O „unikaczach różnorodności” z prawicy i lewicy profesor Marcin Matczak opowiada Leszkowi Jażdżewskiemu. :)

Leszek Jażdżewski: Zacznijmy od tematu, który wielu z nas interesuje od siedmiu lat. Dlaczego Pana zdaniem PiS rządzi Polską?

Marcin Matczak: Pytanie jest krótkie, ale bardzo trudne. Na przestrzeni lat sam zmieniałem pogląd na tę kwestię. Na początku wydawało mi się po prostu, że PiS rządzi, bo wygrał wybory – w każdej demokracji jest tak, że od czasu do czasu ktoś wygrywa i od czasu do czasu ktoś przegrywa, po ośmiu latach rządów jednej partii, władzę przejmuje inna. To wydawało się całkiem normalne. Później jednak zacząłem się coraz bardziej dziwić, bo ta władza zaczęła działać w sposób, który moim zdaniem nie miał precedensu w najnowszej historii Polski – w sposób bardzo agresywny, zwłaszcza przeciwko regułom i instytucjom, co dla mnie, jako dla prawnika, było pewnego rodzaju szokiem – fakt, że władza może niszczyć swoje własne państwo. Myślałem jednak, że to swego rodzaju ewenement, anomalia, która szybko się skończy. Tak się jednak nie stało.

Zacząłem zastanawiać się nad tym głębiej i schodzić z poziomu instytucji prawa na poziom psychologiczno-socjologiczny, bo wydawało mi się, że w mojej dyscyplinie brakuje już narzędzi, żeby to zrozumieć. I znalazłem pewne odpowiedzi. Mianowicie Prawo i Sprawiedliwość ma w sobie coś, co nazwałbym empatią społeczno-polityczną. Nie wiem, czy jest ona wyuczona przez trening, czy jest czymś naturalnym. Ta empatia odnosi się do grupy liczącej około 30 procent naszego społeczeństwa (choć grupa ta wciąż się rozrasta), która ma problem z różnorodnością i demokracją jako kakofonią różnego rodzaju idei, poglądów i postaw. Ci ludzie są różnorodnością zmęczeni i zamiast niej chcą spokoju i jednolitości.

Wydaje mi się, że także w samym PiS-ie jest sporo takich osób, a jedną z nich jest Jarosław Kaczyński, który ma problem z różnorodnością na wielu poziomach – władzy, idei, rasy, religii, seksualności. Nastąpiła zatem pewna korelacja między tym, czym jest Prawo i Sprawiedliwość, a tym, co czuje pewna grupa polskich wyborców, która wcześniej była marginalizowana. Do tego doszły pewne zmiany w świecie, które pogłębiają chaos, kakofonię demokracji. Nagle coś się zakleszczyło, bo mamy władzę, która boi się różnorodności i obiecuje, że obniży jej poziom we wszystkich wymiarach (np. w wymiarze etnicznym, poglądowym, w wymiarze preferencji seksualnych) i mamy ludzi, którzy tego właśnie oczekują. Z tego tworzy się pewnego rodzaju polityczne paliwo, którego na jakiś czas jeszcze wystarczy. Ale sytuacja jest oczywiście dynamiczna.

Leszek Jażdżewski: Powiedział Pan, że PiS odwołuje się do grupy ludzi, która przed okresem jego rządów mogła się czuć wykluczona. Ma Pan na myśli przede wszystkim wykluczenie materialne, czy chodzi raczej o sferę wartości, kultury politycznej i pewnych zasad ustrojowych, które sprawiły, że dzisiaj ta grupa wyborców jest podatna na hasła wymierzone w praworządność i porządek prawny?

Marcin Matczak: To wykluczenie mogło mieć wiele wymiarów. Pisząc Jak wychować rapera, starałem się napisać książkę, która pozwoli nam zrozumieć Polskę. Cytuję w niej politolożkę Karen Stenner, która mówi o tym, że w każdym społeczeństwie jest ok. 30% tzw. „unikaczy różnorodności”. Często uważamy, że są to najczęściej osoby o konserwatywnych poglądach, ale to nieprawda. Stenner mówi, że „unikacze różnorodności” to całe spektrum społeczeństwa. Mogą pojawiać się także po stronie lewej: osobom o takich poglądach nie podoba się wtedy różnorodność materialna. Rozwarstwienie przychodów, zamożności w społeczeństwie jest w pewnym sensie podobne do różnorodności w zakresie idei, poglądów, religii czy orientacji seksualnej i trzeba albo sobie z nim jakoś poradzić, albo próbować je zlikwidować.

Ci „unikacze różnorodności”, którzy nie chcieli lub nie mogli (np. z powodu statusu materialnego) korzystać z dobrodziejstwa różnorodności, nie byli w pełni włączeni w życie społeczne, polityczne czy państwowe, to także ludzie, którzy nie odnajdywali się w świecie na wskroś liberalnym – indywidualistycznym, niestawiającym na grupę i poczucie przynależności, a przez to niehołdującym rytuałom społecznym, obchodzeniu wielkich rocznic i przeżyciom patriotycznym, które dla wielu liberałów często są pompatyczne, zbyt emocjonalne. Są tam też ludzie zagubieni w różnorodności świata w sensie idei – po prostu nie wiedzą, jak żyć. Jest tyle pomysłów na życie, że samemu trudno wybrać. Dlatego też w cenie są różnej maści ideologie, zarówno prawicowe, jak i lewicowe, prezentujące tym ludziom uproszczony świat.

Tego, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość nie da się opisać w jasnych kryteriach – są trochę lewicowi (w aspekcie społecznym) i trochę prawicowi (w aspekcie światopoglądowym). Mamy tu ciekawą mieszankę polityczną, grającą na grupie, która czuła się wykluczona z pędzącego liberalizmu, bo nie mogła znaleźć wspólnoty, w której mogłaby się odnaleźć i grupie, która była wykluczona materialnie. To moim zdaniem tworzy grupę między 30% a 40% populacji głosującej w Polsce, która w Prawie i Sprawiedliwości znalazła coś ciekawego, ale często z różnych powodów. Łączy tę grupę jednak fakt, że PiS obiecuje obniżenie różnorodności w każdym ze wspomnianych wcześniej wymiarów i oferuje błogą jednolitość, która tym ludziom jest potrzebna. Bo jest to także grupa, która nie ma problemu z oddaniem wolności za bezpieczeństwo – także bezpieczeństwo materialne. Podsumowując, jest to grupa bardzo zróżnicowana, o którą Prawo i Sprawiedliwość po prostu zadbało.

Leszek Jażdżewski: W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” sprzed kilku miesięcy mówił Pan o jednym z największych zagrożeń, jakim jest polaryzacja i podział na dwa plemiona, które jest podkręcane przez obecną władzę. Nie ma Pan poczucia, że strona antypisowska za łatwo wchodzi w tę narzuconą polaryzację? Czy jest jakiś sposób, aby uniknąć jej w sytuacji, w której te podziały, przebiegające często w poprzek rodzin czy grup przyjacielskich, są bardzo skutecznym narzędziem zarządzania politycznego? Nie stroni od nich ani Jarosław Kaczyński, ani Donald Tusk. Widać zatem, że liderzy polityczni uważają to narzędzie za najlepszy sposób sprawowania osobistej władzy w ramach swoich obozów politycznych. Czy jest jakiś sposób na przezwyciężenie tego podziału w sytuacji, w której ewidentnie jest on korzystny – w sensie osobistym dla liderów politycznych i w sensie politycznym dla obecnie dzisiaj sprawujących władzę?

Marcin Matczak: Rzeczywiście, opozycja zbyt łatwo daje się wrobić w tę polaryzacyjną grę. Jednocześnie, choć może się to wydawać paradoksalne, uważam, że na tym etapie bardzo trudno jest tej polaryzacji uniknąć. Słuchając od wielu lat Donalda Tuska, mam wrażenie, że rozumie on, iż dla dobrostanu Polski ważna jest pewna spójność społeczna. Sam z siebie nie grałby na polaryzację, bo nie jest to naturalny dla niego sposób gry politycznej.

Inną osobą jest Jarosław Kaczyński, dla którego polaryzacja jest naturalnym sposobem bycia w świecie. I dlatego uważam, że jest on bardzo groźny dla polskiego społeczeństwa. Przywódcy tacy jak Donald Tusk rozumieją, że w sytuacji wojny politycznej – moim zdaniem wywołanej przez PiS i propagandę opartą na obrażaniu, kłamstwie i atakowaniu – nie ma innego wyjścia, aby zmobilizować elektorat, jak stanięcie do walki. Dlatego ta narracja się radykalizuje. Mam nadzieję, że jest to swego rodzaju mniejsze zło i stan wyższej konieczności. Wydaje mi się, że Donald Tusk jest na tyle mądrym człowiekiem, że rozumie, iż trzeba to zrobić, aby wygrać wybory, natomiast nie sądzę, że polityka powyborcza będzie oparta na takiej polaryzacji.

A dlaczego polaryzacja jest zła? W mojej opinii stanowi ona paliwo obecnej władzy, ponieważ – jak powiedziałem – adresowana jest do ludzi nielubiących kakofonii demokracji, której elementem jest przecież to, że każdy może powiedzieć, co myśli i skrytykować drugą osobę. Media mogą na przykład ujawnić pewne polityczne brudy, a bracia Sekielscy – zrobić film o pedofilii w Kościele. Ludziom, którzy z różnorodnością nie mają problemu, wydaje się, że prawda wyzwala wszystkich. Często jednak prawda rani, a ludzie nie potrafią sobie z tym poradzić i chcą, aby ktoś tę rzeczywistość zakłamał. Polaryzacja dlatego jest potrzebna Prawu i Sprawiedliwości, ponieważ im większy jest chaos w przestrzeni publicznej, tym ludzie czują się bardziej zagubieni i potrzebują lidera, który to wszystko uspokoi. W przypadku rządów populistycznych mamy zawsze do czynienia z sytuacją, w której przywódca – Orbán, Trump czy Kaczyński – wysyła do swoich ludzi komunikat: „Jestem obrońcą normatywnego porządku, który dla was jest ważny. Jestem obrońcą tradycyjnych wartości i spokoju społecznego”. Jednocześnie, tego rodzaju populistyczny przywódca atakuje drugą stronę sceny politycznej, chcąc sprowokować ją do ataku, dzięki któremu jego narracja, budowana wokół obrony porządku normatywnego, staje się wiarygodna. Bo komu potrzebny jest obrońca, skoro nie ma atakujących? Tacy przywódcy grają na dwie ręce – z jednej strony głaszczą swój elektorat, obiecując obronę przed złym światem, a z drugiej – prowokują przeciwników, aby ten świat rzeczywiście jawił się jako groźny.

Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której polaryzacja, napięcie społeczne, emocje, a nawet inwektywy są niezbędnym paliwem dla rządów populistycznych, aby ciągle mogły grać rolę obrońcy. Jeśli druga strona podejmuje grę: jest atakowana za to, kim jest i w co wierzy, na przykład jest atakowana za swoją różnorodność, to w naturalny sposób staje w swojej obronie, bywa w tej wymianie ostra komunikacyjnie i czasami zdarzy jej się przekroczyć granicę. Opozycja, odpowiadając zatem na prowokacje i stając się coraz bardziej agresywna, zwłaszcza wobec tych tradycyjnych wartości, których niby broni populista – gra w grę, którą on sam narzucił. Donald Tusk rozumie, że wyborów nie da się wygrać spokojem. Wyborców, którzy mogą doprowadzić do zmiany władzy, trzeba zmobilizować. Mam jednak nadzieję, że to sytuacja przejściowa, kampanijna, a nie pomysł na Polskę.

Leszek Jażdżewski: A czy nie jest tak, że zwycięża ten, kto określa pole gry, według której się polaryzujemy? Ten, kto ma inicjatywę, narzuca ton. Jeśli polaryzacja jest budowana wokół tematu bezpieczeństwa, jak w przypadku naruszanych przez migrantów granic, to wówczas władza wygrywa, jeśli jednak wokół tematu zbyt wysokich cen, to władza prawdopodobnie może przegrać. Mam natomiast poczucie, że od siedmiu lat Jarosławowi Kaczyńskiemu udawało się wybierać tematy wygodne dla siebie i bez problemu dzięki nim polaryzować społeczeństwo. Opozycja angażowała się w te tematy, nie potrafiąc znaleźć własnych. Zastanawiam się, czy nie jest to strategia obliczona na przegraną. Słyszymy wiele głosów naśmiewających się z Jarosława Kaczyńskiego, wyszydzających osoby, które otrzymują 500+, odmawiających wyborcom Prawa i Sprawiedliwości demokratycznych wartości. Czy nie uważa Pan, że ta nieprowokowana agresja wyklucza zwycięstwo? A może zwyciężyć powinna właśnie strategia na depolaryzację?

Marcin Matczak: Polityka oparta na polaryzacji to polityka gadania, a nie robienia. W tym momencie, jako społeczeństwo, zaczynamy pomału doświadczać tego, że nasza władza działała głównie w obszarze komunikacji, a nie rzeczywistej roboty politycznej. Za przykład weźmy moją działkę: ile pięknych słów słyszeliśmy na temat reformy sądownictwa, która nie była żadną zmianą, a jednie działaniem obliczonym na zaatakowanie elity sędziowskiej, na zagranie na ludzkich uczuciach? Teraz widzimy, że to wszystko się sypie. Nie jestem ekonomistą, ale zakładam, że pewne efekty ekonomiczne, na przykład większa niż można by się spodziewać w Polsce inflacja, jest być może także efektem pewnego rodzaju zaniedbań i tych problemów prawdopodobnie będzie coraz więcej.

Polityka nie jest jednak tylko gadaniem, ale także rozwiązywaniem problemów. Możliwe, że PiS przez wiele lat wybierał tematy dla siebie właściwe, po to, żeby polaryzować. Ostatecznie przychodzi jednak moment, kiedy to wszystko się kończy, bo Unia Europejska nie chce dać pieniędzy z Funduszu Odbudowy, bo wszystko zepsuło się w sądach, bo jest wysoka inflacja – i nagle gadanie już nie wystarczy. Być może opozycja mogłaby zatem przyjąć inną strategię i nie polaryzować, a czekać, aż wszystko się rozsypie. Nikt jednak nie chce tego dla swojego kraju. Mam nadzieję, że ludzie tacy jak Donald Tusk, Szymon Hołownia czy przywódcy PSL-u to ludzie przyzwoici w tym sensie, że idąc do polityki, chcą coś dla ludzi zrobić. Dla nich gadanie i polaryzacja są narzędziem, służącym do osiągnięcia celu, a nie celem samym w sobie. Muszą mieć w sobie empatię społeczną, aby zrozumieć, czy bardziej zmobilizuje się swój elektorat polaryzacją, czy anty-polaryzacją. Ważne, aby było to krótkotrwałe narzędzie obrony przed agresją komunikacyjną drugiej strony, a nie permanentne narzędzie prowadzenie polityki.

Ma Pan rację, że Kaczyński jest sprawny w zakresie tego rodzaju drażnienia drugiej strony i często dajemy się na to nabierać. Dlatego w ostatnich dwóch, trzech latach, kiedy doszło do mnie, że nie chodzi tutaj tylko o kwestie prawa i praworządności, a raczej o złożone procesy psychologiczno-społeczne, zrozumiałem, że należy zachęcać do budowania spokoju, ponieważ budowanie agresji jest dowodem, którego potrzebuje Kaczyński i dzięki któremu chce pokazać swojemu elektoratowi, że po drugiej stronie nie występują ludzie, a potwory. W momencie, kiedy druga strona daje się sprowokować – potwierdza tę tezę.

Leszek Jażdżewski: Śledząc Pańskie wypowiedzi mam wrażenie, że stara się Pan wychodzić ze swojej bańki. Potrafi Pan zdobyć się na krytycyzm, odwołuje się do swoich katolickich, bardziej konserwatywnych korzeni i porusza filozoficzne tematy w swoich wykładach na YouTube. Kilka dni temu „Gazeta Wyborcza” opublikowała Pana artykuł o tym, że PiS to „ubecka wdowa”. Chodzi oczywiście o elity PiS-u, ale czy nie ma Pan poczucia, że takie ruchy wzmacniają podział, który jest niekorzystny dla strony antypisowskiej i utrudnia realizację tego, o czym Pan mówi? Oczywiście, nie jest Pan politykiem, ale jest Pan istotnym influencerem debaty publicznej, a to oznacza, że politykom trudniej będzie pójść pod prąd opiniom takich jak pańskie, czy ludzi, którzy Pana poważają, i powiedzieć: tu musimy odpuścić, nie wchodzić w silne emocje, spróbować się pogodzić. Zakładam, że nie jest to wyraz Pańskich emocji, ale stoi za tym jakaś głębsza myśl. Co więc chce Pan osiągnąć takimi posunięciami?

Marcin Matczak: Nie można wykluczyć, że od czasu do czasu robię głupie rzeczy. Coś przychodzi mi do głowy, piszę to, co leży mi na sercu, bo ważna jest dla mnie szczerość – zarówno w życiu publicznym, jak i prywatnym. Jestem w związku z tym uwrażliwiony na hipokryzję. „Ubecka wdowa” nie jest inwektywą wymyśloną przeze mnie – to inwektywa, która idzie w drugą stronę i wraca jak bumerang do PiS-u. Być może po prostu była to sytuacja, w której pomyślałem, że trzeba tę hipokryzję pokazać. Nie mam jednak poczucia nieomylności albo tego, że każdy mój krok jest objęty jakąś szeroką strategią.

W spolaryzowanym społeczeństwie często myślimy, że mamy tylko PiS i Platformę. Jestem jednak przekonany, że tym zapasom w błocie przygląda się jeszcze milcząca większość. Są przecież jeszcze przestrzenie pełne ludzi, którzy nie są aktywni w życiu publicznym i mówię także do nich, ujawniając hipokryzję PiS-u, pokazującego się z jednej strony jako partia walcząca z komunizmem, a z drugiej, przesiąkniętego komunistycznym myśleniem, jeśli chodzi o instytucjonalne pomysły, dotyczące sądownictwa czy naszego życia..

Demokracja to różnorodność i szacunek dla odmienności – także w strukturze władzy. Dlatego tak ważny jest jej podział. Systemy totalitarne polegają na jednolitości: jedna partia, jedna idea, jedna religia. W związku z tym, postrzegam Prawo i Sprawiedliwość jako partię jednolitości i dostrzegam pewne podobieństwo pomiędzy nimi a myśleniem, które było widoczne w PRL-u i które na jednolitości było oparte. Mógłbym o tej ubeckiej wdowie napisać delikatniej, jednak we współczesnej kakofonii mediów trzeba się czymś przebić. Mam jednak nadzieję, że nie była to czysto emocjonalna agresja. Podałem pewne powody, dla których określam PiS tak, a nie inaczej: demokracja jest różnorodnością i ktoś, kto nie potrafi tej różnorodności szanować, ma w sobie pewnego ducha totalitaryzmu komunistycznego.

Leszek Jażdżewski: Moją uwagę zwróciło, że jest Pan krytyczny wobec dziedzictwa marksizmu czy komunizmu i zdecydowanie nie można Pana zapisać do grona rewizjonistów, osób, które mają sympatię do tych idei. Czy nie uważa Pan, że jednym z grzechów III RP było to, że zabrakło tam wyraźnego moralnego potępienia poprzedniego systemu? Czy można było inaczej podejść do tego tematu? Czy ten pierwszy sukces Prawa i Sprawiedliwości nie wziął się z tego, że pojawił się tam silny ładunek moralny?

Marcin Matczak: Uważam, że to, co wydarzyło się w 1989 roku było sukcesem Polski – bo bezkrwawa zmiana władzy po totalitaryzmie jest zawsze wielkim sukcesem. Być może w przestrzeni gestów publicznych trzeba było jednak wyraźniej pokazać i potępić zło, które się w PRL wydarzyło i wówczas to paliwo polityczne, na którym jedzie PiS, ta gromadząca się frustracja nie byłyby tak silne. Wydaje mi się, że rządząca w III RP klasa polityczna powinna była mieć więcej empatii dla ludzkich emocji.

Wracając jeszcze do mojego stosunku do komunizmu i marksizmu. Dostrzegam w lewicy pewną bardzo cenną społecznie wrażliwość. Prawdziwe jest twierdzenie, że jeśli ktoś za młodu nie był socjalistą, to na starość zostanie łajdakiem. Ten element empatii jest szlachetny. Szybko zamienia się on jednak w coś w rodzaju opresji społecznej. Wracamy więc do tego, od czego zaczęliśmy. Myślenie nowej lewicy traci z oczu unikalność jednostki, myśli klasą, grupą. Bardzo zdecydowanie posługuje się kategorią odpowiedzialności zbiorowej, która jest nie do pomyślenia w indywidualistycznym podejściu do ludzi – i dlatego mam z nią problem. Widzę coraz częściej, że lewicowe myślenie, które zaczyna się od szlachetnej empatii, przechodzi na pozycje antydemokratyczne – na przykład w zakresie ograniczenia wolności słowa, która jest kluczowym elementem różnorodności. Nagle okazuje się, że ci „unikacze różnorodności” coraz częściej pojawiają się również po stronie lewej, choć nienawidzą trochę innej różnorodności i trochę inną jednolitość chcą wprowadzić. Uważam, że to lewicowe myślenie – wywodzące się od Marksa i korzystające z masy myślicieli, dla których wspólnym mianownikiem jest kategoryczne myślenie klasą – jest niebezpieczne dla naszego społeczeństwa.

Co do rozliczeń natomiast, być może za chwilę będziemy mieli powtórkę z 1989 roku. Bo jeśli PiS przegra następne wybory, to znowu powstanie pytanie, jak rozliczyć ten czas. Ludzie, którzy uważają, że łagodne odcięcie się od przeszłości w roku 1989 było sukcesem, twierdzą dziś, że po tych siedmiu latach dla PiS-u nie powinno być żadnej łagodności i tolerancji. To interesujące, dlaczego tak łatwo przechodzi się z jednej pozycji na drugą, siedem lat rządów PiS uważając za coś o wiele gorszego niż ponad czterdzieści lat systemu totalitarnego. Wkrada się tu jakaś głęboka hipokryzja.

..

Rozliczenie powinno być spokojne i rzeczowe, a nie krwawe i oparte na wsadzaniu do więzień. Rozliczenie brutalne pogłębi polaryzację, jest na to wiele dowodów, a nawet jak PiS upadnie, będziemy musieli z jego wyborcami przecież jakoś tu żyć. Bo nawet jeśli Kaczyński przestanie być wicepremierem, a Ziobro – ministrem sprawiedliwości, to nadal pozostaje cała masa ludzi, którzy się z nimi utożsamiają. Odpowiedź na pytanie, jak to zrobić nie jest prosta. Bo jeśli zmianę przeprowadzi się zbyt łagodnie, jeśli mimo zbrodni nie będzie kary, to znów istnieje ryzyko wytworzenia się pewnego rodzaju frustracji, która w jakimś momencie może wybić i wtedy zradykalizujemy się jeszcze bardziej.

Z drugiej jednak strony, jeżeli to będzie bardzo drastyczne i – tak jak zapowiadają niektórzy – tych wszystkich polityków powsadza się do więzienia, to polaryzacja się pogłębi. Chodzi więc raczej o to, aby uwidocznić zło, które miało miejsce, a do tego potrzebna jest pełna jawność tego, co będzie się działo. Może rozwiązaniem byłyby sejmowe komisje śledcze, które pokazałyby, co się wydarzyło, a nie postępowania prokuratorskie, które tak jawne już nie są. Jeśli rozliczenie, które nastanie – o ile nastanie – w roku 2023 będzie w większym stopniu nastawione na ujawnienie zła, to być może będzie to najlepsze rozwiązanie. W każdym razie, gdybym miał o tym decydować, to poszedłbym w tym kierunku i powtórzył rok 1989, ale z większą troską o to, żeby ujawnić wszelkie zło, które miało miejsce i jednoznacznie je potępić.

Leszek Jażdżewski: Przy okazji 11 listopada ubiegłego roku w jednym z tekstów odwołał się Pan do Isaiaha Berlina i jego słynnego eseju o dwóch rodzajach wolności – pozytywnej i negatywnej. Pisze on m. in. o tym, że wolność pozytywna pozwala nam decydować o tym, przez kogo i jak jesteśmy rządzeni, kto decyduje o tym, co nam wolno, a czego nie. Zastanawiam się, czy w Pańskiej interpretacji nie jest tak, że PiS, któremu często przyznaje się, że dało ludziom większe możliwości ekonomiczne, w dużym stopniu poszerzyło także pole gry wolności pozytywnej, w takim sensie, że w przypadku prawa, które mieliśmy ustanowione w III RP, można uznać, że o tym, co wolno, a czego nie, decydowała jakaś część elit – w tym elit prawniczych. Prawo konserwowało pewnego rodzaju zasady, które nie zawsze uznalibyśmy za najbardziej, w rozumieniu moralnym, sprawiedliwe – można się odwołać choćby do kwestii reprywatyzacji. Czy nie uważa Pan, że jeśli chodzi o ten argument, który odwołuje się do najbardziej fundamentalnych zasad moralnych, takich jak wolność, sprawstwo, podmiotowość, to elity, szczególnie elity prawnicze, powinny mieć sobie dużo do zarzucenia? Być może właśnie między innymi dlatego to pytanie, które zadałem Panu na początku o to, z jakiego powodu PiS rządzi Polską jest wciąż aktualne? Czy Pana zdaniem zostały tutaj popełnione, albo wciąż są popełniane, jakieś istotne błędy?

Marcin Matczak: Tak, uważam, że popełniono w tym zakresie bardzo wiele błędów. Zanim ta cała historia z Prawem i Sprawiedliwością się zaczęła, to w swojej pracy naukowej mocno krytykowałem polskich sędziów. Między innymi w 2005 roku przeprowadziliśmy z prof. Denisem Galliganem badanie orzecznictwa sądów administracyjnych pod kątem tego na ile są one formalistyczne i bezduszne, a na ile są w stanie wdrażać bardziej ogólne zasady, które w prawie traktowane są jak zawory bezpieczeństwa, aby prawo nie było niesprawiedliwe. Bo sądy często posługują się paremią dura lex, sed lex, mimo że ta twardość prawa może być złagodzona pewnego rodzaju wartościami czy zasadami. Zastanawialiśmy się, czy wraz ze wstąpieniem Polski do UE, pewne zasady prawa Unii, które są bardzo progospodarcze, przyjęły się w polskich sądach.

Raport, który wówczas sporządziliśmy został bardzo źle przyjęty przez polskich sędziów. Spotkał się z dużą krytyką, bo w pewnym sensie pokazaliśmy, że sądy są bezduszne w tym sensie, że bardziej zależy im, żeby zamknąć się w wierzy z kości słoniowej formalizmu, niż dać ludziom sprawiedliwość. Pokazaliśmy na przykład, że sędziowie bardzo rzadko zastanawiali się w tamtym czasie nad skutkami swoich orzeczeń, traktując prawo jak samowystarczalny system i nie rozumiejąc, że gdzieś poza tym systemem jest też człowiek. Jeśli podejmuje się jakąś decyzję dotyczącą na przykład reprywatyzacji, to nie jest to jakiś abstrakt, bo ktoś gdzieś bardzo konkretnie traci dach nad głową. Powtarzaliśmy to badanie w m. in. Czechach i na Węgrzech, udowadniając, że jest to generalnie problem państw postkomunistycznych. Także w kilku swoich książkach pokazywałem, że jeśli ludzie nadal będą zderzali się z maszyną sądową, która nie myśli o skutkach swoich działań dla konkretnego człowieka, to ta maszyna musi się kiedyś zaciąć, albo nawet rozpaść.

Właśnie na tej frustracji i poczuciu, że prawo nie troszczy się o ludzi, bazował atak na sądownictwo i na sędziów w 2015 roku. Jest taka stara paremia prawnicza summum ius, summa iniuria, która w wolnym tłumaczeniu oznacza, że czasami najwyższe, najbardziej formalnie stosowane prawo staje się najwyższą niesprawiedliwością. Na tym moim zdaniem bazowało PiS. Afera reprywatyzacyjna jest tego doskonałym przykładem, bo prawdopodobnie od strony formalnej wszyscy zrobili to, co do nich należało, umyli ręce, jak Piłat – nie mówię o kwestiach przekrętów i oszustw, bo to oczywisty kryminał – a na końcu ludzie tracili dach nad głową i działa się summa iniuria – najwyższa niesprawiedliwość.

Jak tylko PiS upadnie i skończy się atakowanie sędziów, to pierwszy esej, jaki napiszę w najbardziej poczytnym medium, będzie wezwaniem do sędziów, aby już nigdy nie wracali do tych praktyk i przyjęli to, co się wydarzyło, jako ostrzeżenie pokazujące, jak poważne skutki może mieć deficyt empatii społecznej. Teraz sędziowie są słabsi, są bici i deptani, trzeba więc stanąć po ich stronie. Kiedy jednak to wszystko się skończy, muszą mieć świadomość, że jeśli nie będą w swoje codziennej pracy kierować się proporcjonalnością i dbałością o los człowieka, to prawo zawsze będzie bezduszne i PiS lub ktoś taki jak PiS wróci.

Przez te wszystkie lata, kiedy należało stosować zasady prawa europejskiego, aby bronić jednostki albo przedsiębiorcy przed państwem, sądy się do tego nie kwapiły. Wie Pan, kiedy nagle stały się proeuropejskie? Wtedy, kiedy zagrożeni zostali sami sędziowie. Nagle okazało się, że to prawo jest im bardzo przydatne. Nasze obecne badania pokazują, że poziom stosowania tych zasad europejskich jest o wiele wyższy, niż był wcześniej. Pytanie, czy są to zasady, które dotyczą zwykłego człowieka, czy tylko ochrony sędziego. Jeśli więc sędziowie chcą, to potrafią, ale przez wiele lat nie potrafili i to w jakimś sensie się na nich zemściło.

Żeby była jasność – w żaden sposób nie usprawiedliwia to działań Kaczyńskiego i Ziobry. Jest to jednak lekcja, która pokazuje, że karma wraca. Jeśli kogoś zostawia się samego sobie w jego frustracji, to ta frustracja staje się paliwem politycznym dla kogoś, kto później może zaatakować. Na to już nigdy nie można sobie pozwolić. Ktoś musi o wiele wcześniej wyłapać ten moment, kiedy frustracja zaczyna się piętrzyć i temu zapobiec. Mam więc nadzieję, że to straszne doświadczenie rządów PiS-u w zakresie sądownictwa to sądownictwo uzdrowi.

Leszek Jażdżewski: Z naszej rozmowy kształtuje się coraz lepszy nagłówek: „Matczak odpuszcza Kaczyńskiemu i Ziobrze. Bierze się za sędziów” (śmiech) – czego oczywiście życzyłbym i Panu, i nam wszystkim. Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie w nawiązaniu do wspomnianego już tekstu o dwóch wolnościach. Pisze w nim Pan: Po co wolność, skoro nie wiadomo, co z nią zrobić? Po co droga, skoro nie wiadomo, dokąd chce się pójść? Liberalizmowi brakuje zarówno celu, jak i środków, które może zaofiarować ludziom po to, żeby realizowali swoją wolność. Zarówno w Pańskiej książce, jak i na YouTube, odwołuje się Pan do Jordana Petersona, który w ostatnim czasie, co jest przykre, zdobył sławę jako sceptyk szczepionkowy. Na ile, Pana zdaniem, zyskał on sławę dawaniem wyraźnych drogowskazów, kierowanych szczególnie do młodych mężczyzn? Czy taki rodzaj nieuciekania od wyraźnych, jasnych moralnych i życiowych wskazówek stanowi podejście, które jest właściwą drogą? Czy Pan – abstrahując od poglądów – nie stara się być takim właśnie Petersonem?

Marcin Matczak: Rzeczywiście, kiedyś, po przeczytaniu książek i wysłuchaniu wykładów Petersona, zwłaszcza dotyczących psychologicznej doniosłości dawnych opowieści, w tym opowieści biblijnych, napisałem, że jestem jego fanem, bo uważam, że pod względem intelektualnym jest niezwykle przenikliwy. Wykorzystuję go też jednak po to, aby pokazać, że ludzie są różnorodni. Ta opozycja różnorodności do jednolitości, od której zaczęliśmy, dotyczy też konkretnych ludzi. Wszyscy mamy tendencję do postrzegania ludzi w barwach czerni i bieli: ktoś jest albo geniuszem, albo idiotą; jest albo zły, albo dobry. Peterson jest zaś dobrym przykładem wewnętrznej różnorodności człowieka. Podziwiam go za pewne przemyślenia, natomiast uważam, że zachowuje się absolutnie głupio na przykład w zakresie kwestii związanych ze szczepieniami. Trochę prześmiewczo mówiłem, że dokładnie tak samo mam z lewicą: krytykuję ich za wiele różnych rzeczy w zakresie dziedzictwa związanego z Marksem, ale jestem fanem ich ustawy o obowiązkowych szczepieniach. Ludzie są różnorodni i fakt, że popieramy kogoś w jednej kwestii nie oznacza, że musimy go popierać w innej.

W niedawnym „Financial Times” ukazał się tekst wybitnego felietonisty Janana Ganesha, który opisuje całą historię z Joe Roganem i Petersonem i dokładnie potwierdza to, o czym Pan mówi – wskazuje pewien kryzys związany z chaosem rzeczywistości. Piszę o tym sporo w swojej książce Jak wychować rapera. Świat staje się coraz bardziej złożony, daje coraz więcej opcji, a mamy dowody na to, że zbyt dużo wyborów to klęska urodzaju. Kiedy ja szedłem na studia, to w grę wchodził uniwersytet w Poznaniu albo we Wrocławiu. Tymczasem pokolenie mojego syna ma do wyboru cały świat. Fantastycznie, że możliwości wyboru jest tak wiele, ale ludzie są w tych wyborach zagubieni, ponieważ coraz częściej wybór jednej opcji nie staje się zyskiem, a utratą wszystkich pozostałych.

Ganesh pisze o tym, że w świecie chaosu potrzebni są ludzie, którzy mają odwagę dawać rady. Wspominałem już kiedyś, że liberalizm ma z tym problem, ponieważ w liberalnym DNA nie ma idei dawania komuś rady albo budowania planu na życie, bo to przecież opresja. Moim zdaniem liberalizm jest skupiony na wolności negatywnej, która mówi: rób w tej przestrzeni co chcesz. Problem polega jednak na tym, że wielu ludzi nie wie, czego chce. Stąd liberalizm musi zadbać o realizację wolności pozytywnej, a więc rzeczywistej zdolności do realizacji indywidualnego planu, na którą składa się to, że człowiek jest w stanie zdefiniować swoje cele, wybrać je i ma środki (w tym materialne) na ich realizację. Liberalni rodzice mają często poczucie, że kiedy tylko stworzą przestrzeń, w której dziecko może robić co chce, to ich rola dobiegła końca. Mają problem z dawaniem rad, budowaniem planów i jest to problem, o którym trzeba dyskutować, bo w gotowości są wielkie, totalitarne maszyny, które te plany budują za nas – skrajnie lewicowe bądź prawicowe narracje, które pozwalają się w tym świecie zorientować. Stąd potrzebni są tacy ludzie jak Peterson, którzy nie boją się dawać rad.

Oferta liberalna oparta wyłącznie na wolności negatywnej nie jest już atrakcyjna, ponieważ jest cała masa takich, którzy chcą tę wolność zlikwidować i dają proste rozwiązania złożonych problemów. Jeśli liberalizm nie zadba o realizację wolności pozytywnej, nie zastanowi się, w jaki sposób zapewniać środki i ułatwiać podjęcie decyzji co do celów, to moim zdaniem będzie miał jeszcze większy problem. Dlatego, jako osoba, która kocha wolność, staram się szukać rozwiązań, w jaki sposób poradzić sobie z tym kryzysem wolności negatywnej we współczesnym świecie. A Peterson jest jedną z osób, które trochę mi w tym pomagają. W stosunku do mojego syna starałem się zapewnić mu przestrzeń, w której może robić to, co chce, a kiedy odnalazł to, co daje mu szczęście – wspierałem go w tym zakresie, aby ta wolność mogła się zrealizować. Nie tylko nie zmieniałem na siłę, co byłoby odebraniem wolności negatywnej, ale chciałem mu dać wolność pozytywną – rzeczywistą możliwość wykorzystania przestrzeni wolności negatywnej. Czy to się udało? Czas pokaże.

Leszek Jażdżewski: Patrząc na teksty Pańskiego syna Michała i Pańskie zasady, nie jestem przekonany, czy życiowa zasada numer pięć Jordana Petersona, czyli: Nie pozwól swoim dzieciom robić niczego, co wzbudza twoją niechęć, faktycznie została wcielona w życie…

Marcin Matczak: Dla mnie, jako ojca, największą tragedią byłoby, gdyby mój syn nie robił tego, co kocha. To kompletna porażka. Znam wiele dzieci, które poszły za „starego ego”, jak śpiewa mój syn w jednym ze swoich utworów, i robiły coś, czego nie kochają. Chcę, żeby mój syn był wolny – i to jest zgodne z tym, co mówi Peterson – a w wolność wkalkulowany jest również zły wybór.

Oczywiście, są sytuacje, kiedy słucham utworów mojego syna i coś się we mnie buntuje. Jeśli jednak syn robi rzeczy, które są dla niego ważne, to sprawia mi to wielką satysfakcję, nawet jeśli są wśród tego też rzeczy, które dają mi tej satysfakcji mniej. Zakładam jednak, że to koszt wkalkulowany w wolność, inaczej w ogóle nie można o niej mówić.

Leszek Jażdżewski: Jeszcze jedno pytanie w nawiązaniu do Pańskiej książki: jak rozpoznawalny człowiek z dorobkiem, w wieku dojrzałym, ma sobie poradzić z tym, że nagle jest dla bardzo wielu ludzi ojcem swojego syna? To dość nietypowa rola, bo zazwyczaj to raczej dzieci „wożą się” na sukcesach rodziców. Jaką radę dałby Pan ojcom, którzy znajdują lub znajdą się w podobnej sytuacji?

Marcin Matczak: Nie uważam, że to problem. Myślę, że największą nadzieją rodziców jest to, że dzieci odniosą w życiu większy sukces niż oni sami. Jeśli byłbym człowiekiem strasznie skupionym na swoim ego – za takiego niektórzy mnie uważają, ale walczę z tym (śmiech) – to pewnie miałbym problem z tym, że o autograf proszą mojego syna, a nie mnie. To przecież byłby absurd. Jeśli mój syn zbiera pod sceną 40 tysięcy osób, a oni spijają każde słowo z jego ust, to nie ma dla mnie większej radości. Nawet w sensie ewolucyjnym oznacza to, że moje geny odniosły sukces (śmiech). To największa nagroda.

Nie mam więc rady dla ojców, którzy mierzą albo będą mierzyć się z podobną sytuacją, bo ten problem jest dla mnie problemem fikcyjnym. Nie wiem, czy Pana ta kwestia dotyczy albo będzie dotyczyć…

Leszek Jażdżewski: Na razie jestem ojcem pięciolatka, więc wszystko przede mną.

Marcin Matczak: W takim razie życzę Panu, żeby mógł Pan stanąć pod sceną, na której Pana syn trzyma dusze 40 tysięcy ludzi w garści, a oni jednym głosem śpiewają słowa, które on napisał. Jeśli poczuje Pan wtedy jakiś dyskomfort, to może faktycznie będzie trzeba ten problem rozwiązywać, ale sądzę, że poczuje Pan wielką dumę i radość.

Leszek Jażdżewski: Można stwierdzić, że sukces Maty jest dowodem na skuteczność liberalnych metod wychowawczych Profesora Matczaka.

Marcin Matczak: Można sobie tak tę sprawę racjonalizować, ale nie jest to potrzebne.

Leszek Jażdżewski: Jeszcze jedno pytanie, szczególnie istotne dla młodych. Trzeba, czy nie trzeba pracować te 16 godzin? Chyba nie było większej inby na lewicy (i nie tylko) po udzieleniu tego wywiadu dla „Polityki”.

Marcin Matczak: Po pierwsze, dochodzę do wniosku, że inba staje się skutecznym narzędziem komunikacyjnym. Historycznie patrzę na to, co się stało w mojej dyskusji z Zandbergiem. Kiedy zaczynałem tę dyskusję, to Zandberg miał ok. 30 tysięcy więcej followersów ode mnie, a obecnie ja mam ich 40 tysięcy więcej niż on. Inba okazała się więc fantastyczną windą do tego, abym mógł dotrzeć do większej ilości ludzi. Być może od czasu do czasu trzeba rozpętać taką inbę, bo tylko wtedy ludzie słuchają tego, co chce się im powiedzieć.

Po drugie, naprawdę zupełnie poważnie myślę, że jeśli chce się coś ważnego w życiu zrobić, to trzeba pracować. Zandberg w sposób charakterystyczny dla polityka starał się przekręcić to, co mówiłem, jako promocję naruszania prawa, w szczególności kodeksu pracy, ale nic takiego nie powiedziałem. Chodziło mi o to, że ludzie, którzy chcą ze swoim życiem zrobić coś ważnego, bez względu na to, czy są pianistami, którzy chcą wygrać Konkurs Chopinowski, sportowcami, którzy pragną wygrać medal na olimpiadzie, filozofami, chcącymi zrozumieć świat, albo lekarzami poszukującymi lekarstwa na chorobę, która zabija – muszą dać z siebie wszystko. Jeśli ktoś chce coś w życiu zrobić, to musi usiąść i to robić. Dotyczy to i prawnika, i rapera.

