Kwestia ukraińsko – rosyjska i polskie pytania o politykę globalną :)

Wydarzenia na Ukrainie mają znaczenie geostrategiczne. Obawy związane z agresywną polityką Kremla są w Polsce bez porównania silniejsze niż na Zachodzie, mimo to niektórzy politycy wypowiadają się tak, jakby chodziło o sprawę znacznie mniejszej wagi: „Nie drażnić Rosji, trzymać się od tego konfliktu na dystans”. Niektóre polskie reakcje wykazują więc pewne podobieństwo do tych zachodnich głosów, które mówią: „Business as usual”. I dzieje się tak do pewnego stopnia wbrew powszechnemu w Polsce przekonaniu, że to Zachód jest wobec Moskwy nieustannie

naiwny. Tymczasem polska polityka staje dziś wobec wyzwań niemal tak wielkich, z jakimi musiała się skonfrontować w roku 1989, choć są to wyzwania odmiennej natury. I wtedy, i dziś chodzi o przemiany środowiska geopolitycznego. Przyczyną jest konflikt rosyjsko-ukraiński.

Rozpad imperium – analogie

Wielokrotnie już posłużono się analogią historyczną – porównaniem obecnego momentu dziejowego z latami 30. ubiegłego wieku, czyli okresem poprzedzającym II wojnę światową. Według tej tezy po rozpadzie Związku Sowieckiego i związanego z nim bloku wschodniego rosyjski przywódca pragnie rewanżu i odzyskania utraconej sfery wpływów, co może prowadzić do wojny. Podobieństwo polityki Putina i Hitlera jest doprawdy uderzające, zwłaszcza jeśli dodamy do tego podobieństwa dzisiejszej propagandy kremlowskiej do tej nazistowskiej. Zachód przedstawiany jest jako dekadencki (w obu wypadkach przesłanką stał się kryzys gospodarczy), liberalna demokracja ma być pogłębiającym się chaosem, a odpowiedzią na te nieuleczalne niemal schorzenia Zachodu są jakiś nowy porządek i rządy autorytarne. Niewątpliwe w tej analogii jest to, że imperialne frustracje Kremla istotnie grożą niekontrolowanym rozwojem konfliktu i groźbą szerokiej konfrontacji militarnej. W epoce broni nuklearnej musi to budzić grozę.

Jeśli jednak starać się o zrozumienie obecnej sytuacji poprzez szukanie analogii historycznych (co może być tylko narzędziem analizy, a nie jej końcowym rezultatem), to użyteczne może być i inne porównanie – z epoką przed I wojną światową. Kwestię ukraińsko-rosyjską można porównać z kwestią bałkańską, a obecną Rosję – z mającym się rozpaść imperium ottomańskim.

Jeśli wykluczyć nieobliczalną groźbę konfrontacji nuklearnej, to analogia z czasem sprzed II wojny światowej w jednym punkcie ma istotną lukę. Otóż Trzecia Rzesza była proporcjonalnie dużo silniejsza gospodarczo niż jej oponenci, podczas gdy gospodarka obecnej Rosji to mniej niż 3 proc. gospodarki światowej. Biorąc więc pod uwagę czynnik gospodarczy, obecna Rosja – mająca gospodarkę mniej więcej 16 razy mniejszą od gospodarki Zachodu, któremu usiłuje rzucić wyzwanie – nie ma szans przechylić szali konfliktu na swoją stronę. Można oczywiście zasadnie kwestionować to, że ostatecznie rozstrzygający ma być tylko czynnik gospodarczy, i twierdzić, że niezbędne jest branie pod uwagę również innych czynników. O ile zatem Trzecia Rzesza, rozpoczynając II wojnę światową, miała pewną szansę na sukces, to wydaje się, że szanse Moskwy byłyby znikome. Przewaga gospodarcza, a w konsekwencji i militarna w zakresie broni konwencjonalnej (chodzi też o przewagę technologiczną) jest po stronie Zachodu.

Agresywna polityka odsłania jedynie słabości Rosji, brak szans na jakieś trwałe zdobycze i wzmocnienie własnej pozycji. Zajęcie Krymu i części Donbasu to pułapka, w którą wpadł Putin, wbrew temu, że wielu uważa to za potwierdzenie „skuteczności” jego polityki. Putin naruszył układ geopolityczny, który – jak się wydawało – rządził światowym ładem po roku 1991. Rozpad resztek imperium rosyjskiego groził trudnymi do przewidzenia konsekwencjami, wobec czego podtrzymywanie Rosji leżało w interesie zarówno Waszyngtonu, Brukseli, stolic unijnych, jak i Pekinu. Po stronie Zachodu istniała też nadzieja na modernizację gospodarki rosyjskiej, co miało być związane z postępami demokratyzacji. Te wszystkie nadzieje i kalkulacje prysły. Putin wytoczył wojnę Zachodowi i zwrócił się ku Chinom, a także – szermując hasłem BRICS – stworzył sobie iluzję, że jest w stanie powrócić na światową scenę jako supermocarstwo. W istocie Rosja ryzykuje, że stanie się krajem wasalnym Chin. Polityka Putina jedynie dalej osłabia Rosję i zwiększa prawdopodobieństwo rozpadu Federacji Rosyjskiej. Zamiast supermocarstwa coraz bardziej widoczne jest schyłkowe i pękające w szwach imperium kolonialne, które ma trudności z kontrolą swojego gigantycznego terytorium. Szowinistyczna mobilizacja tylko powiększa trudności, mimo że stwarza złudzenie siły.

Każdy, kto mimo to żywi wyobrażenie o potędze Rosji i pozostaje pod wrażeniem zajęcia Krymu i części Donbasu, winien zdać sobie sprawę, że jeszcze przed 30 laty granica imperium przebiegała przez Berlin, a następnie cofnęła się na linię Bugu. Dzisiejsza granica „imperium” zbliżyła się do Moskwy na odległość mniej więcej 600 km…

Samodzielność Ukrainy w zasadzie uniemożliwia istnienie imperium rosyjskiego. Rosja staje się wschodnioeuropejskim krajem z około 100-milionową ludnością (to przecież niemało), obciążonym gigantycznym skolonizowanym terytorium w Azji i coraz trudniejszym do kontrolowania terytorium na Kaukazie. Mimo rozpadu Związku Sowieckiego w Moskwie i w społeczeństwie rosyjskim podtrzymywano złudzenie, że Ukraina jest częścią czegoś, co Rosja może uznawać za własne. Zwrot Ukrainy ku Zachodowi zmienia Rosję w sposób fundamentalny. Modyfikuje również definicję geopolitycznego położenia Polski.

Putin i nowa rola polityczna Niemiec w Europie

Jedną z przesłanek potwierdzających to, że Putinowska Moskwa ponosi porażkę w zainicjowanej przez siebie konfrontacji z Zachodem, jest ewolucja polityki niemieckiej w sprawach rosyjskich. Niemcy po latach 1989–1991 byli zdecydowanymi zwolennikami współpracy z Rosją. Można nawet stwierdzić, że koniec zimnej wojny stworzył w Niemczech atmosferę, w której sojusz ze Stanami Zjednoczonymi wydawał się mniej potrzebny, i Niemcy mogli w najrozmaitszy sposób odreagowywać swoją długoletnią zależność od Waszyngtonu. Putinowska polityka spowodowała odwrót od tej doktryny.

Polska musi odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób uczestniczyć w dokonujących się przemianach. W ostatnim okresie w polskiej polityce można dostrzec głębokie sprzeczności i niezdecydowanie. Z jednej strony słyszy się narzekania, że polscy dyplomaci nie uczestniczą w rozmowach w Mińsku, co ma być, wedle jednej interpretacji, wynikiem braku zdecydowania po stronie polskiej lub też, wedle innej interpretacji, wynikiem działań Berlina, by Warszawę z tych rozmów wykluczyć. Z drugiej strony reprezentowany jest pogląd, że wobec kwestii rosyjsko-ukraińskiej należy się trzymać na dystans („moja chata z kraja”). Łatwo skonstatować, że nie sposób być obecnym w Mińsku, zachowując zarazem dystans wobec spraw, które się tam negocjuje.

W Polsce panowało przekonanie o rzekomej nadmiernej przychylności Berlina dla Rosji. Takie przekonanie zyskało status niemal niekwestionowanego stereotypu kojarzonego nieopatrznie z paktem Hitler–Stalin. Tymczasem kanclerz Angela Merkel trafnie oceniła agresywność polityki Putina. Paradoksalnie, mimo pokutującego wciąż stereotypu, dzisiejsza polityka Berlina wobec Moskwy wydaje się bardziej asertywna niż polityka Warszawy.

Niemcy wyrastają na członka unijnej wspólnoty, który bierze na siebie główny ciężar odpowiedzialności za konfrontację z Rosją. Nie jest to zadanie łatwe, bowiem warunkiem sukcesu jest solidarność krajów członkowskich UE. Warszawa mogłaby wspierać Berlin swoją zdecydowaną postawą w sprawach ukraińskich i aktywną dwustronną polityką wobec Kijowa. Tym samym budowałaby swoją pozycję w polityce unijnej. Hamletyzowanie w sprawach konfliktu ukraińsko-rosyjskiego pozbawia Polskę takiej szansy. Owo szkodliwe dla Polski niezdecydowanie ma swoje źródła w różnych środowiskach. Dla jednych ma to być postawa oparta na zdrowym rozsądku, dla innych przyczyną są wciąż uprzedzenia wobec Niemiec, dla jeszcze innych kluczowa jest niechęć wobec Ukrainy i Ukraińców.

Nowy ład globalny

Postawa, która najkrócej daje się opisać porzekadłem „moja chata z kraja”, jest – jak się wydaje – wynikiem braku wyrazistych koncepcji oraz dezorientacji znaczącej części opinii publicznej. Działają wyuczone lęki wobec Moskwy oraz stereotyp Rosji wielkiej i niezmiennej. Zarazem debaty publiczne o polityce zagranicznej, jeśli już w ogóle do nich dojdzie, przeważnie przeradzają się w prostackie sprzeczki, a rozmówcom chodzi bardziej o PR własnych ugrupowań niż o meritum sprawy. Perspektywa rozpadu Federacji Rosyjskiej (co oczywiście dzisiaj jest tylko jednym z możliwych scenariuszy, choć jego prawdopodobieństwo wzrasta) winna budzić w Polsce intensywną refleksję. Na taką dyskusję nikt się nie odważa i nikt – jak się wydaje – nie jest nią zainteresowany. Powszechne jest natomiast odwoływanie się do starych lęków.

Ustalony po roku 1989 pewien konsens, jakim jest przynależność do UE i NATO, nie jest dziś formułą wystarczającą, aby odpowiadać na nowe wyzwania. Choć nikt poważny go nie kwestionuje, traktowany jest często w sposób dziwaczny. Te same osoby i środowiska, które skłonne są szczególnie chętnie podkreślać zagrożenie rosyjskie, lubują się w uwagach o braku istotnego zabezpieczenia ze strony NATO i wzmagają przekonanie o nielojalności Zachodu. Polski „kompleks Jałty” utrudnia wielu trzeźwe analizy.

Gdy ukształtuje się samodzielne i stabilne państwo ukraińskie, a Rosja będzie dalej słabnąć, zmianie ulegną wszystkie niemal tradycyjne wyobrażenia dotyczące geopolitycznego położenia Polski. Wizja Polski leżącej między dwoma potężnymi i groźnymi sąsiadami przestaje być aktualna. Wizja ta w dużym stopniu straciła na znaczeniu po roku 1989, kiedy doszło do zbliżenia polsko-niemieckiego, a zwłaszcza z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej. Wciąż jednak istniejące zagrożenie ze Wschodu kazało myśleć o osi Wschód–Zachód jako wiodącej dla polskiej polityki, mimo że sytuacja na Zachodzie tak bardzo się zmieniła.

Powstanie samodzielnego państwa ukraińskiego stwarza jednak całkiem nową sytuację również na Wschodzie. Ukraina jako nasz główny sąsiad za Bugiem z pewnością nie jest państwem, które Polsce może zagrażać. Cała polska polityka wschodnia musi ulec zasadniczej zmianie. Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę nowe sąsiedztwo. Dotychczas, mimo rozpadu Związku Sowieckiego, za wschodnią granicą Polski rozciągała się sfera wpływów rosyjskich. Stanowiło to zarówno o zagrożeniach, jak i o aktualności myślenia w kategoriach „prometejskich”.

