliktu z policją, czy w razie wypadku. To normalna sytuacja. U nas nie ma absolutnie czegoś takiego. Bo ja wiem zawsze lepiej sam, autorytetem jest sąsiad z bloku, kuzyn, bądź też Internet. To jest wielka plaga, czyli niekorzystanie z fachowych porad, a z różnego rodzaju wpisów, wypowiedzi, komentarzy, czy wzorów umów, które jakoś funkcjonują w sieci. Często pytając klientów, którzy są już w trudnej sytuacji procesowej mówię: „Dlaczego nie skorzystała pani/pan wcześniej z porady prawnej?”. W odpowiedzi słyszę: „Bo wziąłem umowę z Internetu. I ona była za darmo, a tak to musiałbym zapłacić 100 czy 200 zł”.
To poważna sprawa. Ale problem bierze się chyba z nieświadomości, braku edukacji. Prowadzę na uniwersytecie przedmiot praktyczny, dotyczący pozyskiwania funduszy, organizacji własnej firmy. Studenci piszą budżety itp. Z około pięćdziesięciu osób może trzy uwzględniły w nich pomoc prawną. Na pytanie o umowy odpowiadają: „Weźmiemy z netu. To przecież proste. Darmowe”. W dalszej kolejności wyliczają trudności finansowe, niedostępność sądu, dystans… Wszystko, o czym mówiłeś. Jest i drugi aspekt, a mianowicie edukacja. Myślę, że jest taki moment, na pewno na uniwersytecie, ale pewnie dużo wcześniej, gdy powinniśmy wkładać młodym ludziom w głowy, że prawo może być obywatelowi bliskie, że ono jest dla obywatela. Jak tego nauczymy, to może nastąpi zmiana – zarówno w myśleniu o prawie, jak i o państwie.
Myślę, że edukacja w tym zakresie powinna się odbywać znacznie wcześniej, już na poziomie szkoły podstawowej. To edukacja związana nie tylko z umiejętnością funkcjonowania, ale ze świadomością prawa i tego, że prawo otacza nas od najmłodszych lat i będzie nam towarzyszyć aż do śmierci, a nawet po śmierci. Że funkcjonujemy w pewnym ustroju, że potrzebna nam zarówno edukacja, jak i świadomość prawa publicznego, też międzynarodowego – przynajmniej w podstawowym zakresie, jak na przykład znajomość instytucji Unii Europejskiej, sądownictwo i tak dalej. Ale niezbędna jest także znajomość prawa prywatnego, tego o czym wcześniej mówiliśmy, czyli na przykład, że ważnych życiowo umów nie należy zawierać bez konsultacji z prawnikiem. Podobnie jak sami nie wyrywamy sobie zębów i nie operujemy własnej wątroby. Tak samo nie powinniśmy żadnych ważnych kontaktów zawierać sami, bez konsultacji z prawnikiem. Bo to się może bardzo źle skończyć.
A ucząc prawa od najmłodszych lat uczymy dzieci także życia we wspólnocie, uczymy ich tego, jak funkcjonuje państwo, obywatelstwo, demokracja… Tej wiedzy wciąż nam brakuje.
Bardzo nam brakuje. Szczególnie ostatnie lata nam to pokazują, że edukacja po roku 1989 była bardzo niewydolna tym zakresie. Nie wykształciła poczucia funkcjonowania w społeczeństwie, nie wykształciła umiejętności obywatelskich. Nie spowodowała odpowiedniej refleksji w społeczeństwie na to, co się złego działo w strefie ustrojowej naszego państwa w ostatnich latach i przez co jednak ogromna część społeczeństwa prezentuje apatię na niszczenie prawa, niszczenie praworządności, niszczenie konstytucyjnych podstaw państwa.
Dokładnie. Skoro tą pokrętna nieco droga doszliśmy do państwa to zatrzymajmy się tu na chwile. Simone Weil pisała, że „sprawiedliwość i uczciwość są uciekinierami z obozów zwycięzców”. Nasi współobywatele często z takiej perspektywy patrzą na rządzących. I zastanawiam się, czy nie jest to dobra perspektywa, która nam opowiada o tym, co już się stało, o rzeczy/zjawisku, którego ileś osób przy każdej politycznej zmianie się boi.
To jest oczywiście obawa, którą też mamy głęboko w sobie myśląc o przyszłości i o tym co będzie kiedyś. Ta okupacja ustrojowa, z którą mamy teraz do czynienia zakończy się kiedyś i przyjdzie czas na odbudowywanie zarówno podstawowych filarów państwa w ogóle, ale także na takie aksjologiczne przekonwertowanie Polski w zupełnie innym kierunku, abyśmy nie tkwili w przeszłości. Nie wolno nam bowiem wracać do przeszłości – musimy szukać zupełnie nowych wzorców funkcjonowania państwa. Znacznie bardziej zbliżonych do zachodniej Europy, w szczególności do Skandynawii, o której wcześniej wspomniałem w zakresie uczciwości, transparentności, sprawiedliwości i wsparcia słabszych. Rzeczywiście jest taka obawa, że jeżeli jakaś nowa formacja polityczna dojdzie do władzy, to będzie chciała skorzystać z pewnych instrumentów, które ta obecna, mocno oparta o autorytarne wzorce ekipa, utworzyła. To tak, jak powiedziałaś, że w pierwszej kolejności ta sprawiedliwość i uczciwość szybko wyparuje z nowego obozu władzy. No i teraz jak temu zapobiec? Ja myślę, że właśnie działalność obywatelska jest najlepszym remedium na to. My, obywatele, jesteśmy zobowiązani pilnować nowej władzy, która kiedyś przyjdzie, żeby odbudowała Polskę na tych wartościach, które teraz uznajemy i które cały obóz demokratyczny uznaje za właściwe i sprawiedliwe. Aby to gdzieś nie wyparowało, nie uciekło, nie stała się znów najważniejsza władza per se.
W takim momencie myślę o ostatnich zdaniach Folwarku Zwierzęcego, kiedy zwierzęta patrzą na ludzi i świnie nie są w stanie rozpoznać kto jest kim; nie są w stanie rozpoznać różnic między obaloną niegdyś władzą, a władzą nową, wywodzącą się z ich środowiska. Myślę, że to jest obawa mocno zakorzeniona w różnych częściach, w różnych pokoleniach naszego społeczeństwa. Bo z jednej strony kiedy mówisz o odbudowaniu… Powiedzmy, że mamy 30-latków, którzy tego odbudowywania nigdy nie zobaczyli i nie doświadczyli zwrotu po roku 1989. Mamy to pokolenie, nasze pokolenie, które ten okres pamięta. Mamy również i to, które postrzega ją przez pryzmat opowieści rodziców czy dziadków, których ta odbudowa bardzo mocno dotknęła.
Dotknęła w sensie negatywnym…
Dokładnie. I poczuli się nią rozczarowani. Oni są tak naprawdę rozczarowani do każdej formy władzy. Mają problem z zaufaniem komukolwiek w jakikolwiek sposób. Myślę, że to jest ta grupa, wciąż bardzo liczna, do której ciągle nikt nie trafia, albo inaczej, trafia do niej różnej maści populizm.
No tak, uszeregowałaś nasze społeczeństwo w kilka istotnych grup… Rzeczywiście dzisiaj inne doświadczenia, inne spojrzenie na funkcjonowanie dzisiejszej Polski, także na to co się dzieje i to co się stało przecież przez ostatnie lata, ma ta grupa, która doświadczyła tej transformacji. W taki czy inny sposób. Będąc jej uczestnikiem, obserwując to co się dzieje, co się działo przedtem. Jestem dobrym przykładem tej grupy, bo miałem 18 lat w chwili, kiedy przyszła w Polsce niepodległość. I 4 czerwca 1989 to były pierwsze moje wybory, w których mogłem wrzucić kartę wyborczą do urny. Mogłem też aktywnie uczestniczyć w kampanii wyborczej, mogłem być zaangażowany jako młody człowiek, w jakimś małym stopniu, w budowanie nowego państwa, z wielką nadzieją. Pewnie dlatego patrzę na ostatnie 30 lat, szczególnie na te pierwsze lata po upadku komunizmu, potem kiedy trafiliśmy do NATO i Unii Europejskiej, w taki bardziej pobłażliwy sposób.
Obserwowałem tę transformacje społeczeństwa, transformacje całego państwa, infrastruktury, przebudowę, to jak Polska piękniała z dnia na dzień, jak budowały się instytucje demokratyczne, jak zaczynało funkcjonować nowe sądownictwo, Trybunał Konstytucyjny, jak pisała się Konstytucja. To był ten czas, który napawał mnie ogromną dumą, gdy ogromnymi krokami zbliżaliśmy się do tej wymarzonej przez wiele pokoleń cywilizacji zachodnioeuropejskiej. Ziszczało się coś, co było nieosiągalnym marzeniem. Tablica na granicy z napisem „Polska”, otoczona dwunastoma gwiazdami Unii Europejskiej, była wielkim marzeniem, także moim. Dlatego moje pokolenie inaczej podchodzi do tego, co się stało, z większą na pewno pobłażliwością, z większą wyrozumiałością. To pokolenie znacznie młodsze, szczególnie to urodzone po roku 1989, podchodzi do liberalizmu i kapitalizmu, do Unii Europejskiej, do ochrony praw i wolności, w zupełnie inny sposób. Odbierają to, co mieliśmy i mamy za oknem nie jako wielkie osiągnięcie, ale jako coś, co po prostu jest. To jest rzeczywistość, która ich otacza i można tylko narzekać, można wybrzydzać, że ona nie jest taka, jak być powinna i ją poprawiać. Z jednej strony jest to bardzo dobre, ponieważ prowadzi czy też pobudza tych ludzi do zmierzania w kierunku ulepszania tego, co było. Ale z drugiej strony to młodsze pokolenie zupełnie nie docenia tego, co mieliśmy, tego benefitu, który otrzymaliśmy w postaci bycia pełnoprawnym uczestnikiem wspólnoty europejskiej. Nie widzą w tym jakiejś pokoleniowej, czy może dziejowej szansy i jakiegoś niezwykłego sukcesu Polski. Biorą to za rzecz zupełnie normalną i daną. Nawet perspektywa ewentualnego wyjścia z Unii Europejskiej, konfliktu z Unią Europejską, nie jest niczym niesamowitym i przerażającym. Dla mnie to jest perspektywa katastrofy absolutnej. To jest cofnięcie się o kilka wieków wstecz i zamknięcie na zawsze drogi w przyszłość.
Jestem absolutnie przekonany – i to nie jest wielkie odkrycie – że gdybyśmy dzisiaj aspirowali do akcesji do Unii Europejskiej, to nie zostalibyśmy przyjęci, bo nie wypełnilibyśmy podstawowych kryteriów. Zresztą zachodnia Europa, która nas obserwuje, przede wszystkim w tych ostatnich czterech latach, bo trzeba powiedzieć, że przed 2015 rokiem było inaczej.
Wtedy nie pakowaliśmy się w kłopoty, a co najwyżej z zaniepokojeniem spoglądaliśmy na działalność Victora Orbana… A dziś… stoimy w jednym szeregu z Węgrami, albo nawet wybijamy się przed ten niechlubny szereg…
Absolutnie – byliśmy takim prymusem Unii Europejskiej, bo to jest dobre określenie, nie ma w tym nic pejoratywnego. Nie znaczy to, że byliśmy sługą, wiernym poddanym zachodniej Europy. Byliśmy dobrym uczniem, który szybko przyswaja pewne standardy, szybko przyswaja te wszystkie kryteria, które są zapisane w traktatach, umie korzystać z naszej pozycji i stara się być z roku na rok coraz lepszym. Dzisiaj byśmy już tej akcesji nie dostąpili. To jest największy sukces w historii Polski, to też największa szansa na następne dziesięciolecia, że Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Uważam Unię Europejską – mimo jej wad, pewnej ociężałości i niewydolności – za najdoskonalszy twór w historii Europy, który udało się powołać do życia, który mimo przeciwności losu i ogromnych trudności udało się przy tym życiu utrzymać.
To jest realizacja wizji Kanta, prawda? Idei wiecznego pokoju. To jest moment kiedy mamy instytucje międzynarodowe, mamy Unią Europejską czy mamy ONZ, który się w mniejszym czy większym stopniu sprawdza. W którym pilnujemy wzajemnie interesów wartości, praw i strzeżemy pokoju.
Oczywiście nie zapominajmy o tym, bo wiele osób o tym nie pamięta bądź nie wie, że to właśnie leżało u podstaw, że to było kamieniem węgielnym ojców założycieli. Pamiętajmy, że Wspólnota Węgla i Stali powstała po to, by kontrolować produkcję stali i wydobycie węgla co w naturalny sposób było dla Europy wyznacznikiem tego, czy dane państwo się zbroi i tym samym szykuje do wojny. Jeśli daje się kontrolować tą produkcję i to wydobycie, to oznacza, że jesteśmy we wzajemnym szachu. Ten piękny plan, który był krok po kroku realizowany, doprowadził do tego, że Europejczycy tak naprawdę się polubili, że uznali, że lepiej prowadzić ze sobą interesy niż wojny, że lepiej podróżować niż się izolować, że nasza Europa jest najwspanialszym miejscem na świecie do życia. Że możemy z tego korzystać bez okładania się po głowie pałką. To jest cały benefit Unii Europejskiej. Myślę, że duża część młodego pokolenia tego nie rozumie. Ma nastawienie bardziej roszczeniowe, że Unia Europejska jest takim bankomatem i my mamy do niego złotą kartę. My nadal tę kartę mamy, ale podejście np. obecnej władzy jest takie, że mając złotą kartę możemy z tego wspólnego bankomatu wyciągać ile chcemy, ale nie musimy już przestrzegać regulaminu karty.
Myślę, że to złudzenie, iż nie musimy przestrzegać regulaminu tej złotej karty, podprowadza nas pod kolejny problem, a mianowicie pod kwestię kłamstwa politycznego. Bo jak słuchamy polityków, gdy słuchamy przede wszystkim tak zwanego obozu rządzącego, to przypomina mi się co Józef Tischner pisał w Polskim młynie. Że polityk kłamie „jak najęty” to jedno, że owe kłamstwa służą mu często za manifestację jego „przywiązania do prawdy” to drugie, polityczny monopol na prawdę to… rzecz kolejna. Ale najistotniejszy jest opis, gdzie kłamstwo polityczne to „gmach na glinianych nogach (…), budowla pełna zakamarków, z rozległymi korytarzami, schodami i drabinkami, otoczona z zewnątrz dzikimi zagajnikami i wypielęgnowanymi alejkami”. Tylko nikt nie zauważa że on się sypie, a jest tylko pomaziany jakąś tanią farbą. Politycy zaś – co obserwujemy dziś nie bez przerażenia – potrafią się po tym domu poruszać, ale także mają specyficzny „talent” dodawania do tego gmachu kolejnych cegiełek. A później pokazują społeczeństwu, że to kłamstwo, ten „dom” jest naprawdę piękny i mu służy. Pytanie, czy nie mamy teraz takiego gmachu i… jakiego buldożera potrzebujemy aby go rozwalić?
Ale to jest piękne, że profesor Tischner potrafił aksjologię opowiadać w taki prosty sposób. I obrazowy. Cieszę się, że teraz w przestrzeni publicznej pojawiają się nawiązania do Tischnera. Wracając do tematu kłamstwa… Ten gmach jest potężny, oparty na bardzo silnych filarach.
A wielu powtarza, że podstawowym filarem, że jego fundamentem jest prawda.
To jest bardzo ciekawe. Spójrz – nastąpiło przestawienie kodu językowego, to też jest jeden z elementów kreowania kłamstwa i manipulacji. Zwróć uwagę, jak mówi dzisiejszy obóz rządzący, czy jak mówił niszcząc Trybunał Konstytucyjny kilka lat temu. Nazywał to demokratyzacją Trybunału Konstytucyjnego, co tak naprawdę oznaczało jego podporządkowanie, ubezwłasnowolnienie i systemowe zniszczenie. Jeśli mówi się o pluralizacji mediów, to oznacza to absolutne podporządkowanie ich jednej myśli politycznej, jakiejś prawomyślności tego strumienia.
Moglibyśmy tak wymieniać długo. Kiedy mowa jest o niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziowskiej, to mówi się tak naprawdę o zniewoleniu tego sądownictwa, rozmontowaniu jego niezależności i bezstronności. Mamy do czynienia z kłamstwem permanentnym, które powtarzane jest każdego dnia… Właściwie stało się, jakby to powiedzieć, chronicznym obrazem przekazu obozu politycznego, który rządzi krajem od 5 lat. Nie ma dnia bez kłamstwa, każda niemal narracja opiera się na kłamstwie lub manipulacji i stało się to już normą. Co więcej, kiedy to kłamstwo wychodzi na jaw, kiedy jest w jakiś sposób ujawniane przez jeszcze wolne media, to nie robi to żadnego wrażenia na dzisiejszym społeczeństwie. W ślad za tym nie idą żadne konsekwencje. Nikt nie ponosi odpowiedzialności. Żadne sankcje nie następują. Polityk może kłamać, świetnie się z tym czuje i nawet jeżeli to kłamstwo jest zdemaskowane, to on nadal czuje się świetnie, bo nie spotyka go jak niegdyś infamia.
Tak… Polityk „nie detronizuje prawdy jako wartości moralnej i nie stawia w jej miejscu kłamstwa, lecz «kłamiąc jak najęty» stara się wciąż potwierdzać swe przywiązania do prawdy”. Znów Tischner. Rok 1989. Straszne jak bardzo to aktualne… I jak ciężko myśleć o momencie przełamania tego „monopolu na medialną prawdę”. Bo… coś musi być dalej.
Jesteśmy w sytuacji, w której niesamowicie ciężko będzie to odbudować. Dlatego wcześniej mówiłem o tym, że przed nową władzą, która kiedyś nadejdzie – miejmy nadzieję, że szybciej niż później – będzie nie tylko zadanie administrowania państwem, ale jak powiedziałem, całkowita przebudowa, przewartościowanie państwa, odbudowa zaufania do państwa jako instytucji, do prawa i praworządności. Odbudowa zaufania do polityki.
A jednocześnie nie utracenie tego zaufania, które zostało w społeczeństwie, bo jednak ileś procent tego społeczeństwa ufa powiedzmy dzisiejszej władzy jako władzy i uważa, że jest to właściwy kształt państwa. Czy da się nie stracić ich zaufania do państwa jako takiego, do samej instytucji. Czy da się uzyskać od nich, może nie carte blanche, ale chociaż odrobinę kredytu zaufania?
Zwróć uwagę, że teraz ogromna część społeczeństwa straciła zaufanie do takiej czy innej władzy. Czyli dzisiaj, szczególnie po tej stronie tzw. demokratycznej, tej która szanuje pewne zachodnioeuropejskiej wartości, słowo „polityk” jest bardzo źle konotowane. W momencie kiedy ktoś pojawia się w przestrzeni publicznej i deklaruje, że nie jest politykiem, że nie jest związany z żadną partią, to jest znacznie lepiej odbierany. Tego nie było jak sięgam pamięcią wstecz – zaledwie 5 lat, tego nie było. Nie było takiej negatywnych asocjacji polityki.
Przynajmniej nie aż takiej. Były też „gwiazdy jednego sezonu”, Paweł Kukiz czy Janusz Palikot, do pewnego stopnia nawet – kojarzony z wiedzą ekspercką – Ryszard Petru. Zaufanie zyskiwali szybko, ale pryskało ono niczym bańka mydlana. Nie byli to politycy sensu strice.
Tak, ale jednak powtórzę, że 5 lat temu polityk, samo słowo „polityk”, nie było jakimś wielkim naznaczeniem, obelgą. W tej chwili polityka została bardzo źle nacechowana przez to wszystko, co się teraz dzieje, ze strony obozu rządzącego, ale także przez pewną indolencję opozycji, która nie była w stanie się temu przeciwstawić. Nie była w stanie zbudować żadnego instrumentarium, żadnego skutecznego remedium, które powinno być użyte, aby ten marsz w kierunku autorytaryzmu skutecznie zatrzymać. Natomiast ogromną rolę w powstrzymywaniu marszu w kierunku dyktatury odegrało właśnie społeczeństwo obywatelskie. Jestem przekonany, że w przyszłości, kiedy przyjdzie Polskę odbudowywać z tych ruin, kiedy ten gmach, o którym powiedziałaś, w końcu się zawali, a zawali się z pewnością także pod ciężarem tego kłamstwa… Myślę, że wtedy ogromną rolę w odbudowywaniu Polski, mam nadzieję, odegrają aktywni i zaangażowani obywatele. Mam nadzieję, że w polityce to będzie trochę powrót, a przynajmniej nawiązanie do sytuacji z ‘89 roku, kiedy polityka przejmowana była przez obóz solidarnościowy i nie była naznaczona takim profesjonalizmem, ukształtowanym od lat sposobem działania. A z kolei była naznaczona ogromną spontanicznością i świeżą energią, co było jej niezwykle pozytywną cechą, była nacechowana wiedzą ekspercką, niebywałą erudycją, inteligencją, empatią, umiejętnością dyskusji i poszanowaniem przeciwnika.
Oboje pamiętamy pierwsze gabinety i znaczące postacie życia publicznego, później politycznego, które je kształtowały.
Pamiętamy pierwsze obrady Sejmu na początku lat 90., jak potrafiono się do siebie wspaniale zwracać, jakie debaty potrafiono toczyć, jacy ludzie przemawiali na trybunie sejmowej. Dla ówczesnego pokolenia to byli nauczyciele, wzorce, autorytety, idole. To byli wspaniali artyści, choćby twórcy kultury. Przecież na trybunie sejmowej stawali Andrzej Wajda, Jerzy Waldorf, Andrzej Łapicki, z drugiej strony fantastyczni myśliciele, dyplomaci, dziennikarze, profesorowie. Bronisław Geremek, Krzysztof Skubiszewski, Adam Michnik…
Można powiedzieć… rządy mędrców, spełniony sen Platona. Przynajmniej w skali mikro. Życzylibyśmy sobie choć odrobiny ówczesnej mądrości, ówczesnej kultury..
Jak spojrzymy na dzisiejszy Sejm… Funkcjonowanie parlamentaryzmu zostało całkowicie zagubione, nie ma tam jakiegoś nadzwyczajnego, ponadprzeciętnego potencjału intelektualnego, nie ma kultury debaty, dobrych manier. Nie ma szacunku do opozycji, akceptacji odmiennego zdania. Pamiętajmy, że parlament to jest władza ustawodawcza, to jest odrębna władza, a u nas zupełnie zatraciła się odrębność władzy ustawodawczej. Nie ma prawdziwej deliberacji parlamentarnej w takim znaczeniu jak powinna ona wyglądać. Od wielu lat, jeszcze przed 2015 rokiem, nasza władza ustawodawcza i wykonawcza to było jedno, parlament był i jest tylko maszynką do głosowania, a nie areną dyskusji nad najlepszą ideą i pomysłem dla kraju. Nie był już od bardzo dawna prawdziwą, mądrą i autonomiczną kontrolą dla władzy wykonawczej, czy idzie w dobrym czy złym kierunku. Dopiero teraz zauważamy jak niezwykłą rolę może odgrywać Senat, kiedy mamy inną arytmetykę polityczną od tego, do czego się przyzwyczailiśmy w ciągu tych 30 lat. Ale ja bym bardzo chciał żeby parlament – popatrz na Wielką Brytanię, gdzie większość ma partia rządząca – potrafił się postawić rządowi niejednokrotnie słusznie, a niejednokrotnie niesłusznie, ale na tym polega dyskusja polityczna. I to jest ciekawe i twórcze. To jest też bezpiecznik funkcjonowania demokracji, tarcza dla nas – obywateli, przed szaleństwami władzy.
Już Monteskiusz, ojciec trójpodziału władzy, pouczał, że owe władze – ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza – muszą dialogować, debatować. Nie mogą skostnieć.
No właśnie. Więc ja bym sobie życzył tego, skoro mamy dwie władze zespolone, obecna władza, większość rządząca chciałaby teraz wchłonąć także tę trzecią, mieć jednolity aparat polityczny, który zarządza wszystkimi trzema władzami. Ale ja bym życzył sobie tego, aby w przyszłości, kiedy przyjdzie czas odbudowywania tego pięknego kraju z ruin, tego zagarniętego gmachu, jak to trafnie metaforycznie ujęłaś, chciałbym żebyśmy się wówczas skupili na wykrystalizowaniu trzech władz, które rzeczywiście powinny być od siebie naprawdę oddzielone, powinny się nawzajem kontrolować, powinny toczyć ze sobą piękną i mądrą dyskusję dla dobra obywateli.
Dobrze, załóżmy, że dochodzimy do sytuacji kiedy ten gmach się wali, mamy władzę która nie budzi naszych wątpliwości, nie budzi też proceduralnych czy prawnych obaw.. Obawiam się tego, co naszemu społeczeństwu nie jest obce, czyli opowieści o resentymencie i potrzeby odwetu. To tkwi w Polakach. Takie: „Daliście nam popalić, no to my wam teraz pokażemy”. „Duch odwetu oślepia”. Nie mówię o rozliczeniu, czyli postawieniu tych, których by należało, przed trybunałem. Ale rozliczeniu, pokazaniu także społeczeństwu tego w jaki sposób to działało, może zdemaskowania pewnych mechanizmów, które były w państwie, które działały źle. Mamy rozliczenie w granicach prawa, jasne. A z drugiej strony mamy ludzi, którzy tej władzy – być może naiwnie, być może z wyrachowania – zaufali czy służyli. Oni mogą się bać właśnie odwetu, który przyjąć może różne formy. Nie rozliczenia, ale odbierania przywilejów czy w końcu ostracyzmu.
Odwet i rozliczenie ma bardzo różne oblicza. Ja chciałbym tego, aby w momencie kiedy skończą się rządy Prawa i Sprawiedliwości, ci którzy zawinili niszczenia, ci którzy podburzali do niszczenia oraz ci, co kierowali i doprowadzili faktycznie do zniszczenia ustroju, państwa, Konstytucji i podstaw demokracji, ci którzy popełnili przestępstwa karne, byli po prostu zgodnie z prawem potraktowani przez prokuraturę i sądy. Przez niezależną prokuraturę i niezależne sądy. Przy okazji to jest jeden z pierwszych postulatów naprawy państwa, prokuratura musi zostać uwolniona od władzy wykonawczej, musi stać się niezależnym oskarżycielem publicznym, który będzie działał w interesie nas wszystkich w zakresie ochrony interesów zarówno państwa, jak i obywateli. Ta prokuratura ma spojrzeć na to, co się wydarzyło i wyselekcjonować te osoby, które popełniły przestępstwa w związku ze sprawowaniem władzy lub przy okazji, a niewątpliwie jest takich osób wiele. One powinny zostać postawione przed sądami karnymi, niezawisłymi, nienastawionymi w żaden sposób na odwet, ale wyłącznie skupionymi na materiale dowodowym i prawie. Wszystkie te osoby powinny korzystać z niczym nieskrępowanego prawa do obrony swoich interesów, powinny być traktowane w tym zakresie wręcz modelowo w procesie karnym. Mamy też oczywiście Trybunał Stanu, który konstytucyjnie i ustrojowo jest trochę niedostatecznie skrojony i umocowany, aby móc skutecznie działać, ponieważ niestety wymaga kwalifikowanej większości w parlamencie samo postawienie kogoś przed Trybunałem Stanu. W Trybunale Stanu zasiadają osoby wybrane przez polityków, w większości przez rządzących. Doprowadzenie do sądzenia kogoś przed Trybunałem Stanu będzie znacznie trudniejsze, ale pamiętajmy, że Trybunał Stanu ma bardziej symboliczny charakter rozliczenia, a nie rzeczywisty, karny. Faktyczne rozliczenia odbędą się przez niezależną prokuraturą i przed niezależnymi sądami. To jest jedno, ale zgadzam się z tobą, że nie życzyłbym sobie tego, aby nastąpił odwet na społeczeństwie, szczególnie na tej części społeczeństwa, która wspierała obecną władzę, bo ona niejednokrotnie kompletnie nie jest winna tego, co ta władza wyprawia. Nie jest nawet świadoma pewnych mechanizmów i działań, ani też nie wspiera tych przeróżnych operacji przestępczych, wręcz mafijnych, z którymi mamy do czynienia w Polsce w ostatnich latach. To są ludzie, którzy ulegli pewnemu czarowi populistycznej narracji, którzy ulegli łatwości w uzyskiwaniu tych transferów socjalnych, którzy poczuli się upodmiotowieni przez tę władzę. Trzeba uczciwie powiedzieć, że przez wiele lat duża część społeczeństwa była zaniedbana przez elity rządzące. Ta obecna ekipa poczuła w odpowiednim momencie fantastyczne paliwo wyborcze i na nim pojechała…
To chyba pierwsza władza w Polsce, która nie będąc władzą liberalną, mówi o jednostce, a nie mówi o wspólnocie.
Prawda? To jest to upodmiotowienie ludzi, którzy byli w zapomnianym zaułku.
Mówi się o oczekiwaniu godności, o osobie…
To jest piękna retoryka, która towarzyszy każdej władzy autorytarnej. Teraz możemy się na chwilkę cofnąć do manipulacji i kłamstwa. To jest ta manipulacja i kłamstwo, tak naprawdę powkładane wprost do kieszeni, upchane w tych transferach socjalnych z naszych wspólnych pieniędzy, w tych wyścigach w kolejnych kosmicznych obietnicach. To oczywiście jest też wielka manipulacja i kłamstwo w samym przekazie, że państwo coś daje. Bo to nie państwo coś daje, tylko rozdaje się ze wspólnej kupki, na którą się wszyscy składamy. No oczywiście wiadomo, że to są nasze wspólne pieniądze, które – co ważne – są w największej części transferowane tylko do pewnej części uprzywilejowanych, do swoich. Reszcie daje się tak naprawdę malutki, choć niekiedy satysfakcjonujący i wystarczający ochłap, a uprzywilejowana grupa, związana z rządzącym aparatem politycznym, dostaje ogromne fundusze.
A społeczeństwo jak dostaje, to przestaje patrzeć na ręce.
Tak, dlatego powiem jeszcze raz, że byłoby to bardzo negatywne zjawisko, gdyby nastąpił odwet na tej części tzw. suwerena, która wspierała obecnie rządzących. Jak powiedziałem, oni są często nieświadomi tego co robią, nie są świadomi niszczenia państwa, systemu, pewnych mechanizmów, które kształtowane były 30 lat, pewnej nieodwracalności tego co się dzieje, niszczenia naszej pozycji międzynarodowej etc. Bo na ich małym podwórku to się wydaje, że nie ma większego znaczenia, albo w ogóle nie jest to istotne, jaką mamy pozycję Unii Europejskiej czy na świecie. Czy też jak funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny lub Sąd Najwyższy. Bo wydaje się im, że są to całkowicie abstrakcyjne światy i zagadnienia.
Ewentualnie jest część społeczeństwa, której wydaje się, że w końcu to wszystko jakoś działa. Bodajże Ralph Waldo Emerson mówił, że głupie prawodawstwo jest jak sznur ukręcony z piasku, że ten piasek znika w momencie ukręcenia. I to trochę tak jest, że wszystko to pozostaje kruche, a jednocześnie wiążące, a pokrętne drogi dojścia do politycznych celów maskowane są słowami o prawdzie i godności. Prawdziwe drogi czy motywy bywają nieważne. Dla pewnej części społeczeństwa liczy się tylko efekt, który widzą w swojej kieszeni.
Tak, dlatego że zagadnienia funkcjonowania ustrojowego państwa są tak trudne i skomplikowane oraz abstrakcyjne w percepcji, że naprawdę niewielkiej części społeczeństwa dane jest rozumieć te mechanizmy zależności i konsekwencji, które niestety wiążą się z demontażem państwa prawa. Ja nawet mam wrażenie, że niektórzy politycy z obozu rządzącego, może nawet większość z nich, nie rozumie kompletnie tych mechanizmów. Czasami słuchając pana prezydenta Dudy, mam również takie wrażenie, że sam bez reszty nie rozumie skali dokonywanej przez siebie destrukcji, nie rozumie jak przyczynia się swoją osobą i swoim działaniem, swoją inspiracją, swoim podpisywaniem ustaw… do niszczenia, państwa, mówiąc że tak trzeba, że tak jest dobrze, że przyszedł czas na zmianę. Na zmianę jest zawsze czas, tylko że musi się ona mieścić w cywilizacyjnych ramach ustrojowych i kulturowych. Nigdy nie można wchodzić do sklepu z porcelaną z kijem bejsbolowym, bo to się zawsze źle skończy.