Świat i jego problemy są zbyt złożone, żeby można było bardzo szybko ogłaszać fajrant, tak jak robi to Zandberg. Jeśli ktoś chce rozwiązać jakiś problem, to musi dać z siebie wszystko, a czasem wszystko to więcej niż osiem godzin. Robiłem to wielokrotnie – pracowałem w firmie, na uniwersytecie, pisałem doktorat. Nie jestem z tego szczególnie dumny, nie raz po prostu przesadzałem i zarówno ja, jak i moja rodzina, ponieśliśmy tego koszty. Mimo wszystko uważam, że jest to droga, która nadaje życiu sens. Wiemy przecież od Viktora Frankla, który przeżył totalitarny obóz koncentracyjny, że jeśli nie masz w życiu celu, to jesteś nieszczęśliwy. Jeśli masz cel, który cię motywuje, nie patrzysz na zegarek i nie czekasz na fajrant. Robisz coś, co daje ci satysfakcję i nawet nie wiesz, że to twoja praca.

Myślę, znalezienie sobie celu i robienie tego, co człowiek kocha robić, przy jednoczesnym przynoszeniu jakiegoś benefitu społeczeństwu jest nie najgorszą receptą na to, aby odczuć w życiu jakieś szczęście. Wiemy o tym od ludzi o wiele mądrzejszych ode mnie i od Zandberga, którzy naprawdę doświadczyli bezsensu życia.

To już ostatnie pytanie. Czy wojna w Ukrainie zmieniła Polskę?

 Zdecydowanie tak, i to w wielu wymiarach. Nauczyła nas, że wolność i pokój nie są dane raz na zawsze i że trzeba o nie dbać, między innymi przez dbałość o instytucje, które nie pozwalają szalonym przywódcom, takim jak Putin, osiągnąć pozycję, dzięki której mogą zrobić absolutnie wszystko. Nauczyła nas także empatii dla innych – ten niesamowity zryw serca Polaków, który dał tylu naszym sąsiadom schronienie w Polsce, jest nie tylko dowodem na to, że jesteśmy dobrymi ludźmi, ale zmienia, jak pokazują badania – nasz stosunek do uchodźców, migrantów, nasz stosunek do innego. To lekcja akceptowania różnorodności, której – jak powiedzieliśmy – nam brakuje. Czasami jest tak, że z wielkiego zła, może urodzić się jakieś dobro. To, co się dzieje w Polsce w związku z tą straszliwą wojną, to zdecydowanie wielkie dobro.

Leszek Jażdżewski: To mi przypomniało jeden z moich ulubionych cytatów z listu Juliusza Mieroszewskiego do Jerzego Giedroycia: „Oczywiście jesteśmy romantykami. Ludzie, którzy do czegoś dążą zawsze są romantykami i dopiero, gdy dopną swego, stają się realistami. Natomiast faceci, którzy do niczego nie dążą, nie są ani romantykami, ani realistami, tylko zgoła zerami”. Profesor Marcin Matczak na pewno nie jest zerem, jak co niektórzy. Bardzo dziękuję za ciekawą rozmowę i polecam kanał Profesora Matczaka na YouTube – nawet jeśli ktoś zdążył już liznąć trochę filozofii, to jest to bardzo dobre narzędzie do pogłębienia swojej wiedzy.

 Marcin Matczak: Ja również bardzo dziękuję.

Autor zdjęcia: Rob Curran

Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14–16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji już wkrótce na: www.igrzyskawolnosci.pl

Szkoła sama sobie nie poradzi – prof. Jarosławem Płuciennikiem rozmawia Jarosław Makowski :)

Jarosław Makowski: Czy Pan się martwi?

Jarosław Płuciennik:  Oczywiście, że się martwię, wieloma rzeczami. Ale staram się również być optymistą. Wierzę w lepszą przyszłość.

W jednym z tekstów zdradził Pan, że ma dzieci, synów, którzy są polem eksperymentu edukacyjnego. Doprecyzowując: czy Pan się martwi o przyszłość swoich dzieci, szczególnie o ich kompetencje zdobywane w szkole do życia w świecie jutra?

– Jest teraz moda na spoofing. Dotknięci tym spoofingiem ludzie mówią: „nie wybaczę wam, łotry!”. Powiedziałbym, że temu resortowi edukacji nie wybaczę tego, że zepsuli edukację moich synów. Pierwszy jest w tej chwili osiemnastolatkiem, który będzie miał w tym roku maturę. Był świadkiem likwidacji gimnazjów…

…które przynosiły pozytywne efekty edukacyjne.

Tak. A teraz jest żywym ciałem, na którym wciąż się przeprowadza reformy. Drugi jest w szkole muzycznej – w tej chwili w szóstej klasie. Obaj poszli jako sześciolatkowie do szkoły. Obecnie doszła pandemia i absolutny bezwład, jeśli idzie o kwestię edukacji cyfrowej. Ministerstwo po prostu nie daje żadnych narzędzi. Nie przygotowało szkół na ewentualność przejścia do zdalnego nauczania i zdalnego uczenia się. To są dwie różne sprawy. W tej sytuacji potrzebna jest racjonalność i przewidywalność systemu, a my mamy nieustanny chaos.

Mamy też przedziwny paradoks: z jednej strony mamy rząd i ministra Czarnka, który chce ugruntowywać cnoty niewieście, przygotowywać młodych ludzi do świata jutra na podstawie encyklik Jana Pawła II. A z drugiej strony jest to rząd, który nie waha się wydać grubych milionów na najlepsze narzędzia inwigilacyjne, żeby podsłuchiwać swoich obywateli. Czy da się łączyć moralny fundamentalizm religijny z nowoczesnością technologiczną?

Powiem więcej: ta ekipa świetnie korzysta z usłużności różnych służb i technik. Potrafi korzystać z różnych firm, także zewnętrznych, mających w swym arsenale nowinki także techniczne w zakresie badań społecznych. To jest bardzo profesjonalna robota. Oni słuchają ekspertów, którzy badają opinię społeczną. Choć lekceważą badania naukowe, nie lekceważą badań społecznych. Z drugiej strony, właśnie to, o czym pan wspomniał – korzystanie z najnowszych technologii. To już nie są tylko podsłuchy. Pegasus, tu warto o tym wspomnieć, to nie jest kwestia podsłuchiwania. To jest sprawa kradzieży danych osobistych, które znajdują się właściwie wszędzie, danych osobistych wielu ludzi, nie tylko tych, których dotknęło to bezpośrednio. To jest włamanie się w życie osobiste w bezprecedensowy sposób. I jestem przekonany, że to jest nielegalne w Polsce, bo nielegalne jest złodziejstwo, nielegalne jest włamywanie się, nielegalne jest wchodzenie z buciorami w życie prywatne. Tak jak na przykład policja musi zastukać po godzinie 6:00 i mieć nakaz, tak Pegasus nie musi go mieć. I to mnie przeraża.

Jestem też przekonany, że to jest rząd cyników i nihilistów. Oni traktują wszystkie wartości, również wartości duchowe, czysto instrumentalnie. Mnie jako chrześcijanina bardzo to boli, bo to zbratanie się z wartościami pseudokatolickimi, jest poza moimi możliwościami percepcji. Te wartości są wykorzystywane czysto instrumentalnie po to tylko, żeby zdobywać sobie poszczególne tereny, po to, żeby wymieniać ludzi w państwowych instytucjach. To najlepiej widać na przykładzie Przemysława Czarnka, który jest absolutnym cynikiem. To jest ktoś, kto udaje radykała, natomiast mówi to, czego się od niego oczekuje w sensie politycznym. Zresztą jego nikła działalność naukowa potwierdza jego koniunkturalizm.

Rząd wchodzi z buciorami, bez pukania, do naszego życia prywatnego. Czy my mamy narzędzia, by bronić się przed tym rodzajem inwigilacji? Czy jako społeczeństwo jesteśmy do tego przygotowywani przez edukację cyfrową?

Najpierw trzeba doprecyzować, co mamy na myśli, mówiąc „edukacja cyfrowa”. Z jednej strony edukacja cyfrowa to jest edukacja przy pomocy cyfrowych narzędzi, te wszystkie platformy, np. MS Teams, Zoom, Google Meet, także otwarta platforma Moodle i kilka innych. Z drugiej strony jest to coś, co można nazwać piśmiennością, czy abecadłem cyfrowym. Po angielsku to jest cultural literacy, czyli właśnie kompetencje cyfrowe. W tym kontekście trudno jest naprawdę oczekiwać w tej chwili od polskiej szkoły, która jest niedoinwestowana, w której nauczyciele są coraz starsi, jakiejkolwiek odpowiedzi. 

Potrzebne jest działanie obywatelskich organizacji, fundacji, które się zajmują edukacją cyfrową. Szkoła jako taka nie podoła. Zwłaszcza pod tym ministrem, a za chwilę, jeśli wejdzie „lex Czarnek”, to będzie jeszcze gorzej, bo o wszystkich kadrach będzie decydował minister. We wszelkiej rewolucji, jaką prowadzi władza PiS, również w rewolucji w szkołach, chodzi głównie o kadry, żeby nimi manipulować. Zamiast nowoczesnej edukacji będzie taka kurator, jak jest w Małopolsce, która urząd państwowy myli z urzędem kościelnym. Ona będzie multiplikowana wszędzie. Oczywiście oficjalna wersja jest taka, że to wszystko dla rodziców, ale przecież to jest prewencyjna cenzura, wprowadzana personaliami. 

To jest cofnięcie nas absolutnie do czasu centralizacji komunistycznej i jeśli ministrowi Czarnkowi nie schodzi z ust słowo „demoralizacja” czy „ochrona przed demoralizacją”, to ja powiem wprost: „Ręce precz od moich dzieci i ręce precz od demoralizowania przez Przemysława Czarnka moich dzieci!” Jeżeli ktoś pozbawia edukację w Polsce cnót obywatelskich, to jest to demoralizacja, prawdziwa demoralizacja, a nie to, że jakaś organizacja będzie przekonywać do tolerancji w szkole, w rodzinie i społeczeństwie.

Bezpieczeństwo cyfrowe powinniśmy traktować tak, jak bezpieczeństwo środowiskowe, to znaczy, budować sprzyjający klimat. Czy to, że tego nie ma dziś w polskiej szkole, to jest celowe działanie? Że bez tych kompetencji cyfrowych społeczeństwo wobec rządu z zacięciem podsłuchowym jest bezbronne?

Celowe jest antynaukowe nastawienie tego rządu. Antynaukowe w szerokim tego słowa znaczeniu, bo to, o czym my tu teraz mówimy, to jest refleksja naukowa, refleksja kulturoznawczo-medialna, która zdaje sprawozdanie z tego, co się dzieje w dzisiejszym świecie. Współcześnie w świecie nic nie istnieje poza cyfrową kulturą. Dlatego brak ochrony siebie samego przed elementami kultury cyfrowej, a zatem także przed narzędziami, jest rodzajem wystawienia siebie, nawet dziennikarzy, na porażkę. Powtórzę tutaj: ta formacja korzysta z technik, ale procedury naukowe i naukę lekceważy.

Zwolennicy tego rządu mówią: „jak ktoś nie ma nic do ukrycia, to czego ma się obawiać?” Nie mam nic do ukrycia i prowadzę życie, można powiedzieć, publiczne. Bardzo często kłócę się z żoną na Facebooku. Nie mam problemu z przyznaniem się do różnych rzeczy publicznie. Ale jeśli ktoś nie ma nic do ukrycia, czy to oznacza, że wychodzi nago na ulicę? No nie. Wszyscy ubieramy się jakoś i nikt nie robi (chyba że jest to protest, jak w przypadku Johna Lennona) transmisji z sypialni po to, żeby się komunikować z innymi. Nie cnoty niewieście, a cnoty obywatelskie, bez względu na płeć, wymagają wzmocnienia przez edukację.

I jeszcze jeden paradoks: z jednej strony Pegasusem inwigiluje się totalnie, a z drugiej strony, jak dziennikarze chcą się czegoś dowiedzieć, to jest to tajemnica państwowa, albo jest próba zbywania, albo lekceważenia komisji senackiej i nieprzychodzenia na jej posiedzenia. Dla mnie to jest ewidentny znak, że w Polsce demokracja już nie działa. I ta edukacja cyfrowa, o której dzisiaj mówimy, to jest rzecz, która w tej chwili musi być w rękach obywatelskich. Apelowałbym o to, żeby uczelnie, które są przygotowane znacznie lepiej, wchodziły w różnego typu stowarzyszenia z obywatelami i ze szkołami oraz wspólnie edukowały dzieci. To jest możliwe tylko dzięki jakimś nadzwyczajnym działaniom. One są potrzebne. Potrzebujemy nadzwyczajnego porozumienia sił edukacyjnych w Polsce, mającego na celu edukację cyfrową. Nie tylko w tym kontekście, aby nauczycieli nauczyć posługiwania się narzędziami cyfrowymi, chociaż to też jest potrzebne – ale głównie właśnie chodzi o kwestię wiarygodności źródeł wiedzy i sposobów ich rozróżniania. 

Zdobycie wiedzy nie jest dziś problemem. Problem pojawia się przy segregacji owej wiedzy, czy też, używając języka biblijnego, oddzieleniu ziarna od plew. Tu zaczyna się kłopot z przygotowaniem młodych ludzi – jak oddzielić rzetelną wiedzę do wiedzy śmieciowej? Czy polska szkoła na tym etapie, na którym znajduje się dzisiaj, w ogóle przygotowuje do nauki myślenia, do nauki krytycznego analizowania źródeł?

To zależy od nauczyciela. Znam nauczycieli, również nauczycieli moich synów, którzy uczą krytycznego myślenia, ale to jest indywidualna decyzja i walor poszczególnych nauczycieli. System natomiast jest absolutnie dysfunkcyjny w tym aspekcie. System jest od tego, żeby powielać formułki, żeby mówić dosłownie to, co wyczytano, żeby uczyć się na pamięć, żeby uczyć się niesamowicie wielkich obszarów wiedzy specjalistycznej, którą się zapomni, bo przecież jeżeli czegoś się nie używa, to się zapomina. „You don’t use it, you lose it”, jak to mówią Anglicy.

Mój szóstoklasista uczył się na przykład bardzo szczegółowych danych na temat życia tasiemców. Opowiadał o nich bardzo szczegółowo w różnych okolicznościach. Po co komuś w szóstej klasie takie wiadomości? Potrzebujemy rewolucji, o której mówi sir Ken Robinson. W niej najważniejsze są kreatywność, samodzielne myślenie, praca w zespole, krytycyzm. To są kluczowe jakości, których potrzebują nasze dzieci dziś i jutro. Tyle że szkoła dzisiaj nie przygotowuje ani do kreatywnego, ani do samodzielnego myślenia, ani do pracy w zespole.

Słuchając w jak niebezpiecznym świecie będą funkcjonować nasze dzieci, z nostalgią wspominam swoją edukację.

Świat już niedługo będzie się dzielił na tych, którzy będą kierowani przez algorytmy wielkich korporacji cyfrowych i tych, którzy będą żyli w miarę autonomicznie, bo ich będzie stać, albo też będą dobrze wyedukowani. Nie chciałbym, żeby moje dzieci były kierowane przez algorytmy, to znaczy odpowiadały wyłącznie na klikanie i na to, co zaprogramują jacyś tam ludzie, jacyś spece, ukryci pod algorytmami. Pod nimi zawsze są jacyś ludzie: albo biznesmeni, albo jakieś służby specjalne, czasami obce wywiady. Ingerencja w brexit, ingerencja w wybory w Stanach Zjednoczonych czy w wybory prezydenckie w Polsce – to była kwestia ingerencji zewnętrznej, o tym pisał między innymi Timothy Snyder.

Prowadziłem kiedyś projekt oparty na badaniach, z których wynikało, że chłopaki między 11. a 13. rokiem życia przestają czytać. I odchodzą albo do gier komputerowych, albo do sportu. Co zrobić, żeby jednak czytali? Bo czytanie daje pewną kompetencję. Nie jest drogą wciskanie im jakichś ramot lekturowych – za przeproszeniem. Rozumiem, że trzeba wiedzieć, kto to był Mickiewicz, Słowacki, ale pasja czytelnicza to jest kwestia tu i teraz. To jest kwestia dobierania lektur, które się będą czytać. Jeżeli to będzie, nie przymierzając, Harry Potter, niech czytają Harry’ego Pottera, dlaczego nie? Ale żeby tylko czytali! Dzięki temu zdobędą kompetencje narracyjne istotne dziś i jutro, kompetencje potrzebne także w świecie cyfrowym, żeby móc dostrzegać nie tylko poszczególne drzewa, ale całe lasy.

Jarosław Płuciennik – prof. dr hab., kulturoznawca, literaturoznawca, kognitywista, profesor w Katedrze Teorii Literatury Instytutu Kultury Współczesnej Uniwersytetu Łódzkiego. Były prorektor UŁ. Autor wielu książek, m.in. „Odwaga poetyki. Aktywizm, opór, psalmy” i „Literatura, głupcze! Laboratoria nowoczesnej kultury literackiej”.

Fundacja Liberte! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi, 14 – 16.10.2022. Partnerem strategicznym wydarzenia jest Miasto Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń. Więcej informacji już wkrótce na: www.igrzyskawolnosci.pl

Ekomodernizm czy technokreacjonizm? Autor „Antropocenu dla początkujących” czyta „Atom dla klimatu” Urszuli Kuczyńskiej :)

Jesteśmy od pewnego czasu świadkami kuriozalnej sytuacji: w imię „zielonych” ideałów, zamykane są u naszych zachodnich sąsiadów sprawne elektrownie jądrowe. Zgrabnie napisana i łatwa w odbiorze książka „Atom dla klimatu”Urszuli Kuczyńskiej kreśli kontekst procesu wyrzekania się tego niskoemisyjnego źródła energii w dobie kryzysu klimatycznego, gdy właśnie niskoemisyjnych źródeł energii tak bardzo nam trzeba. Demaskując jednak cudze strategie zakłamywania realiów technologii energetycznych, autorka i jej rozmówcy zbyt szerokim łukiem obchodzą niewygodne dla siebie kwestie, twierdząc zaś, że „wiemy, co i jak należy zrobić, by katastroficznego scenariusza uniknąć”, odwracają oczy od sedna klimatycznego dylematu.

Przykłady? Proszę bardzo.

Jeden z rozmówców Kuczyńskiej snuje wizję, wedle której rozwój energetyki jądrowej na światową skalę to „globalny projekt utrzymania pokoju i stabilności”, bo jakoby większość wojen ostatnich dekad toczyła się o ropę:

„Nie wybuchłyby, gdybyśmy oparli swoją cywilizację i politykę na tanim, czystym, działającym długofalowo i dostępnym absolutnie wszędzie źródle energii, jakim jest energia z atomu. Nie doszłoby do zniszczenia środowiska na tak masową skalę. Nie wywarlibyśmy nawet w połowie tak wielkiego wpływu na klimat Ziemi, bo nie potrzebowalibyśmy przeorywać tak ogromnych połaci terenu, prowadzić rurociągów, niszcząc bioróżnorodność, zasoby wodne i życie całych społeczeństw i społeczności.”

Przy całej sympatii do tego punktu widzenia, trudno nie skontrować, że dzieje ludzkości pokazują, iż do wojen zawsze znajdzie się powód, czy będzie to ropa, czy inne zasoby, czy coś jeszcze innego (na co notabene powinniśmy pilnie baczyć w epoce rosnących w siłę nacjonalizmów). To raz. Dwa, inna rozmówczyni Kuczyńskiej ujawnia coś zgoła odmiennego:

„energetyka jądrowa gruntownie zmieniła krajobraz ukraińskiego Polesia. To bardzo długo był dziki teren o małej gęstości zaludnienia i niskim stopniu uprzemysłowienia. Bezkresne bagna i lasy. […] Za Sowietów stopniowo wiele poleskich bagien osuszono, by móc je uprawiać […] Zaczęły powstawać asfaltowe drogi i elektrownie jądrowe, wymuszające rozwój infrastruktury i kształcenie lokalnych kadr. Region w ciągu zaledwie jednego pokolenia zmienił się nie do poznania. To był cywilizacyjny skok. Tę starannie zaplanowaną modernizację, wręcz wizjonerskie przekształcenie otoczenia tak, by lepiej służyło człowiekowi, widać wokół Chmielnickiej Elektrowni Jądrowej, która miała eksportować energię elektryczną do Polski. Widać wokół elektrowni w Równem, widać wokół Czarnobyla.”

Ta, w zamierzeniu zapewne inspirująca, opowieść ukazuje mniej eksponowane oblicze „modernizacji”, która w bezcennych dzikich terenach (tak ważnych dla naturalnej stabilizacji poziomu CO₂ i zachowania bioróżnorodności, a co za tym idzie, trwałego dobrostanu ludzi jako jednostek i jako zbiorowości) widzi wyłącznie zasoby do wyeksploatowania i nieużytki do zagospodarowania, bez względu na to, czy napędzana jest węglem, czy atomem – ani czy „modernizują” dawni Sowieci, czy dzisiejszy PiS, knujący przebicie przez Polesie nowej drogi wodnej. Każdy z osobna „cywilizacyjny skok” może się wydawać (i często jest) pożądany, ale zliczone razem doprowadziły nas dzisiaj na skraj przepaści.

Skoki cywilizacyjne dokonują się też często po trupach. Pisząc o dwóch belgijskich elektrowniach jądrowych (również zagrożonych zamknięciem), rozmówczyni Kuczyńskiej rzecze tak oto:

„pomimo wieloletniej propagandy zielonych [Belgowie] są dumni i ze swojej Tihange, i z Doel. Są dumni, bo wciąż żyje opowieść, że technologię jądrową dostali od Amerykanów w podziękowaniu za to, że dostarczyli kongijski uran do Projektu Manhattan i pomogli aliantom wygrać drugą wojnę światową.”

Następne zdanie płynnie przechodzi do wyobraźni społecznej i snucia opowieści jako narzędzi pomocnych w oswojeniu energetyki jądrowej. Wszystko brzmi tu na tyle ogólnikowo, że można się prześlizgnąć wzrokiem i bezrefleksyjnie pójść dalej. Wystarczy jednak na chwilę przystanąć w lekturze i zadać sobie pytanie o pochodzenie kongijskiego uranu oraz konsekwencje projektu Manhattan, by włosy zaczęły się jeżyć na głowie. Bo przecież ów tak strzeliście nazwany projekt zaowocował zrzuceniem bomb atomowych na kilkaset tysięcy bezbronnych japońskich cywilów, zaś ów egzotyczny uran pochodził z kopalni w jednej z najbardziej bestialskich europejskich posiadłości kolonialnych. Zanim ktoś zakrzyknie, że nie należy utożsamiać jądrowej technologii energetycznej z jądrową technologią wojskową, to z góry się zgodzę, ale wskażę, że zachęciła do tego w zacytowanym fragmencie sama proatomowa rozmówczyni Kuczyńskiej. Jeśli zaś ktoś machnie ręką, że nie pora zawracać sobie głowy kolonializmem, bo mamy dziś inne problemy, to odparuję, że kolonializm nigdy się nie skończył i nadal krzywdzi, tyle, że w nowych, często świetnie zakamuflowanych wcieleniach.

Zresztą kwestia pochodzenia surowca do elektrowni jądrowych jest w książce Kuczyńskiej ledwo tknięta. Przelotne wzmianki o rudzie uranu można zliczyć na palcach jednej ręki – Kuczyńska z wyraźnie większą przyjemnością wspomina o pracach nad technologiami pozyskiwania uranu z wody morskiej (choć ich wdrożenie to jak na razie pieśń przyszłości) oraz przywołuje fakt, że instalacje energetyki jądrowej zajmują bardzo niewielki obszar w porównaniu choćby z farmami wiatraków. Jeśli ślad ekologiczny pozyskiwania uranu jest mniejszy od infrastruktury wydobycia ropy, węgla i gazu czy surowców na źródła odnawialne, to dlaczego nie poświecić temu tematowi więcej uwagi? O kosztach zewnętrznych trzeba rozmawiać i Kuczyńska potrafi to robić, czego dowodzą jedne z ciekawszych partii książki poświęcone innej kwestii często podnoszonej przez przeciwników atomu – odpadom nuklearnym. Tym bardziej dziwi więc niechęć do nakreślenia całego spektrum kosztów zewnętrznych energetyki jądrowej.

A może dziwić się nie powinna? Bo powód, dla którego „Atom dla klimatu” zbyt często od informacji przechyla się ku agitacji, w miarę lektury staje się jasny.

Wbrew – jak zakładam – przekonaniu autorki, że książka jest po prostu praktyczna i rzeczowa, tak naprawdę podszyta jest ona ideologią noszącą atrakcyjne miano „ekomodernizmu”. Ekomoderniści lubią przedstawiać siebie jako ekologicznych pragmatyków, racjonalistów, humanistów, ale tak naprawdę hołdują pewnej formie kreacjonizmu, gdzie technologia staje się narzędziem stwarzania rzeczywistości planetarnej. Słusznie wskazują na ogrom wpływu, jaki człowiek ma i może mieć na ekosystem planety – ale zamiast dostrzec w tej wiedzy ostrzeżenie przed ryzykiem przyjęcia i przejęcia zbyt wielkiej roli i odpowiedzialności, biorą ją za zachętę, wręcz obowiązek, by z premedytacją stać się geoinżynierami: projektantami, budowniczymi, operatorami planety jako bazy ludzkiego samospełnienia.

Jak to się dzieje, że dziś, gdy zaczynamy na nowo rozumieć fundamentalny błąd traktowania otoczenia (żywiołów, ekosystemów, gatunków) jako czegoś, co ma „służyć człowiekowi”, tej samozwańczej koronie stworzenia (zamiast po prostu jednego z gatunków – na swój sposób cennego, na wiele sposobów wyjątkowego, ale jednak tylko jednego z milionów); że dziś, gdy nasze nowe moce coraz bardziej ujawniają nasze odwieczne słabości; że dziś, gdy tak bardzo przydałaby się nam pokora – że dziś właśnie po „zielonej” stronie rośnie w siłę ideologia totalnej arogancji niczym prawie nie różniąca się od totalnej arogancji poprzednich ideologii i pokoleń, która zaprowadziła nas na krawędź katastrofy?

Być może nie bez wpływu są tu psychologiczne mechanizmy wyparcia. Rozwibrowany przez działania ludzkości system Ziemi wnet zupełnie uwolni się z widełek znanych nam warunków klimatycznych i ekologicznych, obnażając naszą marność wobec sił planetarnych. Na pędzącej przez pustkę kosmosu skale porosłej cienką warstewką żyjącego i życiodajnego mchu wypadałoby siedzieć cichutko jak pajączek pod łodyżką porostu. Tymczasem zrywamy ten mech i rozpalamy tę skałę, pisząc teksty i wygłaszając pogadanki o tym, jak by tu jeszcze zgrabniej ten mech ryć i składniej tę skałę podgrzewać, żeby nam jako pajączkom nie tylko żyło się lepiej, ale i udało się przejąć pełnię władzy – a przede wszystkim, by nie dotarła do nas niemiła świadomość naszej rdzennej pajączkowatości. Wszelkie technologie i talenty powinny iść dziś na to, by odtworzyć sprzyjającą nam i innym gatunkom dynamikę procesów planetarnych – a potem pozwolić Ziemi zająć się sobą samą (a poprzez to także nami), jak zajmowała się zawsze (czasem tylko ostrożnie dostosowując w niej to i owo do naszych koniecznych potrzeb). Tymczasem robimy coś dokładnie odwrotnego.

Intrygującą analogię tej sytuacji niezamierzenie podsuwa sama Kuczyńska. Otóż, jak pisze, po awarii w Czarnobylu Rosjanie przede wszystkim:

„wdrożyli – oprócz zmian konstrukcyjnych – najtrudniejsze, a jednocześnie najtańsze z możliwych ulepszeń i zminimalizowali wpływ czynnika, który o awarii w reaktorze numer 4 zadecydował, czyli czynnika ludzkiego.”

Jaki konkretnie wpływ ów „czynnik ludzki” miał na katastrofę?

„W wyniku zatajenia informacji o wadzie projektowej reaktora, w następstwie błędu ludzkiego, spowodowanego patologiczną strukturą władzy, oraz fatalnego zarządzania obiektem doszło tam do wybuchu reaktora.”

Biorąc interpretację Kuczyńskiej za dobrą monetę i pamiętając, że analogie nie muszą być dokładne by być użyteczne, podstawmy za Czarnobyl całą planetę. Czy to nie czynnik ludzki, przejawiający się m.in. właśnie zatajaniem informacji (także przed samymi sobą), błędami jednostek i grup, patologicznymi hierarchiami, fatalnym rządzeniem, arogancją, chciwością, krótkowzrocznością, bylejactwem (długo by wymieniać) nie doprowadza właśnie na naszych oczach do katastrofalnego stopienia rdzenia tego węzła unikalnych energii, jakim jest Ziemia? Według Kuczyńskiej, rozwiązaniem w przypadku elektrowni jądrowych było zminimalizowanie wpływu czynnika ludzkiego na działanie reaktora. W sytuacji, gdy to ten właśnie czynnik rozregulowuje dziś działanie systemu planety w absolutnie bezprecedensowym tempie, rozwiązaniem powinno być także przywrócenie naturalnej dynamiki procesów planetarnych, które sprzyjają życiu takim, jakie je znamy i jakie jest nam przychylne – bo z niego powstaliśmy. Dlatego ekomodernistyczne sny o planetarnej potędze i mrzonki o władaniu geoekosystemami są przeszkodą, nie pomocą, na drodze do zapewnienia ludzkości przetrwania. By uchronić się przed nami samymi, musimy zrozumieć, że to „czynnik ludzki” – nawet zakładając najlepsze intencje – jest w ostatecznym rozrachunku naszym największym wrogiem i im jest potężniejszy, tym bardziej nam zagraża. Tymczasem technokreacjonizm vel ekomodernizm w najlepsze postuluje zwiększenie roli czynnika ludzkiego w zarządzaniu i sterowaniu planetą, piętrząc tym samym ryzyko awarii i wyzwolenia niszczycielskich sił.

Niestety, w „Atomie dla klimatu” brak refleksji nad tym, jak ekomodernizm za zasłoną dymną atrakcyjnej nazwy i przy użyciu paru słusznych postulatów przemyca ekstremistyczne przekonanie, że przeznaczeniem ludzkości jest centralne sterowanie systemem planetarnym. Kuczyńska bardzo ogólnikowo definiuje ekomodernizm jako „ruch ochrony klimatu” nawołujący ponoć do „wykorzystania wszystkich dostępnych narzędzi, jakimi dysponuje dzisiejsza nauka, w celu zapobiegania globalnemu ociepleniu”, nie ostrzegając czytelniczek i czytelników, że ekomodernizm sięga tylko po te nauki, które pasują do technooptymistycznej wizji świata, wedle której planeta jest jednym wielkim zasobem surowców, energii i przestrzeni, które trzeba pozyskać i przekształcić. Nie ma pośród wykorzystywanych (eksploatowanych) przez ekomodernizm nauk tych kierunków badawczych, które uświadamiają nieogarnioną złożoność żyjącego świata, konieczność powetowania strat innym dla zapewnienia sobie przetrwania, szaleństwo uzurpacji. Nie ma, bo nie pasują do ideologii technokreacjonizmu wyznawanej przez ekomodernistów. I jeśli to ekomoderniści wygrają bitwę o rząd dusz, to zgodnie ze swoim przekonaniem, że istnieje tylko jeden „nowoczesny” model społeczeństwa, jedna „przyszłościowa” ścieżka rozwoju, jeden „humanistyczny” styl życia, do których warto dążyć, ugruntują (o)błędną ideę cywilizacyjnej monokultury, przetaczającej się jak walec po całym zrodzonym z dynamiki różnorodności (która jest istotą najbardziej odpornych systemów) dorobku ludzkości, tym samym eksterminując wszelką alternatywę wobec własnego projektu kulturowego. Nawet gdyby jakimś cudem miał się ów projekt powieść, jakże potwornie zubożały byłby to świat…

W ostatecznym rozrachunku to nie o transformację energetyczną w tym wszystkim chodzi, a o transformację kulturową zgodną z realiami planetarnymi i naturą różnorodności. Bezcenne lasy i mokradła można tak samo przerzynać autostradami dla benzyniaków jak dla elektryków, a wody gruntowe można równie dobrze przeistaczać w truciznę eksploatując złoża węgla, litu czy uranu. To w uświadomieniu sobie konieczności zmiany dominujących priorytetów kulturowych (społecznych i indywidualnych) leży prawdziwe rozwiązanie planetarnego kryzysu, który sprowokowaliśmy, a który teraz wisi nam coraz ciężej nad głową. Nie przeczę, że ekomodernizm może na krótszą metę wydawać się pomocny w zracjonalizowaniu rozmowy wokół energetyki jądrowej i niektórych innych aspektów kryzysu ekologiczno-klimatycznego. Na dłuższą jednak metę (bez której meta krótsza nie ma sensu) upowszechnienie ekomodernistycznych dogmatów utwierdzi tylko i utwardzi niebezpieczne urojenia. Polscy rozmówcy Kuczyńskiej po chwili wahania wymieniają, gdzie z (amerykańskim) ekomodernizmem im nie po drodze, ale ostatecznie się odeń nie odżegnują, jak gdyby tylko pod jego egidą widzieli możliwość racjonalnej dyskusji. A przecież w miarę, jak sytuacja klimatyczno-ekologiczno-społeczna będzie się pogarszać, ekomodernizm samą swą wewnętrzną logiką promować będzie postawy dalszego wypierania rzeczywistości i podtrzymywania status quo (bo do tego sprowadza się modne pośród co poniektórych ekomodernistów przekonanie o konieczności choćby i fałszywej nadziei na sukces: sankcjonuje otóż toksyczne status quo poprzez odrzucanie lub bagatelizowanie niezbędnych zmian). A kiedy wreszcie stanie się dla wszystkich jasne, w jak strasznej znaleźliśmy się sytuacji, cała technokreacjonistyczna machina pojęciowa załamie się pod naporem wyzwolonych przez zawiedzioną nadzieję postaw totalnie katastroficznych, przy których dzisiejszy tzw. alarmizm będzie się (słusznie) jawił jako postawa prawidłowa i pragmatyczna.

Z ekomodernizmem jest też inny kłopot, powiedzmy, że delikatnej natury. Kuczyńska jest tego świadoma i przypuszcza atak wyprzedzający, pisząc o specach od transformacji energetycznej, GMO i innych technologii, iż:

„Jest z nimi jednak pewien problem – bardzo często ruchy klimatyczne zdążyły ich już odsądzić od czci i wiary. Z różnych powodów wrzucono wszystkich do wielkiego worka negacjonistów i zamknięto w szafie. Taki jest na przykład los doktora Björna Petersa, fizyka pracującego przy europejskim programie Gemini+, który napisał coś kłopotliwego na Twitterze. A tak na dobrą sprawę, czy w obecnych okolicznościach jego pogląd na pochodzenie zmian klimatu ma istotne znaczenie, skoro doktor Peters jest jedną z osób, które doskonale wiedzą, co zrobić, by do zmian klimatu przestały dokładać się europejska energetyka i ciepłownictwo?”

Jasna sprawa, że trzeba z ostrożnością podchodzić do oceniania ludzi wedle tego, co zdarzy im się chlapnąć w mediach społecznościowych – ale nie zmienia to faktu, że w środowisku głoszącym, iż kryzys klimatyczno-ekologiczny to problem czysto techniczny, istnieje realny problem negacjonizmu. Przywoływany tu fizyk (jeden z rozmówców Kuczyńskiej) może istotnie dysponować cenną wiedzą o dekarbonizacji bez względu na to, jakie mądre czy głupie poglądy ma na wiele innych spraw, ale pochodzenie zmian klimatu to nie jakaś pierwsza lepsza kwestia niezwiązana z meritum. Dotykamy tu szerszego problemu inklinacji środowiska opiewanego w „Atomie dla klimatu”. Warto zwrócić uwagę, że czołowi technokreacjoniści/ekomoderniści poklask dla swoich tez znajdują szczególnie w mediach prawicowych, a podważanie przez nich wyników prac Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu jako alarmistycznych oraz określanie samej zmiany klimatu mianem problemu przesadzonego (czy wręcz szansy i okazji) raduje serca negacjonistów (oraz innych graczy, którzy na kryzysie klimatycznym chcą się dorobić). Jak to wszystko rokuje na przyszłość? Kuczyńska chętnie oskarża „zielonych” o „niechęć do poważnej rozmowy nad społecznym i środowiskowym kosztem produkcji paneli fotowoltaicznych oraz chęć demontażu systemu energetycznego w imię źle pojętej demokratyzacji”, ale zamiast „poważnej rozmowy” o kłopotliwych stronach promowanego przez samą siebie nurtu ideologicznego, zbywa czytelniczki i czytelników nieskutecznymi retorycznymi unikami.

Orędując zatem za pragmatycznym podejściem do energetyki jądrowej, Kuczyńska jednocześnie niepragmatycznie podchodzi do samego aktu orędowania. Widać to także w doborze rozmówców. Pośród zaproszonych (kilka rozdziałów jest wprost opartych na zapisie rozmów) brakuje kogokolwiek, kto oferowałby inny punkt widzenia, choć zastosowany format oraz powracające hasła o wartości rzeczowej debaty aż się proszą o zamieszczenie choć jednej rozmowy z kimś spoza ekomodernistycznej bańki (niekoniecznie o diametralnie odmiennej opinii). Gdy w połowie książki jeden z rozmówców stwierdza, że nie wspiera argumentacji z pozycji „atomowej fanbazy”, trudno nie zauważyć, że niestety całość jest właśnie z pozycji fanbazy pisana.

We Wstępie Kuczyńska zwraca uwagę, że „ucieczka przed odpowiedzialnością to nic innego jak lęk. A lęk jest bardzo złym doradcą.” Zgoda (co innego strach, ale to inny temat) – tyle tylko, że lęk, który najbardziej nam dziś grozi i szkodzi, to nie lęk przed energią nuklearną, tylko lęk przed zmianą kulturową. Ba, przed samą o niej rozmową. Lęk ten uruchamia tę samą retorykę wypierania, zaprzeczania i deprecjonowania, którą znamy z negacjonizmu klimatycznego. Wrócę do zacytowanego na początku twierdzenia Kuczyńskiej, jakobyśmy wiedzieli, „co i jak należy zrobić, by katastroficznego scenariusza uniknąć” – twierdzenia w kontekście książki problematycznego, jeśli nie wprost fałszywego. Jeśli bowiem owa wiedza ma się sprowadzać do technokreacjonistycznej procedury (procederu?) przejmowania kontroli nad systemami planetarnymi, to nie, nie wiemy. Przyczyn tego, że tak opornie idzie nam ratowanie się przed katastrofą, trzeba szukać nie w tej czy innej technologii (lub jej braku), lecz w kształcie dzisiejszej kultury, która wykrystalizowała na przecięciu tego, kim jesteśmy jako gatunek i tego, kim się staliśmy w ramach dominującej obecnie cywilizacji. Bez zmian w dynamice sił tworzących kulturę żadne technologie na dłuższą metę niczego nie załatwią.

Lamentując wraz z jednym z rozmówców nad „cywilizacyjnym krokiem do tyłu” przejawiającym się jakoby tym, że mielibyśmy na powrót stać się zależni od kaprysów pogody, Kuczyńska pomija fakt, że to właśnie traktowane jak oczywistość i podkręcone „na maksa” dążenie do uniezależnienia się od otoczenia wyzwoliło siły, które teraz grożą brutalnym przekreśleniem wszelkich zdobyczy cywilizacji technicznej. Uświadomienie sobie granic ludzkiej potęgi i dostosowanie naszych wymagań do realiów planetarnych to minimum konieczne, by przestawić cywilizację na bezpieczne tory – dalsze zaś hołdowanie przekonaniu, że wszelkie zasoby (surowcowe, energetyczne, przestrzenne, etc.) nam się po prostu należą daje gwarancję, że prędzej czy później czeka nas bardzo twarde lądowanie.

Ekomodernizm to zatem (mówiąc oględnie) ślepa uliczka – tak, jak ślepą uliczką jest robienie ze stosunku do energetyki nuklearnej głównego probierza skuteczności i uczciwości działań pro-klimatycznych. Ci, którzy dziś tak dzielnie walczą o ocalenie elektrowni jądrowych (piszę to bez ironii) powinni wczytać się w słowa innej proatomowej rozmówczyni Kuczyńskiej, które padły w odpowiedzi na wspomnienia autorki z demonstracji pod elektrownią jądrową w Philippsburgu:

„Niemiecki ruch antyatomowy celebrował swoje zwycięstwo. Świętował wyrok wydany na bezpieczne i pracujące stabilnie, bez względu na warunki pogodowe obiekty, dostarczające ogromną ilość taniej energii do niemieckiej sieci. Wciąż mam ten obrazek pod powiekami.

– Britta, to było tak strasznie, strasznie smutne!

– Rozumiem… – moja rozmówczyni w wyrazie empatii ściąga brwi. – Rozumiem, że z twojej perspektywy to było smutne. Ale spójrz na to inaczej, Urszula. Myślisz, że ci ludzie się cieszyli?

– Tak to wyglądało.

– A dla mnie jest oczywiste, że wcale nie. Tam nie było radości – Britta kręci głową. – Uśmiechali się do obiektywu, kiedy widzieli, że robię zdjęcia, ale nie było im do śmiechu. Spędziłam wśród nich lata. Lata wśród osób, dla których sprzeciw wobec energetyki jądrowej to było kluczowe przykazanie środowiskowego, lewicowego katechizmu. Oni tam stali, wiedząc, że to koniec. Że to już. I że nic dalej nie ma. Rozumiesz? To uczucie, kiedy jesteś o czymś święcie przekonany, robisz sobie z tego życiowy cel, nigdy go nie kwestionujesz, działasz – i to się nagle dokonuje? Ta pustka, z którą musisz się zmierzyć. Myśl, że już można się rozejść. Ten mrok. Zwłaszcza że ci ludzie nie spodziewali się swojego zwycięstwa, wcale. Oni byli przerażeni, kiedy nas zobaczyli, wiesz? A kiedy zauważyli, że nas wciąż przybywa, że jest nas, przygotowujących się na kolejną demonstrację, więcej niż ich, to wiesz, co było widać w ich oczach?

– Co?

– Lęk. Ten lęk, kiedy dociera do ciebie, że należysz do przeszłości. Bo to my, którzy przyszliśmy tam chwilę po nich, jesteśmy przyszłością. My i nasze dzieci.”

Dokładnie to samo grozi działaczom proatomowym działającym pod sztandarami ekomodernizmu. Postawili sobie za cel ocalić elektrownie jądrowe, ale jeśli nawet do tego dojdzie (czego im i sobie życzę), to potem czeka ich tylko pustka, mrok i lęk – bo gdy po walce opadnie kurz ujrzą, że z technokreacjonizmem jako zapleczem ideowym co najwyżej kupili sobie trochę czasu, a i to nie jest wcale takie pewne. W całym sporze o transformację energetyczną widzę nic innego, jak właśnie ucieczkę od ważniejszego zadania transformacji kulturowej. Dlatego przebijająca z książki Kuczyńskiej ulga (czy wręcz zachwyt), że oto rozwiązanie dylematu, przed którym stoimy, jest nie tylko w zasięgu ręki, ale wręcz już w garści (bo niczego nowego nie trzeba tworzyć – elektrownie jądrowe są wśród nas!), jest tak bardzo nieprzekonująca i niesatysfakcjonująca. Nie potrzeba nam ekomodernizmu, by docenić wartość energetyki jądrowej tak dla współczesnej ludzkości, jak dla ludzkości przyszłej – ale też rozmawiając o energetyce trzeba nam umieszczać ją w szerszym kontekście. Potrzebujemy czystej energii, nie po to jednak, by napędzać nią obecny samookaleczający styl życia, tylko styl życia zgodny z dynamiką procesów planetarnych. Jeśli energetyka jądrowa będzie wspierać szerszą transformację kulturową, pozytywnie zmieniającą nasz stosunek do świata poza- czy też ponad-ludzkiego, to mamy wszyscy szansę na przyszłość dla nas i naszych dzieci. Jeśli będzie jednak elementem credo technokreacjonizmu, wedle którego jako ludzkość zasługujemy na to, by stać się geoinżynierami trzeciej planety od Słońca, to pomimo wszelkich podnoszonych przez entuzjazmów atomu zalet tej technologii, cały ich wysiłek pójdzie ostatecznie na marne – i przyszłości nie będzie.

Urszula Kuczyńska. Atom dla klimatu. Słowa na Wybiegu 2021.

Autor zdjęcia: Frédéric Paulussen

__________

Książka Dawida Juraszka Antropocen dla początkujących. Klimat, środowisko, pandemie w epoce człowieka jest do nabycia w SKLEPIE LIBERTÉ! oraz księgarniach internetowych.

Żywe mumie :)

Megalomańskie zapędy władzy, która buduje szpitale polowe na Stadionie Narodowym lub w innych miejscach społecznego kultu sportu, gdy tymczasem zamknięte wcześniej szpitale stoją teraz bezczynnie na rogatkach niektórych miast ze względu na brak kontraktów z NFZ, tudzież dwa miliardy złotych przekazane na reżimową telewizję – te fakty należą bez wątpienia do głównych składowych obecnego, aberracyjnego stadium.

Obłąkany kraj. To jedyne bodaj określenie, które oddaje zespolenie tego, co się tutaj dzieje. Gwałtowna eksplozja pandemii, galopujący wzrost liczby ludzi zakażonych i kompletna bezczynność reżimowej władzy, wmawiającej w swych codziennych, propagandowych przekazach, że sytuacja jest pod kontrolą, są bieżącymi wektorami wytyczającymi kierunek ewoluowania stanu państwa. Megalomańskie zapędy władzy, która buduje szpitale polowe na Stadionie Narodowym lub w innych miejscach społecznego kultu sportu, gdy tymczasem zamknięte wcześniej szpitale stoją teraz bezczynnie na rogatkach niektórych miast ze względu na brak kontraktów z NFZ, tudzież dwa miliardy złotych przekazane na reżimową telewizję – te fakty należą bez wątpienia do głównych składowych obecnego, aberracyjnego stadium. Kurczowe trzymanie się piętrowego kłamstwa, jako jedynego już rozpoznawalnego znaku tejże władzy, w postaci chociażby twierdzenia, że w Polsce jest najwięcej łóżek w szpitalach w porównaniu do innych krajów Europy, oraz całkowite zmarnowanie czasu na kompleksowe przygotowanie się do stawienia czoła gigantycznej fali wielokierunkowego wzrostu zakażeń, są tego bezpośrednimi pochodnymi. Mściwie nam panujący musieli stworzyć sobie zabezpieczenie na kolejne lata swych podłych rządów w postaci (wielce prawdopodobnego) zmanipulowania wyborów prezydenckich i całomiesięcznego rekonstruowania swego nowego rządu, aby móc teraz bezkarnie kreować rzeczywistość, rzucając resztki finansowej pomocy pozostawionemu już ewidentnie samemu sobie społeczeństwu – tak kształtuje się obraz owego szaleństwa. 

Czynownicy władzy robią tedy swoje. Finansowo zabezpieczeni, samochroniący się naprędce powstającymi ustawami, konsekwentnie realizują swój bezwzględny plan uwłaszczenia się i okopania na swych oderwanych od realiów pozycjach. Ów rozdźwięk jest cechą charakterystyczną totalitarnego reżimu. Mogą wszystko – wejść do domu kogokolwiek i go, na przykład, otruć w łazience. Są wszak bezkarni. Ludzie, którzy ich ponownie rok temu wybrali oraz zagłosowali powtórnie na ich prezydenta, najprawdopodobniej o niczym takim nie wiedzą. Tkwią wciąż, niczym żywe mumie, w swoich cudownie bezpiecznych przekonaniach, że ich ukochana władza, która była dla nich tak wspaniale szczodra dzieląc się z nimi łupami w postaci datków socjalnych, postępuje właściwie, zwalczając wrogów ludu, którzy wciąż odpowiadają za pojawiające się raz po raz niedomagania powstałego z pozycji kucznej państwowego organizmu. Otaksowali przecież swoje bytowe położenie już dawno – wybrali to, co im podsunięto pod nos: model państwa populistycznego. Brali bezrefleksyjnie wszystko, co tylko było im oferowane przed newralgicznymi momentami. Tępo i ślepo wierzyli w każde zapewnienie. Poddawali się lasowaniu mózgów przez propagandowe żarna. Dowartościowywali się przyzwoleniami na deprecjonowane elit, dzięki czemu czuli się nareszcie wolni mogąc, za swe ciche niegodziwości, nieukrywaną nienawiść lub jawne podżeganie do rozpętywania nagonek, nie ponosić żadnej odpowiedzialności. Mogli też wreszcie nadąć swe prostackie ego do zadowalających rozmiarów, wyzwalając tym samym, trzymane na coraz bardziej napiętych postronkach, pokłady narcystycznego otumanienia. Stali się tym, czego im rzekomo wcześniej wzbraniano – dumnymi obywatelami – podług nowego wzorca wykreowanego narracyjnym bełkotem. 

Opaczne postrzeganie ról i zawiadujących nimi mechanizmów jest przywarą niewolniczych zapędów, tłumionych i głęboko skrywanych w warunkach odwróconego względem totalitaryzmów modelu władzy, który w demokracji ustrojowej polega na służeniu obywatelowi i jego bezpośredniej emanacji – czyli władzy faktycznej – jaką jest samorząd. To obywatel jest u góry, władza zaś jest realizacją jego dążności, poprzez wyłonienie systemu opartego na decentralizacji funkcjonowania, autonomii względem jej prawa, i samego, nienaruszalnie ustanowionego, trójpodziału władzy. Genotyp niewolnika ulega wówczas rozpuszczeniu albo podlega hibernacji. Okazało się tedy, że u większości naszego narodu przetrwał bardziej ten drugi wariant. Jego odtajanie nastąpiło bowiem bardzo szybko – wystarczyła hipnotyzująca garść socjalnych obietnic zbełtana z frazeologią mamroczącą o godnościowym traktowaniu owego obywatela. Ostatnie pięć lat istotnie ukazały przepotężną gamę dyktatorskich zapędów oraz ich konkretnych wdrożeń. Odseparowanie obywatela od scentralizowanej władzy, a także wykluczenie całego narodu ze wspólnoty europejskiej, stanowią niepodważalny dowód na świetnie zachowany u większości gen niewolniczy, przyzwalający na powrót do systemu sprzed 1989 roku. A wszystko to odbywało się, i odbywa wciąż nadal, w sposób niepozorny i nieskutkujący bezpośrednio – odbieranie wolności po kawałku, stopniowe demontowanie urządzeń demokratycznego modelu, cyniczne wykorzystywanie socjotechnik, wmawianie, że dla nas białe jest czarne, a najważniejszą wartością jest wiara katolicka – wiara w coś, czego w istocie nie ma, ale wszak wiadomo, że tylko ona czyni cuda. Fantazmatyczne gruntowanie mózgowej papki, jaka pozostała w chytrych i sprytnych główkach nosicieli tego genu, rojenie i powrzaskiwanie, nieustanne poszukiwania widmowego wroga i cedowanie winy za swą głębinową indolencję na wszystkich innych spoza obozu władzy, którzy są skupieni w swych zawodowych kastach – to stałe motywy w szachującej grze o utrzymanie władzy. Podatność na infekowanie uzależnionych od posiadania swego pana tego rodzaju miazmatami okazała się przeto bezbrzeżnie wielka. Przybrała ona postać wielce swobodnego zapędzania uwagi w koryta pełne pomyj sfabrykowanych i przeto szkalujących faktów lub preparowanych, rzekomo istotnych, wydarzeń.

Stan ten niemal od razu zaczął w niektórych ludziach wyradzać tęsknotę do niesamodzielnego funkcjonowania na polach swych zawodowych aktywności. Skoro niezależnie od poglądów politycznych istnieje możliwość czerpania z szeregu finansowych korzyści, jakie oferują rządzący, to dlaczego ja nie miałbym również na tym fakcie czegoś dla siebie ugrać? Takie pytanie zdają sobie zadawać wszyscy ci, którzy muszą za wszelką cenę realizować swoje potrzeby tyleż zawodowe, co mentalno – psychiczne. 

Każda władza o jawnie sprofilowanej proweniencji autokratyczno – dyktatorskiej upatruje w szeroko rozumianej propagandzie stabilnego źródła hipnotyzowania podległego jej ludu. Rozgałęzianie kanałów sączących mniej lub bardziej zmanipulowane treści, skutecznie zawiadujące różnymi polami społecznej funkcjonalności wynikającej z bieżącej, zawodowej aktywności obywateli, staje się warunkiem koniecznym jak największego zagarnięcia umysłowości jednostek. Poprzez kazuistyczne lub demagogiczne – oparte na radykalnym relatywizowaniu faktów – imputowanie objawianych prawd, determinowanych występującymi w danym momencie kontekstami, kierunkuje ona swój przekaz przede wszystkim do swego podstawowego elektoratu, lecz z czasem, przejmując coraz więcej nośników społecznego rażenia, bezceremonialnie posługuje się już tymi mechanizmami wobec odbiorców nastawionych wobec niej nieufnie lub krytycznie.

Przykładem tego jest chociażby słuchanie przedstawicieli pisowskiej władzy w takich stacjach, które są wobec niej w jawnej kontrze, lecz dbają o wyrównany poziom polemiki typu jeden na jeden. Owi wykonawcy poleceń jednoosobowej centrali są w tych potyczkach zazwyczaj impregnowani na przytaczanie i częstokroć miażdżące poczynania władzy argumenty oparte na liczbach i danych. Jakby zaskorupieni, odpowiadają zazwyczaj mantrą – zgodnie z otrzymanym z tejże centrali porannym przekazem odnośnie stanowiska partii. U odbiorców potęguje to jedynie narastające poczucie schizofrenii – współwystępowanie dwu odmiennych rzeczywistości. Umocnieniem propagandowego funkcjonowania jest powołanie na przykład nowych instytucji, które odpowiadałby za tworzenie nowej polityki historycznej lub kulturalnej. Działania instytucjonalne są bodaj oczkiem w kapuścianej głowie tejże władzy. Problemem są dla niej instytucje działające od zawsze, a przynajmniej sięgające swoją historią czasów przed pisowską pandemią, w których struktura działania została oparta na samorządowych dążnościach, czego znakiem był chociażby system wyłaniania instytucjonalnych władz, ufundowany na konkursach lub na merytorycznym wskazywaniu najbardziej predystynowanych do takich funkcji ludzi. PiS staranował gdzie tylko mógł tegoż rodzaju konsekwencje wyboru, wstawiając na kierownicze stanowiska swych pachołków z nadania. Ale żeby rozszerzyć zakres swego oddziaływania, powołał swoje instytucje, które bezpośrednio mają uprawiać ideologiczną, narodowo-katolicką politykę kulturalną. 

Jako że scheda po komunistycznym reżimie utrzymała się najbardziej w strukturach obecnie sprawującej władzę partii, operacyjne plany rozpracowywania poszczególnych środowisk twórczych zostały w tychże instytucjach natychmiast aktywowane. Instytut Literatury jest najbardziej widomym dowodem takiego właśnie podejścia – od samego początku jego powstania (2018 rok), zogniskował w spektrum swych działań wszelkie elementy, które jako żywo są wskrzeszeniem wypróbowanych w epoce obecnie przywracanej działań mających na celu skaptowanie jak największej ilości literatów, którzy – niezależnie od swych poglądów – poprzez swój udział będą legitymizować rzekomo pluralistyczną instytucję. Paromilionowy budżet roczny, przyznawany z kieszeni szarego podatnika na działalność tej literackiej tuby krzewiącej radosną wiedzę o szczęśliwym życiu w warunkach niczym nie skrępowanej demokracji, okazał się – zgodnie z oczekiwaniami władzy – apetycznym kąskiem dla większości literatów, żądnych nieustannego ewokowania swych płodów, obojętnie gdzie tylko jeszcze można, bez względu na kontekst, a nawykłych w swym funkcjonowaniu do swobodnych warunków, niezderzających się wcześniej z bezpośrednimi ingerencjami danej, konkretnej władzy. Instytucjonalny lep okazał się mocny. Zaproponowane przez IL finansowe stawki za publikowanie wierszy, opowiadań bądź tekstów krytycznych okazały się dla znacznej części środowiska literackiego oszałamiające. Kuszenie wydało się przeto niezwykle atrakcyjne – otóż nareszcie pojawiła się instytucja, która za naszą żmudną, ciężką pracę chce nas sowicie wynagrodzić, oferując – jak w przypadku stawki za wiersz – magiczne 500 zł. Ponadto, oprócz publikowania literackich ujawnień, zapewnia stały dostęp do swego literackiego pisma, jakim jest Nowy Napis, w wydaniu papierowym i internetowym, ale też otwiera szeroko przed nami możliwość dofinansowywania naszych książek w wydawnictwach, które zechcą pójść na współpracę z IL.

Opieka nowej, stachanowskiej instytucji, nie została zawieszona w warunkach covidowej pandemii – co więcej, została jeszcze dosadniej podtrzymana w postaci rozesłania przez naczelnego IL oraz NN, Józefa Marii Ruszara, listów do szefów wydawnictw literackich lub redaktorów naczelnych niedobitych jeszcze przez władzę niezależnych pism literackich, zawierających informacje o sutej pomocy dla wszystkich dotkniętych obecnym stanem. Pomoc ta była tyleż niewinna, co skrajnie zwodnicza – wystarczyło przekazać IL pakiet swoich utworów literackich w zamian za podpisanie z tymże IL licencji, w myśl której IL nabywa do nich prawa na okres dwu lat. Manewr ten okazał się niezwykle skuteczny od samego początku funkcjonowania NN, kiedy przyjmowano od niepodejrzewających niczego autorów teksty do publikacji na łamach i podpisywano z nimi właśnie skonstruowane w ten sposób licencje. Niektórzy literaci – jak zakładam – nie mający nigdy do czynienia z taką obróbką prawną, nie za bardzo wiedząc na czym ona polega, nie dość, że nie zwracali uwagi na polityczny kontekst podtykanej im pod nos oferty, to jeszcze oddawali swoje prawa autorskie na dwa lata owej instytucji za sowite, jak na dotychczasowe warunki, wynagrodzenia. 

Połakomienie się wielu – politycznie indyferentnych – literatów na tegoż rodzaju współpracę z reżimową agendą literacką okazało się w dużej mierze niezwykle symptomatyczne dla ich mentalnego oraz etycznego wymiaru, który – w momencie konkretnego sprawdzianu – objawił się jako niezwykle inercyjny. Rażąca obojętność na nieskomplikowane w swej naturze próby podebrania ich przez literacką agendę władzy, ujawniana w bezpośrednich rozmowach czy we wpisach na profilach na Facebooku, jest znakiem ich sposobu na samorealizację swych – nierzadko narcystycznych – potrzeb literackich. Ignorowanie i bagatelizowanie samego zaś kontekstu, w który dali się zwieść, aby po podpisaniu licencyjnych lojalek, całkowicie go sobą legitymizować, kompletnie nie stanowi dla nich żadnego problemu. W odpowiedzi na tegoż rodzaju sugestie, niejako automatycznie powiadamiają, że jest to tym samym, co otrzymywanie stypendiów twórczych z MKiDN lub dotacji grantowych na publikowanie książek z konkursów ogłaszanych przez to ministerstwo. Symetryczne widzenie zjawisk, stanowiące bezpieczną formułę artystycznej samoobrony, projektowane jest przez nich na każdy rodzaj zarzutu o kolaborację z reżimową władzą. Stanowi to w dużej mierze emanację, głęboko zakorzenionego w umysłowości polskiego – w tym wypadku – literata, odbioru fenomenów związanych bezpośrednio z samą transformacją ustrojową, polegającego najwidoczniej na elementarnym niezrozumieniu jej podstawowych składowych.

Powołane i ustanowione w pierwszej połowie lat 90–tych XX wieku przez Ministerstwo Kultury stypendia twórcze oraz książkowe dotacje były kontynuowane przez wszystkie formacje władzy, niezależnie od wyostrzanych apetytów odnośnie możliwości pozyskiwania przez nie różnych grup, nie tylko społecznych. Działo się to niemniej jednak w warunkach ustrojowo niezmiennych, w których wymiar sprawiedliwości był niezawisły od politycznej grupy sprawującej władzę, a jej podział nienaruszalny. Dopiero przejęcie sterów władzy przez populistyczno-katolicką formację, jaką bez wątpienia jest obecnie rządząca partia, doprowadziło do bezpośredniego, ręcznego zawiadywania, polegającego między innymi na dalekosiężnych czystkach we wszystkich podległych owej władzy instytucjach i różnego autoramentu administracyjnych pionach. Czystki te wynikały z konieczności obsadzenia wszystkich kierowniczych stanowisk swymi do cna zideologizowanymi, marnymi i nader przeciętnymi funkcjonariuszami, którzy mieli i mają nadal za zadanie sprawowanie partyjnej kontroli, za co – jak doskonale wiemy – są suto wynagradzani z państwowej kiesy. Dostrzeżenie tego procederu, nader prostego w rozszyfrowaniu zasady jego działań, było dla niektórych – jak mogliśmy się przekonać w odpowiednich momentach –czymś nieprzeniknionym. 

Skala skaptowania, jaka ujawniła się w formacyjnym okresie powstawiania NN, świadczy o niezwykłej trafności i skuteczności sposobów na pozyskiwanie jak najszerszego kręgu spośród zaproszonych do współudziału literatów. A działo się to – przypomnijmy – już w połowie 2018 roku, kiedy dla każdego, kto amatorsko interesował się polityczną sytuacją w kraju, było jasne, czym jest pisowska władza i dokąd ona zmierza. Widocznie owe grono skaptowanych było wciąż zaabsorbowane tylko swoim indywidualnym życiem, toczonym w dalekim oderwaniu od gwałtownie zachodzących przemian ustrojowych w kraju, w którym żyją. Mowa tutaj oczywiście o gronie literatów, którzy wcześniej byli postrzegani jako niemający jakichkolwiek związków z narodowo – katolicką ideologią, których twórczość – w większości wypadków – dalece stroniła od tematyk sensu stricte politycznych, choć znaleźli się w nim tacy, którym nieobce były pozaliterackie akcesy do ugrupowań lewicowych lub grup piętnowanych lub wykluczanych przez władzę. Inną zaś kwestią była próba przyciągnięcia młodych krytyków. Wśród nich znaleźli się bowiem praktycznie sami wyznawcy niemarksistowskiego modelu literatury, postulujący krytyczno-literacką eksplikację współczesnej literatury pod kątem dobywania aspektów politycznie wikłających się w dyskurs o rodzajach literackiej wypowiedzi determinowanej ideologicznie. Ta próba okazała się nader efektywna. Pojawienie się tekstów o takiej proweniencji w kolejnych odsłonach NN zakrawało na groteskę, lecz idealnie ziszczało kamuflowany od początku cel całego przedsięwzięcia – otworzyć łamy jak najszerzej na kompletnie nieidentyfikowanych z opresyjną opcją władzy literatów, ażeby swymi nazwiskami mogli tonizować oraz maskować faktyczne intencje owego literackiego tworu.

Zabieg ten powiódł się w dwójnasób. Nazwiska owe zaczęły przyciągać bowiem coraz większe ilości młodych literatów, zaaferowanych możliwością szybkiego oraz wysoce opłacalnego druku, tym samym ośmielonych publikującymi już nazwiskami nieco starszych kolegów, a także towarzyszącymi im krytykami, dającymi potencjalnie szanse na reagowanie recenzenckie na ich literackie publikacje. Zaproponowane dodatkowo bonusy w postaci licznych konkursów literackich (np. na książkę poetycką, dziennik z pandemii itp.) przyniosły swe obfite plony i utwierdzały każdego z nich w swych decyzjach o konieczności kontynuowania lub podjęcia współpracy. Wszystko to stało się w krótkim czasie na tyle nęcące, że spowodowało trwający nieustannie napływ młodego narybku, moszczącego się bardzo wygodnie w tych – niejako stworzonych dla niego – warunkach. Owa symulacja miała działać uśmierzająco. I działa wciąż idealnie. Tego rodzaju zabiegi miały docelowo służyć do wyłonienia uprzywilejowanych okoliczności dla faktycznie istotnego, a więc najważniejszego, grona literatów, dla którego de facto został powołany NN oraz IL. Mowa tutaj o pisarzach dość marnej progenitury estetycznej, tworzących dzieła w duchu pisowskiej propagandy historycznej, upominających się o dostrzeżenie w wyzwolonym narodzie polskim cech wyjątkowych, piętnujących w swym pisarstwie współczesny model liberalnej literatury oparty na dowolnie uprawianej narracji, który jawnie kala ofiarniczą tematykę bogoojczyźnianą, a która, wedle nich, powinna dominować w powoływanej coraz bardziej ofensywnie – dzięki takim właśnie instytucjom jak NN oraz IL – literaturze narodowo-realistycznej. Chodziłoby przeto o stworzenie dublerskiej elity literackiej, której oficjalny rządowy stempel nadałby rangę jedynie prawomocnej, dyskwalifikując tym samym wcześniejszy zręb literackich luminarzy, którzy przez masońsko–żydowskie inspiracje zostali wyniesieni na ołtarze współczesnej liberalnej kultury. Ręczne sterowanie w swej topornej formie, któremu tak hołdują wszyscy ośmiorzędni poeci lub literaci wywodzący się z takiej właśnie do cna zideologizowanej grupy, stworzyło jedynie sztucznie wzniesiony mur demarkacyjny, za którym odbywa się literacki karnawał oficjalnych nominatów władzy, otrzymujących od tejże gigantyczne apanaże, obsypywanych licznymi oficjalnymi nagrodami lub tytułami, nominowanych niekiedy na dublerskie stanowiska kierownicze w pismach literackich lub redakcjach kulturalnych reżimowej telewizji.   

W swej szczwanej przewrotności, poprzez zastosowanie paru iluzjonistycznych sztuczek, osiągnięto wymarzony mechanizm wspierania oraz obrony powołanych instytucji przez solipsystycznie funkcjonujących nadal literatów, którymi to rękami i nogami odpierane są wszelkie zarzuty o kolaborowanie z władzą. Włodarze pisma oraz instytucji przyglądają się z rosnącym samozadowoleniem, jak pozyskani literaci odpowiadają na zaczepki odnośnie żyrowania swoimi tekstami poczynań władzy, zacierając z radości rączki, że udało się taki ogrywający ich moduł wcielić w życie. Zwabieni do tak właśnie zaplanowanej potyczki, stali się mimowolnym narzędziem rozsadzającym od środka środowiska literackie, funkcjonujące – przed nastaniem Reżimu – w swobodnej, nie ideologicznej koegzystencji, w postaci wewnętrznego skłócenia, związanego z potrzebą obrania dychotomicznego ujęcia: albo – albo. Brak zgody ze strony literackich przeciwników władzy na usłużną oraz naiwną postawę okazał się stałą kontrą wobec wmawiających im rzekome zachowanie przez siebie niezależności autorów NN, doprowadzając tym samym do środowiskowych polaryzacji, których konsekwencją było spowodowanie sytuacji wzajemnych wykluczeń.

Dość konfundujący to wszystko obraz niewątpliwie nabiera kolejnych, ciemniejących odcieni wobec trwającego od drugiej połowy października Strajku Kobiet, przybierającego z dnia na dzień postać coraz większej ogólnospołecznej rewolty wobec pisowskiego państwa. Ten błyskawicznie rozprzestrzeniający się protest, podjęty przez najmłodsze pokolenie – przestające tym samym być biernym konsumentem zdobyczy demokracji – unaocznia granice wytrzymałości życia w autorytatywnym państwie. Wszelkie zaś akty jego wspierania i gesty podtrzymywania opresyjnych działań władzy stają się automatycznie nieusuwalnym znakiem oportunistycznej postawy. Drobny z pozoru przykład uwiedzenia niektórych literatów, skazujących się samoczynnie na takie właśnie postrzeganie,  pokazuje głęboko pielęgnowaną w sobie potrzebę bycia zaopiekowanym. Wieloletnie bezowocne liczenie na osiągnięcie uznania, rosnąca z tego względu frustracja, brak wymiernych potwierdzeń wartości własnej twórczości w postaci dostrzeżenia ich dotychczasowych książek przez różne kapituły miejskich nagród – wszystko to, być może, okazało się dla nich źródłem szukania nowych ścieżek, którymi podążając będzie można zdobyć przynajmniej namiastkę tego, czego chciało by się w istocie. I nieważne jest to, kto im to umożliwi – ponieważ narastający w nich resentyment znosi wszelkie przeszkody lub resztki oporu i w konsekwencji nie pozwala już odróżnić danych przestrzeni, w których, dzięki swym impulsywnym wyborom, nagle się znaleźli, spowici na długo brunatną aurą.   

Świątynia sztuki… nie tylko naiwnej :)

Świątynia sztuki… nie tylko naiwnej – z Monika Pacą-Bros i Johannem Brosem rozmawia Magdalena M. Baran

Magdalena M. Baran: Galeria, świątynia sztuki, miejsce niezwykłe. Miejsce, któremu oddaliście serce, które odpłaca się pięknem i życzliwością ludzi. Ale przygoda szybu Wilson, jako przestrzeni wystawienniczej to niecałe dwadzieścia lat. Wcześniej była tu kopalnia.

Monika Paca-Bros: Rzeczywiści funkcjonował tutaj szyb. Zaczęto go budować pod koniec XIX wieku, później przyszedł czas rozbudowy, aż do stanu, jaki widzimy teraz. W pierwszej przestrzeni, która teraz jest halą wystawienniczą – w przyległych pomieszczeniach – siedział nadzór górniczy. Na ścianie wisiał wizerunek świętej Barbary patronki górników, była też fontanna. Tutaj przed zjazdem na dół do kopalni, wiecowali górnicy. W kolejnej sali, jeszcze większej, mieściły się łaźnia i cechownia. W tej ostatniej każdy, kto przychodził do pracy – a z reguły miał wtedy jakieś 17 lat – dostawał numerek, który towarzyszył mu już do końca życia. Tam wieszał swoje ubranie górnicze, stamtąd wychodził do pracy i tam też wracał.

Johann Bros: Ten numerek to się nazywał marka i rzeczywiście górnik związany był z nim przez cały okres swojej pracy. Architektami tego powstałego przez Wielką Wojną obiektu byli bracia Zillmann, kuzyni z Berlina. Zbudowali nie tylko to osiedle, ale również prężnie działali na Śląsku, dostrzegając również jego wartość i potencjał.

MP-B: Wartości twórcze były jednym z motywów powstania festiwalu Art Najf. Dość powiedzieć, ze przez lata właśnie tutaj, w szybie Wilson, spotykała się Grupa Janowska – z jednej strony grupa twórców, ale jednocześnie grupa ezoteryków poszukujących kamienia filozoficznego.

Do Grupy Janowskiej wrócimy za chwilę. Powiedzcie mi najpierw jak trafiliście na to miejsce? To największa przestrzeń prywatna wystawiennicza w Polsce, budynki postindustrialne, miejsce przepiękne, oddane sztuce, kulturze, w jakimś sensie przywrócone ludziom. Jak się wpada na pomysł, że „to właśnie tu”?

MP-B: Gdy w latach 90′ Johann wrócił z emigracji zajął się browarem Mokrskich w Szopienicach. Już wtedy było wiadomo, że to miejsce z niezwykłym potencjałem. Zaczął go rewitalizować… Szczerze mówiąc był wtedy pionierem, bo na poważnie nikt nie zajmował się tego rodzaju obiektami, w Polsce nikt wtedy nie myślał o nadawaniu im nowych funkcji, nowego życia. 

JB: Można powiedzieć, że to był łańcuch pozytywnych zdarzeń. Żeby zacząć trzeba wspomnieć postać nieżyjącej już konserwator miejskiej Stefanii Adamczyk, która była miłośniczką takiej techniki i architektury postindustrialnej. To ona była prawdziwą pionierką, ratującą poniekąd to, co z tej techniki zostało. Na początku lat 90’ jak wszyscy zachłysnęli się nowym stylem, nowoczesnym budownictwem. Tymczasem skarby popadały w ruinę. Można to nawet porównać do chwili, gdy pojawiają się barbarzyńcy i niszczą kulturę właściwą podbijanemu właśnie miejscu. Na szczęście ona była taką osobą, której zależało. Uczyła się  historii sztuki na Uniwersytecie Jagiellońskim u Karola Estreichera i miała zakorzenione rozumienie wartości sztuki i kultury. I szacunek do nich. Ja długo do tego dochodziłem. Już wcześniej, w latach 80’, byłem zafascynowany cegłą w Hamburgu i miastach hanzeatyckich. Widziałem też jak dla budynków postindustrialnych właśnie znajdowano tam różne nowe funkcje. Pomyśleliśmy sobie: „Skoro Europa może, to dlaczego nie tutaj?” Równocześnie w Polsce zaczął się wspomniany boom na niszczenie tego rodzaju dziedzictwa. Ojcowie miasta nie widzieli tego potencjału. My jednak dostrzegliśmy możliwości i zaczęliśmy działać w Szopienicach.  Wtedy też Stefania zaczęła naciskać na kopalnię, która początkowo chciała zburzyć te budynki,  pokazując, że jest alternatywa. Wtedy się poznaliśmy. Zaprowadziła nas do kopalni Wieczorek i powiedziała: „Zróbcie coś, zróbcie coś”. 

MP-B: Bezpośrednio zwrócił się do nas ówczesny dyrektor Hampel, pytając czy jako osoby z doświadczeniem – bo wtedy już postępowała rewitalizacja dawnego browaru – nie zajęlibyśmy się tym miejscem.

Wyzwanie zostało przyjęte. Inaczej nie rozmawialibyśmy teraz o galerii czy festiwalu. Ale przecież wasza droga, aby uratować to miejsce, by oddać je ludziom i sztuce, nie należała, a w jakimś sensie wciąż nie należy do łatwych.

MP-B: Gdy przyszłam tu pierwszy raz zobaczyłam martwe zwierzęta, gruz, powybijane szyby. Budynek krok po kroku rozbierali złomiarze. Zabierali co się tylko dało. Jeszcze parę miesięcy i niewiele by zostało. Ale… w jakimś sensie to wszystko nie było ważne. Od dziecka pasjonowałam się sztuką i pierwsze co tu zobaczyłam to piękną przestrzeń i piękne światło. 

Było piękne światło… a to otwiera wrażliwość i zawsze pozwala zobaczyć więcej. W tym przypadku chyba przyszłość dla miejsca, które dla wielu wydawało się nie mieć przyszłości.

MP-B: To prawda. I to światło nadal tu jest. Piękne.

JB: Szczególnie w maju! Przepraszam, jest taki moment, taki dzień, że przychodzi chwila takiego zachodu, że słońce wpada do środka i rozświetla wszystko. Dziś pada na obrazy, na rzeźby, ale wtedy… To było jak mistyczne objawienie.

Czyli weszliście tak naprawdę do ruiny, w której była mistyka. I wiedzieliście, że…

MP-B: …że to będzie świątynia sztuki.

I to się udało. Mam wrażenie, że spotkały się tu ze sobą różne światy. W opowieści o samym miejscu o kopalni, o waszych fascynacjach, pojawia się naturalna tu opowieść o sztuce naiwnej, o tej Grupie Janowskiej, o mistyce. I tak z ruiny, po latach zaniedbań, powstałą wyjątkowa galeria.  To miejsce jest niezwykłe, przesiąknięte miłością, ale też zaangażowaniem i ciężką pracą. A przecież nie było łatwo.

MP-B:  Mąż doprowadził miejsce do stanu obecnego własnym wysiłkiem. Na początku był pomysł, ale  najpierw trzeba było uporządkować całą masę rzeczy. Doprowadzić do tego, aby złomiarze zaprzestali niszczenia tego szybu, by przestali nielegalnie wydobywać węgiel… bo kopali, co było niebezpieczne, tak dla ludzi, jak i dla bezpieczeństwa budynków. To wszystko wyglądało inaczej. Nikt nie pracował, wokół kompletny upadek. Ulica nazywała się Oswobodzenia, ale dzieci tu nie widziały swoich rodziców wychodzących z domu do pracy. Gdy zaczynaliśmy pracę wokół panował straszny marazm, ale i wykluczenie społeczne. Mieszkające tu kobiety były podwójnie wykluczone. Jako młode dziewczyny nie chodziły do szkoły, bo były wychowywane na żony górników. Z kolei mężowie utracili pracę, to ani wykształcenia, ani pieniędzy na dom i na życie nie było. Było bardzo ponuro. Gdy wjeżdżaliśmy przez bramę Szybu Wilson, to dzieci bez przerwy bawiły się w piasku na ulicy. Tak raz, drugi, trzeci… Ale ile razy można przejeżdżać obojętnie? Trzeba się było zająć również tymi dziećmi. Organizowaliśmy kolonie, półkolonie, kursy breakdance’u c różne warsztaty, korepetycje też. Przez lata zajmowaliśmy się tymi dziećmi, ale równocześnie trzeba było pracować nad stworzeniem galerii. 

W tamtych czasach artyści ze Śląska nie byli jeszcze tak otwarci na współpracę. W kwietniu 2001 roku  zaprosiliśmy dziesięciu artystów z krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych Pojawili się między innymi Wit Pichurski i Paweł Orłowski. Staraliśmy się zachować równowagę. Była i rzeźba i malarstwo, i instalacje, kilka wideo-instalcji. To był właściwy początek zmiany. Zresztą wystawa nazywała się „Druga zmiana”.  Organizowaliśmy wystawy i koncerty. Było „Requiem” Brittena – grały tu dwie orkiestry symfoniczne, śpiewały chóry, soliści – było też Męskie Granie, pierwszy i drugi Tauron Festival, Kongres Kultury Śląska… A jednocześnie nieustanna „rewizalizacja społeczna” okolicznych mieszkańców. Przywracanie życia. 

JB: Przychodzili lokalni politycy. Na początku trochę się dziwili, ale w końcu zobaczyli, że  stare przestrzenie mogą mieć nowe funkcje, że nie trzeba przeć po „nowe, nowe”. Tak powstał później ośrodek Elektrownia w Czeladzi, tak powstało Muzeum Śląskie i wiele innych. Niestety nie udało nam się uratować cementowni w Będzinie, a był to przepiękny obiekt, ale niestety zwyciężyło tam lokalne myślenie o „modernizacji”. Na szczęście świadomość wzrasta, udaje się przetrzeć nowe szlaki. Daliśmy sygnał na zewnątrz, że można inaczej. 

Zawsze jest tak, że ktoś musi zacząć, że skądś musi iść ten dobry przykład, a równocześnie musi się zobaczyć, że coś działa. Że wielowymiarowo opłaca się dawać takim miejscom nowe życie, jednocześnie ofiarowując lokalnej społeczności rodzaj szansy.

J: Nad tym elementem też dużo pracowaliśmy. Ludzie musieli przejść taką przemianę w psychice… I teraz rzeczywiście przychodzą tu ludzie, którzy znali to miejsce niejako od wewnątrz, którzy przez lata tu pracowali. 

MP-B: Tu trzeba powiedzieć, że cały czas prowadzimy rewitalizacje społeczną, poprzez sztukę, bo nie można ludzi zostawiać samych.

Jak ta rewitalizacja społeczna przez sztukę wygląda? Zaczęło się od pomocy dzieciom, ale wasz cel był jasny. Galeria to jednak biznes, a przecież zyskaliście sympatię, zaufanie mieszkańców. Byli złomiarze i nielegalne wydobycie węgla… a wam udało się ludzi do siebie, do waszego projektu przekonać.

MP-B: Na ten pierwszy wernisaż postanowiliśmy osobiście zaprosić wszystkich mieszkańców z okolicy. Osobiste zaproszenie trafiło do każdej skrzynki. Przed galerią rozpaliliśmy ogień. To z jednej strony archetypowe, ale i takie na odnowienie wspomnień z czasów ich pracy,  kolejne zaproszenie aby się zainteresowali i przyszli. Działaliśmy z potrzeby, ale i rozsądku. Po to aby mieszkańcy nas tu dobrze odebrali i przyjęli. A jednocześnie wiedzieliśmy, że trzeba do nich wyjść, bo wtedy tym ludziom żyło się wyjątkowo ciężko.. 

Wchodząc w tą przestrzeń staraliście się żeby była przyjazną również dla nich. Oswajaliście to miejsce dla jakichś celów zewnętrznych, ale też dla miejscowych, aby poczuli się… Kiedyś właśnie tu biło serce tej społeczności, to było miejsce ich pracy, ich trudu, ich spotkań. Stąd wychodzili dalej, aż coś się skończyło. A może – w kontekście tego co widzimy dziś – lepiej powiedzieć… coś się zmieniło.

JB: Kiedyś było ściernisko, a teraz jest San Francisco (śmiech). Ale to się udało tylko po części. Trudno to zmierzyć, zbadać, bo ta młodzież,  powędrowała gdzieś po okolicy, porozjeżdżała się po świecie…

M: Zmiana była ogromna. Dla wszystkich. Dzieciom, o których wspominałam chcieliśmy po protu dać wybór, żeby mogły sobie uświadomić, że jest coś więcej, nie tylko życie w stagnacji, beznadziei, w perspektywie wykluczenia. Pokazywaliśmy im, że są u siebie, a jednocześnie, że mogą wybrać. Że to, co będą robić w życiu zależy od nich. I nie muszą żyć tak, jak ich rodzice. To się w znacznej mierze udało, może z wyjątkiem dwojga dzieci z upośledzeniem umysłowym.. Ci młodzi ludzie poradzili sobie w życiu.  Lepiej, gorzej, ale każdy pracuje, mają swoje zawody; część mieszka tutaj, inni wyjechali za granicę, ale generalnie…

Pomogliście im wyjść poza schemat. Zobaczyli, że można inaczej, że jest inny świat, inne możliwości. A jednocześnie obdarzyliście ich szacunkiem…

MP-B: Często zapraszaliśmy ich na wydarzenia organizowane w Galerii. Na wystawy, koncerty, warsztaty. Przychodzili chcieli wejść, byli ciekawi i otwarci. Pamiętam premierę filmu, na któą przyjechała „Warszawa”. Wszystko zarezerwowane, miało być „tylko dla VIP-ów” . A tu przyszły dzieciaki po 16-17 lat…

JB: Groźna młodzież (śmiech)…

MP-B: Nie taka znów groźna  była..

 JB: Dorastająca młodzież. 

MP-B: Rzecz w tym, że w opcji „wszystko dla VIP-ów” nie chcieli ich wpuścić…

Ale to była wasza młodzież

MP-B: To prawda, nasza młodzież. Myśmy wtedy z mężem wyszli do organizatorów i mówimy: „Albo ich wpuszczacie, albo odwołujemy całą imprezę”.

Dla każdej ze stron to musiał być ciekawy moment. Młodzi zostali docenieni, mogli poczuć się ważni, na miejscu, u siebie. Impreza się ostatecznie odbyła, prawda? 

MP-B: Tak, odbyła się, wpuścili ich. Głowna organizatorka nie byłą szczególnie zadowolona, ale ich wpuścili. I  było fajnie. Wszyscy byli zadowoleni, a my zyskaliśmy to, że nigdy od tej młodzieży, od ludzi z tej okolicy nie doświadczyliśmy niczego złego. Staliśmy się bardziej „swoi”.

JB: Ludzie z okolicy mówią o Szybie Wilson: „Nasza galeria”. To jest bardzo ważne.

Staliście się częścią tego miejsca, nie odizolowaliście się, nie odcięliście się ludzi i pokazaliście, że to do nich należy i to jest dla nich wielka wartość. 

MP-B: Inaczej byśmy tu nie przetrwali.  Co ważne, to pociągnęło za sobą kolejne otwarcie. Mieszkańcy przychodzili, że chcieliby zrobić spektakl, albo wystawę fotografii. Zaczęli się interesować, ale też angażować. W ten sposób wystawiliśmy mnóstwo spektakli, odbyło się sporo wystaw lokalnych. Tym samym osiągnęliśmy drugi etap. Zyskaliśmy akceptację, a ludzie sami zaczęli do nas przychodzić. 

Jednak nie poprzestaliście na tym otwarciu. Były, są kolejne kroki.

M: Tak, ale musimy jeszcze coś zrobić: musimy promować Nikiszowiec i samą Galerię, otwierając ją na świat. To był mój pomysł by zachęcić ludzi do chodzenia do galerii, pokazać im, że nie ma się czego bać. Bo ludzie bali się przychodzić, nie wiedzieli, czy ich ktoś nie zapyta po co tu są, czy ktoś nie będzie wobec nich podejrzliwy. 

JB: Opór był. Ktoś kiedyś zapytał: „Proszę pana, czy tu można sobie przychodzić, ot tak?” Podobnie pytała starsza pani. Powiedziałem, że oczywiście, że można. Ale był taki wewnętrzny strach…

Myślę, że ten wewnętrzny opór zrodził się w ludziach z wielu przyczyn. Przez lata, gdy chodziliśmy do muzeów, to kojarzyły się one z kimś kto pilnował, żeby niczego nie dotknąć, żeby nie przekroczyć linii itd. Coś z tego zostało, nawet teraz, gdy muzea są inne, otwarte, często interaktywne. Edukacja dotycząca sztuki też była marna, a same galerie przez lata wytwarzały rodzaj dystansu, elitaryzmu, jakiegoś wykluczenia. Nawet dziś można usłyszeć, że ktoś boi się wejść do galerii, bo od razu czuje na sobie wzrok pilnujących… jakby z założenia miał narozrabiać… To jest brak oswojenia się ze sztuką, z kulturą. Pokutujące przekonanie, że to nie dla nas”. Brakuje edukacji, rodzaju „pracy u postaw”. 

JB: Dokładnie. Brakuje nam tego systemu szwedzkiego. Tak powinno być. Brakuje nam tej otwartości, a za tym idzie sztuczność i podział na „my, ty, wy, oni” co z kolei tworzy blokady wewnętrzne. Tego za wszelką cenę należy unikać. 

A jednak – jak pokazują lata waszej pracy – udaje się to przezwyciężyć. Jest jednak inna strona, bardziej formalna. Co tu był najtrudniejsze?

MP-B: Myślę, że destrukcja…

J: Nie destrukcja… raczej obojętność. Każdy się boi podjąć jakiejkolwiek decyzję, jesteśmy w takim marazmie. Ten obiekt wymaga troski, modernizacji. Trwamy dzięki determinacji naszej i całej załogi. Są tu ludzie, którzy identyfikują się z ty miejscem, to dla nich kawał życia. Z drugiej strony jest właśnie taka, jakby to nazwać obojętność, zimność urzędnicza, taka polska… Nikt nic nie wie, nikt nie chce brać odpowiedzialności… Wciąż brak decyzji. Rozbudowaliśmy ta przestrzeń, a urzędnicy nie wiedzą co mają z tym zrobić. Co roku idą stąd wielkie pieniądze, de facto dla państwa, ale decyzji co do statusu miejsca, co do wsparcia ciągle brak. Kiedyś, może przez zbytni idealizm, nie dopilnowaliśmy struktury prawnej, słuchaliśmy powtarzanego wciąż: „Później, później”. Tkwimy w takiej pustce, ale wciąż pracujemy, angażujemy się, wykładamy własne fundusze… Nie możemy inaczej, bo to by było nieprzyzwoite.

MP-B: W normalnym świecie już dawno byłoby to załatwione…

W normalnym świecie pewnie tak, ale… my wciąż jesteśmy skazani na niedecyzyjność i spychologię.

JB: Czasem mam wrażenie że mierzymy się z systemem iście kawkowskim. Jesteśmy między przysłowiowym młotem a kowadłem, tymczasem ludzie – również ci z zaangażowanej społeczności –  pytają „Co dalej?” Nie możemy teraz zrezygnować i to nie tylko dlatego, że nasza pracą, ale i same obiekty, architektura, najpewniej popadłaby w ruinę. Bierzemy odpowiedzialność za to dzieło, które nas w jakimś sensie przerosło. 

Trwacie. Trwa też stworzony przez was festiwal – Art Najf. Międzynarodowy Festiwal Sztuki Naiwnej. To już XIII edycja. Zaczęło się w roku 2008…

MP-B: Właściwie były cztery główne motywy, które pchnęły nas ku pomysłowi organizacji takiego właśnie festiwalu. Chcieliśmy zachęcić ludzi do chodzenia do galerii, do kontaktu ze sztuką, a sztuka naiwna jest tu fantastycznym medium. Oznaczało to jednocześnie promocję Grupy Janowskiej. Ten film, na którego premierę nie chciano wpuścić młodych ludzi, to był Angelus Lecha Majewskiego.  Film był kręcony m.in. w głównej sali Szybu Wilson, bo właśnie tu spotykali się ci artyści. Teofil Ociepka, Erwin Sówka, Ewald Gawlik czy Paweł Wróbel –  to był trzon tej grupy. Mamy nawet kolekcję prac Erwina Sówki. To był ten element, drugi motyw. Trzeci… najzwyczajniej zależało nam na okolicznym Nikiszowcu, chcieliśmy go promować.

To był moment, gdy o Nikiszowcu zaczęło być głośno – z jednej strony Galeria, ale też opowiadający o tym miejscu Czarny ogród Małgorzaty Szejnert…

MP-B: Dokładnie, dokładnie

JB: Warto dodać, że o nas też pisała w tej książce….

Mamy też wspomniany motyw czwarty, czyli?

M: Można powiedzieć, że ratowanie architektury, właśnie obiektów poprzemysłowych. Chcieliśmy pokazać jak można zadziałać, co zrobić żeby kolejne obiekty nie były burzone. To był czwarty motyw. Ale najważniejszym jest chyba sama „sztuka naiwna”. Odpowiada na tak wiele potrzeb, jest sztuką niezwykle pozytywną. Artyści są bardzo szczerzy, a sztuka ta jest osobista, niezwykle świeża, barwna, bywa radosna, ale i refleksyjna, filozoficzna, zaangażowana społecznie. To jest sztuka niemalże uniwersalna. Generalnie podoba się i są w stanie ją odbierać ludzie z różnych środowisk, bez względu na wykształcenie, pochodzenie, bez względu na wiek. 

Pokazuje zupełnie inne spojrzenie na świat, może takie, jakiego nam często brak, a jednocześnie pozwala na dzielenie się tym światem. 

JB: Chodzi też o zjawisko społeczne, gdzie malarstwo jest jednym z elementem rozwoju. Jest medium. Pozwala tworzyć prace, które łączy ta prostota, naiwność…  Czasem świat przedstawiany przez tych artystów jest jakby wyalienowany. To świat bez przemocy, bez wojny, bez wirusa , świat o jakim marzymy, świat anielski, prosty, oniryczny. Tam niekoniecznie musi być wielki malarski kunszt. Może być po prostu potrzeba i zaangażowanie. Same obrazy są przepiękne, a ludzie, którzy je tworzą są trochę jak rodzina.

I to rodzina wielonarodowa, bo chociaż Festiwal zaczynaliście tutaj, na Śląsku, to bardzo szybko przekroczył granice. Gościcie artystów z sześciu kontynentów, a bywa, że prace trudno pomieścić w tej ogromnej przecież Galerii.  

MP-B: Z sześciu kontynentów, 45 krajów, samych artystów z zagranicy mamy 220-230, z Polski około 100. Od początku współpracowaliśmy z Jacquesem Dubois, pasjonatem sztuki naiwnej, który wcześniej robił podobny festiwal we Francji, w miasteczku Verneuil Sur-Avre w Normandii. Jego była już żona jest jedną z wybitnych malarek sztuki naiwnej. Współpraca polegała na tym, że najpierw odbywał się francuski festiwal, a później dochodziło wiele prac, a ja transportowałam wszystko tutaj. Tak było przez pierwsze 3-4 lata. To nam ułatwiało start, pozwoliło też rozpropagować Festiwal wśród samych artystów. Teraz to jest już ich miejsce spotkań. Jedyne w Polsce, największe w Europie i najbardziej przyjazny na świecie festiwal. Oni tu wszyscy przyjeżdżają, z Brazylii, z Wysp Zielonego Przylądka, z całej Europy, ze Stanów, z Kanady, z Australii. Angażują się. Na przykład Angela Gomez, która wygrała jedną z edycji Festiwalu, poprosiła czy może być jego ambasadorką w Brazylii. Dziś jest jedną z najlepszych na świecie. 

Przy takiej różnorodności mamy ogromne bogactwo. I nie mówię tu o liczbie prac i artystów, ale o bogactwie kulturowym, o tym, jak każdy opowiada z wnętrza swojej kultury, z wnętrza swojej tożsamości. Opowiada… A jednak konfrontując się z tymi dziełami rozumiemy je… w zasadzie intuicyjnie. 

MP-B: Bo to jest sztuka zmysłów, a nie intelektu. Tematy twórczości artystów naiwnych są podobne, przychodzą z zewnątrz. Oni mają taką siłę, potrzebę ekspresji, że to daje fantastyczne efekty. Rzeczy mogą być takie same, ale są przecież różne w zależności od tego, kto na nie patrzy. Są tacy różni, a jednocześnie tak bardzo podobni. Z jednej strony to co i jak tworzą jest zależne od szerokości geograficznej, strefy klimatycznej, od sytuacji gospodarczej w jakiej żyją, od kultury, czy też statusu społecznego. Czasem to ludzie wykształceni, kiedy indziej bardzo prości, jak na przykład przysyłający nam obrazy pracownicy kibucu z Izraela. Ale to co tworzą jest naprawdę piękne, koi ducha i raduje serce. I to dla każdego od 2 do 92 roku życia.

JB: Czasem są to osoby, które żyją w swoim świecie, ale ta sztuka ich łączy. Co więcej, ta sztuka zawsze będzie się rozwijać, a jej twórcy będą dla siebie szukać miejsca. A myśmy dali im schronienie, miejsce i możliwości. Sami artyści kochają ten festiwal, czekają, przyjeżdżają z całej Polski, z całej Europy, ze świata. I wracają do nas, ale też na spotkanie ze sobą nawzajem. Podobnie ma się rzecz z odwiedzającymi…

Co ważne – zarówno dla artystów, jak i dla miłośników sztuki naiwnej – mimo pandemii tegoroczny Festiwal nie został odwołany. Co więcej, nie przeniósł się do sieci, ale wydarza się w swojej zwykłej, choć przez kłopoty z wysłaniem dzieł z niektórych krajów, nieco okrojonej formie.

MP-B: Tak, nie odwołaliśmy festiwalu. Nie moglibyśmy zawieść ani artystów,  ani miłośników sztuki. Festiwal odbędzie się, choć nie bez kłopotów, w tym również finansowych bo nie możemy liczyć na wsparcie miasta (mam jednak nadzieję, że to się zmieni),. Pracowaliśmy nad organizacją festiwalu przez cały rok, miał być poświęcony Brazylii, Miał być promowany przez przepiękny motyw związany z Nikiszowcem i namalowany przez artystę z Ekwadoru. Sytuacja wymusiła jednak zmiany. Mamy więc „pandemiczny” obraz artystki z Kanady, Pauliny Constancii. Mamy też wielkie nadzieje, że motyw brazylijski, wraz z wieloma artystami z Ameryki Południowej, którzy nie byli w stanie dosłać swoich prac, wróci do nas w przyszłym roku. I mamy nadzieję, że… przetrwamy.

Tegoroczny Festiwal to już XIII. edycja…  Jak przetrwacie tą „czarną trzynastkę”, to może być już tylko lepiej.

Monika Paca-Bros – była prokurator, radczyni prawna, przedsiębiorca, pionierka rewitalizacji przestrzeni poprzemysłowych oraz rewitalizacji społecznej na Górnym Śląsku. Inicjatorka wydarzeń kulturalnych, mecenas sztuki, współtwórczyni prywatnej galerii sztuki współczesnej „Szyb Wilson” w Katowicach, Fundacji EKO-ART  Silesia oraz pomysłodawczyni i dyrektorka Międzynarodowego Art Naif Festiwalu.Zarządza rewitalizowanym Browarem Mokrskich w Szopienicach. Członkini Partii Zieloni. Pasjonatka sztuki, ekolożka i estetka.

Johann Bros – Prezes Zarządu Pro Inwest Sp. z o.o. w Katowicach. Urodzony na Śląsku, ma wykształcenie kupieckie. Prowadził przedsiębiorstwo w Hamburgu, z końcem lat ‘80 wrócił do Polski i tu przeniósł swoją działalność do  branży zarządzania nieruchomościami. Prekursor aktywności na rzecz rewitalizacji terenów poprzemysłowych na Śląsku (Galeria Szyb Wilson, Browar Mokrskich). Przedsiębiorca oraz członek partii Zieloni 2004. Kolekcjoner i mecenas sztuki, współtwórca fundacji Eko Art. Silesia. Z zamiłowania filozof i esteta; poszukiwacz prawdy i piękna.

Jak pokonać antysemityzm w Polsce? :)

Anna Wacławik-Orpik: Temat naszego panelu brzmi: „Jak pokonać antysemityzm w Polsce?‟. Zawarta jest w nim teza, że antysemityzm w Polsce da się pokonać. Pytanie nie brzmi zatem „Czy da się pokonać antysemityzm?‟, ale jak to zrobić. Jestem głęboko wdzięczna organizatorom Igrzysk Wolności za bycie optymistami, z takim jednakowoż zastrzeżeniem, że chyba będziemy rozmawiali raczej o pokonywaniu antysemityzmu niż o jego pokonaniu, bo gdyby było to możliwe – już byśmy go pokonali i nie musieli się tu dziś spotykać. Czy państwo, jako eksperci i praktycy, znawcy tematu, widzą jakąś zmianę, jakieś nowe, specyficzne dla naszych czasów i dla współczesnej Polski odcienie antysemityzmu? Czy do różnych, zbadanych i opisanych, antysemickich narracji dochodzą jakieś nowe wątki, nowa jakość? 

Paula Sawicka: W sprawie nowych wątków – na pewno tak, ponieważ nasza rzeczywistość ciągle przynosi nam jakieś odmiany tego starego. Ale niewątpliwie te stare formy bardzo dobrze się mają i świetnie funkcjonują. Od dwudziestu lat, jako działaczka Otwartej Rzeczpospolitej zajmuję się tym, jak te kwestie wyglądają w życiu publicznym i muszę powiedzieć, że byłam bardzo zaskoczona z jaką siłą stereotypy antysemickie odradzają się w nowych warunkach, w nowej roli, choćby w homofobicznej retoryce wtedy, kiedy jest na nią nie tylko przyzwolenie, ale nawet zapotrzebowanie i do niej zachęta. 

Zuzanna Radzik: Mam wątpliwości co do tego, czy pojawiają się jakieś nowe wątki. Antysemityzm to taki dwutysiącletni recykling różnych pomysłów, które się rozwijają, rosną, puchną, ale nie są nowe. Da się jednak zauważyć pewne powroty. Na przykład to, że nagle w życiu publicznym, tej wiosny, wyrasta wielka, profesjonalnie przygotowana, demonstracja przeciwko ustawie 447. Niektórzy dziwią się skąd ten temat, ale kiedy patrzy się na to, jak te tematy związane z Żydami funkcjonują w Polsce, to lęk przed powrotem Żydów po swoje jest wciąż obecny. W naszej pracy w Forum Dialogu, która jest głównie pracą w terenie, w niedużych polskich ośrodkach, których zresztą ten lęk też dotyka, to jest główny temat, który nie dotyczy tylko antysemityzmu jako takiego, ale go karmi. Ludzie mają poczucie, że jest jakiś temat związany z mieszkaniem pożydowskim, z przestrzenią miasteczka, z tym, co się stało, i że to nie jest załatwiona sprawa. To paraliżuje rozmowę i powoduje backlash lęków. Jakby dziesięć, czy piętnaście lat temu popytać po miasteczkach, to to tam było i jest dalej, co jest paradoksem, bo właśnie obchodziliśmy 80 lat od wybuchu II wojny światowej i to dalej jest w wielu miejscach żywy temat. Kiedy przychodzimy do szkoły znajdującej się w małym miasteczku i chcemy porozmawiać z uczniami o tym, gdzie w tej miejscowości mieszkali Żydzi, to nauczyciele czują się sparaliżowani tematem rozmowy, bo o tym się nie rozmawia. Dla mnie tym, co w ostatnim czasie było nowe to był duży powrót publicznego i politycznego wykorzystywanie tego lęku związanego z instytucją mienia – wysadzenie w powietrze relacji międzynarodowych poprzez nowelizację ustawy o IPN-ie, ale też to, jak bardzo liderzy opinii, wykształcona klasa wyższa czy nie, była zdziwiona, że to są tematy, które okazują się wciąż aktualne. To znaczy to zdziwienie karmiło moje zdziwienie. Podobnie jak poczucie, że czytaliśmy już Grossa, wybudowaliśmy Muzeum POLIN, czyli zrobiliśmy to, co trzeba. Tak jakby te tematy nie były u nas w Polsce wbudowane w jakieś tożsamościowe dyskusje. Jakbyśmy mogli je łatwo załatwić i iść do przodu, mieć je z głowy.

Andrzej Leder: Nie do końca się z tym zgadzam. Powiedziałbym, że to, o czym była przed chwilą mowa jest świadectwem tego, że jest coś nowego w formach antysemityzmu albo w ogóle w tym, w jaki sposób przeżywany jest w Polsce stosunek do Żydów czy problem żydowski. Oczywiście dyskurs czy narracje, które wracają są znane, jak już zostało wspomniane, od dwóch tysięcy lat. Wydaje mi się natomiast, że nowa jest sytuacja, w której są one wypowiadane i w związku z tym, pełnią nowe funkcje. Przychodzą mi do głowy dwa problemy: problem winy i problem odpowiedzialności. W Polsce jest nieprawdopodobny problem z uświadomieniem sobie winy Polaków wobec Żydów w okresie zagłady. Zawsze – powiedziałbym do 2000 roku – odbywało się to w taki sposób, że pewna wąska inteligencka elita wiedziała różne rzeczy, ale to praktycznie nie przechodziło w dyskurs publiczny i nie stawało się elementem sporu publicznego, który dotykał bardzo wielu ludzi. I to, co się stało w ciągu ostatnich kilkunastu lat to fakt, że problem winy zaczął być problemem, który bardzo silnie polaryzuje opinie. To, czy Polacy są winni czy niewinni, a Żydzi podli czy skrzywdzeni stało się tematem sporów, a nie tylko cichego przeświadczenia. Sprawa odpowiedzialności, też o wiele jawniej dyskutowana, wiąże się na przykład ze sprawą własności. W momencie, kiedy pewien podmiot społeczny staje się podmiotem politycznym, to znaczy staje się podmiotem, który podejmuje suwerenne decyzje, to zaczyna też ponosić odpowiedzialność. Przez cały okres PRL-u, można było dość łatwo zrzucać konieczność rozwiązania różnych trudnych spraw na brak podmiotowości politycznej czyli właśnie brak możliwości wzięcia odpowiedzialności. Na przykład za przejęcie mienia żydowskiego. Dzisiaj te sprawy napierają i zmuszają do podejmowania decyzji – jak rozstrzygamy problemy moralne poprzez porządek prawny. Moim zdaniem, decyzja Aleksandra Kwaśniewskiego żeby nie przeprowadzić procesu reprywatyzacji – właśnie ze względu na trudność kwestii mienia żydowskiego – była fatalna na poziomie dojrzewania do odpowiedzialności zbiorowej. Ale była ona też w moim przekonaniu symptomatyczna. Pokazała, że nikt w tym społeczeństwie – również ludzie, którzy siebie nazywają liberalnymi – nie jest gotów i zdolny do tego, żeby udźwignąć ciężar wzięcia tej odpowiedzialności. Fakt, że to się staje elementem powszechnego sporu to moim zdaniem nowa sytuacja. To realnie oznacza, że w kraju, w którym w ogromnej większości wymordowano Żydów, wina i odpowiedzialność stają się tematem debaty publicznej w pewnym sensie dotyczącym wszystkich, a nie tylko bardzo wąskiej grupy inteligenckiej. 

Anna Wacławik-Orpik: Ale zdaje się, że to szkodzi tej dyskusji – to, że dyskutujemy na temat winy i odpowiedzialności w takim kształcie, w jakim to się odbywa w Polsce. 

Sebastian Rejak: Zgadzam się, że to jest coś nowego, natomiast powiedziałbym, że bardziej w kontekście intensyfikacji. Nie jest to zjawisko całkiem nowe jakościowo. II wojna światowa w relacjach polsko-żydowskich skutkowała ogromnym udziałem Polaków w różnych akcjach antyżydowskich – czy to jeśli chodzi o przejmowanie mienia, rabowanie, donosicielstwo, a nawet akty mordu. Ale to nie jest tak, że Żydzi jako grupa mniejszościowa przed pierwszą czy drugą wojną nie doświadczali niczego złego ze strony społeczności większościowej. Wszyscy znamy historię pogromów, począwszy od XIV wieku. To nie jest tak, że problem uporania się z winą czy wypierania jej jest jakościowo całkiem nowy, ale przytłacza nas wszystkich swoim ogromem. Moja teza na pytanie o nowe wątki w narracjach antysemickich jest taka, że pewne rzeczy wzmagają się czy powracają, natomiast podstawowe zjawisko to to, że Żydzi w Polsce i w naszym kręgu kulturowym –w Europie chrześcijańskiej – są wrogiem numer jeden wtedy, kiedy społeczność większościowa szuka jakiegoś racjonalnego we własnym przekonaniu uzasadnienia, dlaczego coś złego się wydarzyło. Na poziomie religijnym wątki antysemickie czy związane z antyjudaizmem są obecne już w pismach chrześcijańskich. I w miarę kiedy w cywilizacji europejskiej działy się nowe rzeczy, o dużym zasięgu i znaczeniu, wtedy ten antysemityzm przybierał nowe formy: kapitalizm – Żydzi ponoszą odpowiedzialność za politykę pieniądza i uciskanie klas uboższych; ruchy lewicowe, w szczególności komunizm – Żydzi są za to odpowiedzialni. Dziś pojawia się  kwestia odzyskiwania mienia prywatnego i to znów jest jedna z twarzy stereotypu „Żydzi rządzą kapitałem‟. Nawiążę tylko do kwestii technicznej zawetowania tej ustawy przez prezydenta Kwaśniewskiego. To oczywiście negatywna decyzja, ale powodem, dla którego ustawa została zawetowana był fakt, że nie uwzględniałaby ona roszczących nieposiadających polskiego obywatelstwa, co rodziłoby spore komplikacje na gruncie prawno-międzynarodowym, ale także etycznym. Pytanie, które jest tytułem tego panelu rozwinąłbym i zapytał: jak pokonać antysemityzm i dlaczego trzeba to robić wszelkimi dostępnymi i godziwymi środkami? Półśrodki skazane są na niepowodzenie. To, co jest nowego we współczesnym antysemityzmie to nie jakaś zmiana w jego naturze, ale nowe formy wyrażania. Podobnie jak analizujemy lata 30 i nazizm – nazizm tak naprawdę wiele nowego nie zaproponował. Rasistowski antysemityzm to już końcówka XVIII i XIX wiek, ale to są nowe formy propagowania przez radio i większa mobilność. Dziś to w szczególności Internet i media społecznościowe. Walka z antysemityzmem, która tego nie uwzględnia jest moim zdaniem skazana na niepowodzenie. 

Andrzej Leder: Chciałem się jeszcze odnieść do tego stwierdzenia, że ta debata jest szkodliwa. Gdyby ona dość szybko i bez dużych nieprzyjemności doprowadziła do tego, że będzie fajnie, to nie byłaby poważnym konfliktem i debatą. Moim zdaniem to, jak ten konflikt i debata na ten moment przebiegają nie jest wcale tak pesymistyczne. Nawet to, że Zuzanna Radzik może pojechać do jakiejś miejscowości, rozmawiać tam z nauczycielem o dawnej własności żydowskiej jest dowodem na to, że taka sytuacja jest w ogóle możliwa. Myślę, że w latach trzydziestych potencjalni rozmówcy po prostu pocięliby ją żyletkami. Na Uniwersytecie Warszawskim jest niemała grupa studentów, która organizuje obchody przeciwko ekscesom antysemickim sprzed wojny… To wszystko świadczy o tym, że ta debata jest naprawdę debatą. To, co słyszeliśmy w latach trzydziestych w wielu krajach europejskich, ale w Polsce szczególnie, to był właściwie jeden głos. Natomiast wydaje mi się, że w Polsce mamy do czynienia ze sporem tożsamościowym. To znaczy sporem o to, co to znaczy być Polakiem. W pewnym sensie Żydzi są zakładnikami polskiego sporu o polską tożsamość i fakt, że odbywa się on teraz w takiej formie, w jakiej się odbywa, świadczy między innymi o tym, jak głęboką przemianę przechodzi aktualnie polska tożsamość i ostrość tegoż sporu jest związana z tym, jak bardzo jest ona pogrążona w kryzysie. 

Paula Sawicka: O antysemityzmie można mówić różnie i różnie się nim zajmować. Tutaj  w pierwszym rzędzie zajęliśmy się mechanizmem, zgodnie z którym antysemityzm może być narzędziem do osiągania jakichś politycznych celów. Choć bywa mniej widoczny, dziś obserwujemy, jak łatwo go wydobyć, po niego sięgnąć. Żeby rozmawiać o antysemityzmie nie musimy wiązać go z Holocaustem i II wojną światową. Antysemityzm był i jest obecny, i mocno zakorzeniony. Warto więc porozmawiać także o tym, jak to jest, że mijają lata, od pięćdziesięciu lat żyjemy w epoce poszanowania praw człowieka, wydawałoby się, że takie rzeczy jak antysemityzm są niedopuszczalne w przestrzeni publicznej, wystarczy jednak, że ktoś zechce odgrzebać antysemickie stereotypy, a natychmiast wrogość do Żydów wybucha z niesamowitą siłą. Antysemityzm w Polsce wcale nie potrzebuje Żydów. Nie ma tu Żydów, którzy uzasadnialiby polityczny antysemityzm, jaki został zbudowany przez Romana Dmowskiego i był bardzo mocno wpajany przez dwudziestolecie międzywojenne. Tu widzę główny problem. Marek Edelman powiedział kiedyś, że antysemityzm to nie jest problem Żydów – to problem Polaków i tego, jak oni się sami wobec siebie zachowują i co sobie nawzajem robią. Bo to antysemita decyduje, kto jest Żydem. Nie jest ważne, czy ktoś faktycznie Żydem jest, czy nie. To po prostu hasło. Dzisiaj widzimy, jak łatwo Żyda można zamienić na homoseksualistę, stosując dokładnie te same metody, ten sam język i ten sam sposób rozumowania po to, aby uzyskać polityczny zysk. Wracając jeszcze do kwestii tożsamościowej – to Dmowski stworzył „prawdziwego Polaka” i ten prawdziwy, narodowy Polak nie istnieje bez Żyda. Żyd jest mu niezbędny, ponieważ polskość definiuje się wyłącznie przez to, jak się odróżnia od żydostwa. Wszystkie te okropne cechy, które posiadają Żydzi – które zresztą, jeśli je zebrać, są ze sobą całkowicie sprzeczne – one wszystkie definiują Polaka jako tego, który taki nie jest. Dlatego powiedziałam, że może nie trzeba koniecznie mówić o pokonywaniu antysemityzmu w kontekście winy i zła, które się wydarzyło, a raczej w kontekście tego, czy można pokonywać antysemityzm proponując Polakom inne uzasadnienie tożsamości narodowej – takie, które nie będzie zbudowane wyłącznie na negacji. 

Zuzanna Radzik: Mnie jednak przydarzyło się coś nowego w tym antysemickim kontekście. Zobaczenie w tym roku biskupa tarnowskiego, jak mówi do księży w czasie mszy, robiąc antysemicką aluzję do antysemickiej fałszywki z początku XX wieku po to, żeby rozmawiać z nimi o sytuacji pedofilii w kościele… To przekroczyło wszystko, czego się spodziewałam. Takie sytuacje przypominają również, że w Polsce, kiedy rozmawiamy o antysemityzmie, musimy też rozmawiać o Kościele i o gigantycznym zaniedbaniu – mówię to jako teolożka – które Kościół robi udając, że jak się w 1965 roku zmieni coś w dokumencie na Soborze, to można twierdzić, że te zmiany zostały wprowadzone, albo że Jan Paweł II był w synagodze, ale jeśli się tego nie przełoży na konkretne, choćby minimalne, działania edukacyjne i fomracyjne, to struktura teologii, która od dwóch tysięcy lat mówiła złe rzeczy o Żydach, się nie zmieni. Takie rzeczy nie odwracają się same z siebie. I stąd potem możliwe są pewne powracające automatyzmy, choćby w interpretowaniu tekstów z Nowego Testamentu, które wciąż są czytane podczas kazań w sposób antysemicki. Ale księżom w seminariach nikt nie pokazuje, że można je przeczytać inaczej, nikt nie uczy takiego mechanizmu, bo się o tym nie rozmawia. Chciałabym jeszcze nawiązać do tego o czym mówił profesor Leder o tym, że wąska elita wiedziała, ale nie przekuło się to na dyskurs. Ja mam jednak wrażenie, że jest odwrotnie. Kiedy zapyta się ludzi w różnych miasteczkach jak to było, to oni tę wiedzę mają. To elita nie dała temu języka, bo jest wiecznie zaskakiwana tym, że Polacy zrobili coś złego Żydom. Od 1945 roku fala za falą pojawiają się nowe zaskoczenia i my, jako kolejne pokolenia tych „elit”, przeżywamy wstrząsy, że coś takiego miało miejsce. Pytanie brzmi: kto tak naprawdę coś tu przeoczył albo nie chciał zobaczyć? A co do tożsamościowych tematów, to pojawia się inne niebezpieczeństwo, o którym warto wspomnieć, kiedy mówimy o antysemityzmie. Dla części liberalnych elit istotnym aspektem tożsamości jest to, żeby być przeciwko antysemityzmowi. Nie powinien to być jednak czynnik polaryzujący, dzielący społeczeństwo na antysemickie „oni” i nieantysemickie „my”. I jeszcze jedno ad vocem, wydaje mi się, że w Polsce nie da się mówić o antysemityzmie, abstrahując od Holocaustu, bo chyba nawet nie do końca zrozumieliśmy jako społeczeństwo to doświadczenie i jego wpływ na naszą tożsamość. Byliśmy jego uczestnikami, świadkami, ale w dalszym ciągu go nie nazwaliśmy. Kiedy jako Forum Dialogu pracujemy w szkołach, nie przychodzimy uczyć dzieci, że mają lubić Żydów. Przychodzimy tam po to, żeby opowiedzieć im, że Żydzi tu mieszkali i zarysować temat tak, aby oni sami doszli do tego gdzie mieszkali, co robili, że byli częścią tej lokalnej społeczności. Ważne jest, żeby pokazywać to na takim mikro-poziomie. Nie na skali polskiej tożsamości, ale tutejszości tego miasteczka, w którym żyją. Rozmowę zaczynamy w taki sposób, a nie wychodząc od tego, co potrzeba zrobić, co wypada powiedzieć, a czego mówić nie można. Wtedy ta rozmowa o Zagładzie, o przedwojniu, a w konsekwencji o dzisiejszej sytuacji, zaczyna się układać inaczej, a Żydzi włączani są w ich najmniejsze „my”. 

Andrzej Leder:Ja też chciałbym nawiązać do sporu, który jest obecny w tle naszej rozmowy, czyli sporu o to, czy antysemityzm jako zjawisko jest czymś absolutnie immanentnym dla kultury polskiej, to znaczy niepodlegającym historycznej zmianie, czy też jest czymś, co jest właśnie elementem historycznego procesu, w którym wszyscy uczestniczymy. Ja występuję bardzo wyraźnie po stronie tych, którzy twierdzą, że to jest część nowożytnego procesu historycznego, bo nie mówię o chrześcijańskim antyjudaizmie, który ma dwa tysiące lat. Dmowski nie dlatego był ważnym politykiem w Polsce, że wpisał nowożytny antysemityzm w swoje teksty, ale dlatego, że zrozumiał, iż tworzenie się polityki masowej, które następowało na przełomie XIX i XX wieku – a w Polsce przede wszystkim po rewolucji 1905 roku, co w Łodzi trzeba zaznaczyć – było zjawiskiem fundamentalnym dla jego czasów. I po to, żeby chłopską masę, która jeszcze dwa pokolenia wcześniej była po prostu niewolniczą masą, unarodowić, trzeba to zrobić poprzez opozycję wobec tego, co jest jej najbardziej znane i jednocześnie i tak stygmatyzowane przez nauczanie Kościoła – jedyne nauczanie docierające do chłopów. Moim zdaniem to był, w procesie upodmiotowienia polskiego społeczeństwa, niezwykle chytry, dość diaboliczny, ale też historycznie zrozumiały pomysł konkretnego polityka. Dlatego współczesny antysemityzm trzeba też analizować w kontekście głębokiej przemiany, jaką przechodzi polskie społeczeństwo – włączenia w globalny, kapitalistyczny system, utworzenia się naprawdę dużej klasy średniej i tak dalej. To, o czym mówiła Zuzanna Radzik, to znaczy, że pewna część liberalnej klasy średniej uważa, że bycie antysemitą jest tożsamościowo niefajne i nieestetyczne jawi się właśnie jako element tego historycznego procesu, co wcale nie znaczy, że jest to głębokie i przemyślane. Natomiast co do pytania o alternatywną narrację, moim zdaniem ta narracja, w której antysemityzm odgrywa tak ogromną rolę, to narracja, którą nazwałbym folwarczną – taką, w której mamy pana, Żyda i chłopa, i pan tłumaczy chłopu, że powinien nienawidzić Żyda. Uważam, że dopiero kiedy w Polsce przebije się coś w rodzaju narracji emancypacyjnej – opowieści o wielkiej emancypacji społeczeństwa polskiego, która dokonała się w ciągu sześciu pokoleń – to mogłaby być opowieść alternatywna wobec tej dominującej, martyrologiczno-folwarcznej – problem antysemityzmu zostanie przemieszczony, zmieniony. 

Anna Wacławik-Orpik: I tutaj wracamy do tego, co powiedziała Paula Sawicka. Skoro jest tak dobrze i tak się wyzwoliliśmy, to dlaczego jest tak źle, że wystarczy iskra i po tych 150-ciu latach to wszystko wybucha z siłą, która nas zaskakuje, jak wspomniała Zuzanna Radzik. Pytając o nowe odcienie w dyskusji o antysemityzmie w Polsce, chciałabym też zapytać o wątek, który w tej liberalnej części dyskutantów pojawia się dość często, a mianowicie wprowadzenie wątku palestyńskiego. Czy to są argumenty z krainy antysemityzmu, czy to jest oświecona dyskusja na temat tego, co Żydzi dzisiaj robią z Palestyńczykami i jaką to pełni funkcję w tej dyskusji? 

Sebastian Rejak: To jest temat, który regularnie pojawia się w polskiej dyskusji, ale w ostatnim czasie przybiera na sile. Jesteśmy jeszcze daleko od sytuacji, z którą musi uporać się Europa Zachodnia, czego przykładem jest to, jak wyglądała sytuacja w brytyjskiej Partii Pracy. U nas żadna z lewicowych partii czy liczących się ruchów społecznych nie ma wypisanej kwestii izraelsko-palestyńskiej na sztandarach, ale to nie znaczy, że nie jest ona obecna w tzw. narracji antysemickiej. I tutaj znowu musimy wrócić do Internetu. Demonstracje, które są antyizraelskie i powołują się na prawo Palestyńczyków do samostanowienia są zazwyczaj rzadkie i mało liczne. Natomiast wątek propalestyński i antyizraelski, który jest obecny w przestrzeni internetowej to coś, co stale rośnie. Można właściwie w jednym wpisie przeczytać „Żydzi won z Polski” i „wolna Palestyna”. Dwa elementy, które pochodzą z dwóch różnych kontekstów – jeden to historyczno-kulturowe osadzenie i powielanie nienawiści wobec Żydów, a drugi to sytuacja polityczna stosunkowo nowa, czyli istnienie Państwa Izrael na Bliskim Wschodzie. Dla antysemity każdy element, który można wykorzystać przeciwko znienawidzonej grupie jest odpowiednią bronią. Dla polskiego antysemity to, jakiego wątku użyje jest bez znaczenia. Wrócę do tego, co profesor Leder wspomniał o chrześcijańskim antyjudaizmie, bo to wydaje się kwestią fundamentalną. Dobrze tę napiętą relację chrześcijaństwo-judaizm opisuje amerykański rabin i filozof Richard Rubenstein. Analizując jak chrześcijańska Europa postrzega Żydów, dochodzi on do wniosku, że u źródeł tego postrzegania leży sam fakt istnienia Żydów i judaizmu równolegle do chrześcijaństwa. Żydów. Sam fakt istnienia Żydów jako grupy społecznej i religijnej z punktu widzenia chrześcijańskiej Europy i Kościoła jest wyzwaniem. Zaściankowy antysemita sobie tego nie uświadamia, ale jest to dziedziczone kulturowo. Fakt, że Żydzi w naszym kręgu kulturowym istnieją, mają swoje przekonania nie dające się, w sensie mesjanizmu, pogodzić z chrześcijańskimi, to pewien wewnętrzny konflikt, którego chrześcijańska Europa nie potrafiła w sposób konstruktywny rozwiązać. Nie potrafiła przejść do porządku dziennego nad faktem, że Żydzi dalej są grupą, która tworzy –  i może tworzyć – wspólną tkankę społeczno-kulturową. 

Anna Wacławik-Orpik: Jakieś inne uwagi jeśli chodzi o wątek palestyński?  

Paula Sawicka: Myślę, że wątek palestyński można potraktować jako polityczną reakcję na sytuację, która zaistniała na Bliskim Wschodzie, a która jest na pewno bardzo zła i skomplikowana. Trzeba to wyraźnie odróżnić od użycia tego argumentu jak pałki czy żyletki, żeby kogoś zaatakować. Często toczą się rozmowy o tym, czy antyizraelskość jest antysemityzmem. Otóż można mieć zastrzeżenia do polityki państwa Izrael i to nie musi być podejście antysemickie, ale bardzo często tak właśnie jest. Dziś argument o tym, że Żydzi zabijają dzieci chrześcijańskie, żeby mieć krew na macę nie jest już wiarygodny – lepszy jest argument o Palestyńczykach. 

Anna Wacławik-Orpik: Zanim przejdziemy do praktycznych uwag, jak pokonywać antysemityzm w Polsce, chciałabym, żebyśmy nieco urealnili oczekiwania. Pokonać antysemityzm w Polsce, to znaczy doprowadzić do jakiej sytuacji? Czy usatysfakcjonuje nas, że znikną powieszone gwiazdy Dawida ze ścian albo znikną wstrętne napisy? Co to właściwie znaczy: pokonać antysemityzm w Polsce, bo jeśli jest to kwestia tożsamościowa, to musielibyśmy pokonać Polaków w sobie. 

Paula Sawicka: Są marzenia i są realia. Można oczywiście starać się sobie wyobrazić sytuację, w której wszyscy będziemy mądrzy, zdrowi i bogaci, ale jednocześnie musimy wiedzieć, że jeżeli jesteśmy rzecznikami wolności, to nie możemy ludziom odbierać prawa do posiadania jakichś poglądów, nawet takich, które są poglądami głoszącymi, że jakiś inny naród, nacja czy religia jest gorsza od naszej. Ale szacunek dla czyjejś wolności nie oznacza prawa przekraczania granic wolności innych ludzi albo ich krzywdzenia. Istotną sprawą jest też to, że w przestrzeni publicznej, w wypowiedziach osób publicznych powinny obowiązywać standardy wykluczające odwoływanie się do antysemickich argumentów. W przestrzeni publicznej nie powinno oczywiście być jeszcze wielu innych rzeczy: mowy i czynów nienawiści, a one przecież są i coraz częściej są kierowane do wszelkich „obcych”, „innych” niż „prawdziwy Polak” Standardy wciąż się psują. Chcę też przez to powiedzieć, że jeśli ktoś ma poglądy, które mnie nie odpowiadają – na inną religię, inną tożsamość płciową czy nację – to póki ma je dla siebie i nie próbuje przy pomocy tych poglądów nikogo krzywdzić, dyskryminować, wykluczać, to w zasadzie ja byłabym na tym poziomie usatysfakcjonowana. 

Anna Wacławik-Orpik: Można powiedzieć, że to niewiele…

Paula Sawicka: Nie, to bardzo dużo. Skoro nie chcę, żeby inni narzucali mi swoją religię, swoje przekonania, muszę szanować ich prawo do ich przekonań. Poświęciłam na to dwadzieścia lat, ale widzę, że efekty są znikome… 

Zuzanna Radzik: Gdybym miała snuć jakąś większą wizję, to pewnie szłabym w stronę sugerowaną przez profesora Ledera, dotyczącą przebudowy tożsamościowej opowieści Polaków. To zapewniłoby trwałość tej zmianie. Jestem przekonana, że w przypadku tego, co dzieje się w Polsce, to jest to ważny element tego, co Polacy mówią i myślą o sobie, i tę opowieść trzeba naprawić. Podobnie jest jeśli chodzi o, równie mi bliski, temat Kościoła i myślę, że to nie może być jedynie zewnętrzna korekta. Musi pojawić się tożsamościowy zwrot, który uświadomi ludziom, jak ważne wewnętrznie dla chrześcijaństwa jest to, żeby być chrześcijaninem i jednocześnie tolerować, że judaizm istnieje, a czasem nawet złośliwie nie czeka na mesjasza. Żydzi mają swoją własną tożsamość, która rozwija się niezależnie i nie możemy jej zdefiniować według własnych kategorii tak, żeby nam się podobała, przystawała do naszego systemu. Ale to dłuższa droga. Na zupełnie podstawowym poziomie uważam, że są jeszcze do zabezpieczenia pewne sprawy, których w dalszym ciągu nie zrobiliśmy na poziomie przestrzeni. Ja nazywam go poziomem gospodarskim – mówię o nieoznaczonych, nienazwanych, niezadbanych, nieogrodzonych, nieposprzątanych miejscach. Jak to możliwe, że burmistrz czy wójt miejscowości uważa, iż to w porządku, że na mapie nie ma cmentarza, który niegdyś się tu znajdował, że na stronie internetowej nie ma informacji na temat tego, że Żydzi tu mieszkali, że ich wymeldowano, albo że stanowili 60% społeczności…

Paula Sawicka: Musimy być jednak sprawiedliwi. Te rzeczy się dzieją, zmiany są w toku… To musi być długi marsz.

Zuzanna Radzik: Tak, to się zmienia i często jest nawet lepiej niż podejrzewamy. My mamy już dziewięćdziesiąt osób w programie, który skupia i wspiera lokalnych aktywistów – dzieje się zaskakująco dużo. Sama jeszcze pięć lat temu nie spodziewałam się, że znajdziemy w terenie tyle osób, które same robią tyle ważnych rzeczy w swoich miejscowościach. Ale to są aktywiści, natomiast ja miałabym takie marzenie, żeby jeśli do jakiejś miejscowości przyjeżdża żydowska rodzina szukająca swoich korzeni i chcąca tylko zobaczyć jaki krajobraz widział dziadek, kiedy chodził po tych ulicach, albo jakie drzewa mijała babcia prowadzona do transportu do Treblinki, to w tym bardzo emocjonalnym momencie ktoś z urzędu miasta ich przywita, a nie wszyscy będą chować się w obawie, że Żydzi przyszli po tę kamienicę – to nadal ten gospodarski poziom. Ważna jest jednak też edukacja, bo bez niej nie dowiemy się, że Żydzi byli, że byli tutaj, ilu ich było i co się z nimi stało, a bez tego z kolei nie będzie poważnej rozmowy o tym, dlaczego to takie ważne. My często przychodzimy do szkół, w których dzieci uważają, że Żydzi mają pejsy i są chciwi. To jedyne, co o nich wiedzą. Nie mają pojęcia o niczym, co związane jest na przykład z ich lokalnością, a to także jeden z warunków, będących podglebiem dla wszystkich tych uprzedzeń. 

Anna Wacławik-Orpik: Czyli poziom gospodarski, historia, upamiętnianie miejsc, czysta przestrzeń publiczna…

Andrzej Leder: To, żeby w Polsce w ogóle powstała inna narracja tożsamościowa – postulat Janusza Palikota, który zgłaszał go wielokrotnie, ale także w zeszłym roku w czasie Igrzysk Wolności – to sprawa fundamentalna i bardzo potrzebna. Wydaje mi się jednak też, że są jeszcze inne konkretne sprawy w skali społecznej i powiem o dwóch. Jedna sprawa to jest polityczne rozstrzygnięcie kwestii reprywatyzacji czy własności. Póki ta sprawa jest tak niepewna i niejasna jak jest teraz, będzie źródłem fantazji, wyobrażeń, złości i lęku, które żywią wszystkie antysemickie stereotypy. Wydaje mi się, że po prostu w jakimś momencie któraś władza polityczna, wyrażająca jakiś rodzaj woli politycznej będzie musiała ten problem rozstrzygnąć i najlepiej, żeby było to sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Druga sprawa to moim zdaniem kwestia niesprawiedliwości globalnego systemu ekonomicznego, w który Polska jest włączona. Bo trzeba pamiętać, że ludzie, którzy bardzo często aktualnie wchodzą w brutalny dyskurs antysemicki, to w dużym stopniu ofiary transformacji ekonomicznej w Polsce – wykluczane, a potem wykorzystywane przez polityków, których wściekłość i nienawiść jest bardzo często uzasadniona ich klęską życiową. Oczywiście nie ma takiego świata, w którym wszyscy odnoszą zwycięstwo, ale skala różnego rodzaju wykluczeń społecznych i ekonomicznych, które dokonały się w Polsce w ciągu ostatnich trzydziestu lat, a o których rzadko myślimy w liberalnych środowiskach – napędza zjawiska rasistowskie i ksenofobiczne. Myślę, że głęboka zmiana globalnego systemu, w tym także tego, który jest w Polsce, jest konieczna do tego, żeby to paliwo, które działa na antysemitów, było dużo mniej wydajne. Chciałbym się jeszcze odnieść do edukacji. Myślę, że bez uczynienia historii najnowszej elementem systematycznej edukacji, bardzo wiele naszych postulatów będzie bezsilnych. Nie tylko postulatów dotyczących antysemityzmu, ale także postulatów tożsamościowych. W momencie, kiedy szkoła odpuszcza to, co działo się w nowoczesnej Polsce, stereotypy tożsamościowe wywodzące się w dużym stopniu z XIX wieku, się samopowielają i jak tkanka rakowa zarastają świadomość społeczną. Zatem oświecenie, oświecenie i jeszcze raz oświecenie. 

Zuzanna Radzik: Kiedy mówię o wiedzy, nie chodzi o logistykę: gdzie, ile tysięcy, do którego obozu. To są fakty, które można wygooglować. Rozmowa o tym, o jakich postawach i wyborach ludzkich rozmawiamy w tych czasach jest o wiele ważniejsza niż wszystkie techniczne rzeczy, które są szybko przerabiane w podręcznikach. Uczniom brakuje rozmowy o sensie tych sytuacji, wyborach i dramatach, z jakimi się wówczas mierzono. Nie ma na to przestrzeni, chyba że na literaturze, ale nie na historii. Tego strasznie brakuje. To jest też stracona szansa do rozmowy o Sprawiedliwych w Polsce, o tym, jakim trzeba było być człowiekiem, czy co trzeba było zrobić, żeby zostać Józefem Ulmą, żeby podjąć takie decyzje. Nie chcemy rozmawiać o konstruowaniu siebie jako człowieka i obywatela, który potem może robić coś dla innych. Ucieka nam jedna z najważniejszych rozmów, które powinniśmy po tym wszystkim odbyć. 

Sebastian Rejak: Zgadzam się, że kwestia tożsamości jest kluczowa. To coś więcej niż ta dmowszczyzna: „Polak to nie Żyd”. Problem jest o tyle szerszy, że Polak jest określany w negacji do wszystkiego, co w przekonaniu mówiącego jest „nieautentyczne”. Tożsamość Polaka jest budowana w jakimś stopniu jako tożsamość negatywna– Polak to nie Żyd, nie człowiek o innym kolorze skóry czy orientacji seksualnej. Szkoła natomiast nie tylko naucza, ale też kształtuje. Obecnie jest ona jednak również w głębokim kryzysie. Model tożsamości, który szkoła przekazuje jest dziś infantylnym monolitem, opartym na opozycji do tego, co postrzegane jest jako niestandardowe. Jak szkoła przedstawia Polaków? Jako dość bezkształtną masę, która zachowuje się w jeden, przewidywalny sposób; jest zuniformizowana kulturowo; patriotyzm w dużym stopniu budowany jest na ustawicznym przypominaiu klęsk i cierpienia. Dopiero kiedy szkoła powróci do kształtowania młodego człowieka w poszanowaniu dla różnorodności i pokazywania, że bycie Polakiem może odmieniać się nie tylko przez przypadki, ale też przez różne kolory skóry i różnego rodzaju tożsamości społeczno-językowo-religijne – dopiero wtedy będziemy mogli skuteczniej zwalczać antysemityzm, ale nie jako jedno wyizolowane zjawisko. Jaka jest pozytywna wiadomość? Moim zdaniem taka, że ponieważ ogrom zjawiska nienawiści wobec tego co inne – mowy nienawiści – dokonuje się obecnie na platformach cyfrowych, jest na nie odpowiedź. I to musi być odpowiedź na tym samym poziomie, czyli na poziomi cyfrowym. W czasach, kiedy mamy Cambridge Analytica, kiedy mamy ogromne maszyny cyfrowe śledzące użytkowników internetu, trzeba wiedzieć, gdzie i jak reagować i do kogo kierować pozytywne przesłanie. Są już dzisiaj takie startupy, i w Polsce i w Izraelu. Za dwa tygodnie w Warszawie będzie miał miejsce tak zwany hackathon – coś w rodzaju 48-godzinnego maratonu dla programistów i specjalistów od mediów społecznościowych, którego celem jest próba skonstruowania narzędzi cyfrowych, pozwalających identyfikować użytkowników, którzy szerzą mowę nienawiści. Dziś najczęściej stosowanym narzędziem jest tzw. postmoderacja – nienawistny post jest zgłaszany i być może za 48 godzin, a może za tydzień, będzie usunięty. Możliwe jest jednak niedopuszczenie do szerzenia mowy nienawiści. Na razie jest to możliwe technicznie, ale trzeba znaleźć taką formułę, która przeniesie tę cyfrową możliwość na poziom prawnie akceptowalny i komunikacyjnie skuteczny. Takie narzędzia są możliwe do skonstruowania, zatem jest to jakaś, mam nadzieję, pozytywna wieść w naszej debacie.

Andrzej Leder: Brzmi jak cenzura… 

Sebastian Rejak: To jest oczywiście kwestia dyskusyjna – ta granica między cenzurą a edukacją i ochroną społeczeństwa. Na podobnej zasadzie cenzura nie dopuszcza do publikowania treści pornograficznych, a zwłaszcza pedofilskich treści pornograficznych. No cóż, tacy ludzie jak my pewnie dalej będą debatować nad tym, co już jest cenzurą, a co jest ochroną społeczeństwa przed pewną mentalną chorobą. Jaką cenę będziemy w stanie zapłacić za zapewnienie sobie ochrony przed publicznie głoszoną nienawiścią – tego nie wiem.

Paula Sawicka: A jak się ma taka działalność, jaką prowadzi Forum Dialogu do zwalczania tej cyfrowej nienawiści? Wygląda na to, że w szkole pracuje się z młodzieżą, uprawia jakąś działkę, ale potem ta młodzież idzie do komputera i w Internecie zasysa dawkę czegoś innego. 

Zuzanna Radzik: My z Forum Dialogu przekonujemy młodzież, żeby chodziła po przestrzeni, a nie siedziała w klasie. Fizyczność i bezpośredniość mają ogromne znaczenie. 

Paula Sawicka: Trzeba to robić, pamiętając jednocześnie o tym, że jeżeli w klasie jest 25-ciu uczniów, to nie do każdego z nich ta nauka trafi… To oczywiście nie znaczy, żeby tego nie robić. Taka praca u podstaw na pewno rokuje. 

Anna Wacławik-Orpik: Chodzi chyba też o jakąś kontrę wobec tego, co czyta się w Internecie i o to, żeby jednak myślenie krytyczne i kontakt z rzeczywistością, nawet w takiej mikroskali, próbować przywracać. Chciałam zacytować à propos tej wymiany zdań na temat cenzury, nie kogo innego jak Marka Edelmana: „Wolność słowa może istnieć tak długo, jak długo nie zagraża demokracji. Nie od dziś wiadomo, że od nienawistnych słów do zbrodniczych czynów jest niedaleka droga. Tam, gdzie jest ksenofobia, nacjonalizm, nie ma miejsca na demokratyczne działania. Trzeba z tym walczyć siłowo”. Walczyć siłowo – co to znaczy w kraju, gdzie chyba nie czujemy, że wsparcia ze strony państwa w tej walce z antysemityzmem. Mam wrażenie, że od kilku lat ta tendencja jest odwrotna, począwszy od tego, że wycofano szkolenia dla policjantów na temat tego, co oznaczają symbole malowane na ścianach, poprzez niepodejmowanie interwencji, ochronę dla marszu 11 listopada, zgarniania, wynoszenia antyfaszystów z ulic i tak dalej. Jak walczyć z antysemityzmem bez wsparcia instytucji, które zostały do tego powołane? 

Paula Sawicka: Tu właśnie jest problem – w instrumentalizacji antysemityzmu, wykorzystywania go do określonego celu, wzbudzania w ludziach lęku, zarządzania ich strachem. Deklaracja Marka Edelmana wynikała poniekąd z bezradności. On nas przecież nie zachęcał, żebyśmy dzisiaj poszli wszyscy na barykady, zaopatrzyli się w pałki i poszli się tłuc, tak jak tragarze żydowscy przed wojną bili się z młodzieżą endecką… 

Andrzej Leder: Żeby używać siły, trzeba siłę mieć. Na razie nie wydaje mi się, żebyśmy ją mieli. Natomiast siłą w warunkach państwa jest nie tylko władza polityczna, ale również ruchy społeczne, opinia publiczna czy pojawiający się dyskurs. Dla mnie charakterystyczne jest to, że czterolecie rządów partii nacjonalistycznej to jednocześnie okres bardzo dużego zwiększania się partycypacji w ruchach antyfaszystowskich. Mówię o tym, ponieważ obserwuję to na uniwersytecie. Jeszcze cztery, pięć lat temu ruchy antyfaszystowskie były kompletnie izolowane, to były pojedyncze osoby. Obecnie to są prawdziwe ruchy, w skład których wchodzą młodzi aktywiści, formułujący pewne poglądy i myślę, że tworzenie się tego rodzaju środowisk, które mniej lub bardziej walczą o to, żeby pewien rodzaj dyskursu nie był możliwy, będzie z czasem przynosiło pewien rezultat. Tutaj siła nie polega na tłuczeniu się kijami baseballowymi, tylko doprowadzeniu do tego, żeby z punktu widzenia polityków możliwość wpływu takich środowisk była ważna, bo wtedy politycy zaczną działać za pomocą instrumentów państwa. Dopóki ta siła będzie mała – nie będą działać. W momencie kiedy będzie rosła, stawała się coraz bardziej widoczna i znaczący odłam opinii publicznej będzie wymuszał na politykach to, żeby reagowali, to wówczas również państwo zacznie inaczej działać. Nie wiem, czy to się uda. Moim zdaniem sprawa jest w grze albo w walce, ale nie zmienia to faktu, że w taki sposób rozumiem używanie siły, o której mówił Marek Edelman. 

Zuzanna Radzik: Myślę, że siłę sobie i innym daje też niewstydzenie się traktowania antysemityzmu poważnie i zdanie sobie sprawy, że nie jest to historyczny problem. Nie powinniśmy pozwalać, aby antysemityzm był postrzegany jako coś błahego. Nie trzeba być w żadnej organizacji czy ruchu, aby dać sobie tego rodzaju siłę. To jest jakiś początek. Druga rzecz, oprócz ruchów społecznych i organizacji, to także prawo. Zaniedbania z nim związane mają więcej lat niż ostatnie cztery. Ile razy Otwarta Rzeczpospolita słyszała o znikomej szkodliwości? Mamy paragrafy w kodeksie, ale ile razy kończy się to choćby pokazaniem w sądzie, że jest to niedopuszczalne w debacie albo w przestrzeni publicznej? 

Andrzej Leder: Ale właśnie dlatego, że nawet w czasach, kiedy rządziły partie liberalne, tak naprawdę nie było specjalnej presji, poza bardzo wąskimi środowiskami, do których my należymy, która by powodowała, że politycy uważaliby, że to jest ważne ze względu na ich polityczny interes. 

Paula Sawicka: To jest problem, który towarzyszył nam przez te wszystkie lata. Tego rodzaju sprawy były bagatelizowane i odsyłane na boczny tor. Nie tylko dlatego, że niektórzy uważali, że to nie takie ważne, że to margines, ale również dlatego, że polityk zabiega o popularność. A w Polsce publiczne opowiadanie się przeciwko antysemityzmowi i rasizmowi nie było i wciąż nie jest popularne, wzbudza wśród polityków obawę, że mogą nie zostać wybrani. Dotyczy to też kwestii stosunku do Kościoła, wypowiadania się w zdecydowany sposób na temat tego, co jest w Kościele złe. Polityka unikania trudnych tematów z różnych powodów doprowadziła do tego, że te środowiska coraz bardziej rozzuchwalały się, uważając, że mają na to przyzwolenie. Dzisiaj dostają też zachętę. Obserwując przestrzeń publiczną możemy mówić o eskalacji antysemityzmu, ale nie myślę, że w Polsce jest obecnie więcej ludzi o takich poglądach, tylko po prostu teraz nie trzeba się ich wstydzić, dopuszczalne jest ich wygłaszanie. Natomiast my wszyscy, którzy się z tym nie zgadzamy powinniśmy mieć odwagę protestować za każdym razem – w tramwaju, w taksówce, na ulicy – ale przecież nie zawsze umiemy się na to zdobyć, bo przecież mamy już do czynienia nie tylko z mową nienawiści, ale także z nienawistnymi czynami. Niedawno dwie licealistki zapytały mnie jak powinny się zachowywać, jak postępować, a ja nie mogłam im odpowiedzieć, żeby reagowały, kiedy jakiś osiłek będzie się wyrażał źle o jadącym z nimi w autobusie Ukraińcu czy innym „nieprawdziwym Polaku”. Nie mogłam im tego poradzić, żeby ich nie narazić na przemoc, chociaż oczywiście rada jest taka: nie bądźmy obojętni. 

Sebastian Rejak: Jeśli chodzi o formę siły, która jest i może być stosowana, to porównałbym to do regulowania rzeki, która od czasu do czasu wylewa. Inżynierowie nad tym pracują, stosują konkretne zabezpieczenia. To jest właśnie ta praca analogowa, która w mikroskali ma ogromny sens. Ta łagodna, analogowa forma przymusu to równocześnie jedna z możliwości jakimi dysponuje państwo. Przymus to nie tylko płacenie podatków, ale też edukacja. Każdy z nas temu przymusowi podlega. Nie jest bez znaczenia to, jaka ta edukacja jest, czyli, w jaki sposób państwo używa siły w celu kształtowania przyszłych obywateli. Mówiąc krótko: czy państwo posługuje się systemem edukacji, aby tak kształtować młodych ludzi, żeby nie byli dla siebie nawzajem zagrożeniem. Zdarza się jednak – to wcale nie tak rzadko – że tak stosowana siła nie jest skuteczna i w momencie, kiedy rzeka wylewa musimy reagować bardziej zdecydowanie. Używamy zatem środków nadzwyczajnych i takimi środkami mogą być właśnie pewne narzędzia czy mechanizmy, wbudowywane w świat cyfrowy. Tego rodzaju mechanizmy są już stosowane przez niektóre polskie portale, ograniczające na przykład możliwość publikowania komentarzy pod tekstami dla osób, które nie wykupiły prenumeraty. Następuje pewnego rodzaju selekcja, ponieważ do debaty włączy się tylko ktoś, komu będzie na tym zależało na tyle, że będzie w stanie za to zapłacić. W dużej mierze ogranicza to udział tzw. trolli w komentarzach pod tekstami. Jeden z wiodących portali informacyjnych, który nie posiada wersji drukowanej, całkowicie wyłączył możliwość publikowania komentarzy. To nie jest idealne rozwiązanie, bo oczywiście zawęża w jakimś stopniu możliwość debaty publicznej, ale to też forma tamowania krwotoku i stosowania pewnej siły tam, gdzie zalew mowy nienawiści infekuje coraz szersze kręgi. W momencie, kiedy nasze ulubione, analogowe mechanizmy nie dają takiej skuteczności – trzeba szukać czegoś, co przynajmniej w jakimś stopniu ten krwotok powstrzyma.

* Rozmowa została zarejestrowana podczas Igrzysk Wolności 2019. Wypowiedzi Zuzanny Radzik nie zostały przez nią autoryzowane.

Wszystko, co kocham – ankiety Liberté! :)

Leszek Jażdżewski

Za bardzo jestem Polakiem i romantykiem, żeby godzić się z czyimkolwiek dyktatem: czy to bolszewików przebranych za żołnierzy wyklętych, czy ciotek rewolucji w modnych kawiarniach. 

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Myśleć na własny rachunek. To wychodzi sporo drożej niż intelektualne all-inclusive. W pakiecie są promocje, pozornie duży wybór, ale i tak kończysz w tych samych kiepskich dekoracjach w równie kiepskim co zwykle towarzystwie.  Liberałom obce są zachowania stadne. W erze social media ciągłe oburzanie się jest w modzie. Liberał nie wyje i nie wygraża, nie pcha się – to kwestia tyleż smaku co zasad. Tłum z zasady racji mieć nie może, bo, jak pisał nieoceniony Terry Pratchett, „Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników”. 

Co liberał może wnieść do wspólnoty?

Zdrowy sceptycyzm i delikatny dystans. Chłodną głowę, bez której wspólnota zdana jest na emocjonalne rozedrganie. Szacunek – jeśli szanujesz sam siebie, nie możesz nie szanować innych. Odwrócenie tej reguły najprościej tłumaczy zwolenników ideologii, którzy wolne jednostki ustawialiby w równe szeregi. Wspólnota dla liberała jest czymś ambiwalentnym. Wolałby móc ją sobie wybrać, a to wspólnota wybrała, czy raczej ukształtowała jego. Miał dużo szczęścia, jeśli mógł w toku inkulturacji odkryć i przyswoić ideę wolności. To, że zakiełkowała ona i wzrosła w społeczeństwach niewolnych jest, dla racjonalnego liberała, nieustającym, jeśli nie jedynym, źródłem optymizmu. Liberał zrobi wszystko, żeby powstrzymać rękę sąsiada podkładającą ogień pod stodołę. Ręka nie zadrży mu, gdy przyjdzie mu bronić przed przemocą lub hańbą własnej wspólnoty. Wspólnoty ludzi wolnych. 

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Autonomii myślenia i działania. Nie mam najmniejszej potrzeby rządzić innymi, ale staję na barykadzie, kiedy czuję, że ktoś próbuje rządzić mną. Ktoś, komu tego prawa nie przyznałem sam, kto narusza powszechnie przyjęte zasady ograniczonej władzy, rości sobie prawo do narzucania mnie i pozostałym swoich obmierzłych zasad, czy raczej ich braku. Za bardzo jestem Polakiem i romantykiem, żeby godzić się z czyimkolwiek dyktatem: czy to bolszewików przebranych za żołnierzy wyklętych, czy ciotek rewolucji w modnych kawiarniach. 

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Wolność myśli. Ten orwellowski potworek zmaterializował się dziś w świecie, w którym niemal nic nie ginie. W którym jeden czuje się strażnikiem moralności drugiego, w obozie bez drutów kolczastych, bo wszyscy pilnują wszystkich. Foucault by tego nie wymyślił. Skoro każdy czuje, że ma prawo do swojego oburzenia i do bycia urażonym, do tego by pilnować „przekazu”, niczym w jakiejś podrzędnej politycznej partyjce, wówczas wszelka komunikacja skazana jest na postępującą degradację, zamienia się w rytuał wspólnego rzucania kamieniami w klatkę przeciwnika. 

Social media cofają nas do ery przednowoczesnej, w której światem rządziły tajemnicze bóstwa, od których wyroków nie było odwołania, których nie można było poznać rozumem, a jedynie składać hołdy, z nadzieją na przebłaganie. Historia zatoczyła koło i znajdujemy się w wiekach ciemnych – wirtualnych, które w narastającym tempie przejmują tak zwany real. Liberałowi pozostaje walczyć i mieć nadzieję. Na Oświecenie. 

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Liberałowie są ciekawi, bo pasje, tak jak osobowości i przemyślenia, mają indywidualne. Są jak koty, z jednego gatunku, ale nie tworzący jednorodnego stada. Nie wchodząc zanadto w prywatność (ważną dla każdego liberała nie-ekshibicjonisty), cenię sobie intelektualne fascynacje i przyjaźnie. Długie rozmowy, odkrywanie nowej, podobnej, a jakże innej, osoby w jej pasjach i przemyśleniach niezmiennie dostarcza dreszczu emocji, z którym niczego nie da się porównać. 

Wiele z tych znajomości zawieranych jest w podróżach, bez wykupionych biletów, bez znajomości celu ani drogi, która nieraz wiedzie przez zaświaty i krainy wyobrażone. Tak wygląda odkrywanie nowej wspaniałej książki, czy powrót do przerwanej rozmowy z zakurzonym przyjacielem sprzed lat. Peregrynacje przez cudzą wyobraźnię bywają równie, jeśli nie bardziej, fascynujące, niż banalne rozmowy, na które skazuje nas rutyna codzienności. 

„Podróżować, podróżować, jest bosko”*  

*Maanam, Boskie Buenos 

Piotr Beniuszys

Nie wolno się poddawać. Czyni tak wielu Liberałów Tylko z Nazwy (LiTzN), którzy uznają, że socjaldemokracja jest „nowym liberalizmem”. 

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Liberalizm w użyciu praktycznym jest dwustronną transakcją wiązaną. Liberał to człowiek, który zobowiązuje się nie dyktować innym ludziom, jak mają żyć. Ale też szerzej: nie naciskać, nie ewangelizować, nie potępiać, nie poniżać, nie wartościować. Jeśli nie potrafi tego uniknąć – a tak bywa, bo jesteśmy zwykłymi ludźmi – to najlepiej się życiem innych nie interesować. Dodatkowo – bo liberalizm, jak mówił Ortega y Gasset, jest najszlachetniejszym wołaniem, jakie kiedykolwiek rozległo się na tym padole, a więc nie może popaść w minimalizm negatywizmu – jest tutaj powinność, aby wolny wybór drugiego bronić przed trzecim. Zwłaszcza jeśli ten trzeci jest od drugiego silniejszy, a tym bardziej jeśli jest on wpływową grupą, Kościołem, rządem lub korporacją. 

To jedna strona transakcji. Drugą jest to, że liberał ma prawo oczekiwać wzajemności. Czyli, aby także nikt nie starał się mu dyktować, jak ma żyć. Być liberałem oznacza bronić się przed absurdem państwowej legislacji, presją społeczną, dyktatem przestarzałych norm i postaw. Nie popadać w radykalizm rewolucji, ale ciągle napędzać ruch w kierunku zmiany społecznej. Obalać szkodliwe autorytety, ale bronić pozycji rozumu i wiedzy w starciu z emocjami i prymitywizmem.

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Nie ma czegoś takiego jak „wspólnota”. Ale oczywiście tylko w sensie obiektywnym. W zakresie ludzkich, subiektywnych odczuć i postaw, wspólnota jest realną potrzebą. Liberałowie powinni wnosić w życie ludzi wokół nich pogląd, który może być wspólny dla liberałów i znacznej części nie-liberałów: jednostka ludzka jest najwyższą wartością i podmiotem wszystkich działań. Godność człowieka jest nienaruszalna i każdemu człowiekowi należy się nieodwoływalny szacunek. W ujęciu liberalnym wyrazem tego szacunku jest wizja człowieka, jako istoty wolnej. Liberał broni wolności także nie-liberałów przed innymi nie-liberałami z szacunku dla człowieka. Nie-liberałowie, szanując człowieka, który od nich się różni, mogą z kolei wnosić inne cenne wartości do tzw. wspólnoty.

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Najwyżej stawiam wolność słowa, gdyż w gruncie rzeczy jest fundamentem większości liberalnych wolności. Nieme indywiduum nie jest w stanie obronić żadnej ze swoich wolności. Nie jest także w stanie z żadnej korzystać. Bez obywatelskiej podmiotowości i siły własnego głosu, wolność przedsiębiorcy, wiernego/ateisty, jednostki pragnącej kształtować niestandardowo swój styl życia, jest wolnością na ruchomych piaskach. Strach przed karą za „nieprawomyślne słowo” paraliżuje 99% z nas.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

W Polsce zagrożona jest każda wolność: konserwatyzm nieprzerwanie chce kontrolować nasz styl życia, zmiany ustrojowe zagrażają wolności politycznej, a presja na media – wolności słowa. Jednak – jeśli spojrzeć szerzej, zarówno na Polskę, jak i na świat zachodni – to najbardziej zagrożona jest obecnie wolność gospodarcza. Od kryzysu 2008 roku skuteczna okazała się narracja zniechęcająca do wolnego rynku i konkurencji. Wyrosłe w tej rzeczywistości pokolenia domagają się opieki państwa. Tak samo, jak nie boją się groźby utraty prywatności, którą niosą ich smartfony i aplikacje, tak nie boją się ryzyka związanego z omnipotencją rozbudowanego rządu.

Nie wolno się poddawać. Czyni tak wielu Liberałów Tylko z Nazwy (LiTzN), którzy uznają, że socjaldemokracja jest „nowym liberalizmem”. Zamiast tego należy nieustannie, pokazując przykłady z historii, przestrzegać przed tym, dokąd prowadzi odrzucenie indywidualizmu, formułowanie celów kolektywistycznych i poddanie aktywności ludzi narzuconym „planom” i „programom” rządu. Cena, jaką się płaci za opiekę państwa, bywa niesłychanie wysoka.

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Pod każdym względem należę do uprzywilejowanej w Polsce większości. Jestem białym mężczyzną, heteroseksualnym ojcem wielodzietnej rodziny, ochrzczonym katolikiem z „konkordatowym” ślubem, pochodzącym z inteligenckiego, lekarskiego domu, pełnosprawnym człowiekiem, wychowanym w obrębie polskiego kodu kulturowego.

Traktuję to jako zobowiązanie, aby stawać po stronie praw wszystkich mniejszości oraz ludzi nieuprzywilejowanych w polskiej rzeczywistości. Moją pasją jest bronić praw ludzi o innym kolorze skóry; praw kobiet do wyboru i decydowania o własnej drodze życia, tak w jego intymnej, jak i zawodowej i publicznej sferze; walczyć słowem o równouprawnienie osób LGBT+ w postaci małżeństwa dla wszystkich; bronić wolności religijnej, pielęgnować życie religii mniejszościowych w Polsce i chronić je przed dominacją katolicyzmu, opowiadać się za równością wyznań oraz osób bezwyznaniowych w sferze publicznej, której gwarantem może być tylko całkowity rozdział Kościołów od laickiego państwa; wspierać najskuteczniejsze metody ułatwiania awansu społecznego osób mających trudny start w postaci dostępu do bezpłatnej edukacji, a także innych programów rozwojowych dla młodych absolwentów; popierać poszerzanie pomocy osobom z każdym rodzajem niepełnosprawności aż do maksymalnie możliwego ograniczenia/eliminacji jej skutków; być adwokatem otwarcia Polski na przybyszy z innych państw i kręgów kulturowych, promować idee tolerancji wobec ludzi innych narodów, ras, religii, kolorów skóry i tradycji; bezwzględnie zwalczać każdy przejaw antysemityzmu.

Olga Łabendowicz

Współczesny liberał to ktoś, kto walczy ze zmianami klimatu – zarówno w wymiarze kolektywnym, społecznym, jak i indywidualnym, wprowadzając we własnym życiu szereg zmian, które pozwolą spowolnić globalne procesy, które już zostały zapoczątkowane.

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Bycie liberałem we współczesnym świecie oznacza konieczność stosowania kompleksowego podejścia do rzeczywistości i dbanie o to, byśmy jako ludzkość stawali się najlepszą wersją siebie. W praktyce sprowadza się to do kultywacji już sprawdzonych wartości, takich jak wolność, równość, odpowiedzialność, walka o społeczeństwo otwarte, rządy prawa i wolny rynek. Jednak nie możemy dłużej myśleć o tych kwestiach w sposób, w jaki robiliśmy to do tej pory. To już nie wystarcza.

W dobie kryzysu klimatycznego i rosnących napięć społeczno-politycznych musimy pójść o krok dalej i rozszerzyć dotychczasowe definicje tych kluczowych dla liberałów pojęć, by móc adekwatnie reagować na bieżące wydarzenia i potrzeby. Dlatego też współczesny liberał to ktoś, kto walczy ze zmianami klimatu – zarówno w wymiarze kolektywnym, społecznym, jak i indywidualnym, wprowadzając we własnym życiu szereg zmian, które pozwolą spowolnić globalne procesy, które już zostały zapoczątkowane. Nasze codzienne wybory konsumenckie, decyzje żywieniowe, aktywizm i faktyczne zaangażowanie, wszystko to wywiera przynajmniej pośredni wpływ na nasz świat. Liberałowie mają zaś szczególny obowiązek stanowić dobry przykład praktyk, które przestają być pustymi słowami, deklaracjami, a stają się rzeczywistością. 

Liberał to zatem osoba o poczuciu bezwzględnej i kompleksowej odpowiedzialności, w przeciwieństwie do tej o charakterze wybiórczym, skupionym wyłącznie na świecie idei. Liberalizm winien stać się zatem praktycznym stylem życia, a nie tylko orbitowaniem wokół wartości o charakterze uniwersalnym i fundamentalnym – co winno zaś dziać się równorzędnie i z uważnością na wszystkich poziomach.  

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Tym, co liberałowie wnoszą do wspólnoty są przede wszystkim empatia i odpowiedzialność. Na drugiego człowieka patrzymy bowiem nie przez pryzmat naszych własnych oczekiwań, narzucając utarte i wyłącznie powszechnie akceptowalne klisze, lecz niejako przez soczewkę otwartości i akceptacji. Do codzienności podchodzimy z poczuciem odpowiedzialności za samych siebie i całe społeczeństwo, dążąc do tego, by świat stawał się lepszym – nie tyko w obliczu kryzysu, lecz także w chwilach względnego spokoju. 

Dodatkowo, jako że liberalizm oparty jest na rozsądku i wiedzy, jako liberałowie potrafimy wskazać obszary, które wymagają szczególnej uwagi i troski. Dlatego też zdajemy sobie sprawę, na czym powinniśmy się skupić jako wspólnota, jakie elementy państwowości wymagają naprawy, czy też gdzie jeszcze wiele nam brakuje w zakresie walki o lepsze jutro, by kolejne pokolenia miały szansę na dobre życie. Jest to możliwe właśnie dzięki temu, że opieramy swoje poglądy na faktach i dobrych praktykach, w przeciwieństwie do populistycznych i pozornie atrakcyjnych wizji promowanych przez osoby wyznające inny system wartości. Dlatego też naszym obowiązkiem, jako liberałów, jest sprawienie, by nasz głos był słyszalny i inspirował kolejne jednostki i grupy. Tylko w ten sposób możemy wspólnie zbudować świat, o jaki zabiegamy.

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Katalog wolności osobistych, których ochrona jest dla mnie niezwykle ważna jest szeroki. Jednak obecnie, w tym momencie dziejów, kluczowym prawem każdego człowieka, o które każdy powinien walczyć, jest bez wątpienia prawo do zdrowia i życia – w warunkach, które nie grożą pogorszeniem ich jakości. A jak wiemy z raportów o stanie czystości powietrza i tempie postępowania zmian klimatycznych, władze niektórych państw zdają się wciąć spychać poszanowanie tej nadrzędnej wolności na boczny tor. Dzieję się tak albo z obawy o niepopularność wdrażania bardziej wymagających środków i kroków, mających na celu zadbanie o jakość środowiska (co mogło by się przełożyć na spadek popularności wśród wyborców); bądź też w efekcie czystego lekceważenia kwestii, które dotyczą dosłownie każdej żywej istoty na naszej planecie.

Już sam fakt, iż Konstytucja RP przewiduje możliwość ograniczenia praw i wolności obywatela w sytuacji, gdy jego działania zagrażają środowisku lub stanowi zdrowia innych osób (art. 31 ust. 3) wskazuje na to, jak niepodważalna jest ta wolność. Dlatego też nie tylko jako liberałowie, ale przede wszystkim jako obywatele mamy obowiązek walczyć o przestrzeganie prawa do zdrowia i życia. Nie możemy pozwolić by krótkowzroczność lub ignorancja liderów przełożyła się na pogorszenie się bytu naszego i przyszłych pokoleń – jeśli te mają mieć jakiekolwiek szanse.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

W Polsce borykamy się obecnie z całą gamą poważnych zagrożeń. Oprócz tych wynikających z braku poszanowania prawa do zdrowia i życia, które winno być niepodważalne, z trwogą obserwuję działania lokalnych władz, które wprowadzają na swoim obszarze tzw. „strefy wolne od LGBT”. Ze zgrozą przeglądam zapytania od znajomych z zagranicy, dopytujących „co się u nas dzieje?”; z zażenowaniem próbuję tłumaczyć, w jaki sposób tak krzywdzący i niezgodny z konstytucją pomysł znajduje obecnie odzwierciedlenie w rzeczywistości polskich miast i wsi. 

Jako osoby świadome i odpowiedzialne za nasze społeczeństwo nie możemy wyrażać zgody na tak bezczelne sprzeniewierzenie wartości inkluzywności i otwartości, za którymi stoimy. Musimy wyrazić otwarty sprzeciw ku tego typu praktykom i edukować młode pokolenia w duchu otwartości i zrozumienia. Tylko na tych wartościach możemy budować świat, w którym czyjaś orientacja seksualna, religia, czy system przekonań (gdyż dotychczasowe uchwały mogą stanowić zaledwie pretekst do wdrażania kolejnych wykluczających projektów…) będą sprawą dotyczącą tylko samych zainteresowanych. Nie może być przyzwolenia na tworzenie stref, w których ktoś nie jest mile widziany. W efekcie, nie tylko osobom bezpośrednio pokrzywdzonym robi się w tym kraju po prostu niewygodnie. 

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Podejmowanie działań dla dobra wspólnoty (ludzi i zwierząt). Wzięcie odpowiedzialności za inne istoty, dążenie do poprawy ich dobrostanu oraz aktywne promowanie rozwiązań, które mogą pomóc nam zapobiec katastrofie klimatycznej. To wolontariat, to akcje społeczne wprost na ulicach, akty nieposłuszeństwa obywatelskiego (gdy takie są uzasadnione), to prawo do krytycznego odnoszenia się do złych praktyk w polityce, godzącym w podstawowe wolności obywatelskie, to organizowanie i realne (a nie tylko deklaratywne) wspieranie inicjatyw prospołecznych, ekologicznych i prozwierzęcych. Moją największą miłością jako liberałki jest zatem aktywność, w każdym tego słowa znaczeniu i na każdym polu, które jest mi bliskie. Bowiem tkwiąc w letargu jeszcze nikt niczego nie osiągnął.   

Sławomir Drelich

Prawo do szczęścia napotyka swoich wrogów w różnych miejscach i w różnym kontekście. Ci wrogowie mogą mieć charakter zinstytucjonalizowany, kiedy to legalnie działające instytucje państwa uniemożliwiają człowiekowi realizację tego prawa.

Co dziś oznacza bycie liberałem? 

Bycie liberałem w pewnym sensie znaczy zawsze to samo, a mianowicie stanie na straży wolności jednostki ludzkiej; chronienie jej przed wszystkim, co może jej zagrażać; zabezpieczanie praw każdego człowieka tak, aby miał on pełną możliwość realizowania swojej wizji szczęścia poprzez wybraną przez siebie ścieżkę życiową; na tyle rzecz jasna, na ile jego wizja szczęścia i wybrana ścieżka życiowa nie wkraczają w sferę wolności innych jednostek. Tak na to patrząc, zarówno liberałów klasycznych i demokratycznych, jak też socjalnych i neoliberałów, łączył ten sam wspólny mianownik. On jest także dziś, czyli 331 lat po publikacji przez Locke’a  Dwóch traktatów o rządzie i Listu o tolerancji, wciąż aktualny i nadal obowiązuje – jak sądzę – wszystkich liberałów.

Patrząc jednak z innej perspektywy, różni nas jednak niesamowicie wiele, bo zarówno w czasach Locke’a czy Monteskiusza, jak też Johna Stuarta Milla, Leonarda Hobhouse’a czy tym bardziej w czasach dzisiejszych, inne czyhają na jednostkę ludzką zagrożenia. Początkowo była to monarsza władza despotyczna, której granice uprawnień dopiero dzięki klasycznym liberałom zaczęto zarysowywać. W XX wieku były to roszczenia środowisk antywolnościowych – tak faszystowskich, jak i komunistycznych – oraz nadmiernie rozbudowane, przeregulowane państwo. Sądzę jednak, że w XXI wieku te zagrożenia są całkowicie odmienne. Chyba w mniejszym stopniu – wbrew pozorom – jest zagrożenie to niesie dziś państwo i jego aparat, gdyż większość skonsolidowanych demokracji przeprowadziła proces decentralizacji władzy publicznej oraz zbudowało skuteczny aparat kontroli władzy. 

Dziś liberałowie chronić powinni człowieka przed tymi, których nie widać, a którzy wpływają na nas trochę bez naszej zgody, a często bez naszej świadomości o tym wpływie. To skomplikowany świat wielkich transnarodowych korporacji oraz finansjery, który dyktuje nam mody i wzorce zachowań, przekształca nas w tępą konsumpcjonistyczną marionetkę, śledzi wszystkie nasze ruchy i gromadzi na nasz temat wszelkiego rodzaju dane. Relacje między tym światem a niektórymi rządami oraz ich służbami są również niejasne i nieoczywiste. To są dziś zagrożenia dla naszej wolności. Śmiać mi się chce, kiedy osoby nazywające się liberałami krzyczą i rwą szaty w obronie niedziel handlowych, a nie dostrzegają, jaki wpływ na nasze życie mają wielki kapitał i transnarodowe korporacje. Mam czasem wrażenie, że niektórzy przespali zmiany, jakie spowodowała globalizacja, i łudzą się, że świat jest wciąż tak prosty jak w czasach Adama Smitha. Liberał zawsze musi być obrońcą jednostki ludzkiej i jej wolności, ale najpierw musi właściwie zdefiniować zagrożenia, z którymi jednostka ludzka w danych czasach się boryka. 

Czy liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Błędem środowisk liberalnych było to, że pozwoliły na utrwalenie ich wizerunku podporządkowanego dominującym w latach 70. i 80. XX wieku nurtom neoliberalnym i ekonomicznocentrycznym. Przyjmowały one dość skrajne – także w ramach ideologii liberalnej – poglądy dotyczące wizji społeczeństwa, które daleko wychodziły poza zdefiniowany w XVIII i XIX wieku indywidualizm, a przyjmowały radykalny atomizm społeczny. Utrzymywanie, że społeczeństwo nie istnieje, to nie tylko poznawczy błąd, ale przede wszystkim błąd teleologiczny, gdyż przynosi on dla liberałów i liberalizmu straszne skutki. Chyba najważniejszym z nich jest utożsamienie dobra z interesem, czyli oderwanie od idei dobra – zarówno jednostkowego, jak i wspólnego – jej moralnych konotacji, a podporządkowanie konotacjom ekonomicznym. Niestety taki punkt widzenia odbił się tragicznie na rozumieniu wspólnoty i dyskursie wokół spraw wspólnotowych wśród liberałów. Widać to wzorcowo w polskim dyskursie liberalnym – czy właściwie pseudoliberalnym – którego przejawy dostrzec można nie tylko w wypowiedziach polityków, intelektualistów oraz publicystów, ale jego niesmaczne niekiedy wykwity wyskakują niespodziewanie w kolejnych okienkach facebookowych i twitterowych, wzywając nie wprost o pomstę do nieba.

Liberałowie tymczasem bardzo wiele wnieśli w funkcjonowanie współczesnych wspólnot demokratycznych, a jeszcze więcej wnieść mogą. Wnieśli pewien porządek symboliczny, ład instytucjonalny oraz ramy ustrojowe, w których dziś funkcjonujemy. Natomiast to, co powinni wnosić dziś, musi jednakże daleko wychodzić poza obronę instytucjonalnego ładu liberalno-demokratycznego. Wspólnota polityczna potrzebuje liberałów ze względu na ich przywiązanie do praw człowieka, stanie na straży wolności osobistych i politycznych, umiejętność przyjęcia indywidualistycznego punktu widzenia, dostrzeżenia potrzeb, możliwości i szans każdej jednostki ludzkiej. Liberałowie wnoszą do współczesnej wspólnoty politycznej wiarę w ludzki rozum i racjonalność, jednakże – jak się zdaje – potrafią spoglądać na rzeczywistość społeczną krytycznie, świadomi konieczności jej mądrego przekształcania. Mam czasem wrażenie, że niektórzy polscy liberałowie zapominają, że siłą tej ideologii była wiara w postęp, a przecież postęp to zmiana, czyli sprawianie, że świat nas otaczający będzie systematycznie dostosowywany do naszych dążeń i oczekiwań, te zaś przecież nieustannie się zmieniają. 

Przede wszystkim jednakże liberałowie muszą na nowo odkryć ideę wspólnoty czy też przypomnieć sobie o niej. Nie wolno nam poprzestawać na pewnych konkluzjach Misesa czy Hayeka, kiedy tuż obok na tej samej półce stoi bliższy liberalnemu wspólnemu mianownikowi John Rawls. Nie bez powodu opus magnum Rawlsa nosi tytuł Teoria sprawiedliwości, bo przecież trudno sobie wyobrazić rzetelną refleksję o sprawiedliwości poza kontekstem wspólnoty. Wyrwanie idei sprawiedliwości z kontekstu wspólnotowego skutkuje co najwyżej nadaniem jej rangi zasady regulującej prawo własności, jak chciał chociażby Nozick, a to przecież kolejny przykład wyrwania liberalizmu z kontekstu moralnego i nadanie mu wyłącznie ekonomiczno-legalistycznej wykładni. Mam wrażenie, że jest to wykładnia na dłuższą metę szkodliwa.

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonny najbardziej bronić?

Nie mam wątpliwości, że tą z osobistych wolności, która – moim zdaniem – zasługuje na dogmatyczną wręcz obronę jest prawo człowieka do szczęścia i wyboru drogi do niego wiodącej. Uważam ją za wolność fundamentalną, gdyż to na niej opierają się wszystkie inne wolności; to jej realizację – jak sądzę – zapewniają wszystkie instytucje i zasady liberalno-demokratycznego państwa; wreszcie to tę wolność pozytywną mają zapewnić kolejne wolności negatywne, stanowiące swoiste zabezpieczenie autonomii jednostki ludzkiej. 

Prawo do szczęścia napotyka swoich wrogów w różnych miejscach i w różnym kontekście. Ci wrogowie mogą mieć charakter zinstytucjonalizowany, kiedy to legalnie działające instytucje państwa uniemożliwiają człowiekowi realizację tego prawa. Mam tutaj na myśli chociażby brak możliwości zawarcia sformalizowanego związku osobom tej samej płci oraz brak zabezpieczenia takiego związku przez państwo. Ci wrogowie mogą mieć charakter społeczny i nieformalny, kiedy tzw. większość usiłuje wymusić na mniejszości określone postawy. Chęć wymuszenia na kobiecie urodzenia dziecka czy też oczekiwanie od człowieka, że będzie milczał na temat swojej tożsamości seksualnej czy płciowej, przekonań filozoficznych czy religijnych, to przecież również forma ograniczenia prawa do szczęścia, które najwidoczniej nie zostało właściwie zabezpieczone. Ci wrogowie mają wreszcie charakter ekonomiczny – to wszyscy ci, którzy przekształcają nasze wzorce kulturowe, dyktują mody i zachowania, manipulują nami poprzez nowoczesne technologie i media, propagują określone style życia, aby nie tylko uczynić z nas nowych niewolników, ale również zarobić na tym niewolnictwie solidne pieniądze. Tylko z pozoru ci nowi lewiatani różnią się od dziewiętnastowiecznych właścicieli plantacji bawełny w południowych stanach amerykańskich. 

To właśnie prawo człowieka do szczęścia jest budulcem i ono – moim zdaniem – zasługuje na emocjonalną i twardą obronę.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Nie będę mówił tutaj o zagrożeniach naszego prawa do prywatności, bo chyba wszyscy już dziś zdajemy sobie sprawę z tego, że prywatność umarła. Częściowo my tę śmierć spowodowaliśmy, kiedy zrzekaliśmy się kolejnych okruchów prywatności, pragnąc zapewnić sobie bezpieczeństwo. Później jednak kolejne nowoczesne technologie zaczęły się wdzierać do naszego życia, ułatwiając je oczywiście, ale niekoniecznie zawsze mieliśmy możliwość realnie przeciwstawić się temu procesowi. Co z tego bowiem, że ktoś nie posiada kont w mediach społecznościowych albo nawet posiadając je ogranicza się wyłącznie do śledzenia aktywności innych? Przecież na każdym skrzyżowaniu, w każdym miejscu publicznym, w budynkach użyteczności publicznej i przedsiębiorstwach, a coraz częściej w pojazdach transportu zbiorowego, zamontowane są kamery monitoringu śledzące każdy nasz ruch, zdolne do szybkiego zidentyfikowania naszej tożsamości. Prawie każdy dziś korzysta z rachunku bankowego przez internet, a niejednokrotnie zdalnie przy pomocy zainstalowanej na smartfonie aplikacji. Każdy chyba płaci kartą płatniczą, niektórzy płacą telefonami. Nasze telefony śledzą naszą aktywność, zaś kamery satelitarne, z których korzystają niektórzy giganci biznesowi, pozwalają na mapach dostrzec spacerujących na obrzeżach miasta kochanków – i co z tego, że zamazano im twarze oraz tablice rejestracyjne samochodów? Nie sądzę, abyśmy potrafili temu wszystkiemu przeciwdziałać. Chciałbym jednak, aby mądrze i ze spokojem próbować przewidywać, co może wydarzyć się w przyszłości, jakie mogą być tego negatywne dla nas skutki. Jako politolog czy filozof nie mam tutaj żadnego pomysłu. To chyba przede wszystkim zadanie dla specjalistów od nowych technologii, cyberbezpieczeństwa, robotyki itp. 

Drugie z zagrożeń, na które chciałem wskazać, dotyczy naszego prawa do decydowania, a konkretniej do podejmowania autonomicznych i niezależnych decyzji. Wiąże się to z nowymi technologiami i nowymi mediami, gdyż te mają na nas coraz większy wpływ. Trudno właściwie wskazać, kiedy nasza decyzja wynikała z realnego i racjonalnego namysłu, kiedy zaś była efektem reklamy, kryptoreklamy, sugestii, socjotechniki. A przecież podejmujemy decyzje konsumenckie, podejmujemy decyzje polityczne, podejmujemy również decyzje w sprawach dotyczących naszego życia rodzinnego i społecznego. W tej sprawie jednakże nie musimy być aż tak bezradni. Kluczowa jest tutaj bowiem edukacja do postaw krytycznych, czyli przystosowanie współczesnego człowieka do radzenia sobie z otaczającym go światem, umiejętnego poruszania się w nim, sceptycyzmu względem atakujących nas zewsząd bodźców. Człowiek musi się nauczyć mówić „nie” technologiom, mediom, reklamie, czyli tym wszystkim nowym lewiatanom, którzy nas otaczają. Krytyczna postawa będzie za chwilę jedynym narzędziem samoobrony człowieka, który rodzi się ze smartfonem w ręku. A i tak nie można mieć pewności, że sama ta postawa wystarczy, aby nas ochronić. 

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała.

Liberalizm nie jest dla mnie po prostu ideologią, której w którymś momencie życia można zrezygnować i której można się wyrzec – chociaż to oczywiste, że można! – ale traktuję liberalizm jako raczej życiową postawę, której zasadniczym celem jest przede wszystkim wolność człowieka i dążenie do jej maksymalizowania. Zrozumiałe, że różni ludzie różnie ten swój liberalizm – o ile także postrzegają go jako życiową postawę – mogą odmiennie werbalizować i wcielać w życie. Gdybym miał wspomnieć o moich pasjach i miłościach, a jednocześnie pozostać w liberalnej atmosferze, to musiałbym wymienić książki i góry. Książki, ponieważ towarzyszą mi od dziecięcych lat i na różnych etapach mojego życia definiowały mi moje cele, zamierzenia, plany, ale także wartości. Książka jest ucieleśnieniem wolności intelektualnych: wolności do ekspresji twórczej i artystycznej, wolności do głoszenia swoich poglądów i przekonań, wolności myśli i światopoglądu. W taki sposób podchodzę do mojej każdej lektury, a – muszę się przyznać – podejmowanie decyzji co do tego, po którą z zalegających na stosie książek do przeczytania sięgnę, to gigantyczny problem. 

Druga z miłości to góry! Staram się spędzać w nich każdy wolny moment. Góry dają mi poczucie swobody, której we współczesnym społeczeństwie brakuje chyba wszystkim ludziom miłującym wolność. I bynajmniej nie należę do liberałów-utopistów, którzy pragnęliby wybudować libertariańską utopię ze stron Atlasa zbuntowanego Ayn Rand; wierzę w społeczeństwo i ogromny jego wpływ na jednostkę ludzką, jednocześnie nie definiując go jako czynnik wyłącznie opresyjny i zniewalający. Jednakże góry dają człowiekowi miłującemu wolność poczucie chwilowego wyzwolenia się z kajdan codziennych obowiązków, konwencji społecznych i konwenansów, zawodowych ograniczeń i społecznych zobowiązań. Oczywiście nie jest tak, że w górach nie ma żadnych zasad, podobnie zresztą jak w społeczeństwie. Trzeba jednak przyznać, że w górach można zaczerpnąć świeżego powietrza, zarówno w dosłownym słowa tego znaczeniu, jak też na poziomie metaforycznym. Wszystkich miłujących wolność namawiam więc do górskich wędrówek, a jeśli znajdą na to czas w górach, to warto jednocześnie umilić sobie czas kilkoma stronami dobrej lektury w warunkach naturalnych. 

Tomasz Kasprowicz

Liberałowie mogą wiele wnieść do wspólnot, które nie są zastygłe na swoich stanowiskach. Liberał może wnieść świeżą perspektywę, zanalizować błędy i wskazać drogę na przyszłość. Wykluczenie liberałów to korzyść krótkookresowa – zwarcie szeregów i zapewnienie jednolitości. Na dłuższą metę to jednak śmierć.

Co dziś oznacza bycie liberałem?

A czy oznacza cokolwiek innego niż wczoraj? Bycie liberałem to przekonanie, że najpierw się jest jednostką, a dopiero później członkiem wspólnoty. Efekty takiego podejścia są oczywiście różne w różnych czasach i dziś łatwiej być liberałem. Za brak przynależności czy odejście od jakiejś wspólnoty nie grożą już tak daleko idące konsekwencje (przynajmniej w świecie Zachodu) – co najwyżej publiczne zelżenie czy fala hejtu, ale nie kara śmierci. Uznanie przewagi indywidualizmu nad kolektywizmem nie oznacza, że liberał we wspólnotach nie bierze udziału. Są nawet wspólnoty liberałów – jak Liberte! W końcu człowiek jest zwierzęciem stadnym. Ale dla liberała udział we wspólnocie jest działaniem dobrowolnym więc wszelkie próby narzucania woli jednostce przyjmuje podejrzliwie. Co nie oznacza, że nie potrafi dostrzec ich zalet w sensie efektywności takich typów organizacji. Można być liberałem i zwolennikiem UE czy ONZ. Choć są i libertarianie, którzy wszelkie wspólnoty, łącznie z państwowymi, najchętniej by znieśli.

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Liberał to dla wspólnoty zwykle problem. Wynika to z faktu, że liberałowie nisko cenią lojalność są więc pierwszymi kandydatami do jej opuszczenia czy krytykowania. Są zatem wspólnoty, które liberałów w swoich szeregach nie chcą. Szczególnie dotyczy to wspólnot zamkniętych gdzie dowolny glos krytyczny jest właściwie niedopuszczalny. Partie polityczne są tu podstawowym przykładem: wśród członków PiS nie usłyszymy narzekań na karierę towarzysza Piotrowicza czy mgr Przyłębskiej powołanej przez Rade Państwa – mimo że podejrzewam wielu z nich to mierzi. Członkowie KO zaś nie wypowiedzą złego słowa o zachowaniach sędziów za III RP – choć każdy wie, że takie były. Lojalność nie pozwala im wystąpić przeciw swemu plemieniu – a liberałowie lojalności nie uznają. Dlatego jako liberał nie mam problemu przyznać jako Polak, że Polska ma w XX stuleciu wiele powodów do wstydu – co dla narodowców jest niedopuszczalne nawet w świetle ogólnie znanych faktów. Ale narodowcy postrzegają naród jako wspólnotę zamkniętą i nieznoszącą krytyki.

Liberałowie mogą jednak wiele wnieść do wspólnot, które nie są zastygłe na swoich stanowiskach. Liberał może wnieść świeżą perspektywę, zanalizować błędy i wskazać drogę na przyszłość. Bez wewnętrznego fermentu pojawia się marazm i okopanie na starych pozycjach – a co za tym idzie koniec końców oderwanie od rzeczywistości i utrata siły. Wykluczenie liberałów to korzyść krótkookresowa – zwarcie szeregów i zapewnienie jednolitości. Na dłuższą metę to jednak śmierć. 

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Oczywiście najważniejsza jest ochrona życia – to dość oczywiste bo bez życia nie ma wolności. Chyba jednak nie o to chodziło w tej ankiecie. Wolność osobista na jakiej buduje moje poczucie bezpieczeństwa to wolność poruszania się. Daje ona szanse na zmianę wspólnoty w jakiej się znajduje kiedy stanie się nazbyt opresyjna. Jestem zwolennikiem integracji europejskiej z całego szeregu powodów. Jednak powodem dla mnie osobiście najważniejszym jest właśnie poszerzenie wolności poruszania się i ewentualny Polexit przeraża mnie najbardziej z powodu zamknięcia tej furtki.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

W Polsce jak wiemy najbardziej zagrożona jest wolność do sprawiedliwego sądu. Chyba nie ma się co tu rozpisywać – bo wiele o tym napisano. Napięcia globalne jednak ujawniają, że mogą pojawić się problemy na poziomie bardziej podstawowych wolności. Trzymajmy kciuki by kryzysy te nie zmaterializowały się bowiem w czasach kryzysów zwiera się szyki i – jak pisaliśmy wcześniej – to złe czasy dla liberałów. 

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Napędza mnie ciekawość i chęć zrozumienia. Interesuje mnie jak tyka świat. To moja główna, obok irytacji, motywacja do działania. Co ciekawa w naszym społeczeństwie zupełnie niezrozumiała.

Rafał Gawin

Potrzebne jest wykreowanie nowej wspólnoty, która będzie rozumiała mechanizmy gospodarcze, społeczne i polityczne, jakie działają w Polsce. Taki truizm, ale do tej pory nie gwarantował tego żaden program nauczania, również ten oferowany przez rządy sprzed 2015 roku, wywodzące się z bardziej liberalnych kręgów

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Słownik Języka Polskiego PWN nie ma wątpliwości: liberał to w pierwszym znaczeniu „osoba mająca tolerancyjny stosunek do cudzych poglądów i zachowań, nawet jeśli nie uważa ich za słuszne”. Proste? Niekoniecznie. Większość znanych mi liberałów stawia po prostu na posiadanie liberalnych poglądów (drugie znaczenie słownikowe), nie oglądając się na innych. Czy to wystarcza? No właśnie. Nawet antyliberalnego i prosocjalnego wroga warto po prostu wysłuchać. Ba, chociaż na elementarnym poziomie zrozumieć i zaakceptować. Wtedy też debata publiczna, jak również rozmowy przy niedzielnych obiadach, będą wyglądały inaczej. Będą zwyczajnie bardziej liberalne. Sam mam liberalne poglądy, ale czy można mnie nazwać liberałem? Obawiam się, że byłaby to szufladka nadużyć. Jestem z boku i z pozycji centralnych (nie tylko w znaczeniu geograficznym) empatycznie się przyglądam. Stawiam na pojęciową uczciwość, zwłaszcza gdy o czymś nie mam pojęcia.

Czy liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Kluczowe jest doprecyzowanie, do jakiej wspólnoty: czy chodzi o wspólnotę (1) ludzi o podobnych przekonaniach, czy o wspólnotę utożsamianą z grupą ludzi zamieszkujących jakąś jednostkę terytorialną, np. (2) państwo – czyli Naród, czy – szeroko i ponad podziałami – (3) Unię Europejską. W pierwszym i trzecim przypadku odpowiedź brzmi: bardzo niewiele; w trzecim może nawet i nic. I nie mówię tylko o marginalizowaniu Polski w Europie; chodzi mi raczej o pewne opóźnienie filozoficzne, antropologiczne, ogólnie: myśleniowe. Jak również o pomieszanie podstawowych pojęć, równoczesne przyjęcie (po 1989 roku) nurtów i kontrnurtów; problemy z podstawowymi pojęciami, błędnie utożsamianymi z ideologiami: począwszy od gender i feminizmu, a na ekologii, LGBT i innych „groźnych” skrótowcach kończąc. W drugim przypadku: praktycznie wszystko. Począwszy od pracy u podstaw. Rozmowy, wyjaśniania, tłumaczenia pojęć. Otwartości na mnogość interpretacji. Myśleliście kiedyś o lekcjach liberalizmu w szkołach? Po przeprowadzeniu dziesiątek lekcji pisarskich jestem zdecydowanie za i chętnie pomogę.

Potrzebne jest wykreowanie nowej wspólnoty, która będzie rozumiała mechanizmy gospodarcze, społeczne i polityczne, jakie działają w Polsce. Taki truizm, ale do tej pory nie gwarantował tego żaden program nauczania, również ten oferowany przez rządy sprzed 2015 roku, wywodzące się z bardziej liberalnych kręgów.

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Znowu odwołam się do Słownika Języka Polskiego PWN, ponieważ najbardziej interesuje mnie wolność jako „możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą”. Za dużo mechanizmów, których znaczenia przeciętny obywatel / członek istniejącej lub wyimaginowanej wspólnoty nie rozumie, sprawia, że decyzje podejmuje w ramach szerszego, nie swojego planu: pod wpływem impulsu, wkurwu (używam tego słowa, ponieważ to już kategoria krytycznoliteracka), miękkiego marketingu lub ciężkiej propagandy. Internet i media, nie tylko publiczne, aż się od niej roją. A w kontekście bieżącej polityki wewnętrznej (zagraniczna, oceńmy to obiektywnie, nie jest prowadzona wystarczająco skutecznie) odmienne od obowiązujących dwóch nurtów poglądów na daną sprawę zdanie jest traktowane jako przejaw lekkomyślności, głupoty, szkodliwego „grania na przeciwników” czy wreszcie – szatańskiego, bo pozbawionego moralnych i etycznych proporcji symetryzmu. Brońmy takiego zdania, tylko ono nas ocali w obliczu niezmiennie sztucznie napędzanego konfliktu, walki o rząd dusz, zwłaszcza gdy przecież bardziej liberalna strona sporu przynajmniej oficjalnie od metafizyki w polityce (zwykle) się dystansuje.

Obok woli funkcjonuje ochota, nie tylko w Warszawie, co sygnalizuję, bo możliwe, że będę chciał taki wątek niedługo rozwinąć.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Niezmiennie zagrożona jest wolność do formułowania niezero-jedynkowych sądów. Do otwierania łam mediów wszelakich na inność, nietypowość, nowe ujęcia starych problemów czy dwubiegunówki sceny politycznej.

W kraju, w którym przepisy prawa interpretuje każdy laik śledzący na bieżąco scenę polityczną.

W kraju, w którym coraz częściej cel uświęca środki. I strony.

W kraju, w którym wybiera się mniejsze zło, w imię sprzeciwu, bez skonkretyzowanego za. Ponieważ liczy się destrukcja zamiast konstrukcji (o dekonstrukcji nawet nie wspominając).

W kraju, w którym wystarczy być przeciw, jak w utworze postmodernistycznym, gdy przecież ten kierunek w literaturze przyjął się w Polsce bardzo szczątkowo i punktowo.

W kraju, w którym kruszynę chleba podnoszą z ziemi, by nią cisnąć w politycznego wroga, ewentualnie zatruć i podać podczas świątecznego spotkania (o ile w ostatniej chwili ktoś go nie odwoła).

W kraju, w którym idee wyparły wartości, a wartości idee – i poruszamy się po cienkiej powierzchni ogólników, a gdy się zapada, mieszamy i głębsze warstwy, by nie nadziać się na bolesne konkrety, demaskujące naszą doraźną hipokryzję.

Jak temu przeciwdziałać, odpowiadam w przypadku poprzednich pytań: słuchać cierpliwie i jeszcze bardziej wyrozumiale edukować wszelkimi możliwymi sposobami. Nie poniżać nikogo, nie dzielić ludzi według poglądów, majątków, wykształcenia czy stosunku do osiągnięć nierewolucji liberalnej. 

A w szczególności: „świecić” własnym przykładem. Cudzysłów stosuję tu z premedytacją: nie musimy być nieskazitelni, żeby być dobrzy – wystarczy, że się otworzymy na drugiego człowieka. Nie potrzebujemy do tego nawet ścian płaczu czy tablic hańby. I to akurat nie jest truizm.

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja – liberała?

Literatura i muzyka. To chyba ostatnie bastiony wolności czystej i naturalnej, demaskujące każdą koniunkturę: czytając i słuchając więcej, wykrywa się od razu kalkulacje i stylizacje pod konkretne, najczęściej masowe gusty. I owszem, również przy takim podejściu do tworzenia można wykreować dzieło wybitne i totalne; ale – na dłuższą metę i bez tanich pochlebstw – liczy się indywidualność i oryginalność wypowiedzi. Niepodległość głosu, jak chciałby krytyk, któremu najwięcej na początku drogi zawdzięczałem – Karol Maliszewski. Zbieram książki, zwłaszcza łódzkich autorów. Zbieram płyty, zwłaszcza łódzkich zespołów. Oprócz tego mam dwa miniakwaria, w których pływają kapsle od butelek po piwie (niestety, w niewielkim procencie łódzkiej produkcji, ponieważ takowa prawie nie istnieje). Ale nie promuję tej aktywności ze względu na zawarty w piwie alkohol.

Andrzej Kompa

Nade wszystko liberał szanuje innych, akceptuje ludzi bez względu na ich cechy indywidualne i propaguje tolerancję, niezależnie od niezgody z poglądami wyrażanymi przez członków wspólnoty. Zwalcza rasizm, kseno- i homofobię, szowinizm, antysemityzm, obskurantyzm i antydemokratyzm (obojętnie czy w nurcie autorytarnym czy totalitarnym).

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Być liberałem znaczy pamiętać o tym, jak ważna jest wolność jednostki, walczyć o jej przestrzeganie. Nie oznacza jednocześnie braku szacunku czy niedostrzegania roli mikrostruktur i sieci wspólnotowych (rodzina naturalna bądź z wyboru, bliscy, kręgi zawodowe, społeczności lokalne, więzi międzyludzkie itp.). Liberał dba o procedury, o porządek prawny, jest państwowcem i legalistą, a jednocześnie kreuje takie społeczeństwo, w którym każdy jego członek będzie mógł odnaleźć dla siebie właściwe miejsce i odpowiednio szerokie formy wyrażania siebie. Nie neguje przy tym zastanych kręgów identyfikacji zbiorowej (grupa etniczna, kulturowa, wyznaniowa lub językowa, naród), dla stara się szlifować je, pozbawiając nacjonalistycznych, ksenofobicznych albo totalitarnych rysów. Łączy zdrowy patriotyzm (odnoszony do państwa i narodowości) ze zdrowym kosmopolityzmem. Może łączyć tradycjonalizm i postępowość.

Liberalizm oznacza wrażliwość społeczną, bo sprowadzanie liberalizmu do leseferyzmu albo ruchu w obronie przedsiębiorczości i pracodawców to działanie krzywdzące, redukujące i jednocześnie samobójcze. Liberał dba o rzeczywistą demokrację, osiąganą zarówno w monarchii parlamentarnej jak i republice demokratycznej, postrzega liberalną demokrację jako optymalną formę ustrojową, zabezpieczaną tak procedurami, jak i praktyką publiczną. 

Liberał, w duchu liberalizmu humanistycznego, wspiera wolny rynek, ale nie zapomina o potrzebie osłon i zachęt socjalnych. Nie uważa również, by wolny rynek był narzędziem automatycznie preferowanym w każdym sektorze życia społecznego (nie jest nim np. dla edukacji i szkolnictwa wyższego czy obronności).

Nade wszystko liberał szanuje innych, akceptuje ludzi bez względu na ich cechy indywidualne i propaguje tolerancję, niezależnie od niezgody z poglądami wyrażanymi przez członków wspólnoty. Zwalcza rasizm, kseno- i homofobię, szowinizm, antysemityzm, obskurantyzm i antydemokratyzm (obojętnie czy w nurcie autorytarnym czy totalitarnym). Nie można być liberałem i nie zabiegać jednocześnie o pełną realizację podstawowych praw i swobód obywatelskich, nie walczyć o przestrzeganie i pełny dostęp do praw człowieka. Dzisiejszy liberał nie może być nieempatyczny – zwrot egalitarystyczny jest jedną z najlepszych przemian liberalizmu ostatniego czasu, a jednocześnie dla liberalnego zrozumienia indywidualizmu efekt jest dużo strawniejszy niż w wypadku socjalistycznego podejścia do sprawy. 

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Tak, bardzo dużo. Nic nie godzi tak dobrze wspólnotowości i indywidualizmu jak liberalizm.  To liberał może pokazywać innym, że można czegoś osobiście nie lubić, nie preferować, a jednocześnie nie zwalczać i nie usuwać. Może wnosić wolność i poszerzać jej sferę. Jeśliby wymieniać dalej: szacunek dla prawa, rzeczywistą demokrację, szacunek dla kultury i całokształtu wiedzy, etykę służby, tendencję do rozumienia i samokształcenia się – wszystkie te elementy może wnieść świadomy siebie i swoich poglądów humanistyczny liberał. 

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Wolność słowa. Wolność sumienia i wyznania (w tym wolność od wyznawania). Wolność polityczna. Wolności akademickie, odnoszące się do kultury i dostępu do wiedzy. Swoboda życia prywatnego i wolności osobiste.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

W Polsce zagrożone są wszystkie wolności. Wobec zamachu władzy ustawodawczej i wykonawczej na demokratyczne państwo prawa i konstytucję literalnie żadnej wolności nie można być pewnym. Pierwszym, zasadniczym krokiem przeciwdziałania jest restytucja porządku konstytucyjnego w Polsce, a następnie potrzebne reformy liberalne.

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Moja rodzina. Moi przyjaciele.

Książki, muzyka, film. Świat. Polska. Łódź. Zabytki. Przyroda. Historia. 

Polszczyzna i angielszczyzna. Łacina i greka. Bizancjum. Uniwersytet. Decorum. 

Rower. Herbata.

Marek Tatała

Jako liberał cenię sobie to, że mogę w życiu podążać za własną wolą, a jednocześnie nie chcą przeszkadzać innym, samodzielnie czy za pośrednictwem np. państwa, w podążaniu ich własnymi ścieżkami. Laissez faire, czyli pozwólcie czynić, sobie i innym, to zasada, która powinna towarzyszyć pasjonatom liberalizmu.

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Z jednej strony słowo „liberalizm” jest od lat demonizowane, a z drugiej, także w Polsce, pojawiają się próby jego przejęcia przez środowiska lewicowe, jak miało to miejsce w Stanach Zjednoczonych. Typowy amerykański „liberał” byłby, w zależności od intensywności poglądów, nazwany w Europie socjaldemokratą albo socjalistą. Jako polski liberał bronię klasycznego znaczenia liberalizmu, oznaczającego szacunek dla wolności jednostek – wolności słowa, innych wolności osobistych, wolności gospodarczej. Wolność taka oznacza, jak pisał John Locke, że jednostka nie jest „zależna od arbitralnej woli innych osób, ale swobodnie podąża za własną wolą”. Bycie klasycznym liberałem to opowiadanie się po stronie wolności jednostki zawsze wtedy, kiedy nie narusza ona wolności innych osób. 

Liberalna wizja państwa to wizja państwa ograniczonego, zarówno jeśli chodzi o zakres działań, w tym m.in. udział państwowych podmiotów w gospodarce czy poziom obciążeń podatkowych, jak i metody działania, które powinny opierać się na praworządności. W Polsce państwowego interwencjonizmu jest wciąż za dużo, a w ostatnich latach jego poziom niepokojąco rośnie. Jednocześnie w liberalnym podejściu do życia nie ma nic radykalnego i odzwierciedla ono naturę człowieka. Ponadto, w czasach silnej polaryzacji pomiędzy prawicą i lewicą, które paradoksalnie często łączy kolektywizm, sympatia do etatyzmu i silnego interwencjonizmu państwowego, bycie klasycznym liberałem stało się wyrazem umiarkowania i zdrowego rozsądku.

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Dla liberała wspólnota to zbiór jednostek, które mogą bardzo się od siebie różnić. Stąd problematyczne jest sformułowanie „dobro wspólne”, bo coś co dla części jednostek jest dobrem, dla innych może być złem. Jednocześnie myślące wyłącznie o własnej korzyści jednostki mogą przyczyniać się do dobra innych osób. Jak pisał bowiem Adam Smith „nie od przychylności rzeźnika, piwowara czy piekarza oczekujemy naszego obiadu, lecz od ich dbałości o własny interes. Zwracamy się nie do ich humanitarności, lecz do egoizmu i nie mówimy im o naszych własnych potrzebach, lecz o ich korzyściach”. 

Wbrew powszechnym mitom, liberalizm jest bardzo wspólnotową wizją świata, w której wiele działań jest wynikiem nie przymusu państwa, a dobrowolnej współpracy. W wymiarze gospodarczym dobrowolna współpraca, taka jak handel, w tym handel międzynarodowy, jest jednym z motorów rozwoju społeczno-gospodarczego. Liberałowie powinni propagować budowanie lepszych warunków instytucjonalnych do współpracy jednostek, a jednym z fundamentów są tutaj rządy prawa. Poza tym liberałowie powinni przypominać o wyższości dobrowolnej współpracy nad państwowym przymusem, zarówno dla budowania międzyludzkiej wspólnoty, jak i dla rozwoju.

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Najważniejsza jest dla mnie wolność słowa, bo jest ona warunkiem koniecznym do obrony innych wolności, w tym także ważnej dla mnie wolności gospodarczej. Szeroko rozumiana wolność słowa oznacza wolność ekspresji, także artystycznej, wolność głoszenia różnych poglądów, także takich, które nam się nie podobają, a nawet możliwość mówienie rzeczy złych, nieprzyjemnych czy brzydkich. Wolności słowa należy bronić, bo pozwala ona na wyrażanie efektów wolności myślenia, działania rozumu.

Warto podkreślić, że w Polsce wciąż istnieją różne restrykcje wolności słowa, które powinniśmy wyeliminować. Należą do nich m.in. art. 212 kodeksu karnego dotyczący zniesławienia, prawna ochrona tzw. uczuć religijnych, zakazy propagowania różnych, często okropnych, ideologii, czy ochrona przed zniewagą rzeczy martwych (np. flaga, godło, hymn) czy organów państwa (np. Prezydent RP). Wszystkie te przepisy powinny zostać wykreślone, a jeśli chodzi o poziom wolności słowa to warto dążyć do standardów wyznaczanych przez 1. poprawkę do Konstytucji Stanów Zjednoczonych i związanego z nią orzecznictwa sądów. Ważnym obszarem, w którym należy bronić dziś zażarcie wolności słowa przed nowymi ograniczeniami kreowanymi przez państwa i państwową cenzurę jest Internet.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Jedną z najbardziej zagrożonych dziś sfer w Polsce i UE jest wolność wyboru jednostek. Wiąże się ona z rozrostem nadopiekuńczości państw i zjawiskiem nazywanym często paternalizmem. Państwowy paternalizm to naruszenie zasady, w ramach której każdy ma wolność działania w takim zakresie, w jakim nie narusza wolności innych osób. Nadopiekuńcze państwa starają się chronić obywateli przed nimi samymi, odbierając im tym samym wolność decydowania o sobie i zdejmując z nich odpowiedzialność za swoje wybory. Należy ujawniać i nagłaśniać istniejące i kolejne ograniczenia wolności wyboru i konsekwencje jakie niesie za sobą jej ograniczanie. Trzeba pokazywać, że oznacza to utratę nie tylko wolności, ale też wpływu na własne życie i poczucia odpowiedzialności. Sprzeciw jednostek wobec nadmiernego państwowego paternalizmu to wybór czy dorośli ludzie chcą być traktowani jak osoby dorosłe, odpowiedzialne za własne życie, czy jak potrzebujące stałej opieki dzieci. Czy godzimy się na to, że to politycy i urzędnicy wiedzą lepiej, co jest dla nas i innych ludzi dobre i złe oraz w jaki sposób jednostki powinny kształtować swoje życie? Liberałowie nie powinni się na to godzić.

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Odpowiadając z perspektywy mojej aktywności publicznej muszę zadeklarować, że jestem „zawodowym liberałem”, co oznacza, że od wielu lat mam przyjemność łączyć pracę z pasją. Czasami oznacza to promowanie liberalnych idei, a czasami konieczność obrony dorobku liberalizmu, który możemy obserwować także w Polsce. Czasami muszę zmagać się z kolejnym użyciem słowa „neoliberał” jako wyzwiska, a czasami mogę na podstawie danych i faktów pokazywać, że wolny rynek, liberalizm czy kapitalizm przyczyniły się do wielu historii sukcesu, w tym wyciągnięcia setek milionów ludzi z ubóstwa. Uwielbiam podróże, a dzięki nim mam też okazję poznawać niezwykle inspirujących liberałów z całego świata, także takich, którzy w think tankach czy innych organizacjach pozarządowych działają, często z sukcesami, na rzecz większej wolności dla jednostek i wzrostu dobrobytu. Jako liberał cenię sobie to, że mogę w życiu podążać za własną wolą, a jednocześnie nie chcą przeszkadzać innym, samodzielnie czy za pośrednictwem np. państwa, w podążaniu ich własnymi ścieżkami. Laissez faire, czyli pozwólcie czynić, sobie i innym, to zasada, która powinna towarzyszyć pasjonatom liberalizmu.

Bartłomiej Austen

Zawsze trzeba wychodzić od jednostki i bronić wolności pojedynczej osoby. Nie uogólniać. Chcesz palić choć to niezdrowe, to pal. Twój wybór-Twoje leczenie-Twoje Pieniądze. Jednak niech to będzie Twoja decyzja. Twój wybór. By jednak mógłbyś wybrać, czy palić, czy nie palić My musimy Ci dostarczyć całą paletę kolorów, a nie tylko biały i czerwony. 

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Pytanie jest tak postawione, że sam sobie je doprecyzuje. Tzn. gdzie? Niech będzie w Polsce. A kto to jest liberał? Niech będzie to liberał w ludycznym wyobrażeniu Kowalskiego. Dla mnie byciem liberałem w ludycznym polskim mniemaniu to bycie w głębokim andergandzie, bycie wyrzutkiem. Chodzenie pod prąd. W brudnym martensach i w podartych spodniach. Bycie chłopcem do bicia, a nie do picia. Nawet Naczelny „Liberté!” niejaki Pan Keszel Ikswedżżaj oznajmił ostatnio publicznie na fejsbuku, że rzuca picie, a ja podejrzewam, że z tego tylko powodu, że nikt z nim już nie chce się napić, jak oznajmił ostatnio publicznie wszem i wobec, że jest liberałem, a picie do lustra to już nie to samo… Takie są dzisiaj konsekwencje bycia liberałem…. to bycie kibicem Lechii Gdańsk mieszkającym w Gdyni. To bycie przekonanym, że Winona Ryder to ciągle najbardziej sexy nastolatka w szołbiznesie. To słuchanie muzyki ze Seatlle na walkmanie. Jedzenie marchwi z groszkiem. Szukanie lodów Calypso w zamrażarce. To prenumerowanie „Najwyższego Czasu” i głosowanie na Krzysztofa Bosaka w wyborach do Sejmu. Jednak pisząc bardziej serio, to cytując jednego z największych znanych mi liberałów ludzkości Kena Keseya, autora mojej biblii prawdziwego liberała Lotu nad kukułczym gniazdem: ,,(…) jeśli ktoś ma zamknięte oczy, niełatwo jest przejrzeć go na wylot”. 

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

Na pewno nic odkrywczego. Nic, co zbawi świat. Żadnej świeżości. Świat jest przeraźliwie stary i wszystko już było. Zjada swój własny ogon. Pytanie zostało nam tylko jedno. Co się stanie kiedy świat zacznie trawić swój przewód trawienny? Jednak liberał (choć nie do końca wiem szczerze mówiąc kto to precyzyjnie jest) może też coś niewątpliwie wnieść do wspólnoty, a większość raczej lubi coś sobie przywłaszczyć niż dać. Tymczasem liberał może niewątpliwie siać ferment. Może zachować się wielce nieprzyzwoicie i pozbawić większości posiłku. Może ugryźć kogoś w dupę ot tak po prostu, bez powodu, a będąc zaszczepionym wywołać u ugryzionego wściekliznę. Może czuć się niedzisiejszy i nietutejszy. 500 plus razy się mylić i 500 plus mieć rację. Napisać głupi Kodowiec w damskiej  ubikacji. Nierówności społeczne pokonywać miejskim elektrycznym suvem na prąd, co z kopalni. Biegać za piłką w krótkich spodenkach. Przyznawać się, że myśli o miłości cielesnej bez celu prokreacji. Może pogonić niemieckich nihilistów sikających na dywan. Może mówić, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Może to wszystko, bo jest wolny. Pytanie, czy  to wszystko jednak to nie oznacza niestety nie wolny, a powolny i spóźnił się na swoje czasy i znowu marznie na przystanku, bo tramwaj znowu mu odjechał?

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Nie lubię jak ktoś mnie okrada. Zawsze mówię znajomemu, który deklaruje, że nie interesuje się polityką, że jeśli tak robisz to polityka zawsze zainteresuje się Tobą, bo takich ignorantów najłatwiej obrobić. Jak polityk jednorazowo zabierze Ci z portfela 120 złotych na bezsensowne kopanie w błocie, czyli przekop mierzei to Cię to nie interesuje, a jak szef Ci zabierze z pensji 120 złotych, to od razu zwalniasz się z pracy. Jaka to jest różnica. Żadna.

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Wolność osobista, jednostki, a co za tym idzie wszystkich. Zadowolić wszystkich, to zadowolić nikogo. Zawsze trzeba wychodzić od jednostki i bronić wolności pojedynczej osoby. Nie uogólniać. Chcesz palić choć to niezdrowe, to pal. Twój wybór-Twoje leczenie-Twoje Pieniądze. Jednak niech to będzie Twoja decyzja. Twój wybór. By jednak mógłbyś wybrać, czy palić, czy nie palić My musimy Ci dostarczyć całą paletę kolorów, a nie tylko biały i czerwony. Naszym obowiązkiem dostarczyć Ci dużo pytań, a Ty musisz odpowiedzieć. Nigdy odwrotnie. Jeśli wybierzesz mimo to złą odpowiedź, to nie nam oceniać, że źle wybrałeś. Musimy być przede wszystkim uczciwym wobec samych siebie. Nie ingerować w naturalny rozwój wypadków.

,, – Ma pan bilet?

– A pan ma?

– A skąd mam mieć.

– No. To wchodzimy.”

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Nudne podatki. Politykę robi się w dużej mierze za pomocą podatków. Chcesz mieć więcej pieniędzy, więcej wolności, więcej czasu, lepsze perspektywy dla siebie i dla swoich bliskich, to chciej prostych, czyli liniowych podatków bez żadnych ulg. Chcesz równości, własności prywatnej, przewagi obywatela nad lewiatanem – to chciej podatków liniowych. Każdy inny system podatkowy sprawia, że państwo rośnie, a obywatel maleje. Redystrybucja, pomaganie słabszym oczywiście tak, ale nie poprzez podatki. To nikomu się jeszcze na świecie nie udało i nie uda. Polski system podatkowy jest jednym z najmniej efektywnych i najdroższych systemów w utrzymaniu na świecie. Hamuje polską przedsiębiorczość, polską pogoń za zachodnim dobrobytem. Uniemożliwia rozwój mikro przedsiębiorstw w małe, małych w średnie, a średnich w duże. Bez radykalnego uproszczenia podatków będziemy zawsze biedni, nigdy nie odrobimy dystansu, który nas dzieli do zachodnich sąsiadów, a bez pieniędzy nie da się na dłuższą metę wprowadzać żadnych innych idei, bo ludzie te idee szybko odrzucą. Polacy nie dlatego znaleźli w sobie siłę, by odrzucić socjalizm, bo Wałęsa, bo KOR, bo intelektualiści ich przekonali, że to zły, zbrodniczy, niesprawiedliwy społecznie system, a dlatego, że socjalizm w latach osiemdziesiątych  kolejny raz gospodarczo zbankrutował i wiedzieli, że to się za chwilę znów powtórzy.  

Alicja Myśliwiec

Przekraczanie granic z szacunkiem dla granic. Odpowiedzialne zadawanie pytań i związana z nimi powinność szukania odpowiedzi. 

Co dziś oznacza bycie liberałem?

Determinuje sposób bycia, życia i myślenia. Oswaja utopie. Pozwala przebrać się za romantyczkę, pozwala nią być. Zobowiązuje. Niesie za sobą odpowiedzialność za słowo  i uczynek. Nakazuje zadawanie pytań. Powinno dawać do myślenia. Mnie daje wolność dekonstrukcji pojęciowej i zbierania z podłogi tego, co może inspirować w sposób zapładniający… nie służebny. Jest dalekie od egonalności, ale jej świadome.

Co liberał może wnieść coś do wspólnoty?

To co wspólnota do życia liberała? Pokazywanie, że inny (nie) istnieje, że lubimy bańki mydlane i bardzo lubimy siebie, ale że mamy świadomość tego, że na końcu nosa zaczyna się cała „zabawa” w świadome obywatelstwo. Dlaczego zabawa? A dlaczego nie! Liberalizm ulega mediatyzacji, a jej świat to 365 dni demokracji i 50 twarzy drogi do społeczeństwa obywatelskiego. Kto jest bez grzechu, niech wrzuci coś na Twitterze. 

Która z wolności osobistych jest dla Ciebie najważniejsza? Której jesteś skłonna/skłonny najbardziej bronić?

Wolności są równorzędne. Nie mogłabym postawić jednej ponad drugą. Są korzeniem tego samego drzewa. Na tym polega ich siła i zarazem siła liberalizmu. 

Jaka sfera wolności jest dziś najbardziej zagrożona i jak temu przeciwdziałać?

Jak wyżej. Wszystkie równorzędnie. 

Wszystko, co kocham… czyli co? Największa pasja/miłość Twoja-liberała?

Przekraczanie granic z szacunkiem dla granic. Odpowiedzialne zadawanie pytań i związana z nimi powinność szukania odpowiedzi. Bo sztuka formułowania zdań z tezą zakończonych znakiem zapytania doprowadziła nas lutego 2020. Good nihgt and good luck!

Ratujmy media :)

Magdalena M. Baran: Cyceron powiada, że „najszlachetniejszym motywem, który skłania nas do uczestnictwa w życiu publicznym jest to, abyśmy nie byli rządzeni przez ludzi podłych”. Sen, marzenie… Elementem owego życia publicznego są media. Zastanawiam nad dwiema kwestiami. Czy można pracować w mediach, a tym samym mieć chociaż pośredni wpływ na to, przez kogo jesteśmy rządzeni, ale też na ile media mogą wywierać faktyczny wpływ na życie publiczne, tak, abyśmy wiedzieli jak z owymi „podłymi ludźmi” sobie radzić. Przez ostatnie 30 lat przeszliśmy długą drogę od mediów z poprzedniego systemu do mediów wolnych i… I co?

Jarosław Gugała: No i nic. Jest jeszcze gorzej. Za tak zwanej „komuny” smok, który zagrażał dziennikarzom i mediom miał tylko jedną, polityczną głowę. Teraz ma dwie: polityczną i komercyjną. Kiedyś dziennikarze nie mogli podawać całej prawdy, bo „partia” im nie pozwalała. Teraz nie pozwalają im również względy komercyjne, które spychają na margines kwestie ważne, ale wymagające od odbiorców wyższych kwalifikacji i większego wysiłku. Upodlająca pogoń za zyskiem objawia się jako abdykacja dziennikarstwa ze sfery edukacyjnej oraz aksjologicznej. Konieczność zdobywania masowej publiczności uniemożliwia lub znacznie utrudnia dziennikarzom zajmowanie się poważnymi sprawami z dziedziny ekonomii, stosunków międzynarodowych, nauki oraz wyższej kultury. Dominuje wyścig za sensacją oraz emocjami. Polska tak zwana „publicystyka” oferuje tylko transmitowane na żywo kłótnie politycznych ekstremistów i medialnych gladiatorów. Brakuje dogłębnej analizy skutków prowadzonej polityki, działań władz i zjawisk społecznych. Zastąpiły je obelgi politykierów i doktrynerskie, buńczuczne tyrady wyznawców światopoglądowych nurtów. Ci ostatni wspierani są przez zastępy politycznych popleczników, których nietrudno znaleźć wśród tak zwanych komentatorów. Jest to sytuacja, w której dla komentatora nie jest istotne, co mówi polityk, tylko do jakiej partii należy. Ta sama treść jest krytykowana lub promowana w zależności od tego czy głosi ją przedstawiciel wspieranej przez komentatora czy przeciwnej mu opcji. Komentatorzy zbijają się w towarzysko-ideologiczne czebole. Samodzielne, obiektywne myślenie skazuje w naszych warunkach na alienację. Niezależność, która powinna być premiowana i dominować wśród dziennikarzy u nas naraża na marginalizację. 

Brzmisz ostro, ale niestety prawdziwie. Pytanie, dlaczego tak się stało?

Trzeba sobie uświadomić, jakie są funkcje mediów, czego my w ogóle od nich oczekujemy. Media różnym rzeczom służą. Na przykład temu, żeby ktoś mógł zarabiać, sprzedając jakieś produkty. A także temu, by zaspokoić czyjąś potrzebę uzewnętrznienia myśli i jednocześnie temu, by urabiać ludzi, zgodnie z poglądami politycznymi. Jedne są po to, żeby dostarczyć nam rozrywki w wolny dzień; inne byśmy mieli dostęp do informacji, o wszystkich rzeczach, które się dzieją i nas interesują. Itp., itd. Wszystkie funkcje się mieszają i rzadko występują w formie czystej, akademickiej.

Bez oczyszczenia i usystematyzowania dżungli medialnych funkcji i wprowadzenia do analizy czegoś w rodzaju stosowanej w ekonomii zasady ceteris paribus nie zobaczymy problemu, z którym mamy do czynienia. Innymi słowy należy się skupić na bardzo konkretnych i najistotniejszych sprawach. Inaczej każdy dyskurs na temat mediów staje się ogólnym konstatowaniem, futurologią albo biadoleniem. A nie o to chodzi.

To co powiedziałaś o tym, że człowiek nie chce być rządzony przez satrapę albo głupca wydaje się odnosić do trochę innego świata. Dziś nie ma racjonalnych przesłanek, żeby potwierdzić taką tezę. Między innymi z winy mediów wielu ludziom zupełnie na tym nie zależy; nie myślą o tym, przez kogo chcą być rządzeni. Jedni zakładają, że zawsze będzie to satrapa i głupiec. Inni z kolei nawet nie zauważą, że ktokolwiek nimi rządzi. W ich życiu istotne są sprawy, do których władza nic nie ma, więc nie ma dla nich najmniejszego znaczenia, kto rządzi.

Powinniśmy się skupić na wspólnych wartościach. Takich, które powinny być obecne w mediach i przez nie umacniane, promowane i utrwalane, żeby nie dotyczyły tylko wąskiej grupy, elit… To są rzeczy, które są niezbędne, żebyśmy wszyscy mogli spokojnie obok siebie żyć i znosić się wzajemnie mimo wszelkich różnic. 

Im bardziej będziemy zróżnicowani – tym bardziej twórcze i efektywne będzie nasze społeczeństwo. Potrzebne jest nam wspólne przekonanie, że z różnic rodzi się nowa jakość i rozwój. Próba zawłaszczania przestrzeni społecznej pod jeden wymiar czy światopogląd prowadzi do przemocy i oraz intelektualnego zastoju. Media powinny być przestrzenią do przedstawiania idei oraz ich konfrontowania. A także do umacniania wartości ważnych dla wszystkich uczestników światopoglądowych czy politycznych sporów.

W takim razie spróbujmy pomyśleć nad listą, czy zestawem takich wartości. Spróbujmy je nazwać i jakoś usystematyzować. One nie wezmą się znikąd.

Musimy się zastanowić co zrobić, by te wartości mogły zaistnieć. Jakie media mogą je udźwignąć? 

To może zacznijmy inaczej, pytając czy  ludzie potrzebują takich mediów? Oboje jesteśmy idealistami i wiemy, że chcielibyśmy mediów, które by były wolne, a jednocześnie działały w oparciu o pewien system wartości. Zaczęłabym tu – dość szeroko zresztą – od tego, że każda wolność oznacza życie w prawdzie, ta zaś jest tam, gdzie jest odwaga widzenia i wypowiadania. Pytanie, czy nasze społeczeństwo widzi potrzebę takiej prawdy, która by była „nośnikiem” wartości, o których zaczynasz mówić. Czy potrzebujemy mediów, które byłyby odważne i widziały co jest naprawdę. Zarówno w życiu prywatnym, jak i publicznym mocno się okłamujemy, fiksujemy się na różnych rzeczach, wchodzimy w schematy pozornie tylko uszczęśliwiające, a tak naprawdę konserwujące psujące się od środka status quo. To jest szkodliwe dla wszystkich. Później, gdy przychodzi do weryfikacji,  często niczym pijany płota trzymamy się owych przekonań. Ale czy to jest prawda? Uważam, że na każdym poziomie życia prowadzi to do popadania w błędne koło. A przecież, gdy pytasz ludzi, co by chcieli słyszeć w mediach, to mówią, że właśnie prawdę. 

To jest oczywiście zbyt ogólne. Każdy chciałby się dowiedzieć własnej prawdy, bo ją uważa za „najmojszą” i najmądrzejszą. Bardzo często spotykam się z ludźmi, którzy mówią „Jaki Pan jest mądry, redaktorze! Pan myśli dokładnie to co ja…” Śmiejesz się… I ja się z tego śmieję, ale to gorzki śmiech, bo to jest dokładnie ten typ wykluczającego myślenia, z którym chcę walczyć. Jednak mimo wszystko nie powinniśmy robić założenia, że ludzie nie chcą wspólnych wartości, bo są podli, głupi i źli…

Pamiętasz kodeks etyczny Lehrera, prawda? Zakłada on, że dziennikarz powinien traktować odbiorcę (czytelnika, słuchacz czy widza) tak, jak byłby on tak mądry, tak troskliwy i tak dobry jak on sam. Po prostu tak, jakby sam chciał zostać potraktowany przez dziennikarza, przez media…

No właśnie. Zakładam, że nawet jeżeli jest coś w twierdzeniu, że człowiek jest głupi, zły, podły i ma skłonności do popełniania zbrodni i kłamstwa… to jednak chce on być mądry, chce być szlachetny, chce umieć myśleć i robić dobre rzeczy dla swojej wspólnoty. Pozytywnej i wolnej wspólnoty, a nie grupy przypadkowych ludzi zapędzonych do więzienia czy obozu. Takich ludzi, co spotykają się, by coś razem zrobić, coś co jest im potrzebne. I moim zdaniem to istnieje…  Ale nie mamy się co łudzić, że każde media będą dla każdego, bo nie są. 

Jeżeli człowiek szuka informacji na temat nowoczesnych metod łowienia ryb na wędkę, to sięga po „Przegląd Wędkarski”. Nie będzie szukał informacji na temat nowych błystek i przynęt w „Tygodniku Powszechnym”, bo ich tam nie znajdzie. Ludzie potrzebują mediów, które będą rozwijały ich zainteresowania. Jeśli takich nie znajdują to przestają czytać, a ich świat zaczyna się niebezpiecznie dla innych zawężać. 

Jeżeli na przykład chcemy, by ludzie mieli potrzebę obcowania z muzyką klasyczną to musimy zrobić coś, dzięki czemu będą mogli do niej dojrzeć. Ta tematyka musi być obecna w powszechnych – wspieranych przez całą wspólnotę – mediach. Chodzi o to, żeby nie było jak teraz, że 99% polskiego społeczeństwa słysząc muzykę klasyczną w radio wykonuje nerwowy gest by jak najszybciej to ściszyć, albo wyłączyć, jakby to było coś strasznie złego. Albo mówią: „Chopina to ja nie cierpię”, a jak zapytasz: „A czego słuchałeś?”, to w odpowiedzi dostajesz jakieś bełkotliwe ogólniki. 

Później się okazuje, że na przesłuchania Konkursu Chopinowskiego przychodzą tłumy , a relacje w radiu i telewizji biją rekordy słuchalności i oglądalności. Obecność tej muzyki w mediach sprawia, że przynajmniej tak zwana inteligencja może jej posłuchać i wejść w nią głębiej. Tak samo jest z każdą inną rzeczą. Oczywiście nie możemy założyć, że cały naród od jutra będzie się interesował muzyką klasyczną, jednak powinniśmy robić wszystko, żeby ją popularyzować i żeby łatwiej można ją było znajdować w mediach. Muzyka klasyczna jest wartością, która powinna być promowana i rozpowszechniana choćby z tego powodu, że „łagodzi obyczaje” lub jak kto woli, dlatego, że słuchający Szopena są „mniej awanturującymi się…” 

Możemy jednak założyć coś innego, szukać pomysłu, swego rodzaju klucza, który pozwoli nam otwierać się na nową rzeczywistość, na możliwości, których nawet nie spodziewaliśmy się do siebie dopuszczać. Chodzi mi z jednej strony o samo otwarcie, ale i o rodzaj edukacji czy misji.

Możemy na przykład założyć, że stworzymy warunki, w których przetrwają zjawiska kruche, niekomercyjne, elitarne… Powiedzmy: każdy rodzaj poezji, każdego narodu będzie miał szansę zaistnieć i każdy będzie mógł go znaleźć. Wraz z nim znajdzie również pozytywnie nastawionych specjalistów, którzy pozwolą każdemu zainteresowanemu na przykład na zgłębianie współczesnej poezji tureckiej, jej środków językowych, jej tradycji itd.. Jednak ich celem nie powinno być tylko sprzedawanie jak największych nakładów książek, czy polityczne pro albo anty tureckie zbałamucenie odbiorców. Promowanie współczesnej poezji innych narodów powinno służyć otwartości na świat, pogłębianiu znajomości tego świata i poszukiwaniu inspiracji do rozwiązywania własnych problemów, także społecznych czy politycznych. Chodzi o twórczy, pozytywny i szlachetny sposób obcowania z tym, co inne i nieznane. 

Tylko wiesz, wydaje się, że z poezją byłoby łatwiej niż z polityką, przynajmniej w pewnym wymiarze…

Nie jest łatwiej z poezją! Moim zdaniem jest z nią o wiele trudniej, dlatego, że polityka jest dziedziną, która z natury zmusza nas do działania wspólnego, a poezja przeciwnie. Poezja nam każe się zagłębiać w siebie samego. Czasami w jeden wiersz, w jednego poetę, w jeden nurt. Politycy – oprócz narcyzów, którzy wszystko robią dla siebie i pod siebie, bo są zakochani w sobie ze wzajemnością od pierwszego wejrzenia – nie są po to. Oni powinni służyć do organizowania wspólnych działań; pozyskiwania ludzi dla jakiejś idei. 

Z polityka to nie do końca tak… Ale zgoda, media mogłoby uczyć, czy też wychowywać do potrzeby/rozumienia albo chociaż odkrywania poezji, do muzyki. Przy odpowiednim pomyśle dałoby się to zrealizować. Pytanie czy media mogą wychować do polityki, do myślenia o polityce, do myślenia o dobru wspólnym? 

Właśnie to przede wszystkim media powinny robić… Jeśli chodzi o politykę, to muszą być platformą wymiany poglądów, miejscem, gdzie możemy znaleźć komentarze fachowców, ekspertów, źródłowe informacje, w tym wypowiedzi polityków, ale nieobarczone manipulacją. 

Weźmy na przykład wypowiedź polityka Kowalskiego, który powiedział, że dziś jest okropna pogoda. Uczciwe medium powinno powiedzieć, że Kowalski z partii takiej to a takiej twierdzi, że dziś jest kiepska pogoda. 75% badanych podziela jego opinię, a 25% lubi taką pogodę, bo nie jest gorąco i się cieszy, że mimo wszystko nie pada. Medium zaangażowane politycznie napisze: „Skandaliczna wypowiedź posła Kowalskiego”! 

Tego typu manipulowanie, ustawianie w kontekście, jest typowym przykładem, który znajdziesz dziś prawie wszędzie. Później może jeszcze dojść kolejna porcja politycznego urabiania: „Oczywistą oczywistością jest, że poseł Kowalski w temacie pogody nie ma racji. A przy okazji warto przypomnieć, że żona posła Kowalskiego była kiedyś oskarżana o coś-tam, a jego ojciec należał do PZPR”. I nie trzeba już nic więcej robić, już wszystko wiemy, a niektórzy mają już swoją prawdę. Jaka jest pogoda nie ma znaczenia… 

Jasne, mają swoją prawdę, ale ta prawda nam niczego nie buduje. Donikąd nas nie prowadzi. Barykadujemy się w przekonaniach, które meblują nam głowy, często szkodząc tym, których pierwotnie miały chronić. Ale tak się okopaliśmy na swoich pozycjach, że tego nie dostrzegamy. I stosujemy te zasady w każdej niemal dziedzinie życia.

Ta prawda nas wewnętrznie rozwala… Jeżeli wchłaniamy taką prawdę, wykluczający paradygmat myślenia, to nigdy w życiu nie zainteresujemy się współczesną poezją turecką. Nie otworzymy się, nie wejdziemy w nic, co nowe, co trudniejsze, wymagające większego wysiłku. Mamy już swoją prawdę, swoją narodową poezję, która jest oczywiście dużo wartościowsza niż turecka i nie musimy niczego zgłębiać, a media mogą nam serwować do woli disco polo, nie wymagającą żadnego wysiłku papkę seriali i taniej rozrywki.

I popatrz, w podobny sposób uprawimy politykę…

Nie rozumiemy, że jesteśmy medialnie manipulowani, że ktoś nam robi wodę z mózgu, bo nikt nas nie nauczył bezpiecznego korzystania z mediów. Bo nikt nie ma odwagi powiedzieć, że to, co najbardziej rozpowszechnione i najłatwiej wchłaniane, jest po prostu mentalną trucizną. Tanią paszą serwowaną tonami w gigantycznej hodowli kretyna. W wierszach idioty odbijanych w milionach egzemplarzy na ekranach naszych telefonów, komputerów i telewizorów. Nażarci tym paskudztwem, którzy nigdy nie przeczytali żadnego wiersza, no może z wyjątkiem jakiejś tromtadrackiej politycznej rymowanki, dokonują wszystkich swoich – także politycznych – wyborów w warunkach intelektualnej oraz etycznej ciemności i głuszy.

Skoro jest tak źle, a rzeczywiście jest, to w takim razie kto i czego powinien nas w tej dziedzinie uczyć?

Wszystko, co służy do uczenia, w tym także media, powinny ludzi uczyć sięgania do źródeł. I dalej, mają uczyć analitycznego myślenia oraz erystyki, byśmy wiedzieli, jakie są podstawowe sztuczki, które potrafią nas wyprowadzić na manowce i zrobić nam wodę z mózgu. Ponieważ poumierały wszystkie autorytety – łącznie z Bogiem – odpowiedzialne media powinny robić wszystko, żeby odgruzowywać drogi czy choćby ścieżki prowadzące do świata wartości. 

Ale my mamy gigantyczny problem już z samym słowem autorytet, nie wspominając o tym, co za nim stoi. Mamy problem z drogowskazami na tych ścieżkach. W momencie odejścia tradycyjnych autorytetów, a może nawet szerzej – swego rodzaju mistrzów – zostaliśmy sami. Na dodatek jako społeczeństwo/jako wspólnota zachłysnęliśmy się wolnością, również wolnością „od tego” by ktoś wskazywał nam drogę. I nie mówię tu o postawie konserwatywnej, ale podstawowej otwartości.

Rzuciliśmy się do basenu z napisem „Wolność” na główkę, nie sprawdzając, ile tam jest wody. Po prostu walnęliśmy ostro o dno i wciąż jesteśmy lekko nieprzytomni. Wody w basenie jest po pachy, nie utopiliśmy się, ale głowę mamy rozbitą, kręci się nam w niej i za bardzo nie wiemy o co chodzi. Ale jesteśmy szczęśliwi, że mogliśmy tego dokonać. Tak bardzo oszołomieni szczęściem, że nie możemy nawet stwierdzić i docenić, jak bardzo jesteśmy szczęśliwi. Jesteśmy jak miś koala, który siedzi na drzewie i jak mu dobrze… sam tego nie wie… 

Kiedyś mieliśmy autorytety, a dziś mamy zgraję szczurołapów – pamiętasz, jak czytaliśmy w wierszu  Miłosza – z których każdy przychodzi, gra na flecie mniej czy bardziej składną melodyjkę i wyprowadza ludzi….

W wersji dzisiejszej gra jakąś odmianę disco polo i prowadzi ludzi na konsumpcyjne manowce…

Powiedzmy, że wyprowadza „gdzie chce” i właśnie owo  „gdzie chce” jest kluczowe, bo za nim idzie albo dążenie ślepe – jak za tą magiczną melodią o „małej stabilizacji”, albo dążenie z dozą krytycznego myślenia… 

Ale co oznacza to „krytyczne myślenie”? Moim zdaniem antidotum na szczurołapa, który gra nam disco polo i uwodzi masy tak zwanego suwerena jest ktoś, kto tak pięknie gra, że nagle masy odkrywają, że muzyka jest do słuchania również wtedy, gdy nie jest w rytmie na dwa. Albo kiedy jest w rzadziej spotykanej i bardzie wymagającej tonacji niż c-dur czy a-mol. Albo kiedy akordy w niej stosowane są rozbudowane, ciekawe, trochę drażniące, inne… Do tego też można dojrzeć. W tym można znaleźć swoją przyjemność. Nigdy nie będzie tak, że cały naród zapragnie iść do filharmonii, żeby słuchać muzyki Lutosławskiego. Po pierwsze nie mamy tylu filharmonii, by zmieścić cały naród. Jednak im więcej ludzi będzie miało taką potrzebę i zapragnie wejść w ten świat, tym lepiej dla nas. 

Krytyczne myślenie, o które mi chodziło zakłada pewne umiejętności,  w tym również „nastrojenie” na światy, o jakich mówisz.  Rzecz w tym, że znów jesteśmy w naszym – w jakimś sensie wyizolowanym –  świecie i rozmawiamy o sprawach, które dla wielu ludzi są najzwyczajniej obce, niezrozumiałe, jakoś pozamykane.

Tak, bo aby cokolwiek zrozumieć trzeba tego się uczyć, dojrzewać, wyrabiać potrzebę. Tymczasem dzisiejsze media uczą nas, że wszystko wolno, wszystko jest równie ładne, równie brzydkie, równie głupie. Nikt nas niczego nie uczy, nic do niczego nie służy, bo do czego może służyć przeciętnemu Polakowi słuchanie muzyki Lutosławskiego? 

Zostaw Lutosławskiego! Prościej, czego może służyć przeciętnemu Polakowi ktoś, kogo my byśmy nazywali „autorytetem”? Czy autorytety, które były, faktycznie nam poumierały… Zostaliśmy na pustyni?  Co do zasady się z Tobą zgadzam. 

Każde dziecko potrzebuje widzieć w rodzicach autorytet, w tym sensie, że czuje się przy nich bezpieczne. Wie, że gdy pojawią się rzeczy, z którymi samo nie da sobie rady, to przyjdzie tata i pomoże. Albo przyjdzie mamusia, pocałuje rozbite kolanko i od razu będzie mniej bolało. Gdy pozbawimy dziecko autorytetu własnych rodziców, to nieuchronnie prędzej czy później stanie ono oko w oko z czymś, z czym samo sobie nie poradzi i wpadnie w rozpacz oraz bezsilność. Gdy rodzice nie są dla niego autorytetami, gdy uważa, że są od niego słabsi i głupsi, jedynym wyjściem jest pogrążenie się w rozpaczy, bezradności, a z czasem poddanie się uwodzicielskiej mocy z fujarki Miłoszowskiego szczurołapa.  Po to jest nam potrzebny autorytet, byśmy byli przekonani, że są ludzie mądrzejsi w jakiejś dziedzinie od nas, który pomogą nam, gdy nasza wiedza i doświadczenie nie wystarczą. 

Tylko widzisz, w kolejnym pokoleniu – tym nieco młodszym ode mnie – masz już problem z każdym rodzajem autorytetów, w tym z autorytetem rodziców, którzy nie wychowują własnych dzieci. Rodzic nie rozwiązuje problemu za dziecko – inna rzecz, że według mnie nie powinien, bo czyni tym więcej szkody niż korzyści. Nie mają na to czasu, albo w jakimś sensie uznają, że ktoś im te dzieci wychowa, a oni zabezpieczą im (w wersji optymistycznej) potrzeby. Autorytetem staje się wtedy ktoś inny, niekoniecznie mądrzejszy, niekoniecznie przygotowany do takiej roli. To może być kolega, ktoś z otoczenia, herszt lokalnej bandy, czy nawet – i tu wracamy do mediów – przysłowiowa gadająca głowa na ekranie telewizora, komputera czy telefonu. I to będzie autorytet…

Powiedziałem o dzieciach, bo chciałem bardzo jasno wytłumaczy podstawową potrzebę każdego człowieka, jakim jest posiadanie autorytetów. To my jesteśmy tymi dziećmi. Gdy coś mnie boli i okazuje się, że jestem bardzo chory, to nie mogę zakładać, że wszyscy lekarze są idiotami, że nikt nic nie umie, że wszyscy są złodziejami, nikt nie będzie chciał mnie przyjąć, by leczyć, tylko by forsę wyciągnąć… W takiej sytuacji byłbym skazany na przegraną z chorobą. 

Problem, gdy pojawia się pokolenie, które autorytetów nie ma, nie uznaje, albo wręcz uważa, że ich nie potrzebuje. Wybierają model, w którym ktoś sprawnie załatwi za nich sprawy. Ale taka sprawność nie zmieni owego kogoś w autorytet.

Rozmawiamy o problemie, który rodzi się teraz. O konkretnej grupie młodych Polaków. 

Możemy rozmawiać o dzisiejszych Polakach jako o społeczeństwie, czy – i ja akurat wolę to określenie – o wspólnocie, której autorytety poumierały i została dziura. W związku z czym mówią do nas albo „politykierzy” albo wyfiokowane „laleczki”, a brakuje głosu rozsądku, głosu spokojnego, wyważonego, za którym można byłoby pójść i powiedzieć: „Nie gada głupio, coś w tym jest”. 

Przyjrzyjmy się życiu politycznemu i społecznemu na świecie. Stany Zjednoczone w ostatnich dziesięcioleciach to kraj, który najszybciej się rozwijał, a jednocześnie trwał przy pewnym systemie wartości, gdzie zakładano wolność działalności gospodarczej, wolność słowa, praworządność, niezawisłość sądów i sędziów, akceptację wielokulturowości i wieloetniczności. To są podstawowe wartości, na których została zbudowana Ameryka. Są bogaci dlatego, że stworzyli warunki, w których człowiek funkcjonuje najlepiej, najszybciej się dorabia i inwestuje pieniądze, ale również nie boi się, że ktoś je ukradnie. Jak się dorobi, to w ramach tego systemu wie, że opłaca mu się zainwestować pieniądze w instytucje publiczne, stworzy bibliotekę, fundację, muzeum. Tak to wygląda w Stanach Zjednoczonych. Wiemy również, że są narody zamknięte na inność, na wieloetniczność, na kontakty z innymi narodami, wymianę informacji, na inne języki, na wymianę doświadczeń. Te często rozwijają się wolniej, mają poważne problemy. Społeczeństwa, które mają tego rodzaju tendencje mogą także odnosić sukcesy, ale pod warunkiem, że to co robią, będą mogły sprzedawać i oferować na tak zwanym rynku globalnym. Na przykład Koreańczycy są społeczeństwem bardzo zamkniętym, mają swój język, własną kulturę i tragiczne doświadczenia, które powodują, że są trochę klaustrofobiczni. Notabene podobni są w tym do nas… Okupowali ich Japończycy, zagrażali i zagrażają im Chińczycy, a na północy mają braci komunistów, którzy bez mrugnięcia okiem sięgnęliby po osiągnięty przez nich dobrobyt. Mają silne tendencje do zamykania się w sobie. Jednocześnie uzgodnili, że chcą dobrze żyć i jedyną ich szansą jest wytwarzanie produktów, których będzie potrzebował cały świat. Uznali, że jako mały naród nie mają innej szansy na dobrobyt i rozwój jak tylko to, żeby robić coś lepiej niż inni. Wtedy tamci to docenią i kupią. To jest pewna wartość, którą sobie ustalili, tak jak Amerykanie ustalili, że bez względu na to jaki masz kolor skóry, bez względu na to skąd pochodzisz, jeśli możesz dać innym ludziom coś, czego potrzebują, to masz fantastyczne możliwości, by to rozwijać. I dlatego te kraje rozwijają się szybciej niż większość innych na Ziemi. 

Zgoda. Bo niezależnie od wyboru pomiędzy niemal absolutną otwartością (inna rzecz czy dziś faktyczną), a swego rodzaju kulturowym wyobcowaniem, jedni i drudzy w ostatecznym rozrachunku odnoszą się do wartości.

I właśnie system wartości jest tu podstawą. Ale jeśli coś próbujemy budować, bo są również takie wartości, które mogą nas „udupiać”. Źle pojęty patriotyzm. Szowinizm, który też bywa zwany patriotyzmem… Są rzeczy, które nas zamykają. Nie lubimy obcych, nie lubimy z nimi pracować, uważamy, że tylko my jesteśmy godni, bo inni są gorsi i głupsi. A jak są bogatsi i lepiej im się wiedzie, to niemal na pewno stoi za tym jakiś spisek albo historyczna niesprawiedliwość. Bo nie jest możliwe, żeby jakiś naród, który wierzy w innego niż my boga, ma inny kolor skóry itp., był od nas w czymś lepszy. Jeśli zrozumiemy co jest wartością i co warto chronić, to musimy coś z tym dalej robić. My mamy obowiązek chronić i przekazywać te wartości. 

W ten sposób, przynajmniej pośrednio, wróciliśmy do mediów. Mówisz wartości… Pytanie jakie to wartości i w jaki sposób mamy je „dostarczać”?

Czy zależy nam by przetrwał język polski?

 Zależy. I to w jak najlepszej formie.

W takim razie musimy robić wszystko by jak najwięcej ludzi w tym kraju, a zwłaszcza ci, co aspirują do roli autorytetu, posługiwali się piękną polszczyzną. 

Może zacznijmy od tego by w ogóle posługiwali się polszczyzną, nawet bez tej górnolotności.

Górnolotność jest niezbędna, bo cel, poprzeczka wymagań powinna być zawieszona wysoko. Uważam, że każdy inteligent powinien znać chociaż jeden język, którym potrafi się posługiwać poprawnie i pięknie. To jest podstawowa zasada. Bo można znać kilka języków i w każdym mówić niegramatycznie i z fatalnym akcentem, a co gorsza w żadnym nie mieć niczego ciekawego do powiedzenia. Są ludzie, na przykład wielu naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych, którzy na co dzień posługują się językiem angielskim, przeważnie koszmarnym, ale i równie koszmarną polszczyzną.

Wiesz…  jeszcze można z akcentem. Można niegramatycznie. Ale ważne, by nie mówić głupot. Mam zatem język, ale co jeszcze?

Kultura. Ogólnie pojęta, związana z naszym społeczeństwem, z naszym narodem, ale zawsze pozostająca w jakiejś korelacji z kulturą innych narodów. Jeżeli na przykład czytam Campo di Fiori, wiersz wspomnianego przez ciebie Czesława Miłosza, to dostrzegam w nim kwestię konserwatyzmu Kościoła, historię nauki, wiary i cywilizacji, ale także opowieść o getcie warszawskim, o obojętności na cierpienia innych, o nazizmie… To wszystko jest w tym jednym wierszu polskiego poety. Noblisty. A przecież Czesław Miłosz wywodzi się z Litwy i niektórzy „prawdziwi” Polacy odmawiają mu polskości… Ale wielkości nikt mu odmówić nie może! 

Piszący po polsku litewski poeta myśli o Campo di Fiori widząc dymy unoszące się z nad getta, za murem, w okupowanej przez hitlerowców Warszawie. To wszystko w tym jednym wierszu. Jeżeli będziemy na tyle oczytani, na tyle skupieni, na tyle gotowi, by to wszystko przyjąć, by to poruszało w nas pewne struny, to dobrze. Jeżeli jednak po przeczytaniu samego tytułu Campo di Fiori, odrzuci nas, bo to w obcym dla nas języku, możemy nigdy nie dowiedzieć się, czym było i jest to miejsce dla każdego człowieka, niezależnie od jego narodowości… Ale jeśli na Campo di Fiori dostrzeżemy tylko warzywny targ, to niczego prócz warzyw z niego nie zabierzemy…

Zatem pośród tych wartości mamy język, kulturę, naszą tradycję i historię. Ale co jest pod spodem? 

Czego? Naszej poezji? Historii? 

Pośrednio tak. Bo to o czym mówisz jest ufundowane na czymś pierwotniejszym. Pytam zatem czy mamy jakąś wartość podstawową, którą powinniśmy transmitować, uobecniać, promować również w mediach. I na dodatek robić to tak, sam przekaz był misyjny, otwierający, a nie wykluczający. 

Misja jest taka, że człowiek jest człowiekiem, bo człowiekiem się narodził, że jesteśmy równi, że każdy język i każda kultura jest równie doskonała i interesująca, a mieszanie tego wszystkiego, poznawanie jest absolutnym przywilejem, a także obowiązkiem każdego inteligenta, który ma obowiązek pomagać innym w rozumieniu świata. 

Pełna zgoda. Tylko gdzie ta wartość? I czemu to się nie wydarza w mediach? 

To się wydarza, tylko nie wszędzie i nie we wszystkich mediach. Społeczeństwa, które dojrzały do różnych rzeczy wytwarzają silne media i wspierają je pieniędzmi z podatków, tym samym chroniąc istotne dla nich wartości. Masz telewizję BBC, która zwraca szczególną uwagę na to jakim językiem posługują się jej dziennikarze. Jeżeli ktoś chce czytać wiadomości w BBC, to musi przejść przez skomplikowane, długo trwające kursy, szkolenia. Ale później taka osoba mówi do kamery nieskazitelną angielszczyzną, która jest wzorcem dla całego narodu. U nas każdy może być gwiazdą, bez względu na to, jaką polszczyzną się posługuje. Straciliśmy umiejętność rozróżniania poziomów stylistycznych, nie doceniamy tak zwanych kompetencji językowych. Media nas tego nie uczą. W języku obowiązuje zasada Kopernika. To widać, słychać i czuć. Po prostu. 

To jak uczysz tych młodych ludzi? Bo uczysz młodych ludzi, którzy później są dziennikarzami. 

Młody człowiek przychodzący do pracy w mediach powinien znać podstawy swojego języka. 

Poczekaj, ale ja mówię o tych których uczysz wcześniej, zanim przyjdą do mediów, o twoich studentach. 

To jakim językiem mówimy nie zależy tylko od mediów. Bo wcześniej jest szkoła, są rodzice, dopiero później pojawiają się media, których dziś jest bardzo dużo. Rodzice i nauczyciele odpowiadają także za to, po jakie media sięgają ich podopieczni. 

Ale pytam cię o coś innego, o moment, gdy ty uczysz przyszłych dziennikarzy. Ty, nie abstrakcyjna szkoła, rodzice czy przekaz medialny. Czego ty ich uczysz?

Jak ktoś mówi źle, to go poprawiam. Zwracam mu na to uwagę. Jeśli ktoś powie „Niemniej jednak” to ja mu wytłumaczę, dlaczego się tak nie powinno mówić.
Jeżeli będziemy zwracali uwagę na język w mediach, to nawet mówiąc o przynętach do łowienia ryb spełnimy swoją pewną misję ochrony ważnej wartości. Wracając do BBC, które stawia bardzo wysokie językowe wymagania swoim dziennikarzom… To jest wzór do naśladowania. 

Mówisz o bezdyskusyjnie najlepszych wzorcach, ale pytanie, czy my jesteśmy zdolni to naśladować, zaszczepiać u nas dobre praktyki?

Oczywiście, że jesteśmy! Ale najpierw ktoś musiałby to zauważyć, zapisać gdzieś, w jakiejś ważnej ustawie czy kodeksie. Wszyscy powinniśmy się zgodzić na to, że ludzie, których uważamy za językowe autorytety mają prawo i odpowiednie instrumenty, by strzec tego skarbu i pilnować, byśmy nie gadali z knajackim akcentem, łamiąc reguły własnego języka. To jest bardzo proste. To jest cel, który łatwo określić i łatwo zrealizować. W momencie, w którym pojawią się media mówiące normalnym językiem, wszystkie inne będą musiały się dostosować do ich poziomu. Ludzie lubią aspirować. Każdy człowiek chce być troszeczkę lepszy, chce mieć coś wartościowego. Choćby sprawny język, piękną i poprawną polszczyznę. 

Wiesz… pięknie to brzmi, ale kogo i jak przekonać byśmy stworzyli takie media? 

Wszyscy się musimy przekonywać nawzajem. Musimy sobie uświadomić, że media są po to, by chronić tę ważną część naszej wspólnoty, jaką jest język. To tkanka, która przenika wszystkich, niezależnie od poglądów politycznych, wieku, społecznego pochodzenia czy miejsca, w którym mieszkamy. Wszyscy jesteśmy obywatelami ojczyzny polszczyzny. Możesz mieszkać, gdzie chcesz, nawet bardzo daleko, nawet w Nowej Zelandii, ale powinieneś mówić piękną polszczyzną. To ona cię łączy ze wszystkimi, którzy posługują się tym językiem. 

To na początek powinniśmy się przekonać do tego, że jest coś co nas łączy i pokażmy, że łączy nas język. Bo biorąc pod uwagę, jak nasza wspólnota jest podzielona, ba, gdy  mówimy, że wspólnoty nie ma, to może najzwyczajniej się oszukujemy, bo zapomnieliśmy o podstawowym łączniku? Może jest tak, że dbałość o język, o jego jakość, o jakość opowieści, narracji, jaką on przynosi pozwoli nam się lepiej rozumieć? Może to jest coś bardzo podstawowego, co powinniśmy sobie przypominać, aby przestać się dzielić? 

Dzielić się nie przestaniemy. 

Nie mówię o pozytywnych, naturalnych wręcz podziałach, jakie występują w każdym zdrowym społeczeństwie, ale o „rozpieprzu”, jaki mamy w tym momencie. 

Ale jeśli ustalimy, że wartością naszą jest tolerancja, to wtedy „rozpieprzu”, który mamy nie będziemy odbierali jako czegoś, co jest złe, lecz różnorodność, która jest wartością. Im więcej Polaków myśli różnie na jakiś temat, tym lepiej. Tam, gdzie są spory, zwykle coś się wykluwa… nowego, wartościowego.

Jasne, ale najpierw musielibyśmy uznać, że wartością jest tolerancja. I spróbuj do tego ludzi przekonać.

Wartością są otwarte i owocne relacje z innymi narodami, wartością jest znajomość języków obcych, bo daje możliwość rozumienia duszy innego świata, innej grupy ludzi, od których można się nauczyć czegoś nowego. Ludzie nie zdają obie sprawy z tego, że nawet nazwy kolorów w różnych językach mają różne zakresy na palecie barw. Inny jest zakres zieleni w słowie „zielony” po polsku, a inny po japońsku. Kiedyś było w polszczyźnie dwadzieścia określeń na maść końską, a dziś nie wiemy czym się różni kary od gniadego. Wszyscy zapomnieli, bo konie nie są już tak ważne w polskim świecie. 

Co więc zrobić w mediach jakie mamy, by te wartości były widoczne? Możemy sobie gdybać, ale nie mamy mediów, co będą nośnikiem tych wartości. Bardzo bym chciała, możemy spróbować, ale dnia na dzień nie zbudujesz polskiej odmiany BBC. 

Ale my nie jesteśmy „z dnia na dzień”, nasze państwo istnieje już ponad tysiąc lat, a od trzydziestu lat mamy wolną Polskę. 

O to właśnie Cię pytam! Trzydzieści lat budujemy i co? Czarna dziura. 

Gdy padła „komuna” marzyliśmy o tym, by nikt nas nie okłamywał, jak robili to peerelolwscy dziennikarze z TVP. Tymczasem  doprowadziliśmy do tego, że mamy nową, jeszcze bardziej perfidną wersję „Dziennika Telewizyjnego” i media publiczne, które de facto są mediami władzy. Kiedyś, za komuny, było trochę kultury w telewizji, a dziś telewizja chce być „fajna” i jako wartość oferuje nam disco polo. Oczywiście disco polo może sobie istnieć, natomiast to nie powinna być wartość promowana przez media, na które składa się cały naród. Bo disco polo da sobie radę samo i nie wymaga wsparcia. A Lutosławski wymaga. Bo inaczej nie da rady.

Co zrobić z tym kształtem mediów, jaki teraz mamy, by wartości, o których mówisz były obecne? 

Po pierwsze w nadzorze nad mediami powinni być obecni przedstawicieli wszystkich grup społecznych i zawodowych. Na przykład wrażliwości Kościoła nie muszą reprezentować w naszej konstytucyjnej instytucji do spraw mediów, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, politycy, którzy podszywają się pod hierarchię kościelną, by mieć łatwiej w wyborach. Czy wśród ludzi Kościoła nie ma nikogo, żadnego specjalisty, który byłby w stanie podejść w sposób wrażliwy, wartościowy, do tego, w jaki sposób powinny funkcjonować media? Następna rzecz: w Polsce istnieją związki zawodowe, a sprawy pracownicze są bardzo ważne. Dlaczego ich przedstawiciela nie może być w KRRiTV? Czy w Polsce sport i kultura fizyczna są ważne? Mamy Komitet Olimpijski, zrzeszenia dyscyplin sportowych. Czy te środowiska nie mogłyby oddelegować swojego przedstawiciela, który dbałby o to, żeby sensowny sport i jego uprawianie był obecny w mediach, by ludzie nie uczyli się brać dopingu, a wręcz przeciwnie. Aby ze sportu wynikało samo dobro, lepszy charakter, mocniejsze ciała i duch. Dlaczego tak nie jest? Bo jesteśmy… tu mogę mnożyć tylko obelgi i przekleństwa. Idźmy dalej. Mamy uniwersytety, Polską Akademię Nauk. Czy obecność myśli ludzkiej, nauki jest ważną kwestią w życiu naszego narodu? Czy ważne jest, aby w mediach nie szerzyły się stereotypy, gusła czy zabobony i żeby ludzie mogli się dowiadywać o tym, nad czym biedzą się uczone umysły na całym świecie? Niech Konferencja Rektorów wydeleguje jej zdaniem właściwą osobę, która zajęłaby się tą kwestią! Inne dziedziny? Muzyka? Sztuka? Ochrona klimatu, ekologia, zdrowe żywienie, nowe technologie, problemy społeczne, zdrowie publiczne?. W polskich mediach to tematy zdominowane przez narracje polityczne. Czy nie ma mądrych ludzi, którzy mogliby upowszechniać wrażliwość na piękno? Którzy sprawiliby, żeby nasze dzieci, oglądając telewizję nie deprawowały się brutalnymi kreskówkami, ale żeby w ich mózgach zostawało coś, co pozwoli im mądrze i pięknie patrzyć na świat? Znalezienie w czterdziestomilionowym narodzie kilkunastu ludzi mądrych, uczciwych, niezależnych, pełnych dobrej woli w najważniejszych dla nas dziedzinach życia społecznego nie powinno być trudne. Tylko powinniśmy się zgodzić, że to są ludzie, którzy mają służyć wszystkim, a nie tylko aktualnej władzy. Żeby doszło do takiej zgody musielibyśmy stać się społeczeństwem obywatelskim, które jest aktywne i nie zostawia wszystkich ważnych spraw w rękach cwaniaków, którzy niczego nie potrafią postrzegać w kategoriach dobra wspólnego. 

Tacy ludzie oczywiście są i pewnie przy ich udziale, zakładając idealny, ale przecież dość racjonalny scenariusz, jaki rysujesz, moglibyśmy mieć takie media… chociaż jeden taki kanał. 

W momencie, gdy nie mamy oferty, gdy nie możemy tego ogarnąć, nie możemy narzekać, że nie ma autorytetów, że w Polsce wszyscy są głupi, że wybierają jak potłuczeni, a nie mówię tu o wyborach politycznych, ale o wszystkich innych. Nie zadbaliśmy o to jako Obywatele. To jednak przede wszystkim wina elity, która ma obowiązek pamiętać o aksjologii. Oddaliśmy media publiczne politykom, którzy zrobili z nich to, co mamy i wykorzystują to tylko i wyłącznie dla potrzeb swoich partii. 

Wciąż mamy abonament, który powinien być wspólną wartością. Zamiast pakować publiczne pieniądze w nieefektywną, źle zarządzaną i politycznie nieobiektywną grupę mediów państwowych, stwórzmy fundusz ochrony wartości. Dawajmy z niego stypendia tym, którzy będą chcieli w mediach, we wszystkich mediach, w radiu, Internecie, w telewizji, w kinie realizować te wartości. Nie nazywajmy tego abonamentem, czyli podatkiem od posiadania radia i telewizora. Dziś każdy telefon komórkowy ma telewizor i radio. W związku z tym nie mówmy, że to jest podatek od posiadania odbiornika, bo to jest kłamstwo, a prawo nie może być kłamstwem, nie może nas deprawować! Nie może być tak, że cały naród wie czym jest abonament, a władza udaje, że to jest podatek od posiadania odbiornika. To paranoja. Traktujmy się poważnie i nie zakładajmy, że wszyscy są kretynami i nie dawajmy przyzwolenie na tego rodzaju fatalne rzeczy…

Ale wracamy do tego, że się pozakłamywaliśmy! Na każdym możliwym poziomie. Wracamy do tego, że nie mamy odwagi pytać, nie mamy odwagi, by rewidować tego rodzaju „przekonania”. 

Zawsze się będziemy zakłamywać, bo człowiek – jak ustaliliśmy – łatwiej ulega złu i lubi się zakłamywać. Jednak trzeba dać mu szansę, a będzie lepszy… A jeśli niczego z tym nie zrobimy, to przy okazji kolejnych wyborów jakieś przysłowiowe „ruskie trolle” mogą nam  nawkładać do głów takich rzeczy, że wybierzemy ich kandydatów. Po prostu będziemy tak głupi, że nie będziemy wiedzieli, co robimy. 

Jeżeli stworzymy taką radę do spraw mediów, która będzie pilnowała naszych wspólnych wartości; jeśli stworzymy abonament, który będzie służył do tego, aby wspomniane wartości były w mediach chronione, to od razu będzie lepiej. I mówię tu o wszystkich mediach, nie tylko państwowych, bo we wszystkich są wartościowi ludzie, którzy rozkwitną, gdy dostaną szansę. Czy nie bylibyśmy wówczas mądrzejsi? Szlachetniejsi? Czy nie podziwialiby nas wszyscy mówiąc: „Zrobili Polacy fantastyczną rzecz”? Jednak wiele wskazuje na to, że tak się nie stanie. Skoro do tej pory tego nie zrobiliśmy… Skoro bardziej się u nas opłaca po prostu żyć po uszy w zakłamaniu i politycznej korupcji…

Jakkolwiek strasznie to brzmi… wciąż nie umiemy tego odkłamać. Ale nie tylko tego.

To jest bardzo proste, trzeba znaleźć ludzi dobrej woli. Kategoria, która powinna być podstawą polityki. Dobra wola. Myślenie w kategoriach dobra wspólnego. To powinna być podstawa każdego katechizmu każdego polityka na każdym szczeblu. Od tego powinniśmy zaczynać. 

To byłby najlepszy start, problem w tym kto i jak zechce tego słuchać. Kiedy mówię moim studentom o dobrej woli, to patrzą na mnie podejrzanie. Bo trudno im zrozumieć o czym mówię. Podobnie jest z przywołanymi wartościami. Niby to wszystko powinno być oczywiste, jasne. W wielu sytuacjach ludzie słuchają o dobrej woli, tolerancji, pięknie języka, wartości kultury czy różnorodności. Podskórnie wszyscy to jakoś czują, rozumieją. Tyle, że później rozchodzą się do swoich obozików i stronnictw, które dogłębnie ich deprawują. Bo tam zawsze jest ten starszy, figura pseudoautorytetu czy lidera, który nie prowadzi ku dobru, ale ku realizacji interesów. Ilu spotkałeś młodych polityków, którzy się zapowiadali i zostali zdeprawowani? Ilu spotkałeś młodych dziennikarzy, którzy przychodzili do mediów z pewnymi ideałami, a później dopadła ich rzeczywistość?

Szczerze mówiąc nie chce mi się liczyć …

Ale spotkałeś?

Oczywiście, że spotkałem. Spotykam ich cały czas. Jednak mamy wciąż piękne miejsca i są wspaniali ludzie, owładnięci pięknymi ideami, którzy robią dobrze innym i nie są myślą tylko o tym, jak się uwłaszczyć. To jest kwestia, po jakiej stronie chcemy stanąć? Nie ma co biadolić, trzeba powiedzieć ma być tak i tak, i to zrobić. Dalsze dryfowanie w kompletnej bezideowości i aksjologicznej pustyni wyrzuci nie tylko media, ale nas wszystkich na taką mieliznę, z której będzie nas mogła zepchnąć dopiero kolejna światowa zawierucha…

Powiem ci tak… Przestańmy się wyłącznie zastanawiać i po prostu to zróbmy, dobrze? 

Gdy PiS przegra :)

Batalia o kontrolę nad Sejmem i Senatem następnej kadencji zaczyna się rysować na horyzoncie. Już za niewiele ponad rok Polki i Polacy zdecydują o tym, czy PiS będzie rządzić przez drugą kadencję. Pogarszające się pod rządami tej partii relacje Warszawy z większością państw Unii Europejskiej, przeobrażenia UE w strukturę o tzw. dwóch prędkościach oraz sytuacja mechanizmów państwa prawa w Polsce to czynniki decydujące o tym, że wybór, którego dokonamy jesienią 2019 roku, będzie brzemienny w skutki o wiele bardziej, aniżeli w przypadku przeciętnych wyborów parlamentarnych.

Scenariusze pisane na wypadek reelekcji partii Jarosława Kaczyńskiego są alarmistyczne. Trudno jednoznacznie orzec, czy słusznie – wszak znaczna część alarmistycznych ostrzeżeń przed konsekwencjami działań podejmowanych przez PiS od roku 2015,na dzień dzisiejszy wydaje się jednak przesadzona. Niezależnie od tego, mimo że obecne sondaże nie dają zazwyczaj opozycji zbyt wielkich powodów do optymizmu (a zatem kreślenie scenariusza porażki PiS-u w 2019 roku jest dzieleniem skóry na żwawym raczej niedźwiedziu), warto się zastanowić nad scenariuszami alternatywnego toku wypadków. To znaczy sytuacji przejęcia pod koniec 2019 roku większości w Sejmie przez grupę partii opozycyjnych: Koalicję Obywatelską i jej ewentualnych sojuszników.

Nasze opcje

Pozostańmy na płaszczyźnie teoretycznej. Istnieją w gruncie rzeczy trzy możliwe drogi postępowania dla hipotetycznie zwycięskiej opozycji po roku 2019. Po pierwsze, opcja tzw. „dorżnięcia watahy”. Oznaczałoby to, ogólnie rzecz ujmując, przyjęcie wobec pokonanego przeciwnika politycznego podobnej strategii do działań PiS-u w ostatnich 30 miesiącach. Bezpardonowe przejęcie mediów publicznych, usunięcie wszystkich działaczy PiS-u z instytucji oraz spółek Skarbu Państwa, w tym także ich znajomych, protegowanych czy krewnych. Zaprzężenie kontrolowanej przez nowego ministra sprawiedliwości prokuratury do intensywnych działań śledczych w poszukiwaniu jakichkolwiek nieprawidłowości prawnych sprokurowanych przez PiS-owską władzę. Sprawy sądowe, aresztowania, pociągnięcie do konsekwencji co najmniej politycznych autorów deliktów konstytucyjnych. Agresywna kampania medialna zorientowana na całkowite zniszczenie przeciwnika w oczach opinii publicznej, czyli zepchnięcie polskiej prawicy do tak głębokiej defensywy, że uzna ona za konieczne całkowite przeoranie swoich partyjnych i nieformalnych struktur. Nękanie projektów społeczno-medialnych związanych z PiS-em w celu pozbawienia ich możliwości realnego funkcjonowania. Sportową analogią jest tutaj nokaut.

Po drugie, podejście podobne do tego, które zaproponował Donald Tusk po zwycięstwie wyborczym w 2007 roku. Ta strategia oznacza rezygnację z nokautu i najbardziej dotkliwych retorsji za doświadczenia obecnie trwającej kadencji i utrzymanie środowiska PiS-u przy życiu, pod warunkiem dokonania w nim trwałych szkód, które na dłuższy czas uniemożliwią mu odzyskanie władzy (tym razem być może przez dłużej niż dwie kadencje). Wówczas działania nowej władzy przeciwko pokonanym miałyby charakter kilku punktowych ciosów i najprawdopodobniej byłyby zorientowane na swoistą „dekapitację” tej partii. Zapewne celem byłoby skompromitowanie kilku postaci z jej szeregów, które postrzegane są jako najbardziej radykalne zagrożenie dla ustroju polskiego państwa, a mają na koncie działania stawiające ich poza ramami prawa. Do celów na pewno należeliby Antoni Macierewicz, Zbigniew Ziobro i Mariusz Kamiński, a także – ze względu na funkcję zwornika całego środowiska – sam Jarosław Kaczyński. Niemniej elementem strategii byłoby utrzymanie PiS-u na poziomie pewnego potencjału i pozostawienie niektórych przedstawicieli tego środowiska na swoich pozycjach w instytucjach w celu używania ich jako „straszaka” do mobilizacji wyborczej własnego elektoratu i do odpierania presji ze strony alternatywnych, nowych podmiotów politycznych w centrum i na lewicy. Dokładnie tego rodzaju myślenie było fundamentem strategii PO w latach 2007–2015. Sportową analogią jest tutaj wygrywanie z osłabionym przeciwnikiem kolejnych rund na punkty.

Po trzecie w końcu, złożenie pokonanej prawicy oferty stopniowego wygaszania gwałtownego od wielu lat konfliktu politycznego w Polsce. Fundamentem tej strategii byłaby rezygnacja z najbardziej dotkliwych retorsji w zamian za przeprowadzenie przez PiS realnej reformy wewnątrzśrodowiskowej, której osią byłoby wyłączenie z polityki działaczy zorientowanych na podsycanie emocji i nienawiści politycznej, a oddanie sterów partii w ręce ludzi zorientowanych na merytoryczne prace nad rozwojem kraju w duchu konserwatyzmu osadzonego w modelu państwa prawa, trójpodziału władzy i szacunku dla instytucjonalnej ciągłości państwa. Obniżenie temperatury sporu politycznego, przejście od ataków personalnych do krytyki konkretnych rozwiązań i przywrócenie polskiej polityce dawno zapomnianych standardów debaty publicznej. W gruncie rzeczy byłaby to strategia podobna do tej wybranej przez środowisko Solidarności po roku 1989 wobec ludzi PZPR-u i SLD, która co prawda też zaowocowała wieloma negatywnymi skutkami, jednak na płaszczyźnie spraw fundamentalnych spowodowała, że SLD nie zawrócił z kursu na integrację z NATO i UE po przejęciu władzy w kraju. Celem tej strategii w przyszłości byłoby przede wszystkim zejście Polski z drogi coraz gwałtowniejszego konfliktu politycznego, ceną zaś rezygnacja z niekiedy słusznego i sprawiedliwego ukarania ludzi PiS-u za przekroczenia prawa i uprawnień. Elementem tego scenariusza byłyby ponadto zmiany w prawie wprowadzonym w obecnej kadencji, ponownie ograniczające wszechwładzę polityków rządowych. Sportową analogią jest tutaj rezygnacja z boksu jako dyscypliny narodowej na rzecz szachów lub brydża.

Okoliczności wyboru

Na wybór strategii nowej władzy wpływ będzie miało bardzo wiele okoliczności. Jednak w warunkach demokracji czynnikiem najważniejszym powinno być to, co w języku niemieckiej politologii określa się jako Wählerauftrag. W wolnym tłumaczeniu oznacza to „zadanie od wyborców”, a więc rzetelne odczytanie przez zwycięskich polityków woli popierających ich wyborców co do wyboru drogi postępowania w danej sprawie. Kluczowe jest zatem pytanie o to, jakie nastroje będą dominować w społeczeństwie w momencie, gdy PiS zakończy swoją pierwszą kadencję rządów i – hipotetycznie – przegra reelekcję.

Czy będzie to wręcz naga furia wyborców przeciwko globalnie ujętemu całokształtowi „dobrej zmiany” i dojmujące pragnienie obywateli, aby do gołej ziemi wyplenić polityczne pozostałości dorobku lat 2015–2019? Czy będzie temu towarzyszyć – co byłoby logiczne – druzgocąca klęska PiS-u wyrażona w wyniku wyborczym (może nawet utrata przez tę partię możliwości zablokowania zmian w Konstytucji RP)? Taki wynik otwierałby teoretycznie drogę do opcji „dorzynania watahy”.

A może PiS przegra wyraźnie, ale nastroje społeczne będą inne? Czy będzie dominować zmęczenie temperaturą sporów podczas kadencji PiS-u i chęć wyciszenia emocji politycznych, które zrodziły KOD, Obywateli RP i Czarny Protest, a które „dorzynanie watahy” niewątpliwie musiałoby podtrzymać? Ludzie mogą chcieć – bez obaw o los własnego państwa – znowu „zapomnieć” o polityce i wrócić do przysłowiowego grillowania karkówki w dniach wcześniej poświęcanych na obronę niezależności sądów. Takie nastroje chciał odczytać Tusk 11 lat temu i wybrał politykę „ciepłej wody w kranie”, a ludzi prawicy pozostawił przez pewien czas na czele CBA i TVP. Takie nastroje mogą skłonić nową większość do ponownego sięgnięcia po taką strategię.

W końcu wynik wyborczy może być bliski remisu. Nie będzie wystawienia jednoznacznie negatywnej oceny dorobkowi rządów PiS-u. Obywatele co prawda dadzą nowej większości mandat do przywrócenia państwa prawa i demokracji liberalnej, gdyż jednak to opozycja zyska większość, ale zażyczą sobie zachowania niektórych zmian przez PiS wprowadzonych (najpewniej socjalnych). Poza tym wynik bliski fifty-fifty będzie wołaniem zagregowanego społeczeństwa o podjęcie przez polityków próby nawiązania ponadpartyjnego dialogu i zmiany modelu przeżywania sporu politycznego, a wobec zwycięzców o rezygnację z pragnienia zemsty, a więc o wspaniałomyślność.

Płaszczyzna materialna

Poczyniwszy powyższe uwagi co do ramowych warunków wyboru strategii postępowania przez ewentualną większość złożoną z obecnej opozycji, warto nakreślić własne preferencje i wskazać najbardziej optymalne w naszym rozumieniu kierunki działań. W tym celu należy wprowadzić dodatkowo jedno niezwykle istotne rozróżnienie na dwa obszary funkcjonowania. Zupełnie bowiem innym problemem jest obranie strategii działania wobec ustaw i kształtu instytucji, jaki pozostanie jako spuścizna po czterech latach rządów prawicy, a innym wybór metod działania w odniesieniu do ludzi, którzy obecnie sprawują władzę i w taki, a nie inny sposób stosują i zmieniają prawo, wykorzystują instytucje i wyznaczają swoje zakresy kompetencji władczych. Spójrzmy w pierwszej kolejności na aspekt spuścizny ustawowo-instytucjonalnej.

W odniesieniu do znakomitej większości głośnych aktów prawnych przeprowadzonych przez PiS w obecnej kadencji należy preferować opcję „dorżnięcia watahy”, czyli celem opozycji po przejęciu władzy w 2019 roku powinien być szeroko zakrojony legislacyjny backlash o liberalno-demokratycznym profilu ideowym. Na tej płaszczyźnie należy się bezwzględnie wystrzegać podejścia kojarzonego ze strategią Tuska po roku 2007. Zarówno doświadczenie lat pierwszych rządów PiS-u (w latach 2005–2007), jak i obecnej kadencji pokazuje, że polska prawica nie ma w swojej obecnej formule absolutnie żadnych oporów, aby ustawami i rozporządzeniami zmieniać rzeczywistość w kierunku konserwatywnych wartości, a w odniesieniu do ustroju państwa w kierunku demokracji plebiscytowej i nieliberalnej, gdzie wola większości jest władna brutalnie ograniczać prawa mniejszości. Nieroztropnie byłoby sądzić, że w wypadku ponownego przejęcia władzy w Polsce przez prawicę, np. za 10 lat, jej strategia będzie zasadniczo odmienna.

Dlatego liberalnemu centrum, częściowo wspieranemu przez lewicę, nie wolno pozostawić przy życiu artefaktów PiS-owskiej legislacji z lat obecnych. Poniechanie zmian w ustawach i przeforsowania rozwiązań liberalnych oznaczałoby utrwalenie się (także w odbiorze społecznym i mentalności Polaków) rozwiązań konserwatywnych jako swoistego „naturalnego porządku rzeczy”. Na długi czas osadziłoby benchmarki debaty publicznej dotyczącej poszczególnych kwestii na pozycjach dla prawicy korzystnych. Kontrola polityków nad prokuraturą zostałaby uznana za rzecz zwyczajną, wliczanie oceny z religii do średniej ucznia za normalność, a utrudniony dostęp do antykoncepcji ze względu na rozszerzone rozumienie klauzuli sumienia za coś, z czym trzeba się pogodzić. Szarpnięcie w tych i wielu podobnych sporach benchmarków w kierunku liberalnym ma na celu nie tylko zmianę rzeczywistości zaraz po uchwaleniu nowych ustaw, lecz także utrudnienie w przyszłości ponownie rządzącej prawicy wprowadzenia zmian jeszcze dalej idących (np. prawa prokuratora generalnego do samodzielnego decydowania o aresztowaniach, obowiązku katechezy katolickiej dla wszystkich uczniów i całkowitej delegalizacji antykoncepcji). Przed tymi zadaniami nowa większość nie mogłaby się w żadnym razie uchylić. Przykładem skutków takiego zaniechania jest kształt programu nauczania przedmiotu wychowanie do życia w rodzinie w polskich szkołach. Ukształtowany niezwykle konserwatywnie jeszcze w okresie rządów AWS-u, stawał się coraz bardziej konserwatywny w okresie obu rządów PiS-u, a rządy SLD i PO nie uznały za stosowne skutecznie zareagować.

Zainicjowane przez PiS zmiany w kraju generują wiele zagrożeń dla wolności obywateli. Przyszła potencjalna większość liberalno-demokratyczna stanie zatem przed wyzwaniem dokonania gruntownych zmian w bardzo wielu obszarach, m.in. w kwestiach ustrojowych (niezależność sądów, wybór składu Trybunału Konstytucyjnego, z prawidłowym wyborem jego prezesa, wybór składu Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa, niezależność prokuratury, procedury postępowania karnego i uprawnieniach prokuratorów, system edukacji, zwłaszcza w zakresie programów nauczania niektórych przedmiotów, tzw. polityka historyczna, ustawa o uprawnieniach służb specjalnych zwłaszcza w odniesieniu do problemu inwigilacji obywateli, wolności zgromadzeń, swobody mediów i likwidacji jednostronnego przechyłu propagandowego w mediach publicznych, swoboda działania organizacji pozarządowych, obrót ziemią rolną), sprawach obyczajowych (dostępność antykoncepcji, in vitro, związki partnerskie i małżeństwa dla wszystkich, ostrożna liberalizacja ustawy o aborcji według modelu niemieckiego, uwolnienie instytucji kultury od cenzorskich zapędów polityków). W raize uzyskania przez dzisiejszą opozycję większości konstytucyjnej powinna zostać uchwalona nowa ustawa zasadnicza. Obecna Konstytucja RP, która jest oczywiście warta obrony w sytuacji ataku na nią ze strony dzisiejszej władzy, ujawniła swój niedostateczny charakter w zakresie ochrony systemu państwa prawa przed pazernością pragnących władzy arbitralnej polityków. Nowa konstytucja winna stworzyć – w miejsce systemu równoważenia się wpływów różnych ośrodków władzy, często wkraczających sobie nawzajem w nieczytelny sposób w zakresy kompetencyjne – system checks and balances, który będzie nie do obejścia przez polityków, nawet przy zastosowaniu najbardziej wyrafinowanych wygibasów interpretacyjnych i językowych.
Istotnym pytaniem będzie oczywiście ustalenie momentu wprowadzenia samoograniczających się z punktu widzenia nowej większości zmian w ustawach uchwalonych przez PiS. Kluczowym problemem będzie pytanie o to, kiedy pozbawić ministra sprawiedliwości jego obecnych szerokich kompetencji. Odpowiedź będzie uzależniona od dokonanego wyboru strategii działania nowej władzy na płaszczyźnie personalnej, a więc w odniesieniu do ewentualnych retorsji względem działaczy PiS-u mających na koncie określone przewiny.

Płaszczyzna personalna

Trudnym dylematem, już z moralnego punktu widzenia, jest pytanie o wyciągnięcie konsekwencji wobec obecnych liderów PiS-u po utracie władzy przez tę partię. Podstawowym źródłem moralnej rozterki w tym wypadku jest postać Jarosława Kaczyńskiego. Chyba nikt w Polsce nie ma wątpliwości, że polityk ten jest ostatecznym decydentem w środowisku PiS-u i żadna z najbardziej doniosłych politycznie decyzji od jesieni 2015 roku nie zapadła z inicjatywy kogo innego, a tym bardziej nie wbrew jego prezesa. Stawia to oczywiście szefa PiS-u w pozycji osoby najbardziej odpowiedzialnej za wszystkie zdarzenia, w tym te, które noszą znamiona deliktów konstytucyjnych, nadużyć władzy, a także przestępstw urzędniczych. Wszystkie one oczywiście muszą być najpierw udowodnione, a żadne postępowanie w tych sprawach nie zostanie uruchomione w okresie trwania rządów PiS-u. Gdyby jednak PiS przegrał w roku 2019, a uwolniona spod nadzoru Ziobry prokuratura nawet udowodniła szereg przypadków złamania prawa, to Kaczyński – szeregowy poseł na Sejm RP – formalnie nie ponosi odpowiedzialności za żadne z tych naruszeń. Ewentualna przewidziana odpowiednimi kodeksami kara może spaść więc jedynie na posłusznych wykonawców jego dyspozycji, którzy w latach 2015–2019 zajmowali stanowiska państwowe i ponoszą w związku z tym sprecyzowaną odpowiedzialność. W kontekście najbardziej jaskrawych deliktów konstytucyjnych związanych z zainstalowaniem w Trybunale Konstytucyjnym trzech osób niebędących jego sędziami, wymienia się prezydenta Andrzeja Dudę, ówczesną premier Beatę Szydło i jej urzędniczkę Beatę Kempę jako osoby najbardziej zagrożone potencjalnymi postępowaniami karnymi. Szereg dalszych nieprawidłowości może zostać udowodniony także w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, służb specjalnych, wojska oraz w związku z wycięciem Puszczy Białowieskiej, co czyni Zbigniewa Ziobrę, Mariusza Kamińskiego, Antoniego Macierewicza oraz Jana Szyszkę kolejnymi kandydatami, których można będzie postawić w stan oskarżenia (razem z niektórymi współpracownikami i zastępcami). Pytanie o celowość surowego ukarania tych osób jest jednak niebagatelne. Na gruncie rozterki moralnej nadaje się ono tylko do indywidualnego rozstrzygania. Zupełnie inaczej ma się sprawa na gruncie legalizmu. Tutaj rzetelna ocena czynów i ukaranie ich przewidzianymi w przepisach karami jest poza dyskusją. Problemem jednak jest pogłębiająca się dwoistość polskiego systemu prawnego, która powoduje, że coraz częściej jedna część Polski uznaje za obowiązujące inne wyroki i ustawy niż druga część Polski. W takiej sytuacji prawo jako takie traci walor bezstronnej instancji rozstrzygającej.

Ze strategicznego punktu widzenia nieco łatwiej jest roztrząsać ten dylemat jako czysto polityczny. Bardzo istotną zmienną, dzisiaj przecież nieznaną, będzie stosunek społeczeństwa do liderów PiS-u po hipotetycznej porażce tej partii. Ten aspekt już zasygnalizowano. Sprowadza się on do pytania, czy przegrani wyborów poniosą klęskę i zostaną skompromitowani do cna. Jeśli tak, to wybór będzie pomiędzy opcją „dorżnięcia watahy” a opcją wygaszenia sporu. Jeśli kompromitacja PiS-u byłaby głęboka, to niebezpieczeństwo, że środowisko to rychło wróci do władzy, byłoby niewielkie, a jeszcze mniejsze byłoby prawdopodobieństwo, że w wypadku powrotu orientowałoby się ono na taki sam model działania jak w latach 2015–2019. Można oceniać, że byłaby to dobra okazja, aby zamiast kopać leżącego wyciągnąć do niego rękę i zaoferować udział we wspólnej budowie Polski, pod warunkiem ostatecznego porzucenia myśli o działaniach niekonstytucyjnych.

Strategia taka byłaby natomiast dużo bardziej ryzykowna, a wręcz naiwna, gdyby środowisko prawicy z przegranych wyborów wyszło relatywnie mocne z dużymi szansami na powrót do władzy już po czterech latach. Wówczas także nadzieje na ich rezygnację z praktykowanej obecnie agresywnej formuły politycznej byłyby płonne. W takich okolicznościach strategia „dorżnięcia watahy” w postaci ukarania części liderów tej partii, którzy ewidentnie złamali prawo, byłaby zapewne konieczna, tak aby do społeczeństwa dotarł sygnał, że naruszenia konstytucji i nadużycia władzy nie są błahostką, a państwo nie pozwala swoim prawem i instytucjami pomiatać. Ponadto część najbardziej niebezpiecznych dla ustroju polityków mogłaby zostać wykluczona z życia publicznego wyrokiem na dłuższy czas. Przykład Silvia Berlusconiego i spadku poparcia dla jego partii po podobnym wyroku pokazuje, że wyborcy jednak wyciągają wnioski i konsekwencje wobec skazanych polityków, nawet gdy byli oni wcześniej bożyszczami tłumów.
Podejmując polityczną decyzję co do kar dla poprzedników u władzy, nowa większość musiałaby rozpatrzyć cały szereg dylematów.

1. Politycy PiS-u wieloma różnymi ustawami usiłowali poszerzyć zakres dość dowolnego sprawowania władzy przez ludzi dzierżących w Polsce władzę wykonawczą. Likwidowali przepisy pozwalające pociągać do odpowiedzialności nawet za niektóre nielegalne działania (np. prokuratorów), gdy następowało to w imię mglistego „dobra wyższego”. Radykalnie ograniczyli suwerenność parlamentu, skasowali niemal wszystkie prerogatywy opozycji, zamachnęli się na niezależność władzy sądowniczej. Gdy fortuna się odwróci i znajdą się po drugiej stronie, czy nie powinni ponieść kary, a wręcz poczuć na własnej skórze bólu związanego z przynależnością do mniejszości, nad którą ktoś jej wrogi sprawuje arbitralne rządy?

2. PiS usiłuje stworzyć warunki, w których będzie mógł zatrzymać w Polsce proces wyborczy. Przejmuje kontrolę nad Sądem Najwyższym, wyznacza bliskich sobie komisarzy wyborczych, planuje zmiany granic okręgów i manipuluje zasadami przeliczania głosów na mandaty. Niepokój budzą nowe regulacje działania komisji wyborczych. Czy strach przed poniesieniem kary za bilans rządów nie pchnie PiS-u do próby zafałszowania wyników wyborów albo odmowy uznania niekorzystnego wyniku przez obsadzony własnymi ludźmi Sąd Najwyższy? Oznaczałoby to zamach na demokrację. Czy jeśli ceną za uniknięcie tego już najbardziej skrajnego scenariusza jest rezygnacja z kar dla ludzi PiS-u i swoista amnestia, to nie warto ceny tej zapłacić w imię uniknięcia ultymatywnego kryzysu politycznego w kraju (niechybne zamieszki, niebezpieczeństwo dla życia zwykłych obywateli)? Ale z drugiej strony: jeśli szczerze się obawiamy, że kierownictwo PiS-u mogłoby po takie środki sięgnąć, to czy właśnie z tego powodu nie powinniśmy – w imię ratowania demokracji – usunąć tych ludzi z życia publicznego?

3. Rezygnacja ze stawiania ludzi PiS-u przed sądami lub Trybunałem Stanu pozwoliłaby nowej większości skupić się na zmianach ustawowych, o których wcześniej była mowa. Zmiany w PiS-owskich ustawach, tak samo jak procesy polityków, wzbudzą wiele społecznych emocji. Tymczasem wytrzymałość społeczeństwa na nadmiar emocji ma swoje granice. Gdyby nowa większość musiała dokonać wyboru pomiędzy tymi dwoma zamierzeniami, to niewątpliwie priorytet powinien zostać nadany zmianom ustaw. Z drugiej strony w wypadku szerokiej zgody na pociągnięcie polityków prawicy do odpowiedzialności, każdy taki proces zwiększałby poparcie dla nowej większości, które mogłaby ona pożytkować na podejmowanie nie zawsze popularnych zmian ustawowych (np. ograniczenie programu Rodzina 500 plus tylko do rodzin funkcjonujących poniżej pewnego progu dochodowego).

4. Czy kary hipotetycznie orzeczone przez sądy przeciwko politykom PiS-u nie zostaną przez nich i sporą część społeczeństwa zakwestionowane jako ukartowane? To scenariusz wysoce prawdopodobny, którego uniknąć można tylko w razie wcześniejszej doszczętnej kompromitacji tego środowiska. W innym wypadku wyroki takie tylko jeszcze bardziej niż dotąd podsycą wrogie emocje, wygenerują nowe źródło poczucia krzywdy i dadzą kolejny impuls dla żądzy zemsty. Gdyby prawica powróciła do władzy, wyroki zostaną metodą faktów dokonanych po prostu zatarte, a skazani z dnia na dzień wrócą na stanowiska polityczne, aby realizować osobistą zemstę.

5. W końcu być może najistotniejszy dylemat do rozważania tutaj. Z politycznego (nie legalistycznego) punktu widzenia rozstrzygające o ukaraniu polityków obecnej władzy przez nową powinno być pytanie o to, jaki w rzeczywistości będzie ów bilans rządów 2015–2019. Do tej chwili, a piszę to w lipcu 2018 roku, PiS zdemontował w polskim systemie prawnym mnóstwo kluczowych bezpieczników i stworzył sobie teoretycznie możliwości do zastosowania wobec swoich przeciwników i krytyków różnorakich sankcji. Jeśli zmiany w SN zostaną przeprowadzone, a sądy powszechne ostatecznie spacyfikowane, to rzeczywiście ludzie będą mogli trafiać w Polsce do więzień decyzją Jarosława Kaczyńskiego, a „mniejsze ryby” nawet decyzją Zbigniewa Ziobry. Przeciwnicy rządu zareagują wtedy zapewne gwałtowniej niż dotąd, a sytuacja może się wymknąć spod kontroli. Pytanie więc brzmi, ile i jakie krzywdy spowoduje PiS do wyborów w roku 2019? Czy będą przypadki więźniów politycznych, zrujnowane kariery, zszargane życiorysy, rozbite rodziny? Czy ludzie będą zastraszani przez tzw. nieznanych sprawców? Czy może nawet poleje się krew, wybuchną zamieszki albo nastąpią polityczne mordy na zlecenie władzy? W niektórych krajach Europy Wschodniej, bardzo blisko nas, takie rzeczy się w końcu zdarzają. Czy też może jednak – miejmy taką nadzieję – skończy się tylko na strachu, obawach i alarmistycznych ostrzeżeniach, które są zasadne, nawet jeśli okażą się na wyrost. Może po prostu Jarosław Kaczyński nie jest człowiekiem, który chciałby, aby jakiegokolwiek Polaka spotkała któraś z tych najstraszniejszych rzeczy wyżej wymienionych? Chciałbym w to wierzyć. Jeśli rzeczywiście nikomu nic złego się nie stanie, a w dodatku PiS uzna przegraną w wyborach i odda władzę, może wówczas lepiej byłoby wyciągnąć do niego rękę zamiast postawić przed sądem? Temu pytaniu pozwolę w tym miejscu wybrzmieć bez udzielania publicznie własnej odpowiedzi.

Przytulić PiS, gdy przegra?

W wywiadzie udzielonym rok temu „Kulturze Liberalnej” sympatyzujący z PiS-em publicysta Piotr Zaremba starał się nakreślić przyczyny, dla których trwający od 2015 roku projekt rządów PiS-u jest tak bezkompromisowy i radykalny. Na pierwsze miejsce wysuwa on tezę, że prawica w Polsce w zasadzie od 1989 roku żyje w poczuciu krzywdy, której głównym ogniwem jest delegitymizowanie jej prawa do sprawowania rządów. Głębokie przeoranie systemu i ustroju kraju to z jednej strony zemsta za tę trwającą ćwierćwiecze deprywację, a z drugiej strony „trwałe zabezpieczenie się przed delegitymizacją”. Ta ostatnia myśl ma częściowo znaczenie środowiskowe, a częściowo ideologiczne. W tym drugim ujęciu pobrzmiewa tutaj strach polskiej prawicy przed światem XXI wieku, zwłaszcza ową „zlaicyzowaną i libertyńską Europą”, z której Polska po roku 1989 przejęła już tak wiele i tylko ta tradycyjna moralność, ukształtowana przez katolicyzm, wsobność, nieufność wobec świata, opór wobec tolerancji oraz przedkładanie wspólnotowego kształtowania moralności nad formułę wyborów indywidualnych pozostaje jeszcze konserwatyście do obrony. Polska prawica przesuwa benchmarki ku konserwatyzmowi, bo widzi skutki liberalnych sukcesów w tej dziedzinie w innych krajach: lider torysów popierający małżeństwa dla wszystkich, ponad połowa frakcji CDU głosująca za tym samym, hiszpańscy ludowcy rezygnujący ze zmiany liberalnej ustawy o aborcji, a nawet Donald Trump znajdujący ciepłe słowa dla obywateli LGBT i skrajnie prawicowe partie w Holandii, ostro walczące z islamską imigracją, ale w imię ochrony praw kobiet, gejów i libertyńskiego ducha życia, który w Holandii stał się życiem tradycyjnym.

Czy istnieje zatem jakakolwiek szansa, że opcja wyjścia do polskiej prawicy z ofertą obniżenia temperatury sporu ma szanse powodzenia? Jeśli nastawiamy się na ustawowy backlash liberalny, to trudno być optymistą. Na pewno nieco łatwiej byłoby zażegnać obawy prawicy do legitymizacji ich środowiska oraz ich przekonań jako żywotnych i uprawnionych elementów palety poglądów w polskim życiu publicznym. Rezygnacja z retorsji wobec liderów PiS-u mogłaby być pierwszym krokiem. Liberałowie często miewają tendencję do tego, aby z przekąsem kwitować niektóre jaskrawo konserwatywne poglądy jako wstecznictwo, niedzisiejszość, a nawet aberrację. To trochę odruch bezwarunkowy, który znać będzie też i niejeden konserwatysta (niech przywoła np. swoje własne reakcje na poglądy osób, które serio sugerują przywrócenie monarchii we współczesnej Polsce i równocześnie zgłaszają swoje kandydatury na króla). Liberałowie powinni sobie uświadomić stan psychiki polskiej prawicy i wyjść im naprzeciw. Bez fałszywej uprzejmości – to jasne, że liberałowie chcą, aby duch nowoczesnej Europy zadomowił się w Polsce, i o to dalej będą toczyć spór. Jednak spór ten może w przyszłości przebiegać bez naigrywania, wyśmiewania i stukania się w czoło. Niechaj liberałowie dbają o obecność konserwatywnego głosu w polskiej debacie, potrafią go dowartościować, nawet będąc w opozycji wobec niego, uwzględnić potrzebę konserwatystów, aby w związku ze swoimi przekonaniami cieszyć się swoistym prestiżem społecznym. To wygrywających spór o wartości społeczno-etyczne, także w Polsce, liberałów nie będzie kosztować zbyt wiele. Być może efektem stanie się to, że tak podkreślająca cnoty ludu polskiego prawica porzuci myśl o tym, aby poglądy i wybory tego ludu kontrolować poprzez usłużne sądy, media i służby aparatu przymusu i zamiast tego posłucha werdyktów ludu. I jeśli partię szachów o dusze Polek i Polaków przegra, to uzna ten wynik i podejmie się misji wyhamowywania niektórych aspektów zmian, które uzna za szczególnie niekorzystne.