Samodzielność Ukrainy oznacza, że zagrożenie ze Wschodu ulega ograniczeniu. Rosja może nadal pozostawać ogromnie ważnym czynnikiem politycznym, ale już od Polski oddalonym. Termin „polska polityka wschodnia” traci w tym kontekście swoje dawne znaczenie. Trzeba osobno budować politykę wobec Ukrainy (i Białorusi), a osobno politykę wobec Rosji, podczas gdy do tej pory kwestie te ściśle się ze sobą wiązały. Polityka rosyjska Warszawy z konieczności stanie się częścią polityki unijnej, a jej dwustronny aspekt w dużym stopniu straci na znaczeniu.

Wobec słabnięcia Rosji przynależność do unijnego Zachodu przestaje mieć dla Polski znaczenie obronne. Pytanie, jak budować pozycję Warszawy wśród stolic unijnych, zostaje postawione na nowo. Wydaje się, że polityka na osi Północ–Południe – wobec naszych bałtyckich, a także południowych i bałkańskich sąsiadów – winna być w perspektywie nadchodzących przemian bardzo poważnie dowartościowana.

Nowy globalny ład, którego kontury są jeszcze niejasne, ale już widoczne, stanowi poważne wyzwanie dla Warszawy. Słabnięcie Rosji oznacza, że Polska coraz silniej będzie się zakorzeniać we wspólnocie zachodniej. Wspólnota ta też ulegnie poważnemu wzmocnieniu, wbrew obecnym katastroficznym wizjom rozpadu Unii Europejskiej. Jednym z zasadniczych problemów UE stanie się kwestia spadku po imperium rosyjskim i konkurencja z Chinami w Azji. Pozycja Warszawy w UE zależeć będzie od tego, czy Polska okaże się zdolna do podejmowania takich wyzwań wraz z innymi krajami Unii Europejskiej. Postawa „moja chata z kraja” skazuje Warszawę na stosunkowo wygodną prowincjonalność i odgrzewanie w debatach publicznych niegdysiejszych lęków z polskiej traumatycznej przeszłości.

Wyzwania ukraińskie

Każde poważne podejście do przyszłej polskiej polityki zagranicznej musi się zacząć od podjęcia pytania o politykę ukraińską Warszawy. Nie jest to jednak powrót do dawnych dylematów polskiej polityki wschodniej. Dziś polityka wobec Ukrainy postrzegana jest w świetle zagrożenia z Moskwy. W istocie problemy te widzieć należy osobno i oddzielnie. Samodzielność Ukrainy wymaga od Warszawy autonomicznej polityki wobec Kijowa, polityki oderwanej od kwestii rosyjskiej.

W gruncie rzeczy w głębszej warstwie stosunki polsko-ukraińskie okazują się znacznie trudniejsze od stosunków polsko-niemieckich. Stosunki polsko-niemieckie – mimo ich złożoności – osnute były silnie na osi sprawca–ofiara, co warunkowało kształt procesu pojednania leżącego u podstaw poprawy wzajemnych stosunków.

W wypadku relacji ukraińsko-polskich mamy do czynienia z napięciami wielokierunkowymi, które trzeba przezwyciężyć. Po polskiej stronie ugruntowania wymaga przede wszystkim świadomość samoistności dziejów Ukrainy i odmalowanie obrazu państwa jako samodzielnego i odrębnego tworu politycznego. To, co stanowi o kulturowym pokrewieństwie Polaków i Ukraińców – współistnienie w ramach dawnej Rzeczpospolitej – stanowi też o istotnych napięciach. Cała problematyka kresowa jest mało zrozumiała, a nawet może być niepokojąca dla Ukraińców, podobnie jak w Polsce zupełnie nie rozumie się procesu kształtowania nowoczesnej ukraińskiej narodowości, co ostatecznie skutkuje pełną emocji i jednostronną koncentracją na sprawie UPA i Wołynia.

Obecny moment, bardzo sprzyjający dobremu ukształtowaniu się stosunków polsko-

-ukraińskich, łatwo jest przegapić. Dzisiaj Kijów szuka wsparcia Warszawy i nie będzie czynił Polsce wymówek, nawet jeśli wsparcie to jest niewystarczające. Na przykład obiecane Ukrainie 100 mln zł kredytu uznać należy za sumę śmiesznie niską. Jeśli połączyć to z informacją, że ponad połowa Polaków uważa, że to i tak za dużo, sytuację należy uznać za żenującą.

Trzeba zdać sobie sprawę z tego, jak dużą rolę w stosunkach z Ukrainą odegrać może polityka historyczna. Jest tak z uwagi na bardzo dynamiczny proces kształtowania się nowej ukraińskiej tożsamości państwowej, w czym odwołania i symbolika historyczna odgrywa dużą rolę. Kwestii tych nie należy w żadnym wypadku lekceważyć, jeśli chce się z Kijowem owocnie negocjować przyszłe stosunki dwustronne. Ukraińcy mają przed sobą wybór wizji Polski jako sojusznika Symona Petlury lub Polski, która zdradza ich na koniec. Interpretować można również wydarzenia po I wojnie światowej. Każdy niemal moment z przeszłości podlegać może rozbieżnym interpretacjom symbolicznym, co przeniesione do wyobraźni zbiorowej i ogólnospołecznej pamięci z pewnością ma też niemałe znaczenie polityczne. Agresywne gadanie o wydarzeniach wołyńskich może też przekonać stronę ukraińską, że stosunki polsko-ukraińskie mają przede wszystkim charakter konfliktowy, a konfrontacja pamięci historycznych przeważy nad szukaniem wspólnoty związanej z dziejami dawnej wielokulturowej Rzeczpospolitej.

W przyszłości Kijów stanie przed wyborem, czy traktować Warszawę jako najbliższego partnera, czy też trudnego konkurenta. Stopień polskiego udziału w odbudowie kraju zniszczonego komunizmem w znacznie większym stopniu niż Polska, a następnie niszczonego konfliktem z Rosją, będzie decydował o polskich wpływach na Ukrainie i polskich możliwościach politycznych nad Dnieprem.

Ukraina, dziś państwo przeżywające poważne trudności, którego gospodarka znajduje się w głębokim kryzysie, może odzyskać stabilność i stać się organizmem politycznym i gospodarczym potencjalnie nieco większym od Polski, o kluczowym dla całego kontynentu położeniu geopolitycznym nad Morzem Czarnym i przy granicą z Rosją na Wschodzie. Ukraina w pewnym momencie może odgrywać dla politycznego kontynentu, jakim jest UE, rolę, którą w dużym stopniu dziś odgrywa Polska – kraju granicznego. Negowanie takiej roli Ukrainy nie leży w interesie Warszawy. Oznacza to, że w polskiej postawie wobec Kijowa należy się wyzbyć wszelkiego paternalizmu i arogancji.

Kto taką postawę paternalizmu przyjmuje, motywując to na przykładem stanem ukraińskiej gospodarki, winien sobie przypomnieć, jak arogancko i paternalistycznie zachowywało się wobec Polski wielu Niemców w latach 90. Teraz polnische Wirtschaft stawia się nad Renem za pozytywny przykład. Minęło tylko 20 lat, by gruntownie zmienić sytuację. Sekundując dzisiaj ukraińskim reformom, a nie okazując im lekceważenia lub niewiary w ich powodzenie, budujemy nasze przyszłe stosunki z Ukrainą. To winni wpisać sobie do sztambucha i polscy politycy, i nasi dziennikarze.

Polska może się znaleźć w prawdziwym środku Europy, daleko od granicy świata pozaunijnego. Może też graniczyć ze światem

pozaunijnym tylko na bardzo krótkim odcinku. Zapewni to Polsce wysokie bezpieczeństwo, ale stworzy też potrzebę całkiem nowego ułożenia sobie stosunków z Ukrainą, która granicę taką będzie posiadać.

Groźny sufler z Moskwy i internetowa propaganda

Jeśli można mieć zastrzeżenia do tezy, że gospodarka ma być czynnikiem rozstrzygającym w konfrontacji Rosji z Zachodem, to istotnymi ku temu argumentami jest zaskakująca aktywność Putinowskiej propagandy. Należy zwrócić uwagę, że nie chodzi jedynie o cyberbezpieczeństwo w tym sensie, w jakim mówiło się o nim przez ostatnie dwie dekady. Głośno było wtedy przede wszystkim i niemal wyłącznie o zagrożeniach atakami hackerskimi. Takie niebezpieczeństwo wciąż istnieje. Zarazem coraz większą wagę ma nowe zjawisko, jakim jest trolling.

Należy zwrócić uwagę, że niemal zasadniczym celem Putinowskiego trollingu na terenie Polski są właśnie stosunki polsko-ukraińskie. Widać tu wyraźnie, jak wielką wagę tej sprawie przypisuje Moskwa. I trzeba niestety stwierdzić, że być może trolling ten odnosi pewne sukcesy. Nieustanna obecność problematyki wołyńskiej albo robienie z Ukraińców banderowców to w dużej mierze produkt propagandy internetowej. Można przypuszczać, że do pewnego momentu im Putinowska Rosja będzie słabsza, tym bardziej będzie nasilała działania propagandowe. Rosja ma coraz mniej pieniędzy na nowoczesne czołgi, jakie pokazała na paradzie 9 maja, ale wciąż dość pieniędzy na trolle.

Można sądzić, że ostrożność części kręgów politycznych czy też postawa „moja chata z kraja” to w jakimś stopniu postawy powstałe również pod wpływem Putinowskiego trollingu. Nie on wytworzył te postawy, ale on je skutecznie wzmacnia. Wielu użytkowników internetu ulegać może wrażeniu, że wszechobecność takich poglądów to głos opinii publicznej, nie zdając sobie sprawy, jak dalece pozostaje to wynikiem manipulacji.

Uporanie się z tą propagandą jest niemałym zadaniem. Kształtowanie przyszłej polskiej polityki zagranicznej wobec ogromu obecnych wyzwań wymaga również środowiska, w którym nie ma miejsca na kłamstwa i manipulacje z zewnątrz. I nie ma miejsca na użytecznych idiotów.

Artykuł pierwotnie został opublikowany w XX numerze drukowanego wydania Liberté!

[Rok po Majdanie] "Więcej Ukrainy w Ukrainie" – rozmowa :)

Za punkt wyjścia naszej rozmowy chciałbym przyjąć opublikowaną przed kilkoma tygodniami analizę badań społecznych na Ukrainie, którą dla Ośrodka Studiów Wschodnich napisał Tomasz Piechal. Jeden z jej wniosków brzmi: „na południowym wschodzie Ukrainy zdecydowanemu zmniejszeniu uległy wszelkie tendencje separatystyczne i federalizacyjne – ewentualne niezadowolenie społeczne będzie tym samym wymierzone przede wszystkim w obecne władze, a nie w państwo ukraińskie”. Czy można w takiej sytuacji mówić o swego rodzaju przełamaniu wizji „dwóch Ukrain”?

To jest faktycznie kluczowe pytanie. Niewątpliwie jest tak, że granica utożsamiania się z państwem ukraińskim (w sensie obywatelskim czy politycznym, nie etnicznym, bo południowo-wschodnie regiony Ukrainy pozostają rosyjskojęzyczne) przesunęła się na wschód. Nastąpiło to po rewolucji, a tym bardziej po ostatnim roku wypełnionym wojną.

Potwierdzeniem tego przesunięcia jest fakt, że większość mieszkańców omawianych terenów opowiada się za państwem ukraińskim i się z nim identyfikuje. Świadczą o tym wyniki wyborów – zarówno prezydenckich, jak i parlamentarnych. Petro Poroszenko wygrał w pierwszej turze, a w ośmiu obwodach „drugiej Ukrainy” – od Odessy aż po Charków, miał poparcie rzędu 35-45%. Choć nie wygrał tam bezwzględnie, to i tak miał najlepszy wynik i „pobił na głowę” konkurentów. Z kolei zsumowane poparcie dla największych partii porewolucyjnych – Frontu Ludowego i Bloku Petra Poroszenki – wynosiło w tych regionach ponad 40%. I chociaż na pierwszym miejscu pozostał tam Blok Opozycyjny (czyli kontynuacja dawnej Partii Regionów), to w zestawieniu z pomajdanową koalicją został zdystansowany.

Granica występowania większości, która opowiada się za państwem ukraińskim zorientowanym na Europę i oddzielonym wyraźnie od Rosji (nie od rosyjskiej kultury, ale obecnego systemu, którego symbolem jest Putin) się zatem przesunęła. Ale czy obejmuje ona obwody łuhański i doniecki w części kontrolowanej przez rząd ukraiński? Nie, chyba nie. Tym bardziej nie obejmuje terytoriów zajętych przez separatystów. A jeszcze bardziej – Krymu.

Nawiążę tu do słów gubernatora obwodu łuhańskiego – Hennadija Moskala. To człowiek znany z tego, że mówi prosto z mostu, był generałem, deputowanym Batkiwszczyny, z „niejednego pieca chleb jadł”. W listopadzie ubiegłego roku, po 1-2 tygodniach od mianowania na gubernatora powiedział, że są na Łuhańszczyźnie wsie po „ukraińskiej” stronie frontu, gdzie poparcie dla Ukrainy wynosi ok. 30% – czyli większość jednak opowiada się po stronie separatystów.

Natomiast co do terenów zajętych przez separatystów – ludzie są tam w sytuacji beznadziejnej. Rząd ukraiński ich już nie finansuje, odcina od swobody przejazdu, a rząd rosyjski nie może ich oficjalnie finansować, choć poufnie to robi. Istnieje przekonanie, że ci, którzy byli za Ukrainą porewolucyjną, już stamtąd uciekli. Jest to więc na terenie DNR i ŁNR obecnie grupa wyraźnie mniejszościowa – choć chyba nigdy (mówimy tu o okresie od 21 lutego ubiegłego roku) większościową nie była. To było zresztą widać już w pierwszym etapie działalności separatystów – od początku czuli się pewnie. Ich ataki na ludzi opowiadających się za nowymi władzami pozostały całkowicie bezkarne. Były przypadki tortur, a nawet zabójstw lokalnych działaczy oskarżonych o utożsamianie się z „Ukropami” czy „Ukrfaszystami”. Na przykład taki los spotkał w kwietniu zeszłego roku działacza Batkiwszczyny, zastępcę rady miasta Gorłiwka Wołodymyra Rybaka.

Granica się jednak przesunęła, co widać w tym, że już latem, szczególnie w dyskusjach w Internecie, pojawiło się rozróżnienie na Wschód i „Daleki Wschód”. Tego wcześniej nie było – był po prostu Wschód, w ramach którego znajdowały się i Charków, i Donieck, i Łuhańsk, i Zaporoże. „Daleki Wschód” to tereny separatystów, natomiast Zaporoże, Charków i, oczywiście, Dniepropietrowsk to obszary, które zostały „uratowane” dla idei ukraińskiej.

Dniepropietrowszczyzna to jednak odrębny przypadek, któremu na imię Ihor Kołomojski. Ostatnio spotkałem się z opinią bardzo miarodajnego obserwatora w Kijowie, iż gdyby ktoś spróbował odebrać Kołomojskiemu jego interesy, to Ukraina miałaby kolejny separatyzm. Bo Dniepropietrowsk to rzeczywiście „udzielne księstwo”. Kołomojski zaangażował dziennikarzy do tworzenia PR-u swojego gubernatorstwa, sfinansował bataliony, wyznaczył nagrody za osiągnięcia bojowe. Branie się obecnie za jego interesy – a przyznane mu poprzednio przez państwo przywileje w biznesie to rzeczy skandaliczne – jest jednak utrudnione, bo finansował on kampanie wyborcze rozmaitych kandydatów z Bloku Petra Poroszenki i, w jeszcze większym stopniu, z Frontu Ludowego. Wyłączyłbym więc Dniepropietrowsk z analizy źródeł przesunięcia się granicy identyfikacji z państwem ukraińskim jednoznacznie oddzielonym od Rosji. Zupełny spokój w tym obwodzie wynika w dużej mierze z wpływu tego właśnie czynnika, który nie występuje w pozostałych regionach wschodnich, gdzie rozmaite incydenty, najczęściej tajemnicze wybuchy, co i raz się powtarzają.

Czy to przesunięcie granicy utożsamiania się z Ukrainą jest trwałe? Nie jest to bynajmniej pewne. Trwałość tej zmiany zależy według mnie w największej mierze od skuteczności procesu reformowania państwa, eliminowania rozmaitych nieprawidłowości, czy wręcz patologii. Bo regiony południowo-wschodnie nie mają powodów natury etniczno-kulturowej, aby utożsamiać się z ideą ukraińską, ich mieszkańcy nie zechcą umierać za język ukraiński lub symbole niepodległościowe, pragną natomiast efektywnego państwa i dlatego zajęli pozycję wyczekującą wobec nowych władz. Ale minął już rok…

kronny’s flickr – CC BY

No właśnie – w przytoczonej przeze mnie analizie Tomasza Piechala mowa również o tym. Badania wskazują, że wiara w skuteczne reformy jest ograniczona. Ci, którzy mieliby je przeprowadzać, a więc politycy – może z wyjątkiem prezydenta Poroszenki, cieszą się śladowym zaufaniem. Wreszcie raptem 10% obywateli jest gotowych do długotrwałych wyrzeczeń na rzecz reform, kolejne 33% zniesie gorsze warunki nie dłużej niż przez rok. Może więc dramatyczne wydarzenia ostatniego roku sprawiły, że przyczyny bardziej powszechnego utożsamiania się z państwem ukraińskim leżą nieco głębiej?

Jest jedno zjawisko, które mnie ostatnio zastanowiło, a działa – pośrednio, ale jednak – na korzyść takiej tezy. Są to mianowicie informacje na temat efektywności trwającej mobilizacji. 50 tys. młodych ludzi próbuje się od kilkunastu dni wcielić do armii. Według pierwszych informacji stawiennictwo w obwodach centralnej i wschodniej Ukrainy – np. w obwodzie połtawskim, w Sumach, a nawet na Zaporożu czy w obwodzie charkowskim, jest wyższe niż w Galicji. Pytanie – dlaczego?

Można to interpretować na dwa sposoby. Jeden jest taki, że coś się faktycznie rodzi, bo ci ludzie się autentycznie boją. Boją się, że te „bojowiki” pójdą dalej, że zamęt, z jakim już mamy do czynienia w Donbasie, będzie trwale się rozszerzał. Widzą, nawet pomimo własnych, nieprzeciętych dotąd związków z Rosją i tamtejszą kulturą, że projekty DNR i ŁNR są po prostu projektami rozbójniczymi. W związku z tym wiążą się bardziej z Ukrainą – i dlatego idą na front.

Można też jednak interpretować to inaczej – idą, bo w ogóle mają mniej doświadczeń w samoorganizacji społecznej i przeciwstawianiu się władzy, niż mieszkańcy Galicji. Ci ostatni wiedzą, że można się ukryć, że można uciec do Polski itd., a jednocześnie nie chcą umierać za Donbas, bo dla nich to jest już w zasadzie Rosja – co wynika z ich etnicznego sposobu spojrzenia na ukraińskość.

Zarówno na wschodzie, jak na zachodzie kraju, w mniejszym lub większym stopniu, młodzi ludzie starają się uniknąć mobilizacji. Ci pierwsi uciekają raczej do Rosji, ci drudzy – raczej do Polski. Rosja dodatkowo utrudnia mobilizację, np. zapowiadając ułatwienia w przedłużaniu pobytów bezwizowych – co ma powstrzymać uciekinierów przed powrotem i jednak zasileniem sił ukraińskich.

Myślę jednak, że główny czynnik, który decyduje o wspomnianej różnicy postaw jest taki – Galicjanin nie wyobraża sobie, że separatyści do niego przyjdą. Za to Dniepropietrowszczanin czy Zaporożanin – owszem. I wie po ostatnim roku, że nie przyniosą mu szczęścia, że będzie zamęt, nie wiadomo jak długo. Lepiej więc trzymać się Ukrainy, nawet jeśli nie reformowałaby się tak szybko i tak skutecznie. Zaryzykuję pogląd, że takie jest tego wytłumaczenie.

Przejdźmy do zagadnień natury bardziej ogólnej. We wstępie swojej książki „Ukraina przed końcem historii” zarysowałeś trzy scenariusze dla naszych wschodnich sąsiadów. Trzeci z nich, a więc pojawienie się charyzmatycznego lidera, który w zasadzie samodzielnie poprowadziłby kraj do niezbędnych reform i wokół którego można by zbudować nową tożsamość, możemy na tę chwilę odrzucić – jest nowy prezydent i nowy rząd, ale przywódcy takiego typu tam nie znajdziemy. Pozostałe dwa – mozolna, ale jednak droga reform przy utrzymaniu kierunku prozachodniego, bądź trwała destabilizacja, do której przełącznik pozostawałby w rękach rosyjskich – wciąż pozostają w grze.

Mamy do czynienia z sytuacją historycznie nienową, czy nawet wręcz często spotykaną. Kraj demokracji parlamentarnej ma przeprowadzić fundamentalne reformy i zakończyć pozytywnie dla siebie wojnę. Pogodzenie tych dwóch celów w warunkach takiej formy ustroju jest tak trudne, że niemal graniczy z niemożliwością. A jednocześnie mamy przecież świadomość, że jeśli te reformy mają zbliżać Ukrainę do Unii, to wszystko musi się odbywać w tych warunkach!

Pojawia się pytanie, czy Europa zdaje sobie z tej sytuacji sprawę. Bo zgłaszane są przecież kolejne pretensje do Ukraińców: że za wolno, że nie demokratyzują wszystkiego, choćby mediów, ordynacji wyborczej. Pomijana jest przy tym jednak prosta zależność – że z reguły w warunkach demokratycznych rządzący przeprowadzają przede wszystkim te reformy, które znajdują poparcie opinii publicznej. Wprawdzie w tej chwili jesteśmy tuż po wyborach, więc można by pozwolić sobie na cięższe reformy i bardziej populistyczne decyzje władz pozostawić na późniejszy okres, ale pamiętajmy, że tamtejsza opinia publiczna nie jest gotowa do przyjęcia tych reform.

Niedawno mieliśmy w Collegium Civitas spotkanie, na którym medioznawczyni dr Natalia Ryabińska, w swoim wystąpieniu postawiła sprawę następująco: na czym w istocie polega wytłumaczenie społeczeństwu konieczności reform i tego, że one muszą być bolesne? Jak ludzie powinni zachowywać się wobec tych trudnych zmian, żeby indywidualnie ograniczyć ich dotkliwość? Otóż wytłumaczenie tego to jest właśnie zadanie dla mediów. To kwestia tego jak one informują. A tymczasem na Ukrainie niemal wszystkie media – z wyjątkiem tzw. nowych, z których jednak nie korzystają przecież prawie w ogóle starsze pokolenia – pozostają w rękach oligarchów. Ci utrzymują je tylko po to, aby mieć swoją „trybunę” i przeprowadzać do parlamentu swoich kandydatów, a nie po to, żeby o czymkolwiek rzetelnie poinformować. Nie informują więc, o co toczy się gra, jaka jest stawka – jak zatem ludzie mają zrozumieć cel reform? Narzekamy na nasz poziom mediów, ale jednak jest kilka, które nazywamy opiniotwórczymi i w nich toczy się poważna rozmowa. Na Ukrainie tego nadal nie ma.

Potrzeba więc reform, ale żeby je przeprowadzić, powinny być rozumiane – a nie są. W dodatku będą dla społeczeństwa bolesne, a jego ból obróci się, rzecz jasna, przeciwko rządzącym. Za kluczową reformę uważam zmianę systemu wyborczego. Chodzi o odcięcie oligarchów od polityki. Wówczas utrzymywanie mediów przestałoby się im opłacać, bo przecież na nich przeważnie nie zarabiają – potrzebują ich głównie w charakterze wspomnianej „trybuny” używanej do realizacji swoich „projektów politycznych”.

Potrzeba wprowadzenia finansowania partii z budżetu – wówczas oligarchowie przestaną mieć możliwość wpłacania pieniędzy na kampanie wyborcze, a wtedy w zasadzie przestaną interesować się polityką, przynajmniej tą parlamentarną, i zostaną „zepchnięci” do sfery gospodarczej. Ale o tej ustawie nic się nie mówi – trochę mówiono o tym przed wyborami parlamentarnymi. Nieco więcej mówiło się o zmianie samej struktury ordynacji, tzn. o zniesieniu większościowych okręgów, co byłoby zmianą wprost antyoligarchiczną – ale tego też nie zrobiono. Co gorsza, prezydent Poroszenko chyba sam nie był zainteresowany wprowadzeniem tej zmiany, bo zagarnął do swojej frakcji (a mógł to przewidzieć już przed wyborami) dużą część deputowanych z okręgów większościowych, których zresztą zawsze ciągnie ku tzw. partii władzy.

Jak więc w tej sytuacji wytłumaczyć obywatelom, że ważna jest reforma finansowania partii? Nawet w Polsce, gdzie zdanie o elicie politycznej jest jednak nieco lepsze niż na Ukrainie, mamy do czynienia z silnym przekonaniem, że finansowanie partii z budżetu jest niedorzeczne – no bo jak to? My, z naszych podatków utrzymujemy tych „darmozjadów”, „złodziei”? Jeżeli weźmiemy pod uwagę jeszcze gorsze oceny polityków na Ukrainie, to wyobraźmy sobie jak trudno temu społeczeństwu wytłumaczyć, że partie miałyby być utrzymywane z budżetowych pieniędzy.

