W poszukiwaniu przywódców, w oczekiwaniu na zmianę :)

tegorocznymi maturzystami Michaliną Pawłowską, Jakubem Luberem i Kamilem Szałeckim rozmawia Sławomir Drelich.

Chcę, abyśmy zaczęli od waszego postrzegania przywództwa politycznego i przywódców w ogóle. Z tym tematem oczywiście wiążą się dyskusje dotyczące miejsca autorytetów we współczesności. Często się mówi, że młodzi kwestionują wszelkie autorytety bądź czynią swoistymi autorytetami celebrytów. Gdzie wy – przedstawiciele młodego pokolenia, którzy wchodzicie za chwilę w dorosłe życie – widzicie prawdziwych przywódców? Czy widzicie ich w polityce? 

Jakub Luber: Sądzę, że zdolnościami przywódczymi w 2015 roku wykazał się Paweł Kukiz. Można o nim mówić jako o przywódcy ruchu obywatelskiego. Według mnie rok 2015, kiedy pojawił się on w polityce na poważnie, po pierwszym sukcesie w  wyborach samorządowych, w których uzyskał mandat radnego Sejmiku Dolnośląskiego, był jednocześnie momentem, kiedy Kukiza zaczęła nieść fala buntu. Stał się twarzą tego buntu: zebrał wokół siebie ludzi o różnych poglądach politycznych, dla których wspólną ideą była demokratyzacja systemu politycznego. Właśnie to zjednoczyło ludzi w tym ruchu. Moim zdaniem, to typowy przykład przywództwa skupionego na jednym, konkretnym celu i dążeniu do wprowadzenia tej idei w życie.

Michalina Pawłowska: Ja widzę w Polsce tylko jedną taką osobę: Piotra Ikonowicza – społecznika i lewicowca. Ten człowiek całe życie poświęca dla ludzi i bynajmniej nie robi tego dla zysku. Jest osobą wykształconą, dziennikarzem, tłumaczem, zna kilka języków obcych, mógłby żyć w naprawdę świetnych warunkach, tymczasem w wywiadach opowiada, że czasem nie starcza mu na opłacenie rachunków za prąd. Ikonowicz poświęcił się zaangażowaniu społecznemu i politycznemu. Wierzę, że to człowiek, którego warto wspierać, za którym warto iść, bo niesie przesłanie, a nie tylko chęć zdobywania pieniędzy.

Kamil Szałecki: Myślę, że symbolem naszych czasów i zarazem swoistą bolączką jest to, że przywódców po prostu nie ma. Aby znaleźć takich, którzy na mnie, młodym człowieku, mogliby zrobić wrażenie, musiałbym daleko cofnąć się w odmętach historii. Przychodzą mi na myśl dwie takie postacie: Winston Churchill oraz Konrad Adenauer. Obu zaliczamy do tzw. ojców zjednoczonej Europy. Obaj potrafili połączyć wizję z bardzo trafnym zdefiniowaniem rzeczywistości, kierować się interesem narodowym czy też interesem państwa, jak również interesami globalnymi, światowymi czy europejskimi. Nie dawali się zwieść populizmowi, mieli charyzmę, wytrwałość i wszelkie przymioty, które przywódca musi posiadać. Takich osób potrzebujemy, ale takich osób dziś nie ma. Nie ma przywódców na miarę globalną, godzących wiele różnorodnych perspektyw, osób o umiarkowanych poglądach. Myślę, że znakiem naszych czasów i ich wielkim problemem jest niedobór właśnie takich jednostek. 

Pokazaliście mi zarówno historyczne, jak i współczesne przykłady przywódców politycznych. Przyjrzymy się tym bliższym naszym czasom. Trudno zarówno Pawła Kukiza, jak i Piotra Ikonowicza, oderwać od dyskusji nad współczesnością. Wydaje mi się jednak symptomatyczne, że nie wymieniliście żadnego z kandydatów w zbliżających się wyborach prezydenckich. Czyżby nie było wśród nich przywódców? A może przywódcy nie garną się do najwyższego urzędu w Polsce? 