Anna Wacławik-Orpik: Temat naszego panelu brzmi: „Jak pokonać antysemityzm w Polsce?‟. Zawarta jest w nim teza, że antysemityzm w Polsce da się pokonać. Pytanie nie brzmi zatem „Czy da się pokonać antysemityzm?‟, ale jak to zrobić. Jestem głęboko wdzięczna organizatorom Igrzysk Wolności za bycie optymistami, z takim jednakowoż zastrzeżeniem, że chyba będziemy rozmawiali raczej o pokonywaniu antysemityzmu niż o jego pokonaniu, bo gdyby było to możliwe – już byśmy go pokonali i nie musieli się tu dziś spotykać. Czy państwo, jako eksperci i praktycy, znawcy tematu, widzą jakąś zmianę, jakieś nowe, specyficzne dla naszych czasów i dla współczesnej Polski odcienie antysemityzmu? Czy do różnych, zbadanych i opisanych, antysemickich narracji dochodzą jakieś nowe wątki, nowa jakość?
Paula Sawicka: W sprawie nowych wątków – na pewno tak, ponieważ nasza rzeczywistość ciągle przynosi nam jakieś odmiany tego starego. Ale niewątpliwie te stare formy bardzo dobrze się mają i świetnie funkcjonują. Od dwudziestu lat, jako działaczka Otwartej Rzeczpospolitej zajmuję się tym, jak te kwestie wyglądają w życiu publicznym i muszę powiedzieć, że byłam bardzo zaskoczona z jaką siłą stereotypy antysemickie odradzają się w nowych warunkach, w nowej roli, choćby w homofobicznej retoryce wtedy, kiedy jest na nią nie tylko przyzwolenie, ale nawet zapotrzebowanie i do niej zachęta.
Zuzanna Radzik: Mam wątpliwości co do tego, czy pojawiają się jakieś nowe wątki. Antysemityzm to taki dwutysiącletni recykling różnych pomysłów, które się rozwijają, rosną, puchną, ale nie są nowe. Da się jednak zauważyć pewne powroty. Na przykład to, że nagle w życiu publicznym, tej wiosny, wyrasta wielka, profesjonalnie przygotowana, demonstracja przeciwko ustawie 447. Niektórzy dziwią się skąd ten temat, ale kiedy patrzy się na to, jak te tematy związane z Żydami funkcjonują w Polsce, to lęk przed powrotem Żydów po swoje jest wciąż obecny. W naszej pracy w Forum Dialogu, która jest głównie pracą w terenie, w niedużych polskich ośrodkach, których zresztą ten lęk też dotyka, to jest główny temat, który nie dotyczy tylko antysemityzmu jako takiego, ale go karmi. Ludzie mają poczucie, że jest jakiś temat związany z mieszkaniem pożydowskim, z przestrzenią miasteczka, z tym, co się stało, i że to nie jest załatwiona sprawa. To paraliżuje rozmowę i powoduje backlash lęków. Jakby dziesięć, czy piętnaście lat temu popytać po miasteczkach, to to tam było i jest dalej, co jest paradoksem, bo właśnie obchodziliśmy 80 lat od wybuchu II wojny światowej i to dalej jest w wielu miejscach żywy temat. Kiedy przychodzimy do szkoły znajdującej się w małym miasteczku i chcemy porozmawiać z uczniami o tym, gdzie w tej miejscowości mieszkali Żydzi, to nauczyciele czują się sparaliżowani tematem rozmowy, bo o tym się nie rozmawia. Dla mnie tym, co w ostatnim czasie było nowe to był duży powrót publicznego i politycznego wykorzystywanie tego lęku związanego z instytucją mienia – wysadzenie w powietrze relacji międzynarodowych poprzez nowelizację ustawy o IPN-ie, ale też to, jak bardzo liderzy opinii, wykształcona klasa wyższa czy nie, była zdziwiona, że to są tematy, które okazują się wciąż aktualne. To znaczy to zdziwienie karmiło moje zdziwienie. Podobnie jak poczucie, że czytaliśmy już Grossa, wybudowaliśmy Muzeum POLIN, czyli zrobiliśmy to, co trzeba. Tak jakby te tematy nie były u nas w Polsce wbudowane w jakieś tożsamościowe dyskusje. Jakbyśmy mogli je łatwo załatwić i iść do przodu, mieć je z głowy.
Andrzej Leder: Nie do końca się z tym zgadzam. Powiedziałbym, że to, o czym była przed chwilą mowa jest świadectwem tego, że jest coś nowego w formach antysemityzmu albo w ogóle w tym, w jaki sposób przeżywany jest w Polsce stosunek do Żydów czy problem żydowski. Oczywiście dyskurs czy narracje, które wracają są znane, jak już zostało wspomniane, od dwóch tysięcy lat. Wydaje mi się natomiast, że nowa jest sytuacja, w której są one wypowiadane i w związku z tym, pełnią nowe funkcje. Przychodzą mi do głowy dwa problemy: problem winy i problem odpowiedzialności. W Polsce jest nieprawdopodobny problem z uświadomieniem sobie winy Polaków wobec Żydów w okresie zagłady. Zawsze – powiedziałbym do 2000 roku – odbywało się to w taki sposób, że pewna wąska inteligencka elita wiedziała różne rzeczy, ale to praktycznie nie przechodziło w dyskurs publiczny i nie stawało się elementem sporu publicznego, który dotykał bardzo wielu ludzi. I to, co się stało w ciągu ostatnich kilkunastu lat to fakt, że problem winy zaczął być problemem, który bardzo silnie polaryzuje opinie. To, czy Polacy są winni czy niewinni, a Żydzi podli czy skrzywdzeni stało się tematem sporów, a nie tylko cichego przeświadczenia. Sprawa odpowiedzialności, też o wiele jawniej dyskutowana, wiąże się na przykład ze sprawą własności. W momencie, kiedy pewien podmiot społeczny staje się podmiotem politycznym, to znaczy staje się podmiotem, który podejmuje suwerenne decyzje, to zaczyna też ponosić odpowiedzialność. Przez cały okres PRL-u, można było dość łatwo zrzucać konieczność rozwiązania różnych trudnych spraw na brak podmiotowości politycznej czyli właśnie brak możliwości wzięcia odpowiedzialności. Na przykład za przejęcie mienia żydowskiego. Dzisiaj te sprawy napierają i zmuszają do podejmowania decyzji – jak rozstrzygamy problemy moralne poprzez porządek prawny. Moim zdaniem, decyzja Aleksandra Kwaśniewskiego żeby nie przeprowadzić procesu reprywatyzacji – właśnie ze względu na trudność kwestii mienia żydowskiego – była fatalna na poziomie dojrzewania do odpowiedzialności zbiorowej. Ale była ona też w moim przekonaniu symptomatyczna. Pokazała, że nikt w tym społeczeństwie – również ludzie, którzy siebie nazywają liberalnymi – nie jest gotów i zdolny do tego, żeby udźwignąć ciężar wzięcia tej odpowiedzialności. Fakt, że to się staje elementem powszechnego sporu to moim zdaniem nowa sytuacja. To realnie oznacza, że w kraju, w którym w ogromnej większości wymordowano Żydów, wina i odpowiedzialność stają się tematem debaty publicznej w pewnym sensie dotyczącym wszystkich, a nie tylko bardzo wąskiej grupy inteligenckiej.
Anna Wacławik-Orpik: Ale zdaje się, że to szkodzi tej dyskusji – to, że dyskutujemy na temat winy i odpowiedzialności w takim kształcie, w jakim to się odbywa w Polsce.
Sebastian Rejak: Zgadzam się, że to jest coś nowego, natomiast powiedziałbym, że bardziej w kontekście intensyfikacji. Nie jest to zjawisko całkiem nowe jakościowo. II wojna światowa w relacjach polsko-żydowskich skutkowała ogromnym udziałem Polaków w różnych akcjach antyżydowskich – czy to jeśli chodzi o przejmowanie mienia, rabowanie, donosicielstwo, a nawet akty mordu. Ale to nie jest tak, że Żydzi jako grupa mniejszościowa przed pierwszą czy drugą wojną nie doświadczali niczego złego ze strony społeczności większościowej. Wszyscy znamy historię pogromów, począwszy od XIV wieku. To nie jest tak, że problem uporania się z winą czy wypierania jej jest jakościowo całkiem nowy, ale przytłacza nas wszystkich swoim ogromem. Moja teza na pytanie o nowe wątki w narracjach antysemickich jest taka, że pewne rzeczy wzmagają się czy powracają, natomiast podstawowe zjawisko to to, że Żydzi w Polsce i w naszym kręgu kulturowym –w Europie chrześcijańskiej – są wrogiem numer jeden wtedy, kiedy społeczność większościowa szuka jakiegoś racjonalnego we własnym przekonaniu uzasadnienia, dlaczego coś złego się wydarzyło. Na poziomie religijnym wątki antysemickie czy związane z antyjudaizmem są obecne już w pismach chrześcijańskich. I w miarę kiedy w cywilizacji europejskiej działy się nowe rzeczy, o dużym zasięgu i znaczeniu, wtedy ten antysemityzm przybierał nowe formy: kapitalizm – Żydzi ponoszą odpowiedzialność za politykę pieniądza i uciskanie klas uboższych; ruchy lewicowe, w szczególności komunizm – Żydzi są za to odpowiedzialni. Dziś pojawia się kwestia odzyskiwania mienia prywatnego i to znów jest jedna z twarzy stereotypu „Żydzi rządzą kapitałem‟. Nawiążę tylko do kwestii technicznej zawetowania tej ustawy przez prezydenta Kwaśniewskiego. To oczywiście negatywna decyzja, ale powodem, dla którego ustawa została zawetowana był fakt, że nie uwzględniałaby ona roszczących nieposiadających polskiego obywatelstwa, co rodziłoby spore komplikacje na gruncie prawno-międzynarodowym, ale także etycznym. Pytanie, które jest tytułem tego panelu rozwinąłbym i zapytał: jak pokonać antysemityzm i dlaczego trzeba to robić wszelkimi dostępnymi i godziwymi środkami? Półśrodki skazane są na niepowodzenie. To, co jest nowego we współczesnym antysemityzmie to nie jakaś zmiana w jego naturze, ale nowe formy wyrażania. Podobnie jak analizujemy lata 30 i nazizm – nazizm tak naprawdę wiele nowego nie zaproponował. Rasistowski antysemityzm to już końcówka XVIII i XIX wiek, ale to są nowe formy propagowania przez radio i większa mobilność. Dziś to w szczególności Internet i media społecznościowe. Walka z antysemityzmem, która tego nie uwzględnia jest moim zdaniem skazana na niepowodzenie.
Andrzej Leder: Chciałem się jeszcze odnieść do tego stwierdzenia, że ta debata jest szkodliwa. Gdyby ona dość szybko i bez dużych nieprzyjemności doprowadziła do tego, że będzie fajnie, to nie byłaby poważnym konfliktem i debatą. Moim zdaniem to, jak ten konflikt i debata na ten moment przebiegają nie jest wcale tak pesymistyczne. Nawet to, że Zuzanna Radzik może pojechać do jakiejś miejscowości, rozmawiać tam z nauczycielem o dawnej własności żydowskiej jest dowodem na to, że taka sytuacja jest w ogóle możliwa. Myślę, że w latach trzydziestych potencjalni rozmówcy po prostu pocięliby ją żyletkami. Na Uniwersytecie Warszawskim jest niemała grupa studentów, która organizuje obchody przeciwko ekscesom antysemickim sprzed wojny… To wszystko świadczy o tym, że ta debata jest naprawdę debatą. To, co słyszeliśmy w latach trzydziestych w wielu krajach europejskich, ale w Polsce szczególnie, to był właściwie jeden głos. Natomiast wydaje mi się, że w Polsce mamy do czynienia ze sporem tożsamościowym. To znaczy sporem o to, co to znaczy być Polakiem. W pewnym sensie Żydzi są zakładnikami polskiego sporu o polską tożsamość i fakt, że odbywa się on teraz w takiej formie, w jakiej się odbywa, świadczy między innymi o tym, jak głęboką przemianę przechodzi aktualnie polska tożsamość i ostrość tegoż sporu jest związana z tym, jak bardzo jest ona pogrążona w kryzysie.
Paula Sawicka: O antysemityzmie można mówić różnie i różnie się nim zajmować. Tutaj w pierwszym rzędzie zajęliśmy się mechanizmem, zgodnie z którym antysemityzm może być narzędziem do osiągania jakichś politycznych celów. Choć bywa mniej widoczny, dziś obserwujemy, jak łatwo go wydobyć, po niego sięgnąć. Żeby rozmawiać o antysemityzmie nie musimy wiązać go z Holocaustem i II wojną światową. Antysemityzm był i jest obecny, i mocno zakorzeniony. Warto więc porozmawiać także o tym, jak to jest, że mijają lata, od pięćdziesięciu lat żyjemy w epoce poszanowania praw człowieka, wydawałoby się, że takie rzeczy jak antysemityzm są niedopuszczalne w przestrzeni publicznej, wystarczy jednak, że ktoś zechce odgrzebać antysemickie stereotypy, a natychmiast wrogość do Żydów wybucha z niesamowitą siłą. Antysemityzm w Polsce wcale nie potrzebuje Żydów. Nie ma tu Żydów, którzy uzasadnialiby polityczny antysemityzm, jaki został zbudowany przez Romana Dmowskiego i był bardzo mocno wpajany przez dwudziestolecie międzywojenne. Tu widzę główny problem. Marek Edelman powiedział kiedyś, że antysemityzm to nie jest problem Żydów – to problem Polaków i tego, jak oni się sami wobec siebie zachowują i co sobie nawzajem robią. Bo to antysemita decyduje, kto jest Żydem. Nie jest ważne, czy ktoś faktycznie Żydem jest, czy nie. To po prostu hasło. Dzisiaj widzimy, jak łatwo Żyda można zamienić na homoseksualistę, stosując dokładnie te same metody, ten sam język i ten sam sposób rozumowania po to, aby uzyskać polityczny zysk. Wracając jeszcze do kwestii tożsamościowej – to Dmowski stworzył „prawdziwego Polaka” i ten prawdziwy, narodowy Polak nie istnieje bez Żyda. Żyd jest mu niezbędny, ponieważ polskość definiuje się wyłącznie przez to, jak się odróżnia od żydostwa. Wszystkie te okropne cechy, które posiadają Żydzi – które zresztą, jeśli je zebrać, są ze sobą całkowicie sprzeczne – one wszystkie definiują Polaka jako tego, który taki nie jest. Dlatego powiedziałam, że może nie trzeba koniecznie mówić o pokonywaniu antysemityzmu w kontekście winy i zła, które się wydarzyło, a raczej w kontekście tego, czy można pokonywać antysemityzm proponując Polakom inne uzasadnienie tożsamości narodowej – takie, które nie będzie zbudowane wyłącznie na negacji.
Zuzanna Radzik: Mnie jednak przydarzyło się coś nowego w tym antysemickim kontekście. Zobaczenie w tym roku biskupa tarnowskiego, jak mówi do księży w czasie mszy, robiąc antysemicką aluzję do antysemickiej fałszywki z początku XX wieku po to, żeby rozmawiać z nimi o sytuacji pedofilii w kościele… To przekroczyło wszystko, czego się spodziewałam. Takie sytuacje przypominają również, że w Polsce, kiedy rozmawiamy o antysemityzmie, musimy też rozmawiać o Kościele i o gigantycznym zaniedbaniu – mówię to jako teolożka – które Kościół robi udając, że jak się w 1965 roku zmieni coś w dokumencie na Soborze, to można twierdzić, że te zmiany zostały wprowadzone, albo że Jan Paweł II był w synagodze, ale jeśli się tego nie przełoży na konkretne, choćby minimalne, działania edukacyjne i fomracyjne, to struktura teologii, która od dwóch tysięcy lat mówiła złe rzeczy o Żydach, się nie zmieni. Takie rzeczy nie odwracają się same z siebie. I stąd potem możliwe są pewne powracające automatyzmy, choćby w interpretowaniu tekstów z Nowego Testamentu, które wciąż są czytane podczas kazań w sposób antysemicki. Ale księżom w seminariach nikt nie pokazuje, że można je przeczytać inaczej, nikt nie uczy takiego mechanizmu, bo się o tym nie rozmawia. Chciałabym jeszcze nawiązać do tego o czym mówił profesor Leder o tym, że wąska elita wiedziała, ale nie przekuło się to na dyskurs. Ja mam jednak wrażenie, że jest odwrotnie. Kiedy zapyta się ludzi w różnych miasteczkach jak to było, to oni tę wiedzę mają. To elita nie dała temu języka, bo jest wiecznie zaskakiwana tym, że Polacy zrobili coś złego Żydom. Od 1945 roku fala za falą pojawiają się nowe zaskoczenia i my, jako kolejne pokolenia tych „elit”, przeżywamy wstrząsy, że coś takiego miało miejsce. Pytanie brzmi: kto tak naprawdę coś tu przeoczył albo nie chciał zobaczyć? A co do tożsamościowych tematów, to pojawia się inne niebezpieczeństwo, o którym warto wspomnieć, kiedy mówimy o antysemityzmie. Dla części liberalnych elit istotnym aspektem tożsamości jest to, żeby być przeciwko antysemityzmowi. Nie powinien to być jednak czynnik polaryzujący, dzielący społeczeństwo na antysemickie „oni” i nieantysemickie „my”. I jeszcze jedno ad vocem, wydaje mi się, że w Polsce nie da się mówić o antysemityzmie, abstrahując od Holocaustu, bo chyba nawet nie do końca zrozumieliśmy jako społeczeństwo to doświadczenie i jego wpływ na naszą tożsamość. Byliśmy jego uczestnikami, świadkami, ale w dalszym ciągu go nie nazwaliśmy. Kiedy jako Forum Dialogu pracujemy w szkołach, nie przychodzimy uczyć dzieci, że mają lubić Żydów. Przychodzimy tam po to, żeby opowiedzieć im, że Żydzi tu mieszkali i zarysować temat tak, aby oni sami doszli do tego gdzie mieszkali, co robili, że byli częścią tej lokalnej społeczności. Ważne jest, żeby pokazywać to na takim mikro-poziomie. Nie na skali polskiej tożsamości, ale tutejszości tego miasteczka, w którym żyją. Rozmowę zaczynamy w taki sposób, a nie wychodząc od tego, co potrzeba zrobić, co wypada powiedzieć, a czego mówić nie można. Wtedy ta rozmowa o Zagładzie, o przedwojniu, a w konsekwencji o dzisiejszej sytuacji, zaczyna się układać inaczej, a Żydzi włączani są w ich najmniejsze „my”.
Andrzej Leder:Ja też chciałbym nawiązać do sporu, który jest obecny w tle naszej rozmowy, czyli sporu o to, czy antysemityzm jako zjawisko jest czymś absolutnie immanentnym dla kultury polskiej, to znaczy niepodlegającym historycznej zmianie, czy też jest czymś, co jest właśnie elementem historycznego procesu, w którym wszyscy uczestniczymy. Ja występuję bardzo wyraźnie po stronie tych, którzy twierdzą, że to jest część nowożytnego procesu historycznego, bo nie mówię o chrześcijańskim antyjudaizmie, który ma dwa tysiące lat. Dmowski nie dlatego był ważnym politykiem w Polsce, że wpisał nowożytny antysemityzm w swoje teksty, ale dlatego, że zrozumiał, iż tworzenie się polityki masowej, które następowało na przełomie XIX i XX wieku – a w Polsce przede wszystkim po rewolucji 1905 roku, co w Łodzi trzeba zaznaczyć – było zjawiskiem fundamentalnym dla jego czasów. I po to, żeby chłopską masę, która jeszcze dwa pokolenia wcześniej była po prostu niewolniczą masą, unarodowić, trzeba to zrobić poprzez opozycję wobec tego, co jest jej najbardziej znane i jednocześnie i tak stygmatyzowane przez nauczanie Kościoła – jedyne nauczanie docierające do chłopów. Moim zdaniem to był, w procesie upodmiotowienia polskiego społeczeństwa, niezwykle chytry, dość diaboliczny, ale też historycznie zrozumiały pomysł konkretnego polityka. Dlatego współczesny antysemityzm trzeba też analizować w kontekście głębokiej przemiany, jaką przechodzi polskie społeczeństwo – włączenia w globalny, kapitalistyczny system, utworzenia się naprawdę dużej klasy średniej i tak dalej. To, o czym mówiła Zuzanna Radzik, to znaczy, że pewna część liberalnej klasy średniej uważa, że bycie antysemitą jest tożsamościowo niefajne i nieestetyczne jawi się właśnie jako element tego historycznego procesu, co wcale nie znaczy, że jest to głębokie i przemyślane. Natomiast co do pytania o alternatywną narrację, moim zdaniem ta narracja, w której antysemityzm odgrywa tak ogromną rolę, to narracja, którą nazwałbym folwarczną – taką, w której mamy pana, Żyda i chłopa, i pan tłumaczy chłopu, że powinien nienawidzić Żyda. Uważam, że dopiero kiedy w Polsce przebije się coś w rodzaju narracji emancypacyjnej – opowieści o wielkiej emancypacji społeczeństwa polskiego, która dokonała się w ciągu sześciu pokoleń – to mogłaby być opowieść alternatywna wobec tej dominującej, martyrologiczno-folwarcznej – problem antysemityzmu zostanie przemieszczony, zmieniony.
Anna Wacławik-Orpik: I tutaj wracamy do tego, co powiedziała Paula Sawicka. Skoro jest tak dobrze i tak się wyzwoliliśmy, to dlaczego jest tak źle, że wystarczy iskra i po tych 150-ciu latach to wszystko wybucha z siłą, która nas zaskakuje, jak wspomniała Zuzanna Radzik. Pytając o nowe odcienie w dyskusji o antysemityzmie w Polsce, chciałabym też zapytać o wątek, który w tej liberalnej części dyskutantów pojawia się dość często, a mianowicie wprowadzenie wątku palestyńskiego. Czy to są argumenty z krainy antysemityzmu, czy to jest oświecona dyskusja na temat tego, co Żydzi dzisiaj robią z Palestyńczykami i jaką to pełni funkcję w tej dyskusji?
Sebastian Rejak: To jest temat, który regularnie pojawia się w polskiej dyskusji, ale w ostatnim czasie przybiera na sile. Jesteśmy jeszcze daleko od sytuacji, z którą musi uporać się Europa Zachodnia, czego przykładem jest to, jak wyglądała sytuacja w brytyjskiej Partii Pracy. U nas żadna z lewicowych partii czy liczących się ruchów społecznych nie ma wypisanej kwestii izraelsko-palestyńskiej na sztandarach, ale to nie znaczy, że nie jest ona obecna w tzw. narracji antysemickiej. I tutaj znowu musimy wrócić do Internetu. Demonstracje, które są antyizraelskie i powołują się na prawo Palestyńczyków do samostanowienia są zazwyczaj rzadkie i mało liczne. Natomiast wątek propalestyński i antyizraelski, który jest obecny w przestrzeni internetowej to coś, co stale rośnie. Można właściwie w jednym wpisie przeczytać „Żydzi won z Polski” i „wolna Palestyna”. Dwa elementy, które pochodzą z dwóch różnych kontekstów – jeden to historyczno-kulturowe osadzenie i powielanie nienawiści wobec Żydów, a drugi to sytuacja polityczna stosunkowo nowa, czyli istnienie Państwa Izrael na Bliskim Wschodzie. Dla antysemity każdy element, który można wykorzystać przeciwko znienawidzonej grupie jest odpowiednią bronią. Dla polskiego antysemity to, jakiego wątku użyje jest bez znaczenia. Wrócę do tego, co profesor Leder wspomniał o chrześcijańskim antyjudaizmie, bo to wydaje się kwestią fundamentalną. Dobrze tę napiętą relację chrześcijaństwo-judaizm opisuje amerykański rabin i filozof Richard Rubenstein. Analizując jak chrześcijańska Europa postrzega Żydów, dochodzi on do wniosku, że u źródeł tego postrzegania leży sam fakt istnienia Żydów i judaizmu równolegle do chrześcijaństwa. Żydów. Sam fakt istnienia Żydów jako grupy społecznej i religijnej z punktu widzenia chrześcijańskiej Europy i Kościoła jest wyzwaniem. Zaściankowy antysemita sobie tego nie uświadamia, ale jest to dziedziczone kulturowo. Fakt, że Żydzi w naszym kręgu kulturowym istnieją, mają swoje przekonania nie dające się, w sensie mesjanizmu, pogodzić z chrześcijańskimi, to pewien wewnętrzny konflikt, którego chrześcijańska Europa nie potrafiła w sposób konstruktywny rozwiązać. Nie potrafiła przejść do porządku dziennego nad faktem, że Żydzi dalej są grupą, która tworzy – i może tworzyć – wspólną tkankę społeczno-kulturową.
Anna Wacławik-Orpik: Jakieś inne uwagi jeśli chodzi o wątek palestyński?
Paula Sawicka: Myślę, że wątek palestyński można potraktować jako polityczną reakcję na sytuację, która zaistniała na Bliskim Wschodzie, a która jest na pewno bardzo zła i skomplikowana. Trzeba to wyraźnie odróżnić od użycia tego argumentu jak pałki czy żyletki, żeby kogoś zaatakować. Często toczą się rozmowy o tym, czy antyizraelskość jest antysemityzmem. Otóż można mieć zastrzeżenia do polityki państwa Izrael i to nie musi być podejście antysemickie, ale bardzo często tak właśnie jest. Dziś argument o tym, że Żydzi zabijają dzieci chrześcijańskie, żeby mieć krew na macę nie jest już wiarygodny – lepszy jest argument o Palestyńczykach.
Anna Wacławik-Orpik: Zanim przejdziemy do praktycznych uwag, jak pokonywać antysemityzm w Polsce, chciałabym, żebyśmy nieco urealnili oczekiwania. Pokonać antysemityzm w Polsce, to znaczy doprowadzić do jakiej sytuacji? Czy usatysfakcjonuje nas, że znikną powieszone gwiazdy Dawida ze ścian albo znikną wstrętne napisy? Co to właściwie znaczy: pokonać antysemityzm w Polsce, bo jeśli jest to kwestia tożsamościowa, to musielibyśmy pokonać Polaków w sobie.
Paula Sawicka: Są marzenia i są realia. Można oczywiście starać się sobie wyobrazić sytuację, w której wszyscy będziemy mądrzy, zdrowi i bogaci, ale jednocześnie musimy wiedzieć, że jeżeli jesteśmy rzecznikami wolności, to nie możemy ludziom odbierać prawa do posiadania jakichś poglądów, nawet takich, które są poglądami głoszącymi, że jakiś inny naród, nacja czy religia jest gorsza od naszej. Ale szacunek dla czyjejś wolności nie oznacza prawa przekraczania granic wolności innych ludzi albo ich krzywdzenia. Istotną sprawą jest też to, że w przestrzeni publicznej, w wypowiedziach osób publicznych powinny obowiązywać standardy wykluczające odwoływanie się do antysemickich argumentów. W przestrzeni publicznej nie powinno oczywiście być jeszcze wielu innych rzeczy: mowy i czynów nienawiści, a one przecież są i coraz częściej są kierowane do wszelkich „obcych”, „innych” niż „prawdziwy Polak” Standardy wciąż się psują. Chcę też przez to powiedzieć, że jeśli ktoś ma poglądy, które mnie nie odpowiadają – na inną religię, inną tożsamość płciową czy nację – to póki ma je dla siebie i nie próbuje przy pomocy tych poglądów nikogo krzywdzić, dyskryminować, wykluczać, to w zasadzie ja byłabym na tym poziomie usatysfakcjonowana.
Anna Wacławik-Orpik: Można powiedzieć, że to niewiele…
Paula Sawicka: Nie, to bardzo dużo. Skoro nie chcę, żeby inni narzucali mi swoją religię, swoje przekonania, muszę szanować ich prawo do ich przekonań. Poświęciłam na to dwadzieścia lat, ale widzę, że efekty są znikome…
Zuzanna Radzik: Gdybym miała snuć jakąś większą wizję, to pewnie szłabym w stronę sugerowaną przez profesora Ledera, dotyczącą przebudowy tożsamościowej opowieści Polaków. To zapewniłoby trwałość tej zmianie. Jestem przekonana, że w przypadku tego, co dzieje się w Polsce, to jest to ważny element tego, co Polacy mówią i myślą o sobie, i tę opowieść trzeba naprawić. Podobnie jest jeśli chodzi o, równie mi bliski, temat Kościoła i myślę, że to nie może być jedynie zewnętrzna korekta. Musi pojawić się tożsamościowy zwrot, który uświadomi ludziom, jak ważne wewnętrznie dla chrześcijaństwa jest to, żeby być chrześcijaninem i jednocześnie tolerować, że judaizm istnieje, a czasem nawet złośliwie nie czeka na mesjasza. Żydzi mają swoją własną tożsamość, która rozwija się niezależnie i nie możemy jej zdefiniować według własnych kategorii tak, żeby nam się podobała, przystawała do naszego systemu. Ale to dłuższa droga. Na zupełnie podstawowym poziomie uważam, że są jeszcze do zabezpieczenia pewne sprawy, których w dalszym ciągu nie zrobiliśmy na poziomie przestrzeni. Ja nazywam go poziomem gospodarskim – mówię o nieoznaczonych, nienazwanych, niezadbanych, nieogrodzonych, nieposprzątanych miejscach. Jak to możliwe, że burmistrz czy wójt miejscowości uważa, iż to w porządku, że na mapie nie ma cmentarza, który niegdyś się tu znajdował, że na stronie internetowej nie ma informacji na temat tego, że Żydzi tu mieszkali, że ich wymeldowano, albo że stanowili 60% społeczności…
Paula Sawicka: Musimy być jednak sprawiedliwi. Te rzeczy się dzieją, zmiany są w toku… To musi być długi marsz.
Zuzanna Radzik: Tak, to się zmienia i często jest nawet lepiej niż podejrzewamy. My mamy już dziewięćdziesiąt osób w programie, który skupia i wspiera lokalnych aktywistów – dzieje się zaskakująco dużo. Sama jeszcze pięć lat temu nie spodziewałam się, że znajdziemy w terenie tyle osób, które same robią tyle ważnych rzeczy w swoich miejscowościach. Ale to są aktywiści, natomiast ja miałabym takie marzenie, żeby jeśli do jakiejś miejscowości przyjeżdża żydowska rodzina szukająca swoich korzeni i chcąca tylko zobaczyć jaki krajobraz widział dziadek, kiedy chodził po tych ulicach, albo jakie drzewa mijała babcia prowadzona do transportu do Treblinki, to w tym bardzo emocjonalnym momencie ktoś z urzędu miasta ich przywita, a nie wszyscy będą chować się w obawie, że Żydzi przyszli po tę kamienicę – to nadal ten gospodarski poziom. Ważna jest jednak też edukacja, bo bez niej nie dowiemy się, że Żydzi byli, że byli tutaj, ilu ich było i co się z nimi stało, a bez tego z kolei nie będzie poważnej rozmowy o tym, dlaczego to takie ważne. My często przychodzimy do szkół, w których dzieci uważają, że Żydzi mają pejsy i są chciwi. To jedyne, co o nich wiedzą. Nie mają pojęcia o niczym, co związane jest na przykład z ich lokalnością, a to także jeden z warunków, będących podglebiem dla wszystkich tych uprzedzeń.
Anna Wacławik-Orpik: Czyli poziom gospodarski, historia, upamiętnianie miejsc, czysta przestrzeń publiczna…
Andrzej Leder: To, żeby w Polsce w ogóle powstała inna narracja tożsamościowa – postulat Janusza Palikota, który zgłaszał go wielokrotnie, ale także w zeszłym roku w czasie Igrzysk Wolności – to sprawa fundamentalna i bardzo potrzebna. Wydaje mi się jednak też, że są jeszcze inne konkretne sprawy w skali społecznej i powiem o dwóch. Jedna sprawa to jest polityczne rozstrzygnięcie kwestii reprywatyzacji czy własności. Póki ta sprawa jest tak niepewna i niejasna jak jest teraz, będzie źródłem fantazji, wyobrażeń, złości i lęku, które żywią wszystkie antysemickie stereotypy. Wydaje mi się, że po prostu w jakimś momencie któraś władza polityczna, wyrażająca jakiś rodzaj woli politycznej będzie musiała ten problem rozstrzygnąć i najlepiej, żeby było to sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Druga sprawa to moim zdaniem kwestia niesprawiedliwości globalnego systemu ekonomicznego, w który Polska jest włączona. Bo trzeba pamiętać, że ludzie, którzy bardzo często aktualnie wchodzą w brutalny dyskurs antysemicki, to w dużym stopniu ofiary transformacji ekonomicznej w Polsce – wykluczane, a potem wykorzystywane przez polityków, których wściekłość i nienawiść jest bardzo często uzasadniona ich klęską życiową. Oczywiście nie ma takiego świata, w którym wszyscy odnoszą zwycięstwo, ale skala różnego rodzaju wykluczeń społecznych i ekonomicznych, które dokonały się w Polsce w ciągu ostatnich trzydziestu lat, a o których rzadko myślimy w liberalnych środowiskach – napędza zjawiska rasistowskie i ksenofobiczne. Myślę, że głęboka zmiana globalnego systemu, w tym także tego, który jest w Polsce, jest konieczna do tego, żeby to paliwo, które działa na antysemitów, było dużo mniej wydajne. Chciałbym się jeszcze odnieść do edukacji. Myślę, że bez uczynienia historii najnowszej elementem systematycznej edukacji, bardzo wiele naszych postulatów będzie bezsilnych. Nie tylko postulatów dotyczących antysemityzmu, ale także postulatów tożsamościowych. W momencie, kiedy szkoła odpuszcza to, co działo się w nowoczesnej Polsce, stereotypy tożsamościowe wywodzące się w dużym stopniu z XIX wieku, się samopowielają i jak tkanka rakowa zarastają świadomość społeczną. Zatem oświecenie, oświecenie i jeszcze raz oświecenie.
Zuzanna Radzik: Kiedy mówię o wiedzy, nie chodzi o logistykę: gdzie, ile tysięcy, do którego obozu. To są fakty, które można wygooglować. Rozmowa o tym, o jakich postawach i wyborach ludzkich rozmawiamy w tych czasach jest o wiele ważniejsza niż wszystkie techniczne rzeczy, które są szybko przerabiane w podręcznikach. Uczniom brakuje rozmowy o sensie tych sytuacji, wyborach i dramatach, z jakimi się wówczas mierzono. Nie ma na to przestrzeni, chyba że na literaturze, ale nie na historii. Tego strasznie brakuje. To jest też stracona szansa do rozmowy o Sprawiedliwych w Polsce, o tym, jakim trzeba było być człowiekiem, czy co trzeba było zrobić, żeby zostać Józefem Ulmą, żeby podjąć takie decyzje. Nie chcemy rozmawiać o konstruowaniu siebie jako człowieka i obywatela, który potem może robić coś dla innych. Ucieka nam jedna z najważniejszych rozmów, które powinniśmy po tym wszystkim odbyć.
Sebastian Rejak: Zgadzam się, że kwestia tożsamości jest kluczowa. To coś więcej niż ta dmowszczyzna: „Polak to nie Żyd”. Problem jest o tyle szerszy, że Polak jest określany w negacji do wszystkiego, co w przekonaniu mówiącego jest „nieautentyczne”. Tożsamość Polaka jest budowana w jakimś stopniu jako tożsamość negatywna– Polak to nie Żyd, nie człowiek o innym kolorze skóry czy orientacji seksualnej. Szkoła natomiast nie tylko naucza, ale też kształtuje. Obecnie jest ona jednak również w głębokim kryzysie. Model tożsamości, który szkoła przekazuje jest dziś infantylnym monolitem, opartym na opozycji do tego, co postrzegane jest jako niestandardowe. Jak szkoła przedstawia Polaków? Jako dość bezkształtną masę, która zachowuje się w jeden, przewidywalny sposób; jest zuniformizowana kulturowo; patriotyzm w dużym stopniu budowany jest na ustawicznym przypominaiu klęsk i cierpienia. Dopiero kiedy szkoła powróci do kształtowania młodego człowieka w poszanowaniu dla różnorodności i pokazywania, że bycie Polakiem może odmieniać się nie tylko przez przypadki, ale też przez różne kolory skóry i różnego rodzaju tożsamości społeczno-językowo-religijne – dopiero wtedy będziemy mogli skuteczniej zwalczać antysemityzm, ale nie jako jedno wyizolowane zjawisko. Jaka jest pozytywna wiadomość? Moim zdaniem taka, że ponieważ ogrom zjawiska nienawiści wobec tego co inne – mowy nienawiści – dokonuje się obecnie na platformach cyfrowych, jest na nie odpowiedź. I to musi być odpowiedź na tym samym poziomie, czyli na poziomi cyfrowym. W czasach, kiedy mamy Cambridge Analytica, kiedy mamy ogromne maszyny cyfrowe śledzące użytkowników internetu, trzeba wiedzieć, gdzie i jak reagować i do kogo kierować pozytywne przesłanie. Są już dzisiaj takie startupy, i w Polsce i w Izraelu. Za dwa tygodnie w Warszawie będzie miał miejsce tak zwany hackathon – coś w rodzaju 48-godzinnego maratonu dla programistów i specjalistów od mediów społecznościowych, którego celem jest próba skonstruowania narzędzi cyfrowych, pozwalających identyfikować użytkowników, którzy szerzą mowę nienawiści. Dziś najczęściej stosowanym narzędziem jest tzw. postmoderacja – nienawistny post jest zgłaszany i być może za 48 godzin, a może za tydzień, będzie usunięty. Możliwe jest jednak niedopuszczenie do szerzenia mowy nienawiści. Na razie jest to możliwe technicznie, ale trzeba znaleźć taką formułę, która przeniesie tę cyfrową możliwość na poziom prawnie akceptowalny i komunikacyjnie skuteczny. Takie narzędzia są możliwe do skonstruowania, zatem jest to jakaś, mam nadzieję, pozytywna wieść w naszej debacie.
Andrzej Leder: Brzmi jak cenzura…
Sebastian Rejak: To jest oczywiście kwestia dyskusyjna – ta granica między cenzurą a edukacją i ochroną społeczeństwa. Na podobnej zasadzie cenzura nie dopuszcza do publikowania treści pornograficznych, a zwłaszcza pedofilskich treści pornograficznych. No cóż, tacy ludzie jak my pewnie dalej będą debatować nad tym, co już jest cenzurą, a co jest ochroną społeczeństwa przed pewną mentalną chorobą. Jaką cenę będziemy w stanie zapłacić za zapewnienie sobie ochrony przed publicznie głoszoną nienawiścią – tego nie wiem.
Paula Sawicka: A jak się ma taka działalność, jaką prowadzi Forum Dialogu do zwalczania tej cyfrowej nienawiści? Wygląda na to, że w szkole pracuje się z młodzieżą, uprawia jakąś działkę, ale potem ta młodzież idzie do komputera i w Internecie zasysa dawkę czegoś innego.
Zuzanna Radzik: My z Forum Dialogu przekonujemy młodzież, żeby chodziła po przestrzeni, a nie siedziała w klasie. Fizyczność i bezpośredniość mają ogromne znaczenie.
Paula Sawicka: Trzeba to robić, pamiętając jednocześnie o tym, że jeżeli w klasie jest 25-ciu uczniów, to nie do każdego z nich ta nauka trafi… To oczywiście nie znaczy, żeby tego nie robić. Taka praca u podstaw na pewno rokuje.
Anna Wacławik-Orpik: Chodzi chyba też o jakąś kontrę wobec tego, co czyta się w Internecie i o to, żeby jednak myślenie krytyczne i kontakt z rzeczywistością, nawet w takiej mikroskali, próbować przywracać. Chciałam zacytować à propos tej wymiany zdań na temat cenzury, nie kogo innego jak Marka Edelmana: „Wolność słowa może istnieć tak długo, jak długo nie zagraża demokracji. Nie od dziś wiadomo, że od nienawistnych słów do zbrodniczych czynów jest niedaleka droga. Tam, gdzie jest ksenofobia, nacjonalizm, nie ma miejsca na demokratyczne działania. Trzeba z tym walczyć siłowo”. Walczyć siłowo – co to znaczy w kraju, gdzie chyba nie czujemy, że wsparcia ze strony państwa w tej walce z antysemityzmem. Mam wrażenie, że od kilku lat ta tendencja jest odwrotna, począwszy od tego, że wycofano szkolenia dla policjantów na temat tego, co oznaczają symbole malowane na ścianach, poprzez niepodejmowanie interwencji, ochronę dla marszu 11 listopada, zgarniania, wynoszenia antyfaszystów z ulic i tak dalej. Jak walczyć z antysemityzmem bez wsparcia instytucji, które zostały do tego powołane?
Paula Sawicka: Tu właśnie jest problem – w instrumentalizacji antysemityzmu, wykorzystywania go do określonego celu, wzbudzania w ludziach lęku, zarządzania ich strachem. Deklaracja Marka Edelmana wynikała poniekąd z bezradności. On nas przecież nie zachęcał, żebyśmy dzisiaj poszli wszyscy na barykady, zaopatrzyli się w pałki i poszli się tłuc, tak jak tragarze żydowscy przed wojną bili się z młodzieżą endecką…
Andrzej Leder: Żeby używać siły, trzeba siłę mieć. Na razie nie wydaje mi się, żebyśmy ją mieli. Natomiast siłą w warunkach państwa jest nie tylko władza polityczna, ale również ruchy społeczne, opinia publiczna czy pojawiający się dyskurs. Dla mnie charakterystyczne jest to, że czterolecie rządów partii nacjonalistycznej to jednocześnie okres bardzo dużego zwiększania się partycypacji w ruchach antyfaszystowskich. Mówię o tym, ponieważ obserwuję to na uniwersytecie. Jeszcze cztery, pięć lat temu ruchy antyfaszystowskie były kompletnie izolowane, to były pojedyncze osoby. Obecnie to są prawdziwe ruchy, w skład których wchodzą młodzi aktywiści, formułujący pewne poglądy i myślę, że tworzenie się tego rodzaju środowisk, które mniej lub bardziej walczą o to, żeby pewien rodzaj dyskursu nie był możliwy, będzie z czasem przynosiło pewien rezultat. Tutaj siła nie polega na tłuczeniu się kijami baseballowymi, tylko doprowadzeniu do tego, żeby z punktu widzenia polityków możliwość wpływu takich środowisk była ważna, bo wtedy politycy zaczną działać za pomocą instrumentów państwa. Dopóki ta siła będzie mała – nie będą działać. W momencie kiedy będzie rosła, stawała się coraz bardziej widoczna i znaczący odłam opinii publicznej będzie wymuszał na politykach to, żeby reagowali, to wówczas również państwo zacznie inaczej działać. Nie wiem, czy to się uda. Moim zdaniem sprawa jest w grze albo w walce, ale nie zmienia to faktu, że w taki sposób rozumiem używanie siły, o której mówił Marek Edelman.
Zuzanna Radzik: Myślę, że siłę sobie i innym daje też niewstydzenie się traktowania antysemityzmu poważnie i zdanie sobie sprawy, że nie jest to historyczny problem. Nie powinniśmy pozwalać, aby antysemityzm był postrzegany jako coś błahego. Nie trzeba być w żadnej organizacji czy ruchu, aby dać sobie tego rodzaju siłę. To jest jakiś początek. Druga rzecz, oprócz ruchów społecznych i organizacji, to także prawo. Zaniedbania z nim związane mają więcej lat niż ostatnie cztery. Ile razy Otwarta Rzeczpospolita słyszała o znikomej szkodliwości? Mamy paragrafy w kodeksie, ale ile razy kończy się to choćby pokazaniem w sądzie, że jest to niedopuszczalne w debacie albo w przestrzeni publicznej?
Andrzej Leder: Ale właśnie dlatego, że nawet w czasach, kiedy rządziły partie liberalne, tak naprawdę nie było specjalnej presji, poza bardzo wąskimi środowiskami, do których my należymy, która by powodowała, że politycy uważaliby, że to jest ważne ze względu na ich polityczny interes.
Paula Sawicka: To jest problem, który towarzyszył nam przez te wszystkie lata. Tego rodzaju sprawy były bagatelizowane i odsyłane na boczny tor. Nie tylko dlatego, że niektórzy uważali, że to nie takie ważne, że to margines, ale również dlatego, że polityk zabiega o popularność. A w Polsce publiczne opowiadanie się przeciwko antysemityzmowi i rasizmowi nie było i wciąż nie jest popularne, wzbudza wśród polityków obawę, że mogą nie zostać wybrani. Dotyczy to też kwestii stosunku do Kościoła, wypowiadania się w zdecydowany sposób na temat tego, co jest w Kościele złe. Polityka unikania trudnych tematów z różnych powodów doprowadziła do tego, że te środowiska coraz bardziej rozzuchwalały się, uważając, że mają na to przyzwolenie. Dzisiaj dostają też zachętę. Obserwując przestrzeń publiczną możemy mówić o eskalacji antysemityzmu, ale nie myślę, że w Polsce jest obecnie więcej ludzi o takich poglądach, tylko po prostu teraz nie trzeba się ich wstydzić, dopuszczalne jest ich wygłaszanie. Natomiast my wszyscy, którzy się z tym nie zgadzamy powinniśmy mieć odwagę protestować za każdym razem – w tramwaju, w taksówce, na ulicy – ale przecież nie zawsze umiemy się na to zdobyć, bo przecież mamy już do czynienia nie tylko z mową nienawiści, ale także z nienawistnymi czynami. Niedawno dwie licealistki zapytały mnie jak powinny się zachowywać, jak postępować, a ja nie mogłam im odpowiedzieć, żeby reagowały, kiedy jakiś osiłek będzie się wyrażał źle o jadącym z nimi w autobusie Ukraińcu czy innym „nieprawdziwym Polaku”. Nie mogłam im tego poradzić, żeby ich nie narazić na przemoc, chociaż oczywiście rada jest taka: nie bądźmy obojętni.
Sebastian Rejak: Jeśli chodzi o formę siły, która jest i może być stosowana, to porównałbym to do regulowania rzeki, która od czasu do czasu wylewa. Inżynierowie nad tym pracują, stosują konkretne zabezpieczenia. To jest właśnie ta praca analogowa, która w mikroskali ma ogromny sens. Ta łagodna, analogowa forma przymusu to równocześnie jedna z możliwości jakimi dysponuje państwo. Przymus to nie tylko płacenie podatków, ale też edukacja. Każdy z nas temu przymusowi podlega. Nie jest bez znaczenia to, jaka ta edukacja jest, czyli, w jaki sposób państwo używa siły w celu kształtowania przyszłych obywateli. Mówiąc krótko: czy państwo posługuje się systemem edukacji, aby tak kształtować młodych ludzi, żeby nie byli dla siebie nawzajem zagrożeniem. Zdarza się jednak – to wcale nie tak rzadko – że tak stosowana siła nie jest skuteczna i w momencie, kiedy rzeka wylewa musimy reagować bardziej zdecydowanie. Używamy zatem środków nadzwyczajnych i takimi środkami mogą być właśnie pewne narzędzia czy mechanizmy, wbudowywane w świat cyfrowy. Tego rodzaju mechanizmy są już stosowane przez niektóre polskie portale, ograniczające na przykład możliwość publikowania komentarzy pod tekstami dla osób, które nie wykupiły prenumeraty. Następuje pewnego rodzaju selekcja, ponieważ do debaty włączy się tylko ktoś, komu będzie na tym zależało na tyle, że będzie w stanie za to zapłacić. W dużej mierze ogranicza to udział tzw. trolli w komentarzach pod tekstami. Jeden z wiodących portali informacyjnych, który nie posiada wersji drukowanej, całkowicie wyłączył możliwość publikowania komentarzy. To nie jest idealne rozwiązanie, bo oczywiście zawęża w jakimś stopniu możliwość debaty publicznej, ale to też forma tamowania krwotoku i stosowania pewnej siły tam, gdzie zalew mowy nienawiści infekuje coraz szersze kręgi. W momencie, kiedy nasze ulubione, analogowe mechanizmy nie dają takiej skuteczności – trzeba szukać czegoś, co przynajmniej w jakimś stopniu ten krwotok powstrzyma.
* Rozmowa została zarejestrowana podczas Igrzysk Wolności 2019. Wypowiedzi Zuzanny Radzik nie zostały przez nią autoryzowane.
Rozmowa o wolności musi być rozmową otwartą i wieloaspektową, gotową do sfalsyfikowania założeń i przedsądów, którymi kierujemy się przystępując do lektury.
Rok 2019 obfitował w książki, które każdy liberał musi znać, która każdy liberał musi przeczytać i z których każdy liberał bardzo dużo się nauczy. Niekoniecznie jednak każda z nich znajduje się w tzw. liberalnym mainstreamie czy tym bardziej – w neoliberalnym kanonie. Niemniej jednak każda z nich stanowi wartościowy i – jestem co do tego w pełni przekonany – ważny głos w dyskusji nad wolnością współczesnego człowieka, a także w dyskusji nad stanem wolności w Polsce. Cała dziesiątka sprawia, że wolności można przyglądać się z odmiennych perspektyw: z perspektywy indywidualno-jednostkowej, z perspektywy społeczno-wspólnotowej, z perspektywy polityczno-prawnej i ustrojowej, z perspektywy gospodarczej, a także z perspektywy międzynarodowej. Jednocześnie trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że rozmowa o wolności musi być rozmową otwartą i wieloaspektową, gotową do sfalsyfikowania założeń i przedsądów, którymi kierujemy się przystępując do lektury. Trzeba też pamiętać o tym, że wolność Locke’a nie jest tym samym, co wolność Milla; wolność Smitha różni się od wolności Hayeka i Misesa; podobnie jak wolność Rawlsa nie jest tym samym, co wolność Rand. To jednak ta sama tradycja myślenia o wolności, bo jednak jej postrzeganie zawsze jest wypadkową warunków i kontekstu. Trudno tutaj o aksjomaty inne niż klasyczny aksjomat Locke’a, ale jeszcze trudniej o jednoznaczną konkluzję w dobie globalizacji i cyfryzacji, w erze samoograniczającej się suwerenności państw narodowych, a jednocześnie w czasach po światowym kryzysie finansowym.
Dla każdego, dla kogo Cztery eseje o wolności Isaiaha Berlina stały się – obok wielkich dzieł Johna Locke’a, Johna Stuarta Milla, Johna Rawlsa i Friedricha Augusta von Hayeka – kanonem literatury wolnościowej, dla tego Zdradzona wolność, czyli sześć esejów o wrogach wolności, stanie się książką, do której będzie się chciało wracać. Eseje te powstały na bazie wykładów wygłoszonych przez Berlina w 1952 roku na antenie programu radiowego BBC, poświęconych myślicielom, których uznał on za głównych wrogów wolności. Pewnie dla większości współczesnych liberałów nazwiska wymienione przez Berlina będą zaskoczeniem, jednakże jego argumentacja, błyskotliwe przykłady i porywająca narracja nie tylko zadziałają przekonywającą, ale otworzą oczy na wiele procesów kształtowania się pojęć i idei w myśli politycznej. Warto zatem zdecydować się na to erudycyjne spotkanie z Helwecjuszem, Jean-Jacquesem Rousseau, Johannem Gottliebem Fichtem, Georgiem Wilhelmem Friedrichem Heglem, Henrim de Saint-Simonem i Josephem de Maistrem. Co mają ze sobą wspólnego współtwórca Wielkiej Encyklopedii Francuskiej, pomysłodawca teorii woli powszechnej, wpływowi przedstawiciele niemieckiego idealizmu z utopijnym socjalistą czy ultramontanistą tęskniącym za uniwersalistycznym imperium rządzonym przez papieża? Jedno jest pewne: łączy ich niechęć do wolności, choć niechęć ta nie zawsze była przez nich werbalizowana, często zaś próbowali ją ukrywać, niejednokrotnie pod oficjalnym hasłem obrony wolności. Berlin zdaje się i dziś przypominać nam, byśmy strzegli się przede wszystkim tych, którzy hasło wolności wykrzykują najgłośniej.
David Runciman zachęca nas do tego, aby spróbować wyobrazić sobie niewyobrażalne, czyli aby spróbować wyjść poza liberalno-demokratyczne doświadczenie i dostrzec symptomy ewentualnego kresu demokracji. Przede wszystkim autor Jak kończy się demokracja temperuje wszystkich tych, którzy – przyglądając się kolejnym święcącym triumfy nieliberalnym i populistycznym przywódcom – wieszczą nadejście nowej fali faszyzmu. Jego zdaniem nie jest możliwe ukształtowanie się nowych totalitaryzmów na podobieństwo tych dwudziestowiecznych. W swojej książce próbuje on wskazać, skąd mogą nadchodzić niebezpieczeństwa i zagrożenia bądź też, jakie mogą być symptomy nadchodzącego kresu demokracji. Niewykluczone, że jej koniec będzie dla nas kompletnie niezauważalny – możliwe, że będzie to proces tak płynny, że jedynie z perspektywy dalekiej przyszłości nasi potomkowie będą w stanie dostrzec tę przemianę. Co ciekawe, wydarzeniem otwierającym książkę Runcimana jest zaprzysiężenie Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych 20 stycznia 2017 roku, jednakże – wbrew wielu defetystom – jest przekonany, że „amerykańska demokracja przetrwa prezydenturę Donalda Trumpa. Nie będzie zamachu stanu ani upadku rządów prawa (…). Polityka demokratyczna będzie powłóczyć nogami. Historia będzie się toczyć” (s. 235). Runciman przypomina nam, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości, tak też nie przewidzimy dziś przyszłych losów demokracji. Jednakże musimy uważnie rozglądać się wokół, ze świadomością, że to, co nadejdzie, będzie najprawdopodobniej radykalnie inne od wszystkiego, co dotychczas było.
Antoni Dudek kontynuuje swoje badania nad najnowszą historią Polski i w swojej najnowszej książce kontynuuje niejako rozważania, które zawarł w Reglamentowanej rewolucji, oraz zasadniczo rozwija charakterystyki działalności pierwszych rządów III RP zaprezentowane uprzednio w Historii politycznej Polski 1989-2005. Zasadniczo nie było jest w polskiej politologii książki, w której tak szczegółowo i precyzyjnie, a zarazem z krytycznym zacięciem, zaprezentowano całość dorobku rządów Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej. Autor opisuje proces wdrażania zmiany systemowej, którą zapoczątkował rząd Mazowieckiego, od zmian polityczno-prawnych, poprzez ekonomiczne, gospodarcze i społeczne, aż po zmiany w polityce zagranicznej i obronnej. Dudek skupia się jednoznacznie na dorobku tych czterech rządów, nie zaś na całości działalności aparatu państwowego, pokazuje kształtującą się kulturę polityczną elit demokratycznej Polski, a także dostrzega – co w kwestiach politycznych nie jest bez znaczenia – charakterologiczne i osobowościowe czynniki, które odgrywały swoją rolę w kontaktach interpersonalnych między najważniejszymi członkami poszczególnych ekip rządowych. Bogata w cytaty z posiedzeń Rady Ministrów narracja sprawia, że osoby zainteresowane kształtowaniem się III Rzeczypospolitej wprost nie będą w stanie oderwać się od lektury.
W momencie, kiedy wielu liberalnych demokratów spodziewa się, że zagłada demokracji będzie efektem działalności nowej fali faszystów, Jamie Bartlett wykazuje, że to zagrożenie przyjdzie z innej strony. W książce Ludzie przeciwko technologii udowadnia on, że to Internet i postępujący proces cyfryzacji współczesnych społeczeństw w większym stopniu zagraża społeczeństwom demokratycznym aniżeli wszystkie te środowiska, które choćby oficjalnie deklarują swój demosceptycyzm. Bartlett pokazuje namacalne przykłady tego, jak nowe technologie degradują systemy demokratyczne i – co najważniejsze – to właśnie dzięki nim poklask zyskują najbardziej ofensywni, nieprzewidywalni i kontrowersyjni populiści dzisiejszych czasów, jak chociażby Donald Trump. Współczesny człowiek poprzez narzędzia Internetu i powszechnej cyfryzacji staje się więźniem „nowego panoptykonu” – istotą bez prywatności, kontrolowaną i sterowaną przez ośrodki, których nie jest w stanie prima facie zidentyfikować. Kampanie wyborcze są dziś przygotowywane przez specjalistów od IT, którzy sprawiają, że oferta kandydatów trafia zawsze na ekran odpowiedniego smartfonu. Natomiast współcześni politycy stają się marionetkami w rękach kreatorów wizerunku, programistów, informatyków i wielkiego kapitału. Nasza demokracja powoli staje się „demokracją bezzałogową” i powoli zmierza w kierunku „kryptoanarchii”.
Kiedy obserwatorowi polskiego sporu politycznego, jaki od kilkunastu lat toczy się nieustannie między plemieniem „platformianym” a plemieniem „pisowskim”, mija ochota na przyglądanie się jego kulisom, jednak chciałby – przynajmniej w jakimś zakresie – zrozumieć jego sedno, wówczas należy zachęcić go do przeczytania Wojen nowoczesnych plemion. Rozliczne przykłady z polskiego i amerykańskiego życia publicznego sprawiają, że lektura książki Michała Pawła Markowskiego wciągnie i jednocześnie zaintryguje. Kiedy bowiem coraz więcej z nas domaga się od polityków oparcia swoich postulatów i programów na aksjologicznym fundamencie, wtedy Markowski stopuje nas i wskazuje, że to właśnie wartości są głównym winowajcą. Wzywa tym samym to porzucenia polityki opartej na wartościach, gdyż takie jej sformatowanie sprawia, że uruchomione zostają nieokiełznane emocje. Przekonuje, że większość konfliktów społecznych dotyczy tego, „z kim chcielibyśmy wspólnie żyć”, a chcemy przecież żyć z tymi, którzy podzielają nasz świat wartości. Skłonność człowieka politycznego do posługiwania się retoryką dotyczącą wartości aktywizuje środowiska, które określa się mianem ekstremistycznych czy populistycznych. Wojny nowoczesnych plemion mogą zostać potraktowane jako kolejny głos wzywający do odbudowy źródłowych podstaw demokracji, do których można zaliczyć dialog, rozmowę i szacunek do drugiego człowieka. Tym samym znajdziemy tutaj wezwanie do wypracowania nowej formuły demokracji humanistycznej, a ma nią być deliberacja: skuteczna i szczera.
Czy Twoja praca ma sens? Czy wykonujesz ją z pełną satysfakcją i czerpiesz radość z jej efektów? Czy Twoja praca sprawia, że świat staje się lepszy? Czy bez niej inni ludzie poczuliby swoisty brak, który wymusiłby na nich poszukiwanie innych źródeł zaspokojenia tego braku? A czy zdajesz sobie sprawę, że „mafijny płatny zabójca nie jest przykładem pracy bez sensu”? David Graeber namawia do zastanowienia się nad specyfiką współczesnego systemu gospodarczego oraz struktury współczesnego rynku pracy w krajach wysoko rozwiniętych. Ma to być – jego zdaniem – klucz do refleksji nad stanem człowieczeństwa. Choć Praca bez sensu to lektura na wskroś lewicowa, z której właściwie na każdej stronie czuć woń Marksa, to jednak skłania ona niewątpliwie do przesunięcia – przynajmniej na pewien czas – ciężaru rozważań środowisk liberalnych z gospodarki, państwa minimalnego czy niskich podatków na sferę jednostkową, czysto humanistyczną. Tym samym ta jednoznacznie lewicowa lektura przypomnieć powinna wszystkim liberałom o ich aksjologicznych źródłach. To przecież człowiek – rozumiany jako jednostka ludzka – był w centrum zainteresowania koryfeuszy liberalizmu. To przecież wolności człowieka liberałowie bronili i bronić powinni. A zatem konieczne jest postawienie pytania: czy współczesny człowiek – uczestnik systemu gospodarczego, pracownik i pracodawca, konsument i sprzedawca – jest człowiekiem wolnym? Czy czasem nie pojawiły się nowe formy zniewolenia, których współcześni liberałowie zwyczajnie jeszcze nie potrafią odpowiednio zdefiniować?
Nie masz jeszcze własnego mieszkania? Weź kredyt i kup na raty. Nie masz zdolności kredytowej, żeby wziąć kredyt hipoteczny? Przejrzyj ogłoszenia i wynajmij mieszkanie na wolnym rynku. Nie stać cię na mieszkanie w Warszawie? Zreprywatyzuj się na mieniu zadłużonym w dwudziestoleciu międzywojennym, zniszczonym działaniami II wojny światowej, odbudowanym przez społeczeństwo Polski Ludowej i przez dziesięciolecia utrzymywanym przez mieszkających tam ludzi. Sarkazm? Owszem. Bo temat mieszkalnictwa nie powinien być sprowadzany do kilku głupich haseł, które zdają się stać w sprzeczności z mechanizmami działania społeczeństwa oraz standardami obowiązującymi w tzw. krajach wysoko rozwiniętych, do których podobno również się zaliczamy. Reportaż Desmonda nie pokazuje co prawda polskich realiów gospodarki mieszkaniowej, ale amerykańskie, jednakże robi to dość mocno i stanowczo. Eksmitowani to książka o losach ludzi, którzy znaleźli się na ulicy albo przynajmniej na granicy bezdomności, to książka o tym, jak Stany Zjednoczone – zapatrzone w ideę jednostkowej przedsiębiorczości i zaradności – nie poradziły sobie systemowo z problemem pomocy najsłabszym w dostępie do mieszkania. Czy jednak Polska po 1989 roku radzi sobie z polityką mieszkaniową lepiej? Nie trzeba deklarować się jako lewicowiec, aby dostrzegać, że w sprawach mieszkaniowych najlepiej radzą sobie jednak deweloperzy. Niestety wielu przedstawicieli kręgów liberalnych, którzy w innym kontekście nieustannie epatują tzw. zachodnimi standardami, zupełnie nie zna faktycznych standardów zachodnioeuropejskich w zakresie mieszkalnictwa. Tym bardziej warto poczytać Eksmitowanych, a zaraz po niej sięgnąć po jakiś podręcznik do historii Europy zachodniej po roku 1945.
Jeśli ktoś nadal nie rozumie przyczyn wyborczego sukcesu Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych cztery lata temu i jeśli wciąż nie potrafi pojąć, dlaczego Trump wygra także zbliżające się wybory prezydenckie, to zdecydowanie powinien zacząć od lektury książki Charlie’go LeDuffa. Mam wrażenie, że wielu przedstawicieli środowisk liberalnych nie dopuszcza do siebie świadomości, że popularność tego kontrowersyjnego milionera ma swoje przyczyny i bynajmniej nie należy ich sprowadzać wyłącznie do światowej plagi populizmu i demagogii. LeDuff pokazuje nam współczesne Stany Zjednoczone nie przez pryzmat politycznych elit, które urzędują na waszyngtońskim Kapitolu ani nie oczyma amerykańskich elit intelektualnych, z którymi przeciętny europejski akademik czy działacz społeczny obcuje za pośrednictwem literatury, filmu, prasy czy mediów akademickich. Ameryka LeDuffa to Ameryka imigrantów, czarnoskórych robotników, bezdomnych, samotnych matek. Ameryka LeDuffa to Ameryka skorumpowanych elit politycznych, niesprawiedliwych sądów, nieskutecznie działającego aparatu ścigania, bezwzględnego biznesu. Ameryka z obrazów LeDuffa to właśnie Ameryka, która głosuje na Trumpa. Symbolizuje ona problemy tego niesamowicie zróżnicowanego społeczeństwa, borykającego się z niewyobrażalnymi dla Europejczyków nierównościami społecznymi oraz postępującym zagubieniem jednostki. Czy tak wyobrażamy sobie tę amerykańską wolność?
Choć książka ta oficjalnie wydana została w rou 2018, ponieważ jednak wpadła mi w ręce na początku roku 2019, a uznałem ją za publikację niezwykle ważną, stąd zamieszczam ją w swoim zestawieniu najważniejszych lektur ubiegłorocznych. Książka w pewnym sensie stanowi nawiązanie do jakże hucznych obchodów 100-lecia niepodległości Polski, świętowanego w 2018 roku. Nawiązuje do idei niepodległości nie bez powodu – a mianowicie jej zasadnicza teza dotyczy pogłębiającego się uzależnienia wielu sektorów gospodarki Rzeczpospolitej od Rosji. Choć teoretycznie polskie elity polityczne z niezależności energetycznej i konieczności dywersyfikacji źródeł energii zdają sobie sprawę, to jednak – jak wskazuje Piotr Maciążek – daleko nam jeszcze do praktycznej realizacji postulatu suwerenności energetycznej. Autor wzywa wręcz do porzucenia mitu niewidzialnej ręki rynku w kwestiach energetycznych i domaga się, aby również polscy politycy zrozumieli, że energetyka to narzędzie uprawiania polityki zagranicznej, często nawet chętniej stosowane przez współczesne państwa. Gaz zaczyna zastępować czołgi, zaś rosyjski węgiel staje się narzędziem do wygrywania wyborów w Polsce. Ponadto Maciążek namawia do reaktywacji pojęcia interesu narodowego i racji stanu. Wielu euroentuzjastów uwierzyło, że w dobie integracji europejskiej pojęcia te zupełnie straciły rację bytu. Tymczasem właśnie polityka energetyczna – i chociażby przykład rurociągu NordStream – pokazuje dość wyraźnie, że pojęcia te nadal odgrywają ogromne znaczenie w stosunkach międzynarodowych, a energetyka może być narzędziem ich definiowania.
Pewnie niektórzy zastanawiają się, czym książka Piotra Zychowicza zasłużyła sobie na miejsce w zestawieniu Lektur Liberała 2019. Otóż są tego dwie przyczyny. Pierwsza wynika z przekonania, że historia – szczególnie zaś najnowsza historia Polski – wymaga nieustannych badań, a także ciągłego namysły i dyskusji nad nią. Czterdziestolecie „komuny” sprawiło, że namysł nad historią Polski uległ do dziś widocznemu skażeniu językiem propagandy totalitarnej i wyobraźni komunistycznej. Paradoksalnie, choć jesteśmy już 30 lat po okrągłym stole i demontażu komunizmu w Polsce, to wciąż prężnie funkcjonują środowiska – również intelektualne – które o pewnych fragmentach polskich dziejów mówią językiem propagandy. Sprawia to, że trzeba wciąż na nowo bronić wolności badań naukowych i wolności słowa. Przyczyna druga to zamieszanie, którego przyczyną stał się Wołyń zdradzony, w związku z konkursem na Książkę Historyczną Roku. Organizatorzy tego konkursu – TVP, Polskie Radio i Narodowe Centrum Kultury – wycofali ją z konkursu, następnie zaś anulowali cały konkurs. Po stronie Zychowicza i jego książki stanęli ludzie różnych poglądów i orientacji światopoglądowych czy też politycznych, którzy uruchomili niesamowitą machinę medialną, dającą książce ogromną popularność i reklamę, ale przede wszystkim stanowiącą konieczny sprzeciw przeciwko wszelkim formom cenzury, również dotyczącej badań historycznych i interpretacji historii. Także w tym miejscu trzeba powiedzieć stanowczo: STOP CENZURZE!
Joanna Ellmann: Czy dr hab., prof. fizyki Andrzej Dragan uznaje nauki humanistyczne za naukę? Czytając Twoją książkę (Kwantechizm, czyli klatka na ludzi), słuchając wywiadów z tobą – mam co do tego wątpliwości. Gdybyśmy pozbyli się całej wiedzy zawartej np. w Biblii, traktatach filozoficznych, czy podręcznikach dla polonistów…
Andrzej Dragan: Zawartość tych traktatów ma z pewnością wartość historyczną i rozrywkową. No ale jakie jest, powiedzmy top 3 największych odkryć filozofii? I jak już przywołamy je w głowie, to jak bardzo nietrywialne są te osiągnięcia? Dajmy na to, w porównaniu z odkryciem elektrodynamiki kwantowej?
Właśnie dlatego zadaję ci to pytanie – usuwając treści zawarte w takich książkach, nasza cywilizacja nadal by istniała; nadal mielibyśmy komputery, lasery, latalibyśmy w kosmos. Gdybyśmy to samo zrobili z podręcznikami do fizyki czy chemii, pojawiłby się problem i pewnie musielibyśmy wrócić do jaskiń.
Uważam, że nie byłoby problemu, patrząc z kolei z drugiej strony. Nasza cywilizacja tysiące lat radziła sobie bez fizyki i bez chemii.
Radzić jakoś sobie radziliśmy, ale nie wiem czy wielu z nas chciałoby powrócić do rozniecania ognia krzemieniem, żeby ugotować sobie obiad. Stąd to pytanie. Czym dla Ciebie jest nauka i czy klasyfikujesz nauki na humanistyczne, ścisłe itp. Czy taki podział w ogóle ma sens. Czy fizyka stoi dla Ciebie wyżej w tej hierarchii niż np. socjologia czy filozofia.
To są zupełnie inne kategorie. Nazywanie ich jednym określeniem “nauka” jest mylące. To, w jakim sensie fizyka jest nauką, a jak mówi się w tym kontekście o filozofii, to kompletnie odmienne światy i porównywanie ich jest nie do końca sensowne. Te twory służą do różnych rzeczy, więc nie wiem, czy zestawianie jednego z drugim ma sens. Celem nauk ścisłych jest dążenie do zrozumienia mechanizmów rzeczywistości; do tego, żeby pojąć jak działa matrix, w którym żyjemy. Filozofia się tym w ogóle nie zajmuje, a tym bardziej literatura, czy sztuki piękne, których twórcy bardziej interesują się człowiekiem i tym, co homo sapiens uważa i czuje. Fizyka całkowicie pomija te aspekty, bo są one nieefektywne w dążeniu do poznania mechanizmów rzeczywistości.
Lubisz powtarzać, że ludzie dzielą się na samouków i nieuków, co poniekąd zgadza się z tym, co napisałeś w Kwantechizmie: „Nikogo nie można niczego nauczyć”. To ciekawy punkt widzenia zważywszy na to, że jedną z gałęzi Twojej zawodowej działalności jest – no właśnie… nauczanie studentów?
Prawda jest taka, że każdego można wytresować i wbić mu do głowy różne rzeczy. Ale jeśli ma się zdolnych studentów – a ja z takimi mam do czynienia – to bardziej sensowne jest zarażanie ich czymś niż uczenie. Wtedy cały wysiłek związany ze zgłębieniem tematu spada na nich. Tego się nie przeskoczy, tzn. nie jestem w stanie pozbawić kogoś tego wysiłku. To co można zrobić, to ułatwić przeskoczenie danej trudności. Jeśli ktoś przez dłuższy czas męczy się z jakimś zagadnieniem, to możesz podpowiedzieć drobną rzecz, która pozwoli mu zrozumieć problem i pokonać tę trudność. Ale to jest praca, którą wykonuje się samodzielnie i trudno to ominąć. Jak się komuś wszystko podaje na talerzu, to kończy się to tak, że człowiek kiwa głową i twierdzi, że rozumie, a potem i tak okazuje się, że tak mu się tylko zdawało. Bo jak będzie miał to samodzielnie odtworzyć – to zaczną się schody. Rozwój wymaga wysiłku.
Łatwo mówić o samoukach i nieukach osobie, której przyswajanie wiedzy chyba nie przychodziło z trudem, nie stanowiło wielkiego wysiłku, a wręcz przeciwnie – było przyjemnością. Co zrobić z tymi, którzy nie są tak zdolni lub nie mieli tyle szczęścia i nie trafili na osobę, która ich zainspiruje?
Użyłaś złego łącznika: po pierwsze sprawiało mi to dużo wysiłku i wcale nie „wręcz przeciwnie” było to dla mnie przyjemnością, tylko właśnie dlatego tę przyjemność mi dawało. Ja nie mam nic przeciwko temu, gdy coś jest trudne i męczące – mnie to wcale nie zniechęca. Tak jak inni – musiałem się dać przeczołgać przez różne zagadnienia, przez które teraz przeczołguję swoich studentów. Często było tak, że żeby zrozumieć jedną drobną rzecz musiałem się męczyć przez tydzień albo dwa. Zrozumienie czegoś, co potem stawało się oczywiste, właśnie tyle czasu mi zajmowało. Potem okazywało się, że to samo można było pojąć w ciągu trzech sekund, jeśli by się obrało dobry kierunek. Ale właśnie na tym powinna polegać rola wykładowcy – żeby pokazywać pewne drogi, niekoniecznie zawsze najprostsze, ale kierować tym wysiłkiem w taki sposób, żeby on był rozsądnie spożytkowany.
Herman Minkowski – nauczyciel Einsteina – powiedział o swoim uczniu, że jest leniem i niczego w życiu nie osiągnie. Czy ty masz jakiś lepszy niż Minkowski „radar”, dzięki któremu dostrzegasz w swoich studentach potencjał, którego nie wolno zmarnować?
Jestem Kierownikiem Studiów Indywidualnych na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego. To jest taka jednostka, która ma ofertę wykładową skierowaną tylko dla najzdolniejszej grupy studentów. Na pierwszym roku izolujemy sobie ze 20-30 osób, które mają osobne zajęcia z najlepszymi wykładowcami.
A ilu jest wszystkich studentów na pierwszym roku fizyki UW?
Nie wiem, pewnie kilkuset. Ale ja mam kontakt tylko z tą najmniejszą, wyselekcjonowaną grupą, dla której przeznaczone są trudniejsze, bardziej ambitne wykłady. Studenci trafiają tam na podstawie procedury, która ocenia ich dotychczasowy dorobek. Część nie wytrzymuje tego tempa, trudności jakie się pojawiają i odpada, więc selekcja robi się sama. Ich nawet nie trzeba zniechęcać – jak ktoś się nie nadaje, to sam rezygnuje i odpuszcza. Ten odsiew jest spory – po pierwszym roku z takiej grupy zostaje 60%, a eliminacja postępuje dalej.
Jeśli chodzi o przyglądanie się ludziom i ocenianie, czy „coś z nich będzie” czy nie, wydaje mi się, że jednym z najważniejszych czynników jest entuzjazm. Hemingway dał receptę na to, jak poznać, czy ktoś będzie dobrym pisarzem: jeśli się nad tym wciąż zastanawiasz, to nic z tego pisania nie będzie. Pisarz po prostu nie jest w stanie robić nic innego. Musi pisać albo zwariuje. I to samo z całą resztą, z fizyką też. Wiadomo, że miewamy wątpliwości i kryzysy, ale na dłuższą metę potrzeba nam tej aktywności jak tlenu.
Ostatnio pomagałam przygotowywać się pewnemu chłopcu, uczniowi 8 klasy podstawówki, do kartkówki z termodynamiki. Pytania opierały się na wybraniu odpowiedzi „prawda”/”fałsz”. Za udzielenie poprawnej odpowiedzi na 4 pytania dostawało się ocenę celującą – zakres wiedzy absolutnie nie wykraczał poza program realizowany w klasie 8. Taka forma nie dawała nawet możliwości wykazania się wiedzą wykraczającą poza tematy poruszane na lekcji. Tymczasem historia wielkich naukowców, odkrywców, którzy przewartościowali nasz świat i wywrócili go do góry nogami, jest jednak historią buntowników, ludzi niepokornych, którzy podważali autorytety i nie bali się z nimi konfrontować. Nasza szkoła totalnie tego nie uczy i nie premiuje samodzielnego myślenia.
Nie ma co dramatyzować. Nie jest gorzej niż było – jest lepiej, warunki są lepsze niż były kiedykolwiek. Tych wielkich ludzi, o których wspominasz, też nikt nie uczył, że mają cokolwiek podważać. Oni robili to nawet nie pomimo, ale wbrew wszystkim.
Jasne, ale jeśli mamy już za sobą doświadczenia, które pokazują, że warto promować tych niepokornych i buntowniczych….
Tak? A czy właśnie wtedy nie pozbawia się ich buntowniczości? Bo jak ich się do czegoś zachęca, to przestaje to być chyba bunt?
Ale są różne typy osobowości i buntowników. W kontekście tych najbardziej zatwardziałych, którzy być może osiągną najwięcej w sferze nauki – rzeczywiście tak jest. Ale osobowości słabsze, które takiej krytyki i rzucania kłód pod nogi nie wytrzymają, mogą stracić entuzjazm do nauki. Czy takie podejście kiedyś się zmieni, czy po prostu dla nauczyciela wygodniej i łatwiej oceniać uczniów według klucza, bo praca z indywidualistą jest cięższa, bardziej wymagają.
Należy sobie postawić pytanie dla kogo jest szkoła. Wybitni ludzie nie potrzebują szkoły, bo poradzą sobie w każdych okolicznościach. Faraday nauczył się fizyki kiedy pracował jako asystent w zakładzie introligatorskim i oprawiał podręczniki – jego rodzice nie mieli pieniędzy na książki, a tam mógł je czytać. Takie skrajne przypadki zawsze sobie poradzą. To, że nauczycielka jest niemiła, że czegoś tam nie premiuje, to jest akurat najmniejszy problem.
Jeśli szkoła jest dla ludzi przeciętnych, a uważam, że tak właśnie powinno być, bo większość ludzi z definicji jest przeciętna – to ta szkoła musi tak wyglądać, bo wtedy jest najbardziej efektywna. Jeżeli ktoś się wyraźnie wyróżnia, to fajnie, żeby miał pozaszkolną możliwość wyżywania się. Ale nie ma na to miejsca na zajęciach dla wszystkich. Jeżeli ukierunkujesz program na geniusza, to 90% ludzi na tym straci. Choć jest szansa, że ludzkość zyska, kto wie… Ale mimo wszystko jest rozsądne, żeby oferta była skierowana do ludzi przeciętnych, którzy potrzebują instrukcji, rygoru; a jeżeli ktoś się wyróżnia to dobrze, żeby miał jakiekolwiek inne miejsce, żeby mógł się wyszaleć – nie wiem czy szkoła jest do tego odpowiednim miejscem.
Każdy przeciętnie inteligentny człowiek zdaje sobie sprawę z tego, jak głupi jest sposób oceniania – tak jak mówisz – według klucza. Każdy w miarę przytomny człowiek wie, że to jest bez sensu. Z drugiej strony taki system nie jest zupełnie bezpodstawny, bo jest skierowany do ludzi, którzy potrzebują algorytmu, żeby jakoś funkcjonować.
Gdy patrzę na ten system, zestawy zadań maturalnych, jestem pewna, że gdyby mnie oceniano według klucza poległabym sromotnie i cieszę się, że szkołę mam za sobą. We wstępie do Kwantechizmu napisałeś, że jesteś fanem edukacji, a nie edukacjonizmu – mógłbyś tę myśl rozwinąć?
Nie lubię używania mądrych słów tam, gdzie to jest zbędne. Nie lubię niepotrzebnego komplikowania rzeczy prostych. Czyli tego, co do perfekcji opanowali filozofowie, którzy rzeczy trywialne i banalne owijają w jakieś wielkie fanfary. Fizyka jest wystarczająco dla nas trudna, albo mówiąc precyzyjniej: człowiek jest wystarczająco głupi, żeby nawet najprostsze rzeczy sprawiały mu trudność, trzeba mówić tak prosto jak się da. To najsensowniejsza metoda i taki jest generalnie cel nauki – żeby upraszczać rzeczywistość, która sprawia wrażenie skomplikowanej. Jeśli trudno nam opanować jakieś zagadnienie, uprośćmy je najbardziej jak się da. Więc staram się rozumieć rzeczy w sposób bardzo elementarny, na jabłkach, bo wtedy mogę coś naprawdę zrozumieć. To zupełnie co innego niż dukanie definicji. I ucząc studentów staram się mówić o tych esencjach, najważniejszych rzeczach; zagadnienia techniczne i kwestie bardziej wysublimowane zostawiam na później, jak już wyłoni się w głowach ogólny obraz. Dopiero wtedy staramy się rozmawiać bardziej skomplikowanym językiem. Nie zaczynam od rzeczy najbardziej złożonych, przy których wszyscy się gubią, a istota problemu ucieka.
W Kwanetchizmie napisałeś też, że małe dzieci są karmione dwiema substancjami: mlekiem i kłamstwem. Zastanawiam się na jaki stopień uproszczenia nauka może sobie pozwolić, żeby nie zatracić sensu, a z drugiej strony nie przestraszyć i nie zniechęcić.
To zależy na jakim etapie. Każdy stosuje różne strategie. Znam ludzi, którzy wymagają kompletnej ścisłości wypowiedzi. Z tego co wiem, Wittgenstein zamiast uczyć dzieci w podstawówce liczb, uczył ich teorii kategorii, bo uważał, że to jest najprecyzyjniejszy i najbardziej naturalny opis – co oczywiście skończyło się wielką frustracją – i słusznie. Ja staram się mówić o rzeczach najpierw w pewnym uproszczeniu, które siłą rzeczy stanowi jakieś wykoślawienie istoty zagadnienia. Jeśli zrozumie się coś prostego, to potem można zrozumieć dlaczego to nie jest takie proste, jak nam się na początku wydaje. Jak już się zrozumie dlaczego to nie jest takie proste, jak nam się na początku wydawało i zrozumie się to trochę lepiej, to okazuje się, że nadal tkwimy w błędzie, a temat jest jeszcze bardziej skomplikowany. W ten sposób uczysz się dlaczego to, co wcześniej wydawało ci się sensowne – jest do bani. To jest trochę tak, że jak chcesz zrozumieć jakiś problem, to nie wystarczy dojść do niego poprawnym rozumowaniem. Trzeba zrozumieć wszystkie boczne ścieżki, które są niepoprawne i umieć sobie z nimi radzić; dlaczego w ten sposób to nie działa, dlaczego w tamten sposób to nie działa, dlaczego takie rozumowanie jest błędne – a wydaje się zupełnie sensowne. Dobrze pojmiesz temat dopiero wtedy, gdy spojrzysz na niego z różnych kierunków, a nie przyswoisz tylko jedno poprawne rozumowanie przygotowane dla Ciebie przez kogoś, kto wszystkie problemy usunął, wyczyścił i zamiótł pod dywan. Możesz świetnie rozumieć to konkretne zagadnienie, ale jeśli pojawi się jakikolwiek problem, który jest zboczeniem z danej ścieżki, to nagle się gubisz i nie wiesz co zrobić.
Czy Ciebie ktoś zainspirował do nauki, czy była to naturalna potrzeba, ciekawość otaczającej nas rzeczywistości? Uważasz, że do nauki należy inspirować, czy zostawić to wybitnym jednostkom, które czują taką potrzebę same z siebie?
Nie wiem. Jestem daleki od udzielania rad co jest słuszne, a co słuszne nie jest. Ja akurat byłem tak napalony na uczenie się, że mnie trzeba było do tego bardziej zniechęcać niż zachęcać. Jestem dosyć patologicznym przypadkiem. Ale ludzie są różni. Być może jest tak, że pewnych ludzi trzeba zachęcić, dać bodziec do startu. Mój kolega, który wychowuje córki mówi, że zachęcanie ich jest potrzebne, bo trzeba w nich wytworzyć pewność działania i bezczelność, której dziewczynkom często brakuje. Dziewczynki łatwo zniechęcić i przekonać, że się do czegoś nie nadają – a one w to uwierzą. Gdy powiesz chłopcu, że się do czegoś nie nadaje to kiwnie głową, a pomyśli – wiadomo, co pomyśli.
Może ze względu na własne doświadczenia i pamięć o tym jaką ja byłam dziewczynką – zupełnie się w tym aspekcie z tobą nie zgadzam. Im bardziej stanowcze „NIE” słyszałam, z tym większą determinacją robiłam coś zupełnie przeciwnego. Być może dlatego mój tata mówił, że wolałby mieć trzech synów niż jedną córkę.
Doskonale, ale żaden człowiek nie jest idealnym odzwierciedleniem typowych zachowań. Nie ma jednej recepty dla wszystkich: to jest potrzebne, a to jest niepotrzebne.
Czy ty swojego synka jakoś inspirujesz, zachęcasz do odkrywania świata, czy zostawiasz go w tym aspekcie samemu sobie i wkraczasz dopiero wtedy, gdy sam cię o coś zapyta?
Nie udzielam mu odpowiedzi, które zbywają problem, o który pyta. Jeśli go coś interesuje, to staram się mu to wyjaśnić. Jak jest bezczelny i nie dowierza, bo ma własne absurdalne zdanie, to mu nie mówię: „nie, bo nie; tata ma rację, zamknij się”, tylko staram się go przekonać. Jak pokazuje lwa i mówi, że to tygrys, to ja go pytam: „ A czy tygrys ma grzywę?” No i synek się uśmiecha, rumieni i już wie, że musi zmienić zdanie. Jeśli ma jakąś wątpliwość, staram się doprowadzić do tego, żeby sam wyciągnął wniosek, żeby sam zdał obie sprawę z tego, czy wygaduje głupoty, czy ma rację.
Czy mechaniki kwantowej, albo fizyki ogólnie, można się nauczyć, czy jednak najważniejsze są predyspozycje?
Jeśli ktoś nie jest jakoś bardzo upośledzony, to się da wbić do głowy wszystko, choć nie wiem na ile głęboko. Fizyka kwantowa to nie są skomplikowane zagadnienia, tylko to są rzeczy wielowarstwowe. Tutaj zrozumienie trzeba budować warstwa po warstwie, trzeba mieć cierpliwość, dużo czasu i włożyć w to sporo wysiłku. Wytresować, nauczyć czegoś można każdego – nie widzę tu problemu. Ja akurat mam kontakt z wybitnymi studentami, ale są też studenci słabi, są studenci głupi. I nie tylko studenci bywają głupi, profesorowie też.
Wiadomo, że często to jest splot różnych okoliczności – żeby zrobić coś wybitnego to po pierwsze trzeba mieć predyspozycje i dużo wiedzieć, ale też mieć sporo szczęścia i trafić we właściwy moment i na właściwe miejsce. Najlepiej, kiedy wszystkie te rzeczy dzieją się naraz. Rzemiosła można nauczyć każdego; rysować też można nauczyć każdego, ale czy powstaną z tego wybitne dzieła – niekoniecznie.
Zastanawia mnie to, dlaczego ostatni raz Nagrodę Nobla z fizyki otrzymała Maria Skłodowska-Curie w 1903 roku i od tamtego czasu żaden Polak nie został nią wyróżniony. Jak kształcić przyszłych noblistów? Jak nasi naukowcy wypadają na tle innych?
Mój kolega Artur Ekert, z którym właśnie kończymy pisać ciekawy artykuł jest wśród poważnych kandydatów. Mamy wielu wybitnych specjalistów w pewnych dziedzinach.
Czyli mamy szansę na drugiego Nobla dla Polaka w dziedzinie fizyki? Czy to już jest tak zbiorowa praca sztabów ludzi z całego świata, że trudno zweryfikować i ocenić kto w tym tłumie postawi tę przysłowiową „kropkę nad i”.
Jeśli chodzi o Nagrody Nobla to teraz jest tak, że nie ma jakichś radykalnych przełomów w fizyce teoretycznej. Jeżeli w tej dziedzinie jest przyznawana Nagroda Nobla, to najczęściej za odkrycie, które miało miejsce kilkadziesiąt lat temu. Dlatego jest problem, żeby fizycy, którzy w wieku 20 lat coś osiągnęli, dożyli wręczenia im tego wyróżnienia – znamy przypadki, że się spóźniono. Wiele Nagród Nobla w fizyce współczesnej przyznaje się za prace doświadczalne, które są pracami zbiorowymi. Takimi zespołami kierują naukowcy z najbogatszych, najlepiej finansowanych ośrodków, którzy mogą sobie pozwolić na pozyskanie najlepszych ludzi do swojej grupy. Z takimi ośrodkami Polska nie ma jak konkurować. No i żeby odnieść sukces, trzeba być chorobliwie zaangażowanym w swoją pracę. A takich ludzi trudno znaleźć.
Bo do tego trzeba mieć chyba zespół Aspergera, prawda?
No tak, w świecie fizyki akurat trafia się takich sporo. Ale taką kluczową rzeczą, która jest potrzebna, żeby osiągnąć coś wybitnego, jest tak chorobliwe zaangażowanie, że nic innego poza tym już nie widzisz – i to jest dosyć rzadkie.
Powiedziałeś, że nie mamy szans na konkurowanie z najbogatszymi ośrodkami. A jak oceniasz konkurencyjność polskich uczelni w zakresie badań? Możemy starać się o tych najlepszych, najzdolniejszych studentów, czy jesteśmy na straconej pozycji i musimy się z tym pogodzić?
Studentów często mamy dużo lepszych niż na najlepszych uczelniach za granicą. Z tym żeby mieć dobrych studentów nie ma problemu. Moje doświadczenia ze studentami są takie, że w Polsce mamy – na etapie magisterskim, szczególnie na Wydziale Fizyki w Warszawie, który ściąga najlepszych ludzi z całej Polski – naprawdę zdolnych studentów. W innych krajach jest wiele ośrodków, które skutecznie ze sobą konkurują. W Polsce – jeśli mówimy o studentach fizyki – mamy głównie Warszawę, Kraków i Trójmiasto. W związku z tym do nas przychodzą najlepsi studenci z całej Polski. Pytanie, czy jesteśmy w stanie ich zatrzymać i co potem. Na przykład jeżeli chcesz zatrudnić doktora lub kogoś na innym etapie kariery, to możesz mu zapłacić pieniądze określone ustawowo i kilka razy niższe niż za granicą. Z drugiej strony, jeżeli kierujesz się argumentem finansowym zajmując się badaniami naukowymi, to coś jest z tobą nie tak.
A widzisz szansę na to, żebyśmy byli na tym samym poziomie co świat w perspektywie najbliższych lat?
To zależy w jakiej dziedzinie. Nie ma sensu kopać się z koniem. Są pewne rzeczy, w których Stany Zjednoczone przodują tak mocno, że nikt z Europy nawet nie stara się ich gonić. Jeśli chodzi o komputery kwantowe i technologie ich tworzenia, to w tym momencie jest niewiele ośrodków w Europie, które mogą myśleć o jakiejkolwiek realnej konkurencji z USA na tej płaszczyźnie. To jest raczej przegrany wyścig z perspektywy Europy, w związku z tym my myślimy o zastosowaniach tych komputerów w momencie, kiedy one już powstaną. Ale są pewne dyscypliny, w których największe pieniądze świata nic ci nie dadzą, bo musisz szukać pomysłów w inny sposób. Pytanie, czy musimy być najlepsi we wszystkim – według mnie tak się nie da i nie ma po co. Więc są pewne specjalności, w których sobie świetnie radzimy, są takie, w których jesteśmy daleko w tyle – to jest normalna kolej rzeczy.
Jeżeli stworzymy sztuczną inteligencję, która będzie potrafiła odpowiedzieć na pytania, nad którymi my się nieskutecznie głowimy, to kto dostanie Nagrodę Nobla za takie odkrycie?
Jeden z problemów jest taki, że tworzymy działające algorytmy, które się uczą. Ale jak już się nauczą, to nie mamy zielonego pojęcia jak one w ogóle działają. To znaczy, że wiesz jaki jest mechanizm dochodzenia do ostatecznego wyniku, którym jest pewien algorytm działania, ale kompletnie tego algorytmu nie rozumiesz i nie masz wglądu w to, jak to w ogóle się dzieje, że on działa. Masz algorytm, który ogrywa ludzi w szachy, ale ten algorytm nie jest w stanie nauczyć cię swojej metody. W związku z tym trudno powiedzieć, na ile taki wynik jest zasługą twórcy algorytmu uczenia maszynowego, który jedyne co wie, to w jaki sposób zapoczątkował proces uczenia. Póki co nie bardzo wiadomo co zrobić, żeby człowiek uczył się od tych algorytmów czegokolwiek, żeby to było porównywalne z tym, jak algorytmy uczą się same.
Często – zwłaszcza w kontekście informatyki, czy ogólnie rozwoju technologii – przytacza się prawo Moore’a i to, jak wykładniczo ten postęp następuje, chociaż ostatnio to tempo nieco zmalało. Dla mnie jest to jednak trochę abstrakcyjne. Według mnie bardziej przemawia do wyobraźni, jeśli uświadomimy sobie, że między wybudowaniem wielkich piramid w Gizie, a rządami Kleopatry minęło więcej czasu, niż między czasami Kleopatry, a wynalezieniem iPhone’a. Dlatego zastanawiam się, czy jesteśmy w stanie prognozować w jaką stronę, w jakim kierunku nauka zmierza i jak ona będzie wyglądała za np. 100 lat. Czy takie myślenie to już tylko filozoficzne dywagacje.
W tym temacie nie da się nic sensownego i pewnego powiedzieć – nic innego niż prosta ekstrapolacja. Wiadomo, że jak masz 1000 ludzi, którzy taką przyszłość nauki przewidują, to któryś z nich dokona trafniejszej prognozy niż inni. Wydaje mi się jednak, że takie przewidywanie jest bardzo trudne. Prawo Moore’a nie jest wyprowadzone z pierwszych zasad czy wykoncypowane.
To jest prawo empiryczne.
Przez ostatnich ileś lat to postępowało w ten sposób i teraz to ekstrapolujemy. To może się sprawdzić, ale może się nie sprawdzić. Obserwowanie trendów i ekstrapolowanie ich na przyszłość – to jedyne co można robić. Natomiast ważne zmiany są zazwyczaj właśnie odejściem od trendów, a tego nikt nie potrafi dobrze prognozować. Ufanie w ludzkie przewidywania wybiegające zbyt daleko jest mrzonką.
Przypominam sobie artykuły z „Nature” i „New Scientist”, które ukazały się w 2010 roku. Naukowcy prognozowali w nich, co w przeciągu najbliższych lat, do 2020 roku, wydarzy się w nauce, jakie problemy zostaną rozwiązane – z tych przewidywań praktycznie żadne się nie sprawdziło, a mamy do czynienia z prognozami na zaledwie 10 lat. Wydaje się więc, że nasze przewidywania naukowej przyszłości to wróżenie z fusów. A jednak wiele osób, także naukowców, to robi. Pokusa przewidywania przyszłości jest w nas tak silna, ale jak widać – chyba nie ma ona sensu.
Tak, wydaje mi się, że to nie ma sensu. Ludzie mają tendencję do doszukiwania się uzasadnień nawet jak ich nie ma. Jeśli zapytasz ludzi, którzy odnieśli sukces, jak to się stało, że ten sukces odnieśli, jaka jest ich wskazówka – podają różne recepty. Prawda jest taka, że przyczyna, dla której ludzie odnoszą sukces to najczęściej szczęście. Najwybitniejsze osiągnięcia – we wszystkich dziedzinach – to szczęście i sprzyjające okoliczności. Ludzie lubią o tym zapominać i analizować swoje osiągnięcia przez pryzmat swoich własnych cech i działań, które podjęli. To oczywiście też bywa ważne, ale gdyby zbiór tych uwarunkowań znalazł się w innym kontekście, to by ich do niczego nie doprowadziło. Najczęściej jest tak, że jakikolwiek sukces, czy postęp jest zasługą człowieka w bardzo niewielkim stopniu. Tym bardziej przewidywanie przyszłości procesów mocno losowych graniczy z niemożliwym.
A czy możemy chociaż nazwać jakieś ogóle kierunki, w których nauka podąża?
Możemy ekstrapolować to co się dzieje. Uczenie maszynowe odnotowuje szalony rozwój i na razie nie widać, żeby ten trend się wysycał. To jest rozpędzony pociąg, który ma jeszcze sporo do przejechania. Generalnie cały ostatni postęp technologii sprowadza się do poprawiania efektywności w komunikacji i współpracy. Zwróć uwagę na to, że „wynalezienie” Internetu, telefonu komórkowego, czy Facebooka to były tylko kroki w stronę, w którą idziemy od dawna – żeby się jak najefektywniej komunikować. Często uproszczenie pewnych rzeczy może doprowadzić do większej rewolucji niż wynalezienie czegoś zupełnie nowego. Wszystko co możesz zrobić Facebookiem, można było robić wcześniej na 100 innych sposobów. Były też podobne portale społecznościowe. Zasługą Marka Zuckerberga i jego ekipy było to, że z wiadomości prywatnej usunęli temat wiadomości i jeszcze parę drobnych zmian tego kalibru i dzięki nim Facebook jest używany przez miliardy ludzi na całym świecie. Powodem sukcesu są drobne uproszczenia tego, co robiliśmy dotąd. I komunikacja w przyszłości będzie jeszcze bardziej efektywna i pozbawiona wysiłku. Pierwszy Maratończyk oddał życie za dostarczenie jednego bitu informacji. Obecny obieg informacji przez nasze smartfony jest o wiele rzędów większy każdej minuty. Tym samym sprawiamy, że informacja staje się bezwartościowa. Mówienie, że żyjemy w erze informacji nie różni się wiele od mówienia, że żyjemy na śmietniku.