Są jednak pewne sfery, gdzie społeczeństwo jest już bardziej świadome i gdzie reformy nie wymagają szerszej akcji medialnej. To np. kwestia reformy sądowej, oczyszczenia korpusu sądowego z praktyk korupcyjnych. Bo w ogóle istnieje duże zrozumienie dla wszelkich rozwiązań, które pozwalają walczyć z korupcją – np. jeszcze za prezydentury Wiktora Juszczenki wprowadzono zewnętrzny system oceniania ukraińskiego odpowiednika naszej matury. Gdy minister z rządu Mykoły Azarowa – Dmytro Tabacznyk, próbował tę zmianę cofnąć, opinia publiczna się na to nie zgodziła. Nie stanowi dla niej problemu, że z danej instytucji będą zwalniani dotychczasowi pracownicy i przez jakiś czas nie uniknie się pewnego chaosu. Przeprowadzana jest ustawa lustracyjna (czy zgodna ze standardami prawa w państwach Rady Europy – to osobny problem). W każdym razie urzędnicy są rzeczywiście zwalniani, a ich urzędy być może będą przez to osłabione. Ale to jest kwestia miesięcy.

Są więc obszary, gdzie zrozumienie istnieje. Ale jak przeprowadzić pewne strukturalne reformy, skoro ludzie ich nie rozumieją, a media im tego nie tłumaczą – czyli nie wykonują swojej funkcji. Sytuacja jest więc bardzo trudna, bo nawet jeżeli Jaceniuk i Poroszenko chcą w jakiejś sprawie dobrze, to ludzie im niekoniecznie uwierzą. To jest paradoks barona Münchhausena – jak się wyrwać z bagna, ciągnąc za własne włosy. Bo cały czas nie ma „twardej” dźwigni oparcia. Mogłaby być nią UE – ze swoimi pieniędzmi, gwarancjami, programami. Mam jednak wrażenie, że pewna wrażliwość na Ukrainę w Europie, która powstała w pierwszych miesiącach po rewolucji i po początku wojny – a zwłaszcza po strąceniu malezyjskiego boeinga – zaczęła maleć. W debacie europejskiej znów zaczyna wracać wątek: a co oni właściwie przez ten rok zrobili? Podsumujmy ich – znowu nic, albo prawie nic. Mnożą się komentarze, że retoryki porewolucyjnej jest wiele, ale „para idzie w gwizdek”, nie w strukturalne reformy. Rodzą się zatem wątpliwości, po co wkładać tam pieniądze, skoro one się rozpłyną, reform i tak nie będzie, a my będziemy mieli jeszcze bardziej „na pieńku” z Putinem?

Proukraińskie nastroje w Europie uratowała niedawna zwiększona aktywność separatystów, którzy np. ostrzałem Mariupola wyraźnie „strzelili sobie w stopę”. Już pojawiały się głosy o niekontynuowaniu sankcji, a jednak wróciła atmosfera sprzyjająca ich utrzymaniu. Nie znaczy to jednak, że decydenci w Europie dojrzewają do idei zorganizowania jakiegoś „planu Marshalla” dla Ukrainy. To jest raczej rozumowanie na zasadzie: dajmy Kijowowi jeszcze rok, zobaczymy co będzie.

Skoro doszliśmy do kwestii stosunku z zewnątrz do tego, co dzieje się na Ukrainie, chciałbym jeszcze poruszyć wątek polskiej roli. Czy w momencie próby właściwie wywiązujemy się z roli, którą sobie chętnie przypisywaliśmy, a więc państwa wciągającego kraje Partnerstwa Wschodniego w orbitę zainteresowań Unii? Czy robimy wystarczająco dużo w stosunku do naszych możliwości?

Polska polityka w tej roli „adwokackiej” wobec Ukrainy, wypracowanej przez dwa dziesięciolecia, oczywiście, chce się utrzymać. Przez ostatni rok wydaje mi się nawet, że w jakiejś mierze można mówić o sukcesie – zwracaliśmy wcześniej uwagę Europy na Ukrainę, przekonywaliśmy do Partnerstwa Wschodniego. Mimo wszystkich, powiedziałbym, „niestandardowych” wypowiedzi ministra Radosława Sikorskiego – wygłaszanych szczególnie od czasu, gdy przestał już być ministrem – jednak trzeba przyznać, iż jego polityka, począwszy od 2008 r. i utworzenia Partnerstwa, nie była przypadkowa. Z dzisiejszej perspektywy powinna być doceniona – nie polegała na werbalnym eksploatowaniu obaw przed Rosją, lecz wyrabiała Polsce w UE markę dobrego znawcy regionu wschodniego.

Teraz Polska chciałaby to kontynuować, utrzymać tę pozycję. Ostatni rok rozpoczął się od wizyty Sikorskiego, Steinmeiera i Fabiusa w Kijowie i wynegocjowania rozejmu, który za chwilę zakończył się zwycięstwem rewolucji. Polska rola była wtedy niebagatelna. Po czym zaczął się konflikt o Krym, o Donbas, zaczęły się działania militarne – i Putinowi udało się przeformułować stosunki z Europą na taki poziom, który dziś nazywa się formatem genewskim, normandzkim czy mińskim. I tu już Polski nie ma. Są Niemcy, Francja, Unia jako całość, w końcu USA.

Czy to jest porażka, albo czy można było do tego nie dopuścić? Nie wiem, ale raczej skłaniam się do odpowiedzi, że nie było można. Myślę, że to wyniknęło, po pierwsze, z postawy władz Rosji, które uważają, że Polska to nie jest partner do dyskusji na tym poziomie – na tym poziomie rozmawiają mocarstwa. Drugi powód natomiast to wnioski władz Ukrainy odnośnie tego, jaka jest realna siła Polski w Unii i w NATO. One skonstatowały, że jest to kraj, który się wprawdzie stara być rozgrywającym (przynajmniej w sprawach wschodnich), ale nie jest w tej roli przez najsilniejszych graczy uznany.

To wychodzi na jaw zresztą po raz kolejny. Po raz pierwszy wyszło w późnym okresie rządów „pomarańczowych”. Po mediacyjnej roli Aleksandra Kwaśniewskiego w sporze o powtórzenie wyborów prezydenckich w 2004 roku przez parę lat nasze stosunki z Ukrainą były bardzo bliskie. Ale już w 2008 czy 2009 r. pojawiły się pierwsze zgrzyty – gdy na Ukrainę pojechał Sikorski, premier Tymoszenko niespecjalnie znalazła dla niego czas. Wtedy ukraińscy politycy po raz pierwszy doszli do wniosku, że los europejskiej przyszłości ich kraju jest przede wszystkim w rękach Niemiec. I wydaje mi się, że w ostatnim roku to znowu nastąpiło.

To jest forma urealnienia oceny, ile Polska może. A nie może dużo. Kijów nawet chyba ocenia, że mniej, niż Warszawie się samej wydaje. To oczywiście można było zmienić – ale środkami, których użycie byłoby szalenie ryzykowne. I dobrze, że tego nie zrobiono. Mówię tu np. o wysyłaniu broni, o wychodzenie przed europejski i NATO-wski szereg. Co prawda, na szczycie w Newport we wrześniu ubiegłego roku nikomu nie zabroniono wysyłać czy sprzedawać broni Ukrainie, ale nikt – z wyjątkiem Litwy – tego nie zrobił. Kolejna rzecz, wywołana niedawno przez Zbigniewa Bujaka – wysłanie do Donbasu jakichś oddziałów polskich, wspierających Ukraińców w duchu hasła „Za wolność naszą i waszą”. To jest nieporozumienie, bo sam prezydent Poroszenko uważa, i słusznie, że tego konfliktu się nie rozstrzygnie zbrojnie, tylko politycznie. Takie wypowiedzi to przejawy nieprzemyślanego sympatyzowania z ukraińską partią wojny, która w moim przekonaniu jest partią nierozumną.

Takie manewry pozwoliłyby pewnie na wzmocnienie pozycji Polski w oczach ukraińskich nacjonalistów, może także w części elektoratu Frontu Ludowego – bo Jaceniuk próbuje podtrzymać swoją popularność twardszą niż prezydent, prowojenną retoryką. Uważam jednak, że Polska, nie wchodząc w wewnętrzne spory ukraińskie, postępuje słusznie. Gra rolę pośrednika, a, precyzyjniej rzecz ujmując, tego, który wyjaśnia Europie, co tam się właściwie dzieje. I powinna grać ją dalej. Najzwyczajniej w świecie Polska nie może natomiast odegrać roli kraju, który zaważy na wyniku integracji europejskiej Ukrainy. I po raz kolejny Ukraińcy sami to konstatują.

Trzeba sobie zdać sprawę z własnych możliwości. Potrzebujemy weryfikacji własnego potencjału. Ta weryfikacja zresztą zachodzi, gdy spojrzymy na polską politykę zagraniczną w dłuższej perspektywie – za rządów premierów Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego wiara w możliwości sprawcze Polski na wschodzie była najwyższa, a moim zdaniem nieadekwatna do możliwości faktycznych. Potem nastąpił etap wręcz odwrócenia tej polityki – nie o 180, ale na pewno o 90 stopni. Nadszedł spór o politykę „piastowską” czy „jagiellońską”, a nawet etap otwarcia na Rosję, co musiało ochłodzić relacje polsko-ukraińskie. To, jak widzimy od jakichś dwu lat, również się nie udało.

Polska polityka „wychyliła się” więc najpierw daleko w jedną stronę, później daleko w przeciwną, a teraz – realnieje. Realnieje polityka, bo realnieje ocena potencjału. Działamy na rzecz Ukrainy, zawieramy umowy pomocowe w konkretnych obszarach, ale nie gramy roli europejskiego decydenta – bo i nikt nas tak nie ocenia. Ani Putin, ani Niemcy, ani inni gracze.

Wydaje mi się, że nasza rola jest w tym – wiem, że to truizm – aby przekazywać doświadczenie reformatorskie. Jeżdżąc na Ukrainę, ostatnimi czasy widzę, że w każdym obszarze, który tam obecnie wymaga głębszej reformy, ocena polskich osiągnięć jest bardzo wysoka. Uważa się, że niemal wszystkie polskie reformy przyniosły bardzo dobre skutki: wyższa oświata, polityka pamięci (IPN), samorządy… Bo przecież nie ma sensu wysyłać pracowników ukraińskich urzędów, aby w pierwszej kolejności przejmowali doświadczenie od samorządowców niemieckich. Lepiej, aby uczyli się od kraju, który ma więcej podobieństw – jest krajem postkomunistycznym, o stosunkowo podobnej wielkości. Jeżeli obecna polityka polskiego rządu wobec Ukrainy ma taki „organicznikowski” charakter, a takie mam wrażenie, to dobrze, bo właśnie to jest przede wszystkim do zrobienia.

 

Rozmawiał: Stefan Kabat (twitter: @S_Kabat)

 

Przeczytaj także poprzednie teksty z cyklu „Rok po Majdanie”:

– „Toczy się walka o to, jaka będzie nowa Ukraina” – rozmowa z prof. Markiem Figurą 

– „Demokracja na wojnie” – tekst Maksyma Mykhaylenko.

O korzeniach, tradycji, trudnej historii, a także przyszłości polskiej lewicy – rozmowa Mikołaja Mirowskiego z Andrzejem Mencwelem :)

Internacjonaliści i niepodległościowcy, czyli rozwój poprzez podział.

Korzenie polskiej lewicy to bezapelacyjnie radykalnie marksistowski Ludwik Waryński i Proletariat I, potem jest cała tradycja pepeesowska ideologicznie raczej umiarkowana, ale i SDKPiL. Wtedy również lewica po raz pierwszy bardzo mocno odciska swe piętno w sferze politycznej, kulturowej i społecznej. Jak ocenia pan te dwa nurty polskiej lewicy? Niepodległościowo-socjalistyczny i komunistyczno-internacjonalistyczny? Czy tak ten podział już wtedy się zarysował?

Po pierwsze, trzeba powiedzieć coś, co jest oczywistością historyczną, a co dziś zatarło się zarówno w świadomości publicystycznej, jak i w wiedzy historycznej przekazywanej w programach szkolnych. Kiedy mamy u nas do czynienia z pierwszym, mocnym impulsem – jak się dziś mówi – modernizacyjnym? Albo inaczej, kiedy Polska przekracza próg nowoczesności? Otóż odpowiedź jest nierozerwalnie związana z pojawieniem się „kwestii robotniczej” czy „kwestii proletariatu”. Myśl i literatura polska XIX w., a dokładniej do lat 80. XIX w., zajmowała się przede wszystkim „kwestią chłopską”. Pod koniec XIX w. problemem staje się „klasa robotnicza” i to oznacza przekroczenie progu nowoczesności. Nie można myśleć o nowoczesności w Polsce sensownie, jeśli nowoczesność redukuje się do kwestii narodowej i niepodległości państwowej. W tym odniesieniu ostatnie dwie dekady XIX oraz pierwsze dwie  XX w. są wyjątkowo ważne. A ich impulsy działają na wszystkich polach kultury. Wystarczy posłużyć się tytułem powieści, który wszedł do idiomów języka polskiego – „Ziemia obiecana”. Urbanizacja, industrializacja, kapitalizm, liberalizm, indywidualizm, nacjonalizm, antysemityzm, socjalizm – wszystko, co określa wiek XX, już się tam pojawia i dynamizuje. Waryński z pana pytania, ze swoim radykalizmem socjalistycznym, jest zjawiskiem, które powinno się pojawić 10 lat później, a nie na przełomie lat 70. i 80. XIX w. Dlatego on ze swoją wyraźną, ostrą artykulacją ideologiczną był wtedy czymś niebywałym – przez to bardzo ciekawym. Waryński jest niewątpliwie taką graniczną i symboliczną postacią w historii Polski, a ci, którzy z historii tej chcą go wyrugować, fałszują tę historię. Winni poza tym pamiętać, że co prawda Józef Piłsudski mówił, że wysiadł na przystanku Niepodległość, ale jego adiutantem do końca życia był syn Ludwika Waryńskiego, na dodatek nieślubny. Jak widać, Piłsudski nigdy nie wyrzekł się tej prawdy, że to od Proletariatu się zaczęło. Pan patrzy na sprawę z perspektywy początku, a nawet połowy XX w., dlatego też widzi pan dwa nurty polskiej lewicy. A są co najmniej trzy, jeśli nie cztery, począwszy od zmian z przełomu lat 80. i 90. XIX w. Po Proletariacie mamy środowisko warszawskiego „Głosu”, bardzo ważne środowisko, czasami określane mianem polskich narodników. W tym tyglu, w którym drogi ideowe się jeszcze nie rozeszły, co się dokonało wspólnego? Zmieniło się myślenie o Polsce, narodzie polskim, grupach społecznych. W „Głosie” ważną postacią jest Jan Ludwik Popławski, który stanie się ojcem założycielem Narodowej Demokracji, ale publikuje tam również Ludwik Krzywicki, który z kolei stanie się patronem czy też mentorem różnych partii socjalistycznych. To na razie jest tygiel. Co jest zatem wspólne? Świadomość, że Rzeczpospolita szlachecka ostatecznie się skończyła, a z nią wielowiekowe utożsamienie narodu ze szlachtą. Podmiotem narodowym stają się grupy, warstwy, klasy pracujące – różnie nazywane, ale kierunek przemian jest jasny. Jedni będą szli w stronę „proletariatu”, inni w stronę „ludu”. Ale ten „lud” też nie będzie rozumiany jako potulny ludek wiejski, przedmiot „pańskiej” opieki. Będzie natomiast stanowił podstawową substancję narodową. Tak powstał nurt ludowo-narodowy, z którego później wykluje się endecja, ale wykluje się również ruch ludowy – z lwowskiego środowiska „Przeglądu Społecznego” i Bolesława Wysłoucha. Mamy też zalążki tych dwóch nurtów socjalistycznych, we wspólnym jeszcze obozie. Oni są międzynarodowcami przeciwstawiającymi się tym, których Stefan Żeromski w swoich dziennikach nazywał „patriotnikami”. Mamy więc „patriotników” i „międzynarodowców”. Socjaliści są jeszcze wtedy „międzynarodowcami”, bo mają na uwadze kwestię robotniczą, która nie jest tylko narodowa, choć w wystąpieniach patriotycznych (na przykład na Uniwersytecie Warszawskim) biorą żywy udział. Ale socjaliści wkrótce się podzielą i to ze względu na stosunek do kwestii narodowej. To jest bardzo ważny podział, który będzie istniał przez prawie cały wiek XX. Jak się pojawił proletariat, który – co odkrył Marks – był jeśli nie „międzynarodowy”, to ponadlokalny, to problematyka narodowa albo została odrzucona, albo zeszła na dalszy plan. W Polsce oznaczało to praktycznie stanowisko ponadzaborowe w myśl zasady: my jesteśmy wyrazicielami klasy robotniczej, a ona jest we wszystkich trzech zaborach, jest zresztą we wszystkich państwach europejskich, w tym także zaborczych. Dlatego „Internacjonał”, czyli „Międzynarodówka”, jest naszym hasłowym zaśpiewem. To jest pierwszy stopień, na którym opiera się to zróżnicowanie.

Mniej więcej w tym samym czasie, analizując zagadnienie internacjonalizmu – ważnego segmentu myśli socjalistycznej – odpowiedź Kazimierza Kelles-Krauza jest zupełnie inna niż np. Róży Luksemburg. Są to już dwa przeciwstawne bieguny. Kiedy się to zaczęło? Kiedy nastąpiło to pękniecie?

To już jest trochę później, to początek XX w. Jak powiedziałem, pierwszy stopień podziału to jest dramat idei, idei międzynarodowej. Drugi stopień to jest podjęcie kwestii narodowej, której nacisk jest w Polsce zdecydowany, ponieważ chodzi też o niepodległość państwową. Co więcej on jest podzielony na trzy zabory, nie tylko historycznie, lecz także etnicznie i – co ważne – sytuacja taka trwa już ponad 100 lat, a różnice rozwojowe między tymi zaborami są dość znaczne. Kiedy pojawiła się Liga Polska, a potem jej kontynuacje, z endecją na czele, kwestii narodowej nie dawało się już pominąć. I z wyraźną świadomością podjął ją Józef Piłsudski i jego stronnicy w PPS-ie. Pozostali radykalni międzynarodowcy, z Różą Luksemburg na czele, dla których polska kwestia narodowa była automatycznie niejako likwidowana przez wrastanie polskiej gospodarki w organizm ekonomiczny Rosji.

Ta sytuacja piętrzy kolejne sprzeczności, które nieuchronnie musiały zaprowadzić Kelles-Krauza i Różę Luksemburg do przeciwstawnych wniosków, czy tak?

Koniec końców właściwie tak, ale nie ma w tym niczyjej winy. Tak działa dynamika rozdwajających się dialektycznie idei. Z drugiej strony zwróćmy uwagę na to, że Polska Partia Socjalistyczna, mierząca się z problematyką identyczności narodowej,  ma wtedy także o wiele trudniejsze relacje z socjalistami rosyjskim i żydowskimi, właśnie na tle etnicznym. Ten rozdźwięk się nasila, na początku XX w. artykulacje są już wyraźnie różne, stają się rozbieżne ideowo i politycznie, a potem nawet konfliktowe. Politycznie to polega na tym, że kiedy PPS pod wodzą Piłsudskiego prowadzi rozmowy „sojusznicze” z SDPRR, czyli Socjaldemokratyczną Partią Robotniczą Rosji, wówczas jeszcze bardzo słabą („Robotnik” jest największym pismem podziemnym w całym cesarstwie), to one utykają na tym, że Piłsudski domagał się uznania niepodległości Polski. Podobnie będzie z relacjami z  Bundem, czyli Powszechnym Żydowskim Związkiem Robotniczym na Litwie, w Polsce i w Rosji, który raczej czuł się sojusznikiem rosyjskich socjalistów. Krystalizuje się więc artykulacja niepodległościowa oraz jej podbudowa teoretyczna, tu rzeczywiście prace Kelles-Krauza mają podstawowe znaczenie: narody stają się w pełni narodami, kiedy dokonują przekształceń społecznych, a klasy pracujące stają się narodotwórcze. Co z perspektywy czasu okazało się historycznie słuszne i trafne. Nie należy jednak nakładać na tamten czas, czyli początek XX w., perspektywy końca wieku, naznaczonej stalinizmem. Mówię o ówczesnych internacjonalistach. SDKPiL miał autentyczne poparcie w szeregach klasy robotniczej. To mocne zakorzenienie wśród robotników warszawskich czy łódzkich wynikało z tego, że oni w swoim położeniu życiowym i świadomości bywali jeszcze „przednarodowi”, czyli przedpatriotyczni. Walka o byt pracujących i elementarne prawa pracownicze była dla nich najważniejsza, o to walczyli najlepsi ludzie SDKPiL-u.

Jeśli moglibyśmy postawić jakąś cezurę czasową, która by zdefiniowała nieodwracalny podział w obozie polskiej lewicy, czy nie są to lata 1905–1907? Gdy oba nurty okrzepły, nazwały się i w rzeczywistości szły już własną drogą polityczną. Gdy Polska odzyskuje niepodległość w 1918 roku, mamy już niezwykle silny PPS, no i ten nurt, który stworzył KPRP, a potem KPP…

Tak, to prawie na pewno ten czas. Czasy rewolucyjne, zwłaszcza tak niespodziewane, jak rewolucja 1905 r. niewątpliwie przyspieszają krystalizację i radykalizację postaw. Rewolucja przede wszystkim spowodowała pierwszy wielki rozłam narodowy. Konfliktowy podział między narodowcami a socjalistami obu nurtów. Przede wszystkimi partie lewicy są antycarskie i prorewolucyjne – różnie prorewolucyjnie, ale o tym za chwilę. Oba socjalistyczne nurty odrzucają niby-reformy, które carat wprowadzał pod wpływem wydarzeń, dlatego właśnie między innymi nie startują w wyborach do Dumy i schodzą do podziemia. Inaczej endecja, która jest procarska, prorosyjska, antyrewolucyjna i funkcjonuje w oficjalnym życiu politycznym. Ten spór, który przeszedł w otwarty konflikt, był  katalizatorem ostatecznego podziału na prawicę i lewicę, który utrwali się w dwudziestoleciu międzywojennym. Powiedziałbym, że wtedy zaczęła się ta utajona i podskórna wojna domowa, której eksplozjami są walki bojówek, potem zabójstwo Narutowicza, zamach majowy itp. Natomiast drugi podział, który pana bardziej interesuje, to podział wewnątrz lewicy. Na czym on polegał? Bezpośrednio działa tu kwestia międzynarodowości. SDKPiL właściwie uważał, że centrum tej rewolucji jest w Rosji, w Moskwie i Petersburgu, a to, co się dzieje w Warszawie, Łodzi czy szerzej w Królestwie, powinno wspierać to, co dzieje się w „centrali”. Krótko mówiąc, winno być podporządkowane temu, co się dzieje w Rosji, podczas gdy PPS uważa się za ośrodek niezależnego ruchu rewolucyjnego mającego własne cele. Może on występować sojuszniczo, ale pod warunkiem że Rosjanie będę występować również sojuszniczo. Jednym słowem PPS uważa się za samodzielnego partnera. Jak dalece ta samodzielność ma być posunięta, też się okaże kwestią dyskusyjną, bo PPS również się podzieli, a stosunek do ruchu rosyjskiego będzie w tym wszystkim odgrywać zasadniczą rolę. I to jest ten podział, który po rewolucji bolszewickiej i wojnie 1920 r. będzie oddziaływał na całe dwudziestolecie i na to, co będzie się działo w Polsce w czasie II wojny światowej, okupacji i w latach powojennych. To nie jest jedyny podział, ale jest on tym, którego nie da się pominąć.

Niejeden historyk by się z panem nie zgodził, chodzi mi oczywiście o tak daleką perspektywę. Czy ten podział rzeczywiście był tak trwały?

Nie jestem historykiem polityki, lecz idei i kultury. Dlatego zapewne widzę to inaczej. Myślę też, że większości utrwalonych wtedy różnic, zarówno co do celów, jak i środków nie dało się już przezwyciężyć. Tak właśnie, stojąc na gruncie internacjonalizmu, powstał KPRP (KPP), której część kadr pochodziła także z radykalnego skrzydła PPS-u. Przypomnę, że w KPP był nurt, który potem określono jako nacjonal-bolszewizm, czyli właściwie bolszewizm polski, narodowy. Julian Brun ze swoją słynną broszurą napisaną w duchu Stanisława Brzozowskiego, bardzo polemiczną wobec Żeromskiego[1], był później przecież zmuszony do wyrzeczenia się swego stanowiska. A Wera Kostrzewa? Także z powodu podobnych „narodowych” zarzutów została odsunięta. A intelektualiści, tacy jak Andrzej Stawar i Aleksander Wat? Ta historia jest historią wielu ponawiających się podziałów i w PPS-ie, i w KPP. W dwudziestoleciu PPS był silny, tworzył pierwszy rząd „ludowy” z Ignacym Daszyńskim, ale także konstytucję nazwaną później marcową, która była bardzo demokratycznym i republikańskim dokumentem, gwarantującym ośmiogodzinny dzień pracy, przyznającym pełne prawa wyborcze kobietom, co w Europie nie było wcale takie powszechne. Niemniej należy pamiętać, że sam PPS też się radykalizuje w latach 30. i staje w opozycji do sanacji.