JL: Moim zdaniem wynika to z krótkowzroczności w postrzeganiu autorytetów. Najlepszym przykładem jest właśnie wspomniany przeze mnie Kukiz, który planował zrealizować jeden cel – zdemokratyzować nasz ustrój. Symbolem tego celu stały się jednomandatowe okręgi wyborcze, jednak Kukiz postulował wiele innych działań przywracających obywatelom realny wpływ na władzę. Tymczasem ludzie oczekiwali natychmiastowych efektów, co jest kolejnym znakiem dzisiejszych czasów. Jest czteroletnia kadencja i jeśli obiecanego celu nie wypełnisz, to dostajesz żółtą albo nawet czerwoną kartkę od społeczeństwa. Trochę tak było z Pawłem Kukizem. Nie potrafił dogadać się z wieloma stronnictwami, był taką wyklętą częścią opozycji, a według jej części zwyczajnie flirtował z PiS-em. Natomiast on szukał możliwości wypełnienia swojej misji i szukał dla niej szerszego poparcia. Myślę, że ten przykład wyraźnie pokazuje również, jak nietrafnie rozpoznajemy autorytety. Oczekujemy wciąż szybko nadchodzących efektów, a przecież ambitne cele są czasochłonne i ciężko je osiągnąć. Osiąganie celów ma charakter falowy: tak jak są fale demokratyzacji, tak są również fale buntu. No i tego przykładem był Paweł Kukiz. Wraz z falą przypływową stał się dla wielu autorytetem, przewodził buntowi, aż nadeszła fala odpływowa i ludzie się porozchodzili na różne strony. 

A nie wydaje Ci się, Kuba, że Kukiz po prostu przegrał? Symbolicznym według mnie świadectwem tej porażki jest fakt, że startował z list PSL-u, czyli z najbardziej chyba prosystemowej partii politycznej w Polsce, która współrządziła już prawie z każdym. Czy nie jest tak zatem, że pomysł Kukiza skończył się fiaskiem? Może więc w ogóle nie był żadnym przywódcą, ale wykorzystał skutecznie chwilę popularności celebryty? 

JL: Ja bym tego tak nie określił. Kiedy mówimy w Polsce o jednomandatowych okręgach wyborczych, demokratyzacji państwa czy obywatelskości od razu przychodzi nam przecież na myśl Paweł Kukiz. On się po prostu wycofał na inną pozycję, przyjął inną strategię. Start z list PSL-u nie okazał się połączeniem w jedną partię, ale była to tylko umowa o współpracy. Ja to odbieram jako umowę dla realizacji jego celów, z których największym jest cały czas demokratyzacja. Jestem przekonany, że to dalej jest kroczenie do celu, którym są jednomandatowe okręgi wyborcze, walka z biurokracją, większy dostęp obywateli do kontrolowania działań legislacyjnych i urzędniczych. Dlatego nie nazwałbym tego porażką. Kukiz nie przegrał, ale kiedy zaczął tracić poparcie, zrozumiał, że aby utrzymać tę falę, o której mówiłem, musi podjąć inne kroki. Jeśli chodzi o jego postulaty demokratyzacyjne, to wydaje mi się, że poparcie dla nich nie zmieniło się w porównaniu do poprzedniej kadencji, a posłowie PSL-u przecież wpisali do statutu partii te wszystkie postulaty Kukiza. To pragmatyzm. 

Kamilu, a kiedy ty spoglądasz na listę kandydatów do urzędu Prezydenta RP, to nie dostrzegasz na niej żadnych politycznych przywódców? Nie widzisz na niej człowieka, który jest w stanie cię przekonać?

KS: Myślę, że zarówno Kuba, jak i pan redaktor macie rację.  W naszej polityce widać prymat krótkowzroczności, braku wizji wykraczającej poza jedną kadencję, związany z realiami cyklicznie się odbywających wyborów, ale także z szeregiem konkretnych błędnych decyzji personalnych oraz działań. Można o tym mówić także w przypadku Pawła Kukiza. Ja bym jednak wskazał na większą przyczynę i chyba dominującą lub wręcz kardynalną. Mianowicie te trudności ze wskazaniem w Polsce przywódców to niekoniecznie kwestia braku osoby o pewnych cechach albo posiadających wizję, ale obawiam się, że ten potencjalny przywódca tak naprawdę nie miałby dziś czemu przewodzić. Obserwując od kilku lat życie publiczne, mam wrażenie, że jednolita wspólnota polityczna nie istnieje, nie ma podzielanych powszechnie wartości i wspólnego pomysłu, jak nasza polska przestrzeń ma wyglądać. Wcześniej czymś cementującym wspólnotę było dążenie do obecności w Unii Europejskiej, chęć osiągnięcia lepszego poziomu życia i bycia częścią europejskiej wspólnoty. Było to również dążenie do przynależności do NATO i pragnienie zarówno współpracy transatlantyckiej, jak i elementarne dążenie do bezpieczeństwa. Z Unii co prawda wychodzić dziś jeszcze nie chcemy, ale coraz częściej traktuje się ją jak ojczyznę „brukselskich elit” czy też złośliwe narzędzie ingerencji Zachodu w naszą suwerenność, nie zaś jako wspólnotę wartości. Obecności w NATO również dziś nie kontestujemy, ale nie czujemy już tak bezpośredniego zagrożenia ze wschodu, by ta organizacja nas spajała jako naród. Chyba nigdy wcześniej nasze społeczeństwo nie było tak spolaryzowane. Potrzebujemy zatem albo na tyle silnej osobowości, by ta wskazała nam wizję, pomysł czy też kierunek, który w miarę powszechnie zaakceptujemy lub wspólnie wypatrywać go będziemy na horyzoncie, albo spajającego nas wszystkich zagrożenia, które kiedyś może nadejść, a wtedy pewnie również pojawi się odpowiednia jednostka, by temu wyzwaniu sprostać. 

MP: Według mnie to jest po prostu pragmatyzm. Przecież zarówno Kukiz, jak i Ikonowicz, są osobowościami charyzmatycznymi, stałymi poglądowo, bardzo wyraźnymi. Jeśli zaś patrzymy na specyfikę urzędu Prezydenta RP, to wydaje mi się, że osoba pełniąca ten urząd nie powinna być tak aż jednoznaczna światopoglądowo. Prezydent ma reprezentować naród, a nie partię. Jednak mimo wszystko, patrząc na kandydatów, nie widzimy liderów. Przykładowo przecież równie dobrze można było wystawić Adriana Zandberga, który pociągnąłby za sobą tych najbardziej zdefiniowanych wyborców lewicy, ale jednak mamy Roberta Biedronia,  który musi skupić wokół siebie nie tylko tę najbardziej lewicową część elektoratu, ale przede wszystkim tych bardziej umiarkowanych. Z tych samych powodów nie kandyduje Borys Budka czy Grzegorz Schetyna, tylko ktoś mniej jednoznaczny, jak właśnie Małgorzata Kidawa-Błońska. Mamy oczywiście przejaw obywatelskiego buntu, jaki zagospodarowuje Szymon Hołownia. Wydaje mi się, że fotel prezydenta powinna zajmować osoba zdolna do konsensusu, niezaślepiona swoimi poglądami. To wynika także z tego, że liderzy partyjni patrzą na te wybory pragmatycznie – chodzi o to, by zdobyć jak najszerszy elektorat i jak najwięcej osób zjednoczyć. Kandydaci jednoznacznie opowiadający się za konkretnym poglądem, nieważne lewicowym czy prawicowym, mogą mieć problemy ze zjednoczeniem wokół siebie ludzi i zdobyciem tych pięćdziesięciu jeden procent. 

JL: Niestety, Michalino, nie mogę się z tobą zgodzić. Dobry kandydat może być jednoznaczny poglądowo. Jako przykład  wskazałbym właśnie Szymona Hołownię. Rozumiem jednak twój punkt widzenia. Jeśli jednak mówimy o wyborze jednoznacznego kandydata, to pamiętajmy, że powinien on wykazać się szacunkiem dla demokracji. Faktycznie mam wrażenie po wypowiedziach Szymona Hołowni, że on nie wpycha się na fotel prezydenta ze swoimi wszystkimi poglądami. Mówi, że chciałby być prezydentem wszystkich ludzi. Jeżeli uważa za słuszne coś, czemu zdecydowana większość się sprzeciwia, to po prostu tego nie wprowadza. Tutaj dobry jest przykład aborcji: Hołownia powiedział, że odeśle każdą propozycję liberalizacji czy też zaostrzenia prawa aborcyjnego sejmowi do ponownego rozpatrzenia, by taka zmiana legislacyjna została wzmocniona poparciem przez minimum 3/5 posłów. Jest to wtedy większa reprezentacja społeczeństwa i zarazem silniejszy głos demokracji. Moim zdaniem to jest właśnie szacunek dla demokracji, bo mimo wszystko wobec aborcji Hołownia jest konserwatywnie nastawiony. Swoją postawą zdaje się jednak mówić: mam szacunek dla demokracji w związku z czym, jeżeli zdecydowana większość obywateli aprobuje taki kompromis dotyczący prawa aborcyjnego i jeśli zdobył on poparcie zdecydowanej większości posłów, to dopiero wtedy go podpiszę. Prezydent jednoznaczny poglądowo pozbawiony jednak tego szacunku do całego społeczeństwa faktycznie nie byłby prezydentem dobrym. Tylko przy niespełnieniu tego kluczowego warunku szacunku dla demokracji przyznałbym rację Michalinie. 

MP: Według mnie  Hołownia nie ma żadnych konkretnych poglądów. Tym bardziej trudno go porównywać do Ikonowicza, który był przewodniczącym PPS-u, czy nawet Kukiza, zatwardziałego antysystemowca (chociaż w tych poprzednich wyborach parlamentarnych pokazał, co to znaczy być pragmatycznym). I o to mi chodzi, kandydat na prezydenta powinien być kimś, kto szanuje wszystkich. W momencie, kiedy mamy świadomość, z jaką opcją się utożsamia najbardziej, to wiemy, czego po nim się spodziewać. Tylko jego ideowość nie może przysłaniać mu dobra Polaków myślących inaczej od niego. Prezydent to nie człowiek, który musi się jak najlepiej zdefiniować, bo chyba w naszym modelu prezydentury to się nie sprawdzi.

Powiedzcie mi, czy młodzi ludzie – wy i wasi rówieśnicy – szukają w ogóle przywódców? Czy wy i wasi rówieśnicy macie potrzebę znalezienia kogoś, kto będzie wam przywodził? Dziś w dobie popularności celebrytów i idoli wszelkiej maści można mieć co do tego pewne wątpliwości.

MP: Mam wrażenie, że nasze pokolenie i pokolenia, które będą po nas, to w dużej mierze indywidualiści. Robimy wszystko, żeby zrobić coś dla siebie, a nie dla innych. Teraz największy wpływ mają influencerzy. Wydaje mi się, że nie ma dziś kogoś, kto mógłby młodych ludzi „pociągnąć”. Nie ma uniwersalnego autorytetu, więc młodzi ludzie szukają, ale szukają głównie wśród celebrytów, którzy przecież często są zagubionymi ludźmi. Wielu młodych ludzi rozczarowuje się później na tych swoich idolach, celebrytach. Wydaje mi się, że wielu z nas już tyle razy rozczarowało się na dorosłych, osobach starszych od nas, że nie chcemy kogoś, kto nam będzie przewodził, chcemy robić wszystko sami. 

JL: Ciężko nam znaleźć autorytety. Jesteśmy pokoleniem pokojowym, nie znamy wojny, nie mamy wspólnych celów, które by nas zjednoczyły, bo faktycznie łatwo jest znaleźć w historii ludzi zjednoczonych takim właśnie wspólnym celem. Takie wspólne cele były często przez całe pokolenia interpretowane jako swoista oczywistość. Tak jak chociażby poparcie dla Martina Luthera Kinga wydawało się oczywiste, bo to walka o prawa ludzi, prawa człowieka, równouprawnienie ludności czarnoskórej z białymi były dla jego zwolenników spoiwem. Właśnie te czasy pokoju i dobrobytu większego niż w jakimkolwiek innym okresie w historii tworzą zupełnie nowy schemat tworzenia się autorytetów. Nazwałbym go kapitalistycznym. Najważniejsze w nim jest, że nawet osoba wychowująca się w biedzie, często skrajnej, dzięki swojej ciężkiej pracy dochodzi do sukcesu i spełnienia niemożliwych przecież kiedyś marzeń. Szukamy ludzi „od zera do bohatera”. Często znajdujemy takich w piłce nożnej. Zlatan Ibrahimović jest przykładem takiego autorytetu. Ten cały wysiłek obarczony dużym ryzykiem u sportowca po prostu motywuje nas do działania. Każdy myśli: „Może to kiedyś będę ja” i w ten sposób zaczyna działać. 

KS: Ja przyznam rację, zarówno Michalinie, jak i Jakubowi. Myślę, że są dwie takie przyczyny, takie największe, braku autorytetów, albo zastąpienia ich internetowymi influencerami. Po pierwsze, tak jak już wspomniałem, mamy podziały w społeczeństwie na nieznaną w Polsce dotąd skalę. Polityka przerodziła się w taką personalną niemal wojnę, zakorzenioną w historii sprzed 30 lat. Sprawia to, że ta polityka zaczyna nas odrzucać, że widzimy jej brutalność i bezwzględność, nie widzimy zaś w niej troski o sprawy naprawdę ważne. Przechodzimy w ten sposób płynnie do tej drugiej przyczyny, o której mówił Kuba, czyli takiego momentu dziejowego, w którym jesteśmy, a kiedy to nie musimy szczególnie dbać o tak bardzo podstawowe potrzeby jak elementarne bezpieczeństwo – tu bowiem pojawia się NATO. Mamy wyższy poziom życia, staliśmy się członkiem europejskiej wspólnoty. Te nasze potrzeby nie są już tak jaskrawie widoczne, ale w mojej opinii pojawią się wkrótce kolejne, dotyczące klimatu czy demografii. W tym właśnie wypatruję nadziei na połączenie się pod sztandarem zmian. Naprawdę myślę, że w tym jest jakaś nadzieja, że jakiś przywódca będzie mógł właśnie na tym gruncie się nam objawić, a personalne animozje i historyczne spory ustąpią miejsca problemom naprawdę istotnym.

Nawiązując właśnie do tych sporów, o których powiedział Kamil, powiedzcie, czy dostrzegacie podobne jak w polityce podziały wśród waszych rówieśników? Czy wy i wasi rówieśnicy ekscytujecie się w ogóle aktualną kampanią wyborczą czy właściwie tzw. kampanią wyborczą? 

KS: Jeszcze kilka lat temu, kiedy zaczynałem interesować się polityką, miałem naprawdę ogromną nadzieję, stojąc powiedzmy poza mainstreamowym nurtem politycznego sporu, że wraz ze zmianą pokoleniową, pewne konstrukty, mające korzenie jeszcze w latach 90., przestaną mieć znaczenie i że sprawy merytoryczne wezmą górę, że osoby nie tak bardzo zaangażowane politycznie w pierwszych latach III RP, wyniosą na wokandę spory nowe, prawdziwie osadzone w XXI wieku, a obraz polityki zacznie się zmieniać. 

Zarówno w gronie moich znajomych, jak i w przestrzeni internetowej widać, że bardzo często – szczególnie dziś, gdy spór jest tak ostry, gdy jest tak bardzo wyrazisty podział na te dwa zwalczające się obozy, głęboko spolaryzowane – stare spory przenoszą się na młodszych wchodzących w politykę. Właśnie nimi przesiąkają osoby, które dopiero zaczynają się interesować życiem publicznym, zaczynają dołączać do jednego z tych dwóch obozów. To jest zjawisko bardzo niepokojące. Oczywiście pojawiają się jakieś siły kontestujące to wszystko, które starają się stać z boku i odmienić nieco perspektywę, jednak będąc jeszcze młodszy, miałem większe oczekiwania i bardziej optymistyczne spojrzenie na przyszłość.

JL: Zgodzę z Kamilem. Widzę jednak nadzieję. Chodzi mi konkretnie o Młodzieżowy Strajk Klimatyczny. Moim zdaniem to jest świetna inicjatywa, która jednoczy całą przestrzeń młodzieży, niezależnie od tego, na jaki obóz polityczny głosują, z kim się ideowo utożsamiają. Oni faktycznie jednoczą się w sprawach klimatu. To dlatego, że widzą ten problem bardzo wyraźnie. Dostrzegam, że młodzi bardzo upraszczają dzisiejsze konflikty, dlatego że zwyczajnie niewiele wiedzą o ich źródłach. Szczególnie te konflikty światopoglądowe bardzo nas polaryzują. Aborcja czy sprawy praw osób LGBT to dla wielu młodych ludzi główne spory, na podstawie których rozpatrują swoją tożsamość polityczną. Właśnie ci ludzie, młodzi, uważają, że albo jest się za tym, albo przeciwko temu, i że na podstawie tego powinno się rozstrzygać o swoim umiejscowieniu się na scenie politycznej. 

To mnie naprawdę boli, ale sądzę, że jestem w stanie znaleźć przyczynę tego stanu rzeczy – to jest rozrost mediów, w których najczęściej porusza się takie tematy. Dlaczego dominują? Bo to są tematy, w których wydawać się nam może, że nie potrzeba zbyt dużej wiedzy, a przecież to błąd. Aborcja to przecież nie jest jakaś prosta sprawa, zupełnie jak konflikty o aktualną sytuację prawną par homoseksualnych. Młodym ludziom pozornie prościej odnieść się do tych właśnie spraw. Każdy przecież wie, kim jest osoba homoseksualna i czym jest aborcja. Zapominamy często, że samo określenie „aborcja” jest przez różne osoby różnie interpretowane. Mam wrażenie, że brakuje edukacji obywatelskiej na ten temat. Jej brak w naszym pokoleniu jest bardzo widoczny i to jest moim zdaniem główna przyczyna takiego stanu rzeczy. Nie poruszamy innych problemów, bo nie wiemy – w każdym razie większość z nas – na czym polega praca sejmu, co robi prezydent itp. W tym miejscu ewidentnie widać, że młodzi ludzie o wiele bardziej interesują się aktualnymi wyborami na prezydenta, bo prezydent jest dla nich konkretną osobą i oni wiedzą, na kogo konkretnie głosują. A prawda jest taka, że w naszym systemie politycznym prezydent nie jest organem władzy, który miałby największe uprawnienia, trudno go porównać do pozycji prezydenta w systemie prezydenckim w USA. 

Brakuje edukacji młodzieży w sprawach obywatelskich, politycznych, ekonomicznych i społecznych. Ludzie nie rozumieją do końca pewnych mechanizmów i sposobu działania systemów politycznych – dlatego w wyborach do europarlamentu młodzież często kłóciła się o strefę euro: czy powinniśmy mieć euro, czy nie powinniśmy. Często pojawiały się takie argumenty jak ten, że skoro większość krajów UE je ma, więc i my powinniśmy iść śladem tych krajów. Bardzo mało było argumentów merytorycznych, co pokazuje, że zwyczajnie brakuje nam odpowiednich zasobów wiedzy. Dzięki temu, że z Kamilem i Michaliną jesteśmy klasie o profilu społeczno-prawnym, mogę powiedzieć, że mój zasób wiedzy bardzo mocno się zwiększył w tych tematach i dopiero po tych ostatnich trzech latach nauki w liceum mogę stwierdzić, że jestem w stanie „uporządkować się” gdzieś w tym politycznym świecie i znaleźć dla siebie najlepsze rozwiązanie tych wszystkich sporów, nie tylko światopoglądowych, ale i gospodarczych. Ta wiedza młodych w dziedzinie polityki i gospodarki niestety leży. 

Tak właśnie jest? Zasadniczym problemem są właśnie braki na poziomie edukacyjnym?

KS: Ja się z tym nie do końca zgodzę. Oczywiście uważam, że edukacji jest za mało, powinno być jej więcej, jednak nie jest to zasadnicze źródło problemu. Ja bym go szukał w zbyt emocjonalnym podejściu do polityki. Mamy grupę osób – pewne ugrupowania i środowiska reprezentujące pewne poglądy – która całkowicie kontestuje porządek, który był budowany przez ostatnie 30 lat, podważa dorobek, który przez te lata udało się wypracować. Z drugiej strony mamy inną grupę, która całkowicie i prawie bezrefleksyjnie tego, co się działo, broni. Jedna grupa ma dość radykalny stosunek do tej drugiej. Siłą rzeczy większość społeczeństwa sytuuje się po jednej z tych dwóch stron, ponieważ właśnie pochłaniające ich emocje zaczynają dominować. To ma wpływ również na inne aspekty życia i sprawy. Wszyscy obserwujemy, jak ważne zmiany legislacyjne są przeprowadzane bez żadnych prób wypracowania jakiegoś szerszego konsensusu, zgody, bez rozmów i bez procesu konsultacji społecznych lub chociaż politycznych. Takich prób w ogóle nie ma, są obozy i siła mierzona mocą mandatu zdobytego w wyborach. Jedni chcą radykalnej zmiany, drudzy radykalnego zachowania status quo, nie ma miejsca na nic pośrodku. Nie ma miejsca na coś, co Polaków – także polityków – mogłoby połączyć. Myślę, że to ogromny problem. 

JL: Według mnie właśnie emocjonalne podejście do polityki wynika z braku edukacji. Młodzież jest bardziej podatna na wszelkie próby manipulacji przez media. Nie zapominajmy, że mamy dziś media po dwóch stronach politycznej barykady, które bardzo mocno na siebie nawzajem najeżdżają. To największe pole do manipulacji, a ludzie którzy nie są zaznajomieni z wieloma politycznymi i systemowymi rozwiązaniami oraz działaniami mechanizmów państwa, są bardziej podatni na manipulację. Jeżeli cały czas słyszą, że ktoś łamie prawo w danym momencie, to wówczas uważają tych, którzy rzekomo łamią prawo, za zwykłych przestępców, a tych, którzy mówią o tym łamaniu prawa, uważają za bohaterów. Ale kluczowa jest kwestia, kto kogo nazwie łamiącym prawo i w jakich to zrobi mediach. Ludzie nie są w stanie tak naprawdę merytorycznie się o tych kwestiach wypowiedzieć. Trzeba by mieć jakieś przynajmniej podstawowe pojęcie o systemie prawnym. Wtedy się dopiero zauważa, że ten zapis prawa nie jest ani taki, jak mówiła pierwsza telewizja, ani nie jest zupełnie taki, jak o nim mówiono w drugiej telewizji. To jest moim zdaniem zasadniczy problem. Kiedy tego nie dostrzegamy, podchodzimy właśnie zbyt emocjonalnie do wszystkich tych sporów. 

Aż tak źle z tą świadomością młodych ludzi?

MS: Mamy tu jeszcze szczęście jako absolwenci klasy społeczno-prawnej, bo nasi najbliżsi, nasi znajomi, to jednak osoby, które się polityką interesują. Natomiast w szerszym stopniu my, jako młodzi ludzie, mamy bardzo często stosunek do polityki odziedziczony po naszych rodzicach. Jeżeli rodzic się nie interesuje polityką, my tym bardziej nie będziemy się nią interesować.  Tak samo często poglądy polityczne są dziedziczone. Z drugiej strony często młodzi nie zdają sobie sprawy, że przecież nawet jeśli my deklarujemy, że nie zamierzamy się polityką interesować, to jednak ona zawsze interesuje się nami. Teraz bardzo często oś sporu zamyka się pomiędzy tym, czy jesteśmy za liberalizacją prawa aborcyjnego czy przeciwko liberalizacji, czy powinny być wysokie czy niskie podatki. Ale często nie widzimy konsekwencji jednego czy drugiego rozwiązania, ale patrzymy na te opcje krótkoterminowo: po prostu chcę niskich podatków, bo w danym momencie będę miała więcej pieniędzy. My, młodzi ludzie, patrzymy także na świat zero-jedynkowo. Jeśli widzimy, że ktoś jest za tym, by powstrzymać wydobycie węgla, to automatycznie zdobywa naszą sympatię, nie patrząc na to, jakie rozwiązania w innych kwestiach proponuje. To jest nasz największy błąd jako młodych ludzi. Ale niestety jest to częściowo wina osób starszych, które nie pokazały nam właściwej drogi, nie nauczyły nas, jak weryfikować informacje i jak kształtować swój światopogląd. Niestety wielu z nas pozwala, aby inni – często politycy – kształtowali go za nas. 

To zabrzmiało trochę fatalistycznie! Spodziewałem się od was więcej optymizmu!

KS: Ja bym jeszcze coś chciał dodać w tej kwestii edukacji obywatelskiej. Chciałbym odnieść się do przykładu sytuacji prawnej w Polsce. Nawet przy bardzo solidnej i szeroko zakrojonej edukacji obywatelskiej, nawet po trzech latach edukacji w klasie społeczno-prawnej w naszym liceum, ciężko byłoby ze zdecydowaną pewnością rozwikłać to, co się w Polsce dzieje w tym momencie w zakresie sporu prawnego. Inna kwestia, aborcja, która tak wiele rodzi przecież emocji. Też nie jest to spór, który można rozwiązać wyłącznie na podstawie wiedzy. Jest to pewna sfera wartości, przekonań, ciężko dojść tutaj do jednego, obiektywnie prawidłowego wniosku, nawet po uprzedniej wnikliwej edukacji. Ja znów będę upierał się, że pewne zdarzenia historyczne i pewna przeszłość zbyt mocno się odbiły na naszym dzisiejszym życiu politycznym. Henry Kissinger pisał, w kontekście refleksji o nowo tworzonym ładzie międzynarodowym, że z tego porządku, który się dopiero tworzy, nikt nie powinien zostać wykluczony. Podmiot wykluczony będzie ten porządek kontestował i bardzo szybko przeciw temu porządkowi wystąpi. W Polsce mamy do czynienia z tego typu problemem, z ofiarami prywatyzacji, z konstytucją mająca dość słaby mandat społeczny i stworzoną przez ograniczoną ilość środowisk. To dla mnie podstawowy problem, który dotyczy już nie tylko osób dużo starszych od nas, ale wpływa przecież także na nas, na podejście do historii, jak i do całości systemu, w którym się obracamy. Obawiam się, że edukacja, która jest przecież bardzo ważna, wszystkich ani nawet większości problemów nie rozwiąże. Istnieje pewna potrzeba wspólnoty, potrzeba wspólnych wartości i wspólnego uczestnictwa w powszechnie uznawanej rzeczywistości, w której każdy znajdzie miejsce dla siebie. 

MS: Ja jednak muszę odnieść się jeszcze do kwestii prawa. Zawsze, kiedy słyszę o problemach z systemem prawnym i ich zrozumieniem, przypomina mi się sprawdzian z WOS-u w pierwszej klasie, na którym jedno z zadań zawierało grafikę dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. Choć wszystkie media wtedy o tym mówiły, także mówiliśmy na lekcji, to jednak większość klasy nie umiała wskazać przyczyny sporu. To dowodzi, że my jako młodzi ludzie nie jesteśmy zainteresowani tym, czy Trybunał Konstytucyjny działa dobrze, kto jest I Prezesem Sądu Najwyższego, kto w pewnym momencie będzie sprawował władzę nad nami. Nas interesują pewne konkretne, wybrane zagadnienia, które są dla nas w tym momencie ważne, gdyż w takich się odnaleźliśmy. U nas jest dalekowzroczność w kwestiach klimatu, ale krótkowzroczność w kwestii podatków, edukacji czy mieszkania na studiach. My, młodzi, dajemy plamę, bo się nie interesujemy istotnymi rzeczami. W pewnym momencie pozwolimy sobie wybierać przywódców, a jeżeli ktoś nam kiedyś będzie chciał odebrać demokrację, to się pewnie i na to zgodzimy. 

Czyli przyznajesz, że wy – młodzi – dajecie plamę? Naprawdę tak uