Paweł Luty: Libia jest kolejnym krajem, w którym trwa rewolta przeciwko dyktatorowi. Wcześniej w Tunezji obalono Ben Alego, później w Egipcie Mubaraka. Tunezyjczykom i Egipcjanom stosunkowo łatwo udało się tego dokonać. Inaczej jest w Libii. Dlaczego trudniej jest obalić Kaddafiego niż miało to miejsce z Ben Alim i Mubarakiem?
Patrycja Sasnal: Każde z tych państw ma swoją specyfikę. Mimo, że każde z nich jest państwem arabskim, muzułmańskim, jest podobnie umiejscowione geograficznie to specyfika wszystkich trzech państw, które Pan wymienił jest bardzo różna. Jeśli miałabym porównywać te państwa to Libii jest najbliżej do Egiptu. Mubarak rządził 30 lat, a Kaddafi rządzi ponad 40 lat. Są to bardzo mocni dyktatorzy. Chociaż w Egipcie była zupełnie inna sytuacja. Tam siłą, która mogła zagwarantować porządek i, która miała poparcie społeczne była silna armia. Ona mogła przekonać, i tak też się stało, Mubaraka do tego, żeby ustąpił, mimo, że on nie miał najmniejszych chęci, aby oddać władzę.
W Libii jest inaczej, ponieważ Kaddafi jest twórcą tamtejszego systemu politycznego, twórcą tego państwa. W tym systemie politycznym armia była marginalizowana. Kaddafi specjalnie prowadził taką politykę, która miała zapewnić, żeby żaden opozycjonista nie zdobył wpływów ani w armii, ani w siłach bezpieczeństwa ani politycznie. Libia ma także odmienną strukturę społeczną. Plemienno – klanowa struktura determinowała działania Kaddafiego w polityce wewnętrznej. Prowadził sprytną strategię gwarantowania największym plemionom ograniczonego, czasowego dostępu do władzy: najpierw faworyzował jedno plemię, jeżeli zyskiwało ono na znaczeniu to faworyzował inne plemię. Rozgrywał tę politykę bardzo zręcznie i z tego względu nie powstała żadna siła wewnętrzna, która byłaby w stanie mu zagrozić.
Tak nie było w Egipcie. Tam była armia. Z niej wywodził się Mubarak, a wspierały ją Stany Zjednoczone. Dzięki temu armia mogła stać się władzą tymczasową i w sposób pokojowy przejąć kontrolę. W Libii to nie mogło się stać, stąd też wynika ta trudna sytuacja.
Zachodni politycy podkreślają, że naród libijski musi obalić dyktatora sam, oni mogą jedynie pomóc nalotami, tak jak w Kosowie. Istnieje możliwość, żeby Kaddafi został obalony? Czy oddolne ruchu mogą spowodować to, że on upadnie? Uda się tego dokonać bez interwencji lądowej ze strony państw zachodnich?
Teraz się o tym nie przekonamy, ponieważ ta interwencja już trwa.
Ale na razie są to tylko naloty i ataki rakietowe. Nie doszło jeszcze do rozszerzenia operacji na inwazję lądową.
Nie odróżniam tego. Zapytał mnie Pan czy istnieje możliwość oddolna obalenia Kaddafiego. Teraz nie ma już mowy o oddolnym obaleniu Kaddafiego, ponieważ trwa interwencja z zewnątrz. Te rakiety nie są rakietami innych Libijczyków tylko są rakietami koalicji, która tę operację przeprowadza. Dennis Kucinich, członek Izby Reprezentantów z ramienia Demokratów, powiedział, że dla niego wojna już trwa, ponieważ Stany Zjednoczone wystrzeliwują swoje rakiety na terytorium innego państwa. To, że nie doszło do inwazji nie oznacza, że nie została naruszona przestrzeń terytorialna danego państwa. Interwencja zbrojna z zewnątrz trwa. Warunki się zmieniły.
Obecnie sytuacja wygląda następująco: według interweniującej koalicji jej działania nie są wsparciem dla opozycji tylko mają za cel ochronę libijskich cywilów. Jednocześnie ta interwencja osłabia znakomicie Kaddafiego, jego siły powietrzne zostały praktycznie kompletnie zniszczone, i wzmacnia opozycję wyrównując równowagę sił wewnątrz Libii. Rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ nr 1973 daje bardzo szeroki mandat kolacji międzynarodowej do interwencji, ponieważ zezwala na wszelkie konieczne kroki, żeby chronić cywilów, z wyjątkiem okupacji. Daje mandat do stworzenia strefy zakazu lotów, ale jednocześnie nie pozwala opozycji, żeby ruszyła zbrojnie na Kaddafiego, ponieważ wzywa do zawieszenia borni. Nie tylko Kaddafi nie może atakować opozycjonistów, ale i rebelianci nie mogą atakować jego. Rebelianci także mogą pogwałcić Rezolucję. Mamy do czynienia z sytuacją patową.
Wydaje mi się, że jeżeli Kaddafi nie miałby poparcia społecznego ani bliskich, ważnych mu ludzi to wszyscy już teraz odwróciliby się od niego. Dochodzę zatem do wniosku, że on ma nadal poparcie społeczne. Nie wiem, jak duże. Do tej pory opierał swój system rządów na poparciu trzech plemion: al-Kaddafa, z którego się wywodzi, i które jest nieduże, lecz wpływowe, al – Magariha, z którego pochodzi Abdelbaset al – Megrahi (został oskarżony o przeprowadzenie zamachu na samolot linii Pan Am, który rozbił się w Lockerbie) oraz Warfalla – największego plemienia w Libii, które rzekomo odwróciło się od Kaddafiego. Właściwie tylko jeden z kilku przywódców tego plemienia zadeklarował, że Warfalla odwraca się od Kaddafiego. W rzeczywistości chce ono pozostać na obrzeżach tego konfliktu, nie angażować się po żadnej ze stron. Jest to ogromne plemię – na 6,5 miliona Libijczyków od 700 tysięcy do miliona z nich pochodzi z plemienia Warfalla. Jej zachowanie będzie kluczowe dla przyszłego rozwoju wydarzeń.
Zresztą nie tylko poparcie wewnątrz Libii jest dla Kaddafiego ważne. Dla niego liczy się także opinia całego świata muzułmańskiego i arabskiego, który jest gdzieś na granicy. Do interwencji Arabowie byli przeciwni Kaddafiemu, którego uważali za szaleńca. Kaddafi ignorował arabów i Ligę Państw Arabskich. Zwrócił się w stronę Afryki i chciał sobie układać dobre stosunki z Unią Afrykańską. Lecz im dłużej będzie ta interwencja trwała i jeżeli pojawią jakieś ofiary cywilne z rąk koalicji to świat arabski obróci się nie tyle w stronę Kaddafiego co przeciw interwencji. Byłoby to zrozumiałe, ponieważ większość dzisiejszych mieszkańców świata rabskiego to ludzie poniżej 25 roku życia, a na pewno poniżej 30-tki. To są ludzie w naszym wieku. W ich świadomości zapisała się pierwsza wojna w Iraku z lat 1990 – 1991, operacja Pustynny Lis, czyli bombardowanie Iraku w 1998 roku, wojna w Afganistanie – 2001 rok – i druga wojna w Iraku – 2003 rok. Oni w swej świadomości mają zapisane same interwencje amerykańskie i teraz po raz kolejny Stany Zjednoczone z koalicją państw europejskich i dwóch państw arabskich interweniują zbrojnie w Libii. W ich postrzeganiu świata to jest kolejny przejaw amerykańskiego imperializmu. Mimo, że Arabowie są przeciwni Kaddafiemu niechęć do interwencji może być przeważająca. Kiedy tak się stanie Liga Państw Arabskich i Unia Afrykańska zdystansują się jeszcze bardziej od działań koalicji.
Wspomniała Pani o kilku interwencjach, które miały miejsce w latach 90 i w pierwszej dekadzie XXI wieku na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej. Miała miejsce również w roku 1993 interwencja w Somalii, w Rogu Afryki, która była o tyle ważna, że Amerykanie od tego czasu już się nie aż tak chętnie angażowali, przykład Rwandy – gdzie nie doszło do interwencji. Później ważną interwencją było Kosowo i Bośnia, po której wrócono na Zachodzie do wiary, że interwencje humanitarne mają sens. I znowu w 2003 roku wojna w Iraku, kiedy Stany Zjednoczone zupełnie tracą wiarygodność na arenie międzynarodowej i uznaje się, że Zachód nie może interweniować. Teraz po 8 latach mamy Libię. Czy ta interwencja będzie miała podobne konsekwencje jak te wymienione wyżej – w kontekście dyploma
tycznym i międzynarodowym?
Każdy przypadek, który Pan wymienił jest specyficzny. Te, które ja wymieniłam to są interwencje w krajach muzułmańskich przeciwko dyktatorom czy, jako odwet, w Afganistanie przeciwko talibom. Te interwencje, o których Pan mówi – Somalia, Bośnia, ta niedoszła w Rwandzie – nie rezonują w świadomości arabskiej, nimi Arabowie tak bardzo się nie interesowali. Ja widzę dwie lekcje dla obecnej interwencji. Po pierwsze należy zadać pytanie o interwencję, która miałaby zapobiec rzezi ludzi. Przykład Rwandy – nie doszło do interwencji, doszło do ludobójstwa. I teraz pytanie – jeżeli nie doszłoby do interwencji w Libii to czy doszłoby do ludobójstwa? Wydaje mi się, że nie, chociaż oczywiście nie wiem tego na sto procent. Co by świadczyło o tym, że miałoby dojść do ludobójstwa? Musielibyśmy być epatowani z mediów obrazami ludzi zakrwawionych, których Kaddafi szlachtował masowo. Ludobójstwo nie miało miejsca, dzisiaj nawet trudno o wiarygodne dane co do liczby ofiar tego konfliktu.
Nie mamy danych, ale są udowodnione ataki na Bengazi i Masratę, ludność cywilna jest atakowana, jest niemalże rozjeżdżana czołgami.
Racja, że Kaddafi popełnił ten błąd, że zwrócił się przeciwko swoim ludziom – i to jest powód tej interwencji. Jeżeli chodzi o skalę tego zjawiska, to sam Kaddafi porusza ten temat w liście do Obamy – retorycznie pyta co zrobiłby Obama, gdyby część amerykańskich miast była okupowana przez wrogie siły, jaką lekcję dałby Kaddafiemu.
Wracając jeszcze do ofiar – według wiarygodnych danych przytoczonych przez Human Rights Watch pod koniec lutego w konflikcie zginęło 233 osób, oczywiście każdy poszczególny przypadek jest odrębny. Wydaje mi się jednak, że nie doszło do ludobójstwa, masakry ludności cywilnej.
Wydaje mi się, że Kaddafi, mimo że uważany jest za niebywałego ekscentryka, ostatecznie szaleńcem nie jest. Jak powiedziałam, lekcje wyciągnęłabym z poprzednich interwencji dwie. Pierwsza to rok 1990 i 1991 w Iraku i Saddam Husajn – tam nie doszło do obalenia dyktatora, który utrzymał się u władzy przez kolejne kilkanaście lat po nałożeniu strefy zakazu lotów. To sugerowałoby, że koalicja, która teraz tę operacje prowadzi, może się zaangażować na wiele lat jeżeli Kaddafi się utrzyma, a takie prawdopodobieństwo nadal istnieje. Druga lekcja dotyczy sytuacji już po obaleniu dyktatora. 2001 rok w Afganistanie, szybkie zlikwidowanie władzy talibów i 2003 rok i Saddam Husajn – operacja trwała niewiele ponad miesiąc. Widzimy co się stało, nadal są tam Amerykanie, w Afganistanie nadal jest NATO i nie wiadomo co zrobić. W tym kraju jest społeczeństwo plemienne, podobnie jak w Libii i w kilku innych krajach Afryki Północnej. Te lekcje nie napawają optymizmem. Operację w Libii porównywałabym właśnie do tych interwencji. Strefa zakazów lotów jakoś się udała w Iraku, problemem okazały się natomiast tzw. rules of engagement, czyli reguły kiedy wylatywać i kiedy atakować samolot, który przelatuje, jak ta strefa ma funkcjonować. Tak naprawdę to się nie udało w Bośni. Bośnia jest przykładem porażki, Srebrenica miała miejsce kilka miesięcy po nałożeniu strefy zakazu lotów.
Można więc wywnioskować, proszę mnie poprawić jeżeli tak nie jest, że interwencja w Libii jest błędem?
Moim zdaniem jest przedwczesna, ale co z tego, że ocenimy ją jako przedwczesną albo błędną, skoro ona już trwa – trzeba myśleć, co teraz można zrobić. Interwencji się nie cofnie. Widzę kilka scenariuszy rozwoju tej sytuacji obecnie. Optymalny, moim zdaniem najlepszy scenariusz byłby taki, że interwencja doprowadzi do pewnego wyrównania sił jak powiedziałam na początku. Ja myślę, że Kaddafi zamierzał wkrótce oddać władzę Saifowi al-Islam al-Kaddafiemu – swojemu synowi, który zresztą cieszył się niemałym poparciem libijskiej klasy średniej. Być może to on ostatecznie będzie reprezentował tę grupę, która jeszcze się utrzyma i te plemiona i te klany, które nadal są za Kaddafim – to będzie jedna siła. Drugą siłą są opozycjoniści, bardzo podzieleni. Wytworzy się sytuacja takiego impasu, która doprowadzi być może do tego, że obie strony zechcą usiąść do rozmów, bo nie można będzie pójść ani w jedną ani w drugą stronę. Chyba, że nastąpi interwencja naziemna z zewnątrz. Jeżeli koalicja, która prowadzi teraz tę operację nie ma zamiaru likwidować Kaddafiego, jak twierdzą wojskowi brytyjscy i amerykańscy – Robert Gates wprost mówi, że byłoby to błędem – to może doprowadzi to do pewnej aktywizacji działań dyplomatycznych i ostatecznie porozumienia. To jest niezwykle mało prawdopodobne ze względu na to, że interwencja zaostrza i radykalizuje nastroje i po jednej i po drugiej stronie. Niemniej jednak uważam, że to by było optymalne rozwiązanie.
Oczywiście istnieje też prawdopodobieństwo, że w którymś momencie koalicja zaatakuje Kaddafiego, on umrze, ale czy wobec tego, jak przedstawia interwencję jako kolejny atak krzyżowców, kolonialistów – czy on nie stanie się dla części ludzi, szczególnie jeżeli to się będzie przeciągać, męczennikiem? Inny czarny scenariusz zakłada, że nastąpi jakaś pomyłka w tych atakach chirurgicznych, które nigdy nie są stuprocentowo dokładne. Niech jakaś rakieta trafi w budynek, w który nie miała trafić i niech w wyniku tego błędu zginą cywile – Kaddafi przedstawi to jako ostateczny przejaw imperializmu; wówczas to pewnie też spowoduje, że arabska ulica się odwróci przeciwko interwencji. Zresztą kilka dni temu podczas swojej wizyty w Kairze Ban Ki-Moon został zaatakowany przez protestantów, którzy demonstrowali na rzecz Kaddafiego, w Kairze – w miejscu, gdzie dopiero co obalono Mubaraka.
Istnij oczywiście także mnóstwo scenariuszy pośrednich – że to się będzie przeciągać, że będzie jak Irak z lat 90 albo Afganistan i Irak XXI wieku. Nie wiem też co z odpowiedzią, na pytanie, co się stanie kiedy Kaddafi zostanie zaatakowany, ludzie, którzy go wspierali, gdzieś się rozpierzchną albo uciekną albo on sam ucieknie, bo też ma gdzie uciekać – do Afryki Subsaharyjskiej, Ugandy – to jak wtedy poradzą sobie ci opozycyjności, którzy są tak bardzo podzieleni? Mimo, że teraz są zjednoczeni wobec wspólnego wroga to wśród opozycji są siły od skrajnych islamistów po skrajnych sekularystów, a osobą, która przewodniczy tymczasowej Radzie Narodowej Libijskiej w Bengazi jest Mustafa Abd al-Dżalil – człowiek, który był ministrem sprawiedliwości u Kaddafiego jeszcze na początku lutego i jest skoligacony z plemieniem al-Kaddafa. On jest uważany przez sekularystów, młodych, bardziej liberalnych ludzi za konserwatystę; to pokazuje jak bardzo opozycjoniści są podzieleni. Powstaje więc pytanie co oni zrobiliby kiedy Kaddafi już odejdzie? Jaki system rządów byłby najlepszym rozwiązaniem dla takiego państwa, w którym jest tyle plemion – wydaje mi się, że demokracja konsensualna, czyli taki system polityczny, który gwarantuje reprezentację poszczególnym plemionom zgodnie z ich siłą i liczebnością w państwie. Taki system jest w Libanie – jest bardzo problematyczny i notorycznie pojawiają się kryzysy wewnętrzne.
Ale w Libanie do wewnętrznych spraw państwa mieszają się państwa ościenne – Izrael, Syria, Iran.
To też, ale to nie jedyna przyczyna problemów wewnętrznych; sam Liban to konglomerat wielu sił narodowościowych, religijnych i światopoglądowych – ta forma demokracji konsensualnej jest tam zdecydowanie najbardziej odpowiednia. To, że się mieszają państwa
ościenne – nie tylko ościenne, bo także Arabia Saudyjska – to jest inna sprawa. Skomplikowana sytuacja, pewnie podobnie byłoby w Libii. Tak więc to, co po Kaddafim to jest już osobne pytanie.
Mówiła Pani o tym, że optymalnym scenariuszem byłoby podjęcie rozmów przez obie strony – pewnie potrzebny byłby jakiś mediator. Wspomniała Pani przed wywiadem, że na bieżąco ogląda teraz Al Jazeerę, która jest telewizją pochodzącą z Kataru. Katarczycy włączają się też w akcję – Katar zyskuje na znaczeniu w wymiarze soft power, zarówno poprzez telewizję, jak i działania dyplomatyczne. Czy Katar mógłby być takim państwem mediującym, czy to już jest na tyle poważna siła bądź wyrasta na tak poważną siłę, która mogłaby być stabilizatorem w regionie Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej?
Ogólnie rzecz biorąc tak jak Pan to ujął, tak, może być państwem mediacyjnym, taką siłą stabilizującą, bo Katar mimo swojego niewielkiego rozmiaru jest bardzo ważnym państwem. Słusznie Pan zwrócił uwagę na soft power Kataru. Ale akurat w Libii – przez to, że Katar był jednym z tych państw, które najbardziej dążyły, żeby wystąpić przeciwko Kaddafiemu – nie sądzę, żeby był dobrym koncyliatorem w tym kryzysie. Owszem, Katar negocjował i pomagał w konflikcie w Libanie, doprowadził do porozumienia majowego, pogodził strony, Katar jest też takim państwem, które łączy dwie strony na arenie Ligi Państw Arabskich – z jednej strony Arabia Saudyjska, z drugiej strony Syria. Te państwa teraz trochę się zbliżyły – Katar pewnie odgrywał w tym zbliżeniu pewną rolę. Mimo to nie sądzę, żeby w kryzysie libijskim mógł znowu taką rolę odegrać właśnie przez to, że bardzo wyraźnie stanął po jednej stronie, ale mediatorów mogłoby być w tym konflikcie kilku. Wydaje mi się, że na samym początku Amr Moussa, czyli przewodniczący Ligi Państw Arabskich, który będzie startował w wyborach w Egipcie na prezydenta. On najpierw jako przewodniczący przedstawił stanowisko Ligi Państw Arabskich jako jednoznaczne, że strefa zakazu lotów musi być nałożona i żeby Kaddafi przestał atakować swoją ludność, potem kiedy zaczęły się te ataki powiedział, że owszem, strefa zakazu lotów, ale dlaczego są te bombardowania? Tak jakby nie wiedział na co się godzi, na co się Liga Państw Arabskich godzi, a znowu wczoraj powiedział, że jest całym sercem za tą operacją, bo wizerunkowo oczywiście to było bardzo niedobre dla koalicji chętnych, że nagle Amr Moussa, który właściwie symbolicznie reprezentuje wszystkich Arabów, odwraca się od tej akcji. Zmusili go więc pewnie do tego, żeby jednoznacznie wypowiedział się za. Ostatecznie nie wiem czy na przykład właśnie Egipt, ten nowy Egipt, nie mógłby być takim negocjatorem. Są pewne doniesienia, że przez granicę egipską przemyca się broń dla opozycjonistów Kaddafiego. Myślę, że Egipt albo jakiś wysoki przedstawiciel armii egipskiej mógłby być takim mediatorem; kto wie czy nie Turcy – bardzo chętnie podjęliby się takiego zadania. Do tej pory zachowywali się bardzo ostrożnie, nie chcą zaangażowania NATO, ostrożnie wypowiadali się o strefie zakazu lotów – wydaje mi się, że Turcy nie są tutaj na przegranej pozycji, szczególnie że są państwem muzułmańskim. Mniej prawdopodobne wydaje się zaangażowanie Niemiec, chociaż nie można tego wykluczyć. Niemcy mają bardzo dobrą historię takich negocjacji i mediacji zakulisowych z Hezbollahem na przykład, Hamasem czy z innymi pariasami Bliskiego Wschodu, nie wykluczałabym więc, że siły wywiadowcze Niemiec mogłyby również w taką mediację się zaangażować.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Liberte! jako partner tematyczny wydarzenia zaprasza na Wrocław Global Forum 2013.
WROCŁAW GLOBAL FORUM 2013
Europe and the United States: Ready for a Global Partnership?
DRAFT AGENDA
Thursday, 13 June
Venue: Wrocław Congress Center, Wystawowa Street 1, 51-618 Wrocław
12 pm Lunch
1 pm Welcoming Remarks
1.15 pm Opening Keynote
1.45 pm The Transatlantic Marketplace and the Community of Values
3 pm Coffee Break
3.30 pm The Transatlantic Energy Revolution
5 pm Break Out Sessions I
1. Banking Union and the Future of Economic Integration in the EU
2. Transatlantic and European Missile Defense Systems
3. A Transatlantic Agenda for the Middle East
Return to Hotels
7.30 pm Welcome Reception
Venue: The Wrocław Puppet Theatre, pl.Teatralny 4, 50-051 Wrocław
Friday, 14 June
Venue: Wrocław Congress Center, Wystawowa Street 1, 51-618 Wrocław
9 am High Level Ministerial Plenary Session
10.15 am Growing Democracy: The Future of US-European Cooperation
11.30 am Coffee break
12.00 pm Break Out Sessions II
1. Poland and the Eurozone
2. Europe’s Future Energy Mix?
3. Looking Towards Europe’s East
1.15 Lunch
2.15 pm Keynote
2.45 pm The European Global Strategy: A Transatlantic Perspective
4.00 pm NATO Aspirant Countries
Coffee Break
5.30 pm Break Out Sessions III
1. The Future of the European Defense Industry
2. How to Kickstart EU Foreign Policy?
3. A US-EU Free Trade Agreement?
Return to Hotels
7.45 pm tlantic Council Freedom Awards – Reception (on invitation only)
Location: Wrocław Congress Center, Wystawowa Street 1, 51-618 Wrocław
Atlantic Council Freedom Awards – Dinner (on invitation only)
Location: Wrocław Congress Center, Wystawowa Street 1, 51-618 Wrocław
Co-chaired by: Stephen D. Mull, Ambassador of the United States to Poland, Ryszard Schnepf, Ambassador of Poland to the United States *
The following individuals will receive Atlantic Council Freedom Awards:
Nie, arabska ulica nie kocha Kaddafiego i myślę, że nigdy go tak naprawdę nadto nie kochała. Kadafi jest bardzo krwawym dyktatorem, porównywalnym do Saddama Husseina. Ponadto, przez kilkadziesiąt lat swoich rządów zrujnował kraj, zmarnował czas, podczas którego był u władzy. Libia z 1969 r. była bogata i prosperująca, z ogromnym potencjałem gospodarczym. Kaddafi to zaprzepaścił. To jest główny zarzut, który można mu postawić, oprócz tych oczywistych, że był bezlitosny i tłumił opozycję, był autokratą.
Dziś arabska ulica go nie kocha, ma go wręcz dosyć. Myślę, że postrzega go w takich kategoriach wstydu, jaki przyniósł Libii. Jego przeróżne teorie, ideologie, filozofie, nijak miały się do rzeczywistości. To spowodowało, że coraz bardziej tracił autorytet wśród ludzi na ulicy, jak i wśród innych władców arabskich. Trzeba było robić z nim interesy, bo miał ropę, ale nikt tak naprawdę nie widział go jako poważnego polityka.
Na Zachodzie, w Polsce też, pojawiły się takie opinie – zaczęła się interwencja w Libii, Zachód atakuje Libię, Kadafiego – mamy powtórkę „wyprawy krzyżowej”. Jeśli teraz Kaddafi zostanie zabity amerykańską rakietą, to stanie się męczennikiem i arabska ulica go pokocha. Jest na to szansa?
„Wyprawy krzyżowe” to nazwa użyta przez libijski reżim, gdy nie dopuszczał on jeszcze do siebie myśli, że obywatele sobie przeciwko nim.
Arabska ulica nie uzna go za męczennika. Bardzo znamienne jest to, że to Liga Arabska, razem z Radą Współpracy Zatoki, poprosiły o wsparcie ONZ, o ochronę ludności cywilnej, która teraz tak właściwie jest interwencją wojskową. Może nie tak sobie wyobrażali to wsparcie, natomiast inicjatywa wyszła z kręgów arabskich. Nie wiem, czy Stany Zjednoczone odważyłyby się wprowadzić zakaz lotów, gdyby ta inicjatywa nie wyszła od Amru Moussy.
Nie, Kaddafi nie będzie postrzegany jako męczennik przez to, że dokonał rzezi na swoich obywatelach. Sposób, w jaki rozegrał tą demonstrację, był poważnym błędem. Mógł wyjść do tłumu, dać protestującym obietnicę reform, negocjować z nimi. Potraktował ich natomiast jak terrorystów. To, że ogłosił zawieszenie broni poprzez ministra spraw zagranicznych, było w tym wszystkim symboliczne – rozmawiał tylko z Zachodem.
Ponadto, Kaddafi kompletnie już się nie liczy na scenie międzynarodowej. Kaddafiego już nie będzie.
Wspomniałaś o tym, ze Kaddafiego już nie będzie, rozmawiałem pól godziny temu z Patrycją Sasnal, która mówi – może nie będzie go w Libii, ale będzie w Zimbabwe, gdzie ma swojego kolegę. Może nie będzie go w Libii, ale ucieknie, znajdzie gdzieś jakieś schronienie i będzie mógł wrócić stamtąd.
To jest już inna sprawa, inne terytorium. Nie będzie rządził Libią, jestem głęboko o tym przekonana. Słabnie technicznie, jak i logistycznie, nie zdoła zyskać takiego poparcia międzynarodowego, żeby wybrnąć z sytuacji. Jedyne poparcie, które może uzyskać pochodzi z krajów, które nie uznają jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. Oczywiście, będzie musiał się gdzieś schować, ale będzie uwięziony. Kaddafi posiada fundusze, dzięki którym może prowadzić lokalne wojenki, ale robił to przecież zawsze. Nie będzie jednak przywódcą żadnego państwa, a przez to przestanie istnieć na międzynarodowej scenie politycznej.
Mówisz, że Kaddafiego już tak naprawdę nie ma, albo nie będzie. W takim razie co po Kaddafim? Mozaika opozycji libijskiej wygląda bardzo podobnie jak mozaika antyradzieckiej opozycji w Afganistanie, w latach 80-tych. Będziemy mieli powtórkę, że na razie oni są zjednoczeni, że walczą przeciwko Kaddafiemu, a potem to wszystko ulegnie rozpadowi? Będziemy mieli wojnę domową między opozycjonistami?
Na razie jest wspólny wróg – to ich jednoczy. Nawet dla opozycji libijskiej za granicą znamienne było to, że łączyła ich tylko niechęć do Kaddafiego.
Kraj może się mocno podzielić, może nastąpić syndrom iracki – walka o władzę, lokalne waśnie, napędzane dodatkowo konfliktem o ropę. Istnieje takie zagrożenie, tym bardziej, że powstańcy są uzbrojeni. Wszystko zależy od tego, jak siły międzynarodowe to rozegrają, w jakim stanie zostawią Libię.
Nie wydaje mi się, by Stany Zjednoczone miały zamiar pozostania w Libii w celu chociażby monitorowania procesu transformacji. Ale taki nadzór i obserwacja międzynarodowa w jakiejś formie będzie potrzebna. Libia to jest przestrzeń bardzo specyficzna. Plemienność, o której się mówi, może odegrać rolę właśnie w momencie konstruowania nowej rzeczywistości politycznej.
To że będzie wojna domowa jest niemal pewna, ale czy jest szansa na rozmowy między tymi plemionami, ale kto mógłby mediować wtedy?
Myślę, że dobrze widziany byłby tu jakiś kraj arabski. Może Egipt. Jest duża szansa na to, że w Libii utworzy się jakaś fasada parlamentarna, ale ta tymczasowość będzie się pewnie długo utrzymywać. Naturalnie, nie będzie to w pełni funkcjonujący system, ale z pewnością – jeśli w kraju nie będzie wojny – będzie to lepszy system niż dyktatura Kaddafiego. Zauważyłam, że media prorokują podział kraju, ale myślę i mam nadzieję, że tak się nie stanie. Większość społeczeństwa to ludzie młodzi, którzy znają jedną zjednoczoną Libię i dla niej walczą. Być może nie będą oni zajmować wysokich funkcji w polityce w najbliższej przyszłości, ale ich opinia się liczy, potrzebni są oni do odbudowy kraju. Poza tym, nikomu nie opłaca się podział Libii – to nie jest Sudan, gdzie podział etniczny jest na tyle silny, że od dziesięcioleci kształtował politykę wewnętrzną. Oczywiście, że kraj jest trochę różnorodny etnicznie, ale różnorodność nie jest silniejsza niż w innych krajach arabskich i z pewnością nie na tyle silna, by oznaczać secesję.
Tam mieszkają też Tuaregowie, oni nie są jakimś poważnym problemem dla jedności Libii?
Tuaregowie są dosyć pokojowo nastawionym społeczeństwem. Poza tym nie ma ich aż tak dużo, mieszkają na południu nieobjętym walkami. Północ jest silnie zaludniona, potem jest pustynia, a na samym południu żyją Tuaregowie. Jest to grupa, która zachowała jeszcze częściowo nomadyczny tryb życia i wydaje się, że tworzenie jakiejś odrębnej państwowości jest im dalekie.
Obejdzie się bez okupacji, tak jak było w Iraku, czy w Afganistanie? Da rade pozostawić ich samych? Tam jednak jest ropa.
Trudno powiedzieć. To zależy od nastawienia Ligii Arabskiej. Można problem Libii rozwiązać rękami arabskimi, kraje arabskie miałyby tu ogromne pole do popisu. Istnieje pewien konsensus pod tym względem, zależy im na tym, aby odsunąć Kaddafiego, ustabilizować L
ibię. Poza tym Zachodu też nie stać na kolejna wojnę, pełną interwencję, czyli także stacjonowanie wojsk w Libii. Cały czas zastanawiam się, jakie są pobudki na przykład Francji, dlaczego przejęła tak bardzo inicjatywę w tej kwestii. Wydaje się, że nie ma tam większego interesu do ugrania, jeśli chodzi o ropę. Nie ma licencji czy kontraktów do rozdania, więc można na razie twierdzić, że może pobudki są czysto humanitarne – po prostu zakończmy reżim Kaddafiego i stwórzmy jakiś punkt zero. Później się wycofamy.
Jeśli chodzi o Francje, to myślę, że chodzi o politykę wewnętrzną i samego Sarkozy’ ego, który traci na poparciu, musi zrobić coś wyrazistego i konkretnego, żeby ktoś na niego zagłosował w przyszłym roku. Bardziej się zastanawiam, co tam robią Brytyjczycy.
Brytyjczycy mogli pójść za radą Amerykanów: wspieramy naszego sojusznika; tam gdzie on, tam i my. Ale ten argument populistyczny Sarkozy’ego nie do końca mnie przekonuje, bo to jest jednak droga kampania.
Mówiłaś o tym, ze kraje arabskie chcą pomóc w zmianach w Libii. Ale świat muzułmański, to nie tylko kraje arabskie, jest Turcja i jest Iran. Czy Turcja miałaby silę przebicia w Libii, czy zostałaby zaakceptowana jako kraj muzułmański, ale niearabski?
Turcja zawsze była akceptowana jako kraj muzułmański, ale niearabski. Wielokrotnie bywała mediatorem. Gdy rola Egiptu w negocjacjach pokojowych osłabła, Turcja próbowała ją przejąć. To się jednak nie udało być może ma za małe doświadczenie. Egipcjanie są jednak doskonali w zakulisowej dyplomacji za Żydami a Palestyńczykami. Mimo wszystko, jestem w stanie wyobrazić sobie Turcję jako mediatora, nawet bardzo dobrego mediatora, który może świecić przykładem w świecie muzułmańskim.
Mówisz, że Egipcjanie byliby dobrzy, bo mają doświadczenie. Jak by Libijczycy przyjęli to, że Turcy mają być mediatorem. Dlaczego na przykład nie Katar, który też ma doświadczenie, czy Saudyjczycy?
Kto byłby najlepiej przyjęty przez samych Libijczyków?
Wydaje mi się, że Egipt, choć teraz nie wiem czy Egipt jest w stanie podjąć się tego z własnymi problemami. Egipcjanie byliby najlepiej widziani i chyba najskuteczniejsi, gdyż mają bardzo dobre relacje z libijskim aparatem bezpieczeństwa, z wojskiem libijskim. Mają po prostu znajomości i byłoby im najłatwiej. Katar, Arabia Saudyjska i Jordania to sprzymierzeńcy USA, którzy mogą być bardziej podatni na międzynarodową presję, przyciągnęliby media do tematu.
Nie widzę jednak przeszkód, aby powstała koalicja arabsko-muzułmańska, w której Turcja by uczestniczyła i służyła swoim doświadczeniem.
Wrócę do Kaddafiego – kto po nim. Czy czas Asada w Syrii i Saleha w Jemenie jest policzony?
Parę tygodni temu, gdy zaczęły się Libii zamieszki i coraz więcej miast się dołączało do tych protestów – pomyślałam sobie, że jeśli Libii się uda, następny będzie Jemen. Jest wiele podobieństw między Libią i Jemenem, np. struktura społeczna. Spójrzmy na to, co teraz dzieje się w Jemenie. Protesty chwilowo ucichły, a teraz znów przybierają na sile. Zastanawiam się, czy są na tyle duże, aby traktować je poważnie. Przekaz medialny jest jednak trochę nieszczery i trzeba krytycznie podchodzić do doniesień.
Jemen to w ogóle odrębny przypadek, państwo upadłe, w którym czycha al.-Kaida, w którym wpływy Iranu na ludność szyicką są bardzo silne.
Czyli jest szansa na to, że jeśli Jemen zacznie się sypać jeszcze bardziej niż w chwili obecnej, to dojdzie do kolejnej interwencji? W Libii nie ma teraz zagrożenia, że władzę automatycznie przejmie Al Kaida, choć niektórzy się tego boją, że islamiści przejmą władze. W Jemenie jest to jeszcze bardziej prawdopodobne.
Trudno powiedzieć czy będzie kolejna interwencja. Myślę, że cały świat ma z tym problem, mamy efekt domina, który nikomu tak naprawdę nie jest na rękę, z punktu widzenia interesów polityczno – gospodarczych. Lepsza dla Zachodu była taka sztucznie utrzymywana stabilizacja, niż to, co się dzieje w tej chwili. Jeśli rzeczywiście, w Jemenie będzie istniało prawdopodobieństwo, że kraj się posypie, to interwencja będzie konieczna. Tutaj widzę dużą rolę Arabii Saudyjskiej, która chyba zaciera ręce i czeka, kiedy będzie mogła ugruntować swoją pozycję i wpływy w Jemenie. Zawsze konkuruje tam z Iranem.
Najlepiej było to widać po Bahrajnie, gdzie Zjednoczone Emiraty Arabskie i Saudyjczycy już wysłali swoje wojska.
Myślę, że Bahrajn najbardziej zaskoczy wszystkich, bo to jest kraj dosyć bogaty, w dodatku monarchia próbowała wprowadzać regularne reformy, od 10 lat co najmniej. Tutaj wydaje mi się, że znów trzeba przywołać Iran – to on inspiruje demonstracje w Bahrajnie. Sytuacja się uspokoi, nie dojdzie do rewolucji. Reformy polityczne w Bahrajnie w skali regionu były intensywne, choć rzeczywiście trzeba przyznać, że jeśli ktokolwiek jest tam biedny, to właśnie szyici. Nie sądzę jednak, aby demonstracje zaszły tak daleko, by obaliły monarchię. Nie byłby to precedens na Bliskim Wschodzie, ale z pewnością niuans jeśli chodzi o sposób jej obalenia. A Iran obserwuje sytuację i zbiera polityczne żniwa.
To odwraca uwagę Stanów Zjednoczonych od samego Iranu.
Tak, też to prawda.
Jest szansa na atomowy Iran niedługo? O ile już nie jest atomowy, tak?
Kwesta Iranu jest bardzo niemierzalna, nie wiemy. Wszelkie doniesienia są cząstkowe – jakieś zdjęcia satelitarne, zapiski, relacje. na tym potem budowana jest jakaś teoria, jakieś przypuszczenia. Dużo ważniejsze od samego istnienia atomu jest podtrzymywanie wizerunku istnienia atomu, oraz utrzymywanie wiecznego napięcia w regionie. Póki to napięcie będzie, to Iran będzie zawsze ważny. Zawsze będzie istniał jako zagrożenie dla stabilizacji. To jest ważniejsze, a kraj całą swoją energię poświęca na to, żeby to utrzymać, przez różne, czasami wręcz śmieszne kroki – na przykład wysłanie do Kanału Sueskiego swojego statku. Taka demonstracja siły.
Na koniec może, aby podsumować, to, co powiedzieliśmy. Mamy do czynienie z transformacją regionu, ze zmianami radykalnymi. Pytanie, czy mamy do czynienia z demokratyzacją? Czy to jest 4 fala demokratyzacji, odwołując się do Samuela Huntingtona?
Jak pytam Arabów, czy są gotowi na demokrację, odpowiadają od razu, że nie. Nie mieli z
demokracja żadnego większego doświadczenia – oprócz Egiptu i Libanu. Jednak, jest to bardzo dobry początek. Nie jestem w stanie dać jednoznacznej odpowiedzi „tak” lub „nie”. Transformacja demokratyczna to jest okres prób i błędów. Przychodzą wybory – wybieramy islamistów – ci się nie sprawdzają, więc w następnych wyborach wybieramy kogoś innego. Przykładowo mówię. Najważniejsze jest utrzymanie kilku podstawowych zasad, aby te wybory się odbywały, aby były transparentne i uczciwe, np. Egipt ostatnio pokazał, że jest w stanie przeprowadzić referendum, jest w stanie przeprowadzić normalną kampanię wyborczą, w której jest debata publiczna, czy chcemy wprowadzenia poprawek, czy nie. To jest bardzo dobry znak. O Tunezję też się nie martwię, bo Tunezja jest małym krajem, dobrze radzącym sobie politycznie, jak to pokazali ostatnio.
Libia gorzej, Jemen gorzej, w Jordanii długo jeszcze nie będzie prawdziwej demokracji, w Syrii też nie. Trudno mówić o jakiejś fali jeśli mamy tak różny region o innych doświadczeniach. Znamienne wydaje mi się że kraje arabskie wychodzą z epoki postkolonializmu, z kompleksu czasów kolonializmu. To są ludzie młodzi, którzy po prostu chcą dobrze żyć. Widzą jak się żyje w Europie, na Zachodzi. Widzą szansę na decydowanie o własnym losie. Nie stoi za tym żadna zdecydowana jedna, silna ideologia. Więc to jest bardzo znamienne, to jest taki pozytywny nacjonalizm – tak bym to nazwała. Pozytywny nacjonalizm brzmi tak: budujmy swój kraj, swoje zjednoczone, nie obarczone żadną ideologią państwo, jesteśmy otwarci na wsparcie z innych krajów, nie postrzegamy USA, czy Europy jako kolonialistów, czy imperialistów. To wydaje mi się bardzo dobre i pozytywne.
Dzięki za rozmowę.