Kto „czerwony”, ten z piekła

Jak zatem należy historycznie potraktować środowisko KPP? – „ciemną” twarz polskiej lewicy, jak mówią niektórzy. W 1999 r. w jednym z artykułów publicystycznych na temat KPP pada określenie „Marzyciele i zdrajcy”, które przypomina, że to Komintern, a nie II Rzeczpospolita, był dla nich punktem odniesienia dla politycznego działania. Natomiast prof. Jerzy Holzer, pisząc o KPP, używa epitetu „Romantyczni fanatycy”. Do pełnej mozaiki tego obrazu warto dodać tragiczny, ale i schizofreniczny finał, jaki spotkał polskich komunistów, którzy zdając sobie sprawę ze swego losu, gremialnie pojechali do Moskwy, by dać się zamordować Stalinowi. Co można powiedzieć o tych wydarzeniach? Jak domknąć tę tradycję?

Po pierwsze, trzeba oddzielić ocenę ludzi od oceny ideologii. Ideologia była fałszywa w trzech zasadniczych założeniach i nie da się jej w żaden sposób obronić. Pierwszy błąd to ta słynna marksowska teza, że proletariusze nie mają ojczyzny. Kolejne 150 lat udowodniło, że mają ojczyznę, zaś negowanie tego wcale nie pomagało robotnikom w ich emancypacji, a wielokrotnie przeszkadzało. Ponadto ten internacjonalizm był permanentnie wykorzystywany przez bolszewików, Stalina i Związek Radziecki. Zresztą nazwa Związek Radziecki była równie fałszywa, gdyż maskowała imperialne rosyjskie interesy tego państwa. Drugi błąd to sama ideologia rewolucyjna. Ta fanatyczna wiara, że rewolucja jest jedynym panaceum na całe ziemskie zło, że nie tylko wyzwala proletariat, lecz także przenosi go nieomal do jakiegoś ziemskiego raju. Następne 100 lat dowiodło, że droga socjaldemokracji reformistycznej, rewizjonistycznej, socjaldemokracji brytyjskiej czy niemieckiej była lepsza pod wszystkimi względami. Przede wszystkim skuteczniej i wymiernej działała na rzecz emancypacji klas pracujących, jak w krajach skandynawskich. To właśnie socjaldemokraci są twórcami dobrobytu i dobrodziejstw tzw. państwa opiekuńczego. Przewaga reformizmu nad rewolucjonizmem została historycznie dowiedziona. A trzeci zasadniczy błąd, który wiąże się bezpośrednio z rewolucyjnym fanatyzmem, to gloryfikacja przemocy. Sankcjonowanie represji, prowadzące do masowych również zbrodni.[WK1]  Co prawda na przykład Jerzy Borejsza pisał o tzw. łagodnej rewolucji, ale efekty były inne i nie on był tym, którego władze słuchały, lecz Stalin. Z tym wiąże się także słynna teza leninowska o zawodowych rewolucjonistach, którzy „wnoszą świadomość do mas” – ona była podstawą budowy wszechpotężnego aparatu partyjnego, który staje się aparatem represyjnym. To, co powiedziałem, to jest bezwzględny osąd fałszywej ideologii i jej organizacyjnych skutków, które były skutkami antyhumanistycznymi. Oddzielam jednak od ideologii ludzi, zwłaszcza jeśli sami byli uwikłani i stawali się ofiarami.

Dlaczego zakłada pan to rozgraniczenie? Przegrana ideologia a uwikłani w nią ludzie?

Już apostołowie tego dokonali, odróżniając pogaństwo od pogan. Gdyby tego nie uczynili, nie mieliby kogo nawracać i chrześcijaństwo nie wyszłoby z katakumb. Jeżeli więc już wiemy, że ludzie, o których mówimy, przegrali, to zobaczmy, jak sobie z tą złą ideologią radzili, jak się z nią mocowali. Sprawdzajmy, co z siebie dawali dobrego, a w co złego zostali wplątani. Jakie były ich intencje, a jakie skutki oraz osobiste dramaty. Jak w każdym ruchu szerzył się ten specyficzny ekskluzywizm, podsycający różne fanatyzmy, w których spełniali się terroryści i zbrodniarze. Ale jako żywo – nie wszyscy! To, że ta ideologia została sprawdzona jako fałszywa, sprawia, że ci ludzie są bohaterami drugiego planu, ale to nie znaczy – historycznie zlikwidowani. Dla nas bohaterami pierwszego planu, słusznie, są ci, których idee zostały nie tylko uznane za sprawiedliwe, demokratyczne, republikańskie, lecz także lepsze dla przyszłości. Ale jedno nie przekreśla drugiego, gdyż tak jak pragnąłbym przeczytać biografię Karola Radka, tak chciałbym przeczytać ciekawą biografię Leona Wasilewskiego, który na przykład zajmował się problematyką narodową tak ważną dla socjalistów. Za mało tego typu prac i dyskusji, a za dużo sporów o pomniki i groby.

 

Dlaczego współczesna polska historiografia chyba nigdy poważnie nie zajęła się postacią wspomnianej już przeze mnie Róży Luksemburg? Osoby, która w 1918 r. napisała książkę „Rewolucja rosyjska”, w której oskarżyła Lenina i Trockiego o coraz bardziej zauważalny w ich polityce wzrost tendencji totalitarnych. Praca ta okazała się na tyle groźna, że już po śmierci autorki Paul Levi, jej przyjaciel i następca na czele KPD, musiał tę pracę cenzurować, by zaakceptowali ją bolszewicy. Najciekawsze w całej tej historii jest to, że ową książkę w 1961 r. w tłumaczeniu Adama Ciołkosza wznowił paryski Instytut Literacki kierowany przez Jerzego Giedroycia. Mimo to Róża Luksemburg jest współcześnie niemal nieobecna, a jeżeli już się o niej pisze, to raczej źle. Czym to racjonalnie wytłumaczyć?

 

Pytanie jest klarowne i proste, a odpowiedź, i to racjonalna, ponownie znacznie trudniejsza. Dlaczego tak się dzieje, że Róża Luksemburg nie jest bohaterką dobrego polskiego filmu? A przypominam sobie, że ponad 20 lat temu widziałem w Nowym Jorku film o Róży Luksemburg[2]. Bardzo dobry film. Właśnie odwracam pytanie, jest tylu młodych polskich reżyserów, czemu nikt nie chce podjąć tego typu tematu? Postać Róży Luksemburg jest przecież charakterystyczna dla historii lewicy przełomu XIX i XX w. oraz jej dylematów, to znaczy – dla historii polskiej i powszechnej. Mimo swego marksistowskiego radykalizmu ona właśnie odrzuca rewolucję bolszewicką, przecież to mogłoby być niezwykle ciekawe…

Finał takiej produkcji także mógłby być bardzo „filmowy”, zważywszy na jej tragiczną śmierć z rąk skrajnie prawicowych, faszystowskich freikorpsów… Wolałbym, żeby to jednak pan spróbował odpowiedzieć na to pytanie. Niemniej myślę, że na przykładzie Róży Luksemburg dotykamy ważnego problemu pluralizmu poglądów w przestrzeni publicznej, w kulturze czy w nauce.

To ważna sprawa, aczkolwiek dość skomplikowana. Otóż dokonało się w Polsce coś, co mogę nazwać spustoszeniem intelektualnym. Na czym polega to spustoszenie? Na tym, że to, co „czerwone”, to z piekła. Taka atmosfera życia kulturalno-umysłowego mogłaby być usankcjonowana i zrozumiała w okresie stanu wojennego. Albo gdybyśmy padli ofiarą interwencji, ale akurat stało się odwrotnie, zamiast interwencji udało się nam bezkrwawo rozmontować ZSRR. Tymczasem proste, demaskatorskie postawy zostały umocnione i rozpowszechnione. 20 lat po tzw. transformacji, ponad pół wieku po Październiku 1956 r., który załamał stalinizm w Polsce, publicystyka, media, część nauki za poprawne politycznie uznają wyzwiska w jedną stronę. Więc dlaczego ktoś miałby napisać dramatyczną biografię Róży Luksemburg czy zrobić o niej interesujący film? Istnieje obawa, że albo ktoś taki nie dostanie na to pieniędzy, a jeśli nawet mu się to uda, to albo zostanie wyśmiany, albo uznany za jakiegoś dziwaka lub, co jeszcze gorsze, za agenta.

Przyjmijmy, że ofiarami tego typu społeczno-historycznego oszustwa padli ludzie uczciwi, ale zaplątani, uwikłani w historię ludzie: Róża Luksemburg, Wera Kostrzewa, Adolf Warski, płacący niejako frycowe za ideowy radykalizm, za czasy, w których żyli, za PRL, czasem za samego siebie, jak Julian Marchlewski, lub tak jak Waryński, mając pecha do „ludowej” historiozofii, która umieściła go na stuzłotowym banknocie. Nie rozumiem jednak w takim razie, czemu tym samym losem został obdarzony niepodległościowy, demokratyczny, „londyński”, a zarazem antyradziecki PPS?

 

Niestety, jak sądzę z tego samego powodu. Po prostu „czerwoni”. Proszę zauważyć, że słowo to funkcjonuje jako wyzwisko. Na ubiegłorocznym Kongresie Kultury Polskiej w dyskusji z prof. Leszkiem Balcerowiczem apelowałem, żeby przestał wyzywać socjalizm, ponieważ socjalizm to nie stalinizm! A on ze swoim dorobkiem i autorytetem robił to nawykowo. I nie jest wyjątkiem. Ma pan odpowiedź na pytanie, dlaczego partia polityczna mająca w swej nazwie przymiotnik „socjalistyczna”, nie jest do tej pory bohaterem jakiejś fascynującej narracji historycznej, mieszczącej się w głównym nurcie. Oczywiście gdzieś na marginesie historii jest, nie zginęła, na szczęście, ale ja nie widzę jej w głównym nurcie historiografii polskiej. Co więcej, jestem o tym przekonany, że jeżeli taka sytuacja będzie się utrwalać, to polska świadomość historyczna i społeczna będzie zubożona na zawsze. Nie można wyciąć części mózgu i żądać, by głowa funkcjonowała normalnie. Według panujących wyobrażeń pierwszymi w drodze do ognia piekielnego są komuniści, potem różni tam poputczycy, a na końcu socjaliści. Wszyscy  równie niepożądani i niebezpieczni. Niby z pewną estymą mówi się o Ossowskich czy Janie Strzeleckim, ale gdyby tak dobrze się przypatrzyć, to oni także są nieobecni. Dobrym przykładem może być też sam Piłsudski. Proszę zwrócić uwagę, że z treści jego myśli nie pozostało obecnie w tzw. przestrzeni publicznej praktycznie nic. Mamy jedynie do czynienia ze stylizacją jego osoby na rycerza niepodległości, nic więcej. Natomiast o jego socjalistycznych początkach, sporach wewnętrznych, ideowej ewolucji, w końcu zmianie poglądów prawie się nie mówi.

We wznowionej w 2009 r. przez Wydawnictwo Krytyki Politycznej pańskiej książce „Etos lewicy: esej o narodzinach kulturalizmu polskiego” na plan pierwszy obozu lewicy jednoznacznie wyrastają postaci Stanisława Brzozowskiego i Ludwika Krzywickiego. Więcej, Krzywicki został tam określony przez pana mianem „Papieża socjalizmu polskiego”. Dlaczego właśnie oni? Czemu naukowiec Krzywicki, a nie działacze polityczni, tacy jak Ignacy Daszyński, Mieczysław Niedziałkowski, Feliks Perl?

 

To nie jest książka z dziedziny historii politycznej, ale przede wszystkim z dziedziny historii kultury. Gdy ją pisałem najbardziej interesowała mnie odpowiedź na pytanie: czym jest kultura jako taka? Jak kultura może być zapładniająca politycznie? Ta sama artykulacja miała wiele realizacji praktycznych dokonywanych różnymi głowami i rękami – z tego samego kręgu co „kultura listów”. Skoro przy tym jesteśmy, to chciałbym zwrócić uwagę, że w mojej książce widoczne jest już owo rozdwojenie, o którym rozmawialiśmy. Ten podział odpowiada jakoś rysującemu się rozdwojeniu w partiach politycznych, choć nie ma tutaj bezpośredniej przekładni. Niemniej te postawy, które lansuje „Ogniwo” z Ludwikiem Krzywickim, Stanisławem Posnerem i Stanisławem Stempowskim, są w kontrze do „Głosu”, który reprezentowali Stanisław Brzozowski, Jan Władysław Dawid, Wacław Nałkowski i inni. „Ogniwo” jest socjaldemokratyczne i w rewolucji stara się być reformistyczne. Inaczej mówiąc – prawdziwych reform społecznych dokonuje się w demokracji liberalnej i parlamentarnej. Natomiast „Głos” jest zachłyśnięty patosem rewolucji i jej nadziejami, jest socjalrewolucyjny, bliższy przeto SDKPiL-owi. Mimo znakomitej nośności pisarstwa Brzozowskiego, które jest o wiele bardziej ogniste i zdecydowane od takiej profesorskiej, umiarkowanej, właśnie liberalnej publicystyki Krzywickiego dziś widać, że „Ogniwo” było bardziej współczesne. Obie postawy historycznie dopełniają się wzajemnie, ale też wzmacniają podział. Myślę, że te środowiska krystalizowały idee, które radykalizowali potem politycy.

Wypalona żydokomuna; antysemityzm coraz bardziej przemyślany

Trochę na marginesie głównego zagadnienia naszej rozmowy chciałem zapytać o swego czasu dość żywotne zagadnienie, nieodmiennie związane z polską lewicą zarówno rewolucyjną, jak i niepodległościową. Mam tu na myśli słynny mit żydokomuny. W dwudziestoleciu międzywojennym mit żyda bolszewika był trwałem elementem politycznym. W PRL-u, w 1956 r, a przede wszystkim w marcu 1968 r. historia dodała kolejny rozdział do tej opowieści. Kiedy ten mit powstał? Czy dziś jest on jeszcze nośny?

 

Nie zajmowałem się tym bliżej. Łatwiej jest odpowiedzieć na drugie pytanie, moim zdaniem on już nie jest nośny, co nie znaczy, że gdzieś tam się nie kołacze i nie odzywa, ale nie ma go do czego odnieść – najwyżej do urojeń. Myślę, że jest to zamknięty rozdział. Pamiętam taki tytuł pewnej książki, który mnie fascynował. Chodzi o „Kolumbowy błąd” prof. Wiktora Sukiennickiego. Sama ideologia komunistyczna i związana z nią legenda żydokomuny to są takie typowe „kolumbowe błędy”. A teraz jak to było z tą żydokomuną. Ja właściwie także nie wiem, kiedy się to pojawiło. W swoich źródłach sprzed 1914 r. na takie określenie się nie natknąłem. Nawet Roman Dmowski, który jest bardzo silnie i wyraziście antysemicki, nie posługuje się tym, nie ma takiego skojarzenia – bo nie ma jeszcze komuny. Myślę, że pojęcie „żydokomuna”, choć mogę się mylić, powstało dopiero po rewolucji bolszewickiej, po 1917 r. Trzeba by pytać prof. Richarda Pipesa – on to wie na pewno! Akurat tak się składało, że  wśród bolszewików było wielu Żydów, ale – co bardzo ważne – Żydów zasymilowanych, przecież nie Żydów ortodoksyjnych, którzy mieli się bardzo daleko od tego typu ideologii. A poza tym w partii bolszewickiej było również sporo Polaków, Gruzinów, Łotyszy czy Litwinów – czyli dla Rosjan „obcych”, takich „żydów”. Rosjanie, którzy uznają rewolucję bolszewicką za katastrofę w historii swego kraju, uważają, iż ta tragedia została zgotowana ich ojczyźnie obcymi rękami. Są przekonani, że to zamach „internacjonalistów” zaczadził Rosję.

Myśli pan, jak zgaduję, między innymi o książce skądinąd wielce zasłużonego rosyjskiego dysydenta Aleksandra Sołżenicyna zatytułowanej „Dvesti let vmeste[w2] ”, dziele, które z pewnością nie jest filosemickie. Właśnie tam pobrzmiewają tego typu interpretacje…

Tak, tak… Rosjanie rzeczywiście mają z tym obecnie poważne problemy. Ten stereotyp żydokomuny przyszedł do Polski międzywojennej i w niej się przyjął, ale obecnie, mimo że antysemityzm ciągle daje o sobie znać, to legenda żydokomuny może już tkwić tylko w zakutych łbach. Tą zbitką, wydaje mi się, nie posługują się nawet jacyś ONR-owcy. Ten mit się rzeczywiście wypalił i to jest także pozytywny skutek przegranej komunizmu.

Czy istniał lewicowy etos w PPR-ze?

Chciałbym jeszcze zapytać pana o „Etos lewicy”. Tym razem w kontekście sytuacji powojennej i PPR-u. W aneksie do drugiego wydania książki napisał Pan: hasło „demokracja ludowa”  było z początku  używane przez teoretyków i publicystów zarówno PPR, jak i PPS. Mało kto już jednak dzisiaj pamięta, z wyjątkiem niektórych zawodowych historyków, że hasło to oznaczało wówczas pewną projektowaną poważnie rzeczywistość społeczną. Demokracja ludowa miała być nowym typem ustrojowym, „trzecią drogą” pomiędzy radzieckim wzorcem dyktatury proletariatu a zachodnią koncepcją demokracji parlamentarnej. To właśnie teoretycy i publicyści PPS (Julian Hochfeld zwłaszcza, ale nie on jeden), nie zaś PPR (Władysław Gomułka, z którym się ono kojarzy) hasło to wypełnili oryginalną treścią polityczną, uczynili je synonimem syntezy społecznego rewolucjonizmu i republikańskiego demokratyzmu. Dlaczego w takim razie historycy i politolodzy tak rzadko przypominają o tym zafałszowaniu? A po drugie, czemu idee, które PPS miała na sztandarach, nigdy nie mały ponownej recepcji? Okazji ku temu było sporo.

Niestety, odpowiedź na to pytanie znów nie należy do najłatwiejszych. To prawda, że ten historyczny paradoks zawsze mnie raził. Stąd też te słowa w książce. Tytułem wprowadzenia kilka słów odnośnie atmosfery czy postaw społeczno-ideowo-politycznych w okresie okupacji. Zwłaszcza, że o tym też się nie pisze ani w szkołach nie uczy. Otóż świadomość tego, że po wojnie w Polsce konieczne są przemiany, była dość powszechna. I to nie tylko wśród skrajnej lewicy. Podobnie myślała umiarkowana lewica, ludowcy, liberałowie – i to z delegatury rządu dochodziło też do Londynu. To, że Polska poniosła klęskę we wrześniu 1939 r., nie było tak dotkliwe, przecież walka była kontynuowana, a jej emanacją było państwo podziemne i Armia Krajowa. Natomiast świadomość, że przegraliśmy ideowo – w tym sensie, że nie zdołaliśmy rozwiązać dwóch wielkich zespołów problemowych, i to nawet nie natury ekonomicznej, ale raczej społecznej – była żywa. Przede wszystkim chodziło o realną emancypację klas pracujących, o rzeczywiste, pełnoprawne ich obywatelstwo – o tej potrzebie otwarcie mówiły różne siły polityczne.

Natomiast drugą sprawą, równie palącą, była tzw. kwestia mniejszościowa czy, jak kto woli, narodowościowa i sąsiedzka. Sprawa Ukraińców, których w granicach Polski przedwojennej mieszkało 5 mln, a poza jej naszymi granicami około 40 mln, miała tu zasadnicze znaczenie. Wrogość i zaszłości polsko-ukraińskie były ogromne. Mam wrażenie, że dziś nie chcemy o tym pamiętać. Do nielicznych, którzy to stale podkreślali, należeli Jerzy Giedroyć i Ludwik Mieroszewski. Oni nieustannie powtarzali, że nie chodzi wcale o żadną restaurację, ale o kreację nowej rzeczywistości, o nową Polskę. W Londynie podczas wojny ukazywało się nawet pismo „Nowa Polska”. Jeśli chodzi o hasło „Polski Ludowej” twórcą tej koncepcji był PPS-WRN, czyli podziemny PPS. Ta kwestia jest „oczywistą oczywistością” – wszystko jedno, czego by się wtedy nie czytało, od utworów prozatorsko-poetyckich Tadeusza Różewicza, poprzez Krzysztofa Kamila Baczyńskiego czy Tadeusza Borowskiego, po analizy społeczno-polityczne, jak np. Stanisława Ossowskiego „Ku nowym formom życia społecznego”, albo sztandarowe wykładnie filozoficzne Bogdana Suchodolskigo w pracy „Skąd i dokąd idziemy”, wszystkie one są w podobnym duchu. Ten cały dorobek, ta świadomość przecina podziały polityczne i partyjne, wznosi się ponad nie.

Jak się w tym wszystkim odnajduje PPR? Mimo wszystko to już jest trochę inna partia niż jej poprzedniczka z dwudziestolecia.

Otóż komuniści, którzy mają stempel Stalina, a także stempel KPP, chcą się tego stempla pozbyć. W Polsce nie nazywają się komunistami, choć gdzie indziej – tak. Na pierwszym miejscu w ich szyldzie znajduje się przymiotnik – „polska”. Po drugie przejmują hasło „Polski Ludowej”. Ten epitet „ludowy” w polskim słowniku politycznym już dawno nie oznaczał jakiegoś rodzimego agraryzmu (mimo że agraryści działali w PSL-u), ale radykalne przekształcenie substancji narodowej, klas pracujących poprzez ich pełną emancypację. Sytuacja w latach 1944–1945 jest bardzo złożona. Działacze PPR-u bardzo sprytnie starają się przejmować całe dziedzictwo związane z PPS-em, także symboliczno-nazewnicze.

A czy nie chodzi przede wszystkim o legitymizację w społeczeństwie, które znacznie przesunęło się na lewo w stosunku do 1939 r.? Przemyślny plan, który projektował Stalin dla polskich komunistów chyba od czasu powstania Związku Patriotów Polskich z Wandą Wasilewską na czele…

Oczywiście, że robią to po to, żeby się lepiej legitymizować! Tak, to jest jasne, ale trzeba też zobaczyć, jacy tam są ludzie. Zgadzam się z pana stwierdzeniem, że to już nie jest „czysty” KPP. I teraz kwestia „demokracji ludowej”… Ona nie została należycie opisana, trochę w tej biografii Jerzego Borejszy, może jeszcze gdzieś, historia polityczna nie jest moją domeną naukową. Problem leży w szczerości intencji i w osobach, które to reprezentowały.

W takim razie, w jakiej mierze jest to przykrywka, a w jakiej nie?

PPR udaje, że jest bardziej „ludowy” niż sowiecki. Ale jest też podzielony. Ja się kiedyś tym problemem zajmowałem na poziomie prasy kulturalnej. Otóż czołowymi tygodnikami kulturalnymi tamtego czasu były: „Kuźnica” i „Odrodzenie”. W tych pismach koncepcja „demokracji ludowej” i „łagodnej rewolucji” to hasła, które wydają się subiektywnie autentyczne. To znaczy ci, którzy się nimi posługiwali, rzeczywiście w nie wierzyli i nie traktowali ich jako matactwa. No tak, ale z drugiej strony… Zapewne nie czytał pan tygodnika, który nosił tytuł „Trybuna Wolności”…

Nie, nie czytałem. Wiem tylko, że tę gazetę w pewnym momencie redagował nawet sam Bierut…

A ja to czytałem. W szczególności ciekawe są numery z 1944 i 1945 r. Sądzę, że kluczowe dla poruszanego zagadnienia. Otóż tam jest wszystko jasne, oni nie używają całej tej PPS-owskiej retoryki. Nie ma tam na przykład w interesującym mnie jako badacza kwestii literacko-kulturalnych pojęcia „wielkiego realizmu”, lansowanego przez „Kuźnicę”, tylko od razu pisze się o „realizmie socjalistycznym”. Wzorem jest stalinowski model z lat 30. Bez żadnego owijania w bawełnę, bez retuszy. W „Trybunie Wolności” nikt nie wątpi, że nie należy zajmować się jakimiś Hemingwayami czy Sartre’ami. Jak to, zaznaczmy, szczerze robią w „Kuźnicy” i „Odrodzeniu”. Co przez to chcę powiedzieć? Że znowuż najpewniej mamy do czynienia z dwoma nurtami – tym razem wewnątrz PPR-u.  Byli przecież tacy, którzy przeszli represyjne doświadczenia stalinizmu, i byli tacy, którzy byli „krajowcami” – jedni i drudzy subiektywnie wierzyli, że tak jak w Rosji sowieckiej w Polsce być nie może. Byli również tacy, „Trybuna Wolności” to ujawnia, którzy od początku uważali, że Polska może nie być 17 republiką (choć w PKWN-ie pojawiały się i takie wezwania), ale że nie ma lepszego modelu niż ten, który jest w „ojczyźnie światowego proletariatu”. Walka z „odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym” to kluczowy epizod tych różnic.

A jak na korzyść polskich komunistów działał tzw. „straszak niemiecki”? Widmo germańskiego rewizjonizmu, przed którym jedynym gwarantem i obrońcą naszych granic jest ZSRR. Nie ma wśród historyków sporu, że to miało znaczenie, ciekaw jestem skali tego problemu.

W pierwszych latach powojennych ten termin jeszcze w ogóle nie funkcjonował. Pamiętajmy, że wciąż nie istniało państwo niemieckie, ani to „dobre”, ani „złe”. Generalnie nie było wiadomo, co dalej z pokonanymi Niemcami. Dopiero jak powstał RFN, straszak mógł zostać uruchomiony. Pewne było natomiast, że terytorium Polski ma zostać powiększone na zachodzie o terytoria niemieckie, co ma być rekompensatą strat na wschodzie. I tak się stało, ziemie zachodnie zostały zasiedlone i zagospodarowane. Obecnie w Polsce daje się odczuć tęsknotę za kresami wschodnimi, ale odkładając na bok te sentymenty, dodam, że tzw. Ziemie Odzyskane w mojej opinii są akurat jednym z pozytywnych skutków powojennych przemian. Z pochodzenia jestem Wielkopolaninem i dziedziczę jakoś „orientację zachodnią” – również dlatego uważam, że to wypchnięcie na zachód zdecydowanie się Polsce opłaciło. A teraz, gdy Polska jest członkiem Unii Europejskiej, to jest ogromny awantaż! Berlin, Praga, Wiedeń – na wyciągnięcie ręki! Terytorialnie, cywilizacyjnie, po ludzku – to bardzo ułatwia integrację, z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Wracając do pytania, ci, którzy wtedy byli przesiedlani na zachód, a wychowałem się wśród nich, mieli poczucie, a nawet byli o tym przekonani, że gwarantem ich spokoju na tych ziemiach jest ZSRR i nowa władza. Trzeba też pamiętać, że poczucie, iż alianci nas zdradzili, było rozpowszechnione. Polscy komuniści umiejętnie tym grali i to na różne sposoby. Ci ludzie oczywiście nie mieli złudzeń co do Związku Radzieckiego, z pewnością też nie kochali komunistów, wręcz przeciwnie, mieli swoje złe doświadczenia z lat 1939–1941, nie zmienia to jednak faktu, że akceptacja nieodwracalności tego stanu rzeczy leżała w ich interesie życiowym. Skala tej akceptacji była naprawdę duża, a wyrażała się też w naprawdę ofiarnej pracy. Złośliwym paradoksem tej historii jest to, że Gomułka załatwił nienaruszalność granicy zachodniej podczas słynnej wizyty w Polsce kanclerza RFN Willy’ego Brandta. Na kilkanaście dni przed grudniową masakrą robotników na Wybrzeżu.

Władysław Gomułka z antycznej tragedii czy jednak z „Makbeta”?

W trakcie tej rozmowy nazwisko Gomułki padło już kilkakrotnie. Myślę, że dla naszej dyskusji to osoba niezwykle ważna, skomplikowana i ciekawa. Jak wiadomo, twarze Władysława Gomułki są różne: autentyczny komunista więziony w II RP, przywódca PPR-u w bardzo trudnym dla tej partii okresie, prawie nieznany wtedy Moskwie zmaga się z wykuwanymi w kominternowskich kuźniach polskimi komunistami, których Stalin darzy o wiele większym zaufaniem, po wojnie oskarżony o tzw. „prawicowo-nacjonalistyczne odchylenie”, więziony, powraca w atmosferze wielkiej euforii na fali październikowej odwilży w 1956 r., marnując lub nie chcąc skorzystać z jego zdobyczy, i staje się coraz bardziej zamordystycznym i apodyktycznym satrapą. Jego biografię wieńczą odtąd same czarne karty: Marzec 1968 r., poparcie inwazji na Czechosłowację w sierpniu 1968 r. i Grudzień 1970 r. Jak pan ocenia tę postać, nie tylko jako polityka, lecz także, a może przede wszystkim, jako człowieka polskiej lewicy?

To jest postać dramatyczna, żeby nie powiedzieć tragiczna. Po pierwsze on był rzeczywiście taką emanacją polskiej klasy robotniczej, która może nie była tak silna, jak na Zachodzie, ale jednak istniała i miała coś do powiedzenia. Po drugie, to prawda, co pan powiedział, on był zdeklarowanym komunistą, a edukację pobierał nie na uniwersytetach, lecz w sanacyjnych więzieniach. Po trzecie, co później będzie przecież ważne, działał w kraju przez całą wojnę. Czy chcemy tego, czy nie, był prawdziwym politycznym liderem partii działającej w warunkach konspiracji pod ciężką niemiecką okupacją. W latach 1941–1943 przecież nikt nie dawał PPR-owi szansy na zwycięstwo. „Stalingrad nie był wtedy jeszcze przewidziany” – jak mówił niegdyś mój nauczyciel profesor Stefan Żółkiewski, warszawski intelektualista o lewicowej orientacji, wspominając swój akces do PPR-u na przełomie 1941 i 1942 r. Ci młodzi wtedy ludzie ryzykowali tak samo jak chłopcy z innych ugrupowań podziemnych. Nie ma żadnego powodu, by odbierać im tę godność, dobrze byłoby o tym pamiętać. Tak, oczywiście po 1945 r. Gomułka miał lepszy program niż ci, którzy reprezentowali typowy program moskiewski lub – powiedzmy dosadniej – „stalinowski”. Pamiętajmy też o tym epizodzie wcześniejszego aresztowania, o którym  pan wspominał, na szczęście wszystko to nie skończyło się tak jak na Węgrzech z Laszlem Rajkiem.

Podczas procesu torturowany Rajk wskazał na Władysława Gomułkę jako współuczestnika międzynarodowego spisku, o który węgierski komunista był oskarżany i w efekcie skazany na śmierć.

Właśnie, na to też trzeba patrzeć w kontekście haniebnego procesu przywódców  państwa podziemnego w Moskwie oraz wszystkich zbrodni polskiego stalinizmu. Jednak  reżim w Polsce był łagodniejszy niż w innych krajach bloku. Dlaczego tak było? Czy dlatego, że masowy opór społeczny i religijny był większy, a znali go i brali pod uwagę polscy staliniści? Czy dlatego, że mieli traumę wielkiej czystki, czyli drugiej połowy moskiewskich lat 30., czy też dlatego, że bali się swojego społecznego otoczenia? Nie wiem, niemniej poznając tamte czasy i pisząc porządne o nich książki, należy zadawać takie pytania.

Wróćmy do Gomułki, czy Październik 1956 r. to jego największy triumf, a zarazem zaprzepaszczona szansa?

Gomułka miał wtedy przygniatające, wręcz powszechne poparcie społeczne. Mam to wciąż przed oczami, a taka sytuacja zdarzyła się tylko raz w historii PRL-u. Już nawet nie chcę się odwoływać do tej słynnej sceny na placu Defilad i tych tłumów, jakie tam przyszły wesprzeć towarzysza Wiesława. Działająca na wyobraźnię była też i inna, chyba mniej znana scena z Polskiej Kroniki Filmowej, która pokazywała powrót Gomułki pociągiem ze Związku Radzieckiego. Dokument, który powinien być pokazywany kolejnym pokoleniom. Dopiero widząc te sceny, można sobie uzmysłowić, jaka to była skala akceptacji. Otóż Gomułka już po 23 października, kiedy to jednak odprawił Chruszczowa tak, jak nikt przed nim i nikt po nim już się nie odważył, udał się wraz ze specjalną delegacją do Moskwy, by zawrzeć tam jakieś porozumienia (chodziło też, jeśli dobrze pamiętam, o należności za węgiel). Proszę sobie wyobrazić, że na trasie tego pociągu z Terespola do Warszawy nieprzerwanie trwały tłumne wiwaty na cześć Gomułki! To było coś niesamowitego. Po tych wszystkich upokorzeniach, jakie znosili od 1945 r., Polacy urządzili mu triumfalny powrót, bo wydawało im się, że to jest powrót niezawisłości! Więc Gomułka ogniskował te wszystkie emocje: oto po raz pierwszy od 1939 r. uzyskaliśmy ponownie swoją podmiotowość! Dla mnie to było bardziej sugestywne niż znane i wielokrotnie pokazywane obrazy z wiecu warszawskiego.

To było niezwykle sugestywne, z pewnością socjologicznie wytłumaczalne przekonanie polskiego społeczeństwa. A co z samym Gomułką?

Pytaniem podstawowym jest, co wiedział Gomułka. Czy na pewno od razu miał taki plan, że ten „paskudny rewizjonizm” będzie tłumił w zarodku? Myślę, że raczej nie. Potwierdzałby to fakt, że nigdy nie przyjął doktryny masowej kolektywizacji i do niej nie przystąpił. A przecież dotyczyło to wielkiej części społeczeństwa. Ponadto, mimo że Gomułka dość zaciekle rozegrał w 1966 r. milenijną wojnę z Kościołem, to jednak podstawowe swobody wyznaniowe nie zostały w Polsce naruszone. Teraz biskupi przy każdej próbie ich krytyki głoszą, że to „powrót do PRL-u”. Tak jakby Kościół był prześladowany przez całe 45 lat, a nie przede wszystkim za stalinizmu.

Oczywiście chodzi panu o lata 50.

Tak, to się mniej więcej pokrywa z okresem uwięzienia prymasa Stefana Wyszyńskiego. Później Kościół dość systematycznie zyskiwał na wpływach, a w momentach kryzysowych odgrywał kluczową rolę. Sojusz, jak to się mówiło, tronu z ołtarzem bywał zawierany w dobrych sprawach: bytu narodowego, racji stanu, dialogu społecznego. W tych dwóch sprawach Gomułka nie zachowywał się jak fanatyczny komunista, lecz raczej jak realista i pragmatyk. Osobną kwestią jest to, że Gomułka zupełnie nie rozumiał dynamiki rozwoju kulturalnego, intelektualnego, naukowego. Władały nim jakieś prostackie kompleksy. Z perspektywy czasu jestem nawet skłonny sądzić, że jego „walka z rewizjonizmem” to nie był jakiś specjalny makiawelizm, lecz raczej prosty lęk przed problematyką, której nie potrafił ogarnąć. Oczywistością jest, że byłoby o wiele lepiej, gdyby nie rozpędził „Po prostu”, nie uznał w pewnym momencie „rewizjonistów” za największe zagrożenie albo nie zlikwidował Klubu Krzywego Koła. Ale nie to go pogrążyło.

To co było jego politycznym samobójstwem? Moim zdaniem właśnie te jego „czarne karty” z lat 1968–1970. Poza tym schyłkowy Gomułka zaostrzył kurs, zwiększając jednocześnie nacisk na „właściwe stosunki” z ZSRR, zatracił również swój instynkt polityczny.

Tak, ale pamiętajmy, że to był proces: na początku coraz trudniejsza do zniesienia siermiężność, Gomułka hamował dynamikę rozwojową. Jak bardzo było to społecznie odrzucane, widać po trwającym po dziś dzień sentymencie dla Gierka za to, że z tej siermiężności usiłował nas wydobyć. A przecież ktoś mógł to robić wcześniej – nie tylko pozyskiwać licencje, lecz także rozwijać samorząd pracowniczy! Tu Gomułka i Gierek zresztą też byli prawowitymi następcami centralistycznego, czyli stalinowskiego etatyzmu! Ja to dobrze pamiętam – chociaż obracałem się głównie w środowisku uniwersytecko-rewizjonistycznym i bardziej mnie dotykało przykręcanie śruby w kwestiach kulturalno-intelektualnych – tę zatęchłą atmosferę zastoju. Tadeusz Różewicz celnie opisał tę „naszą małą stabilizację”, która nas dusiła. A potem – ma  pan rację – był to schyłek i czarny grudniowy epilog. O tym uznaniu granic też trzeba pamiętać, gdyby nie ono, nie wiadomo, jakie byłyby negocjacje po 1989 r.

 

Część I wywiadu dotycząca lewicy KORowskiej i po roku 89 w IX numerze Liberté!

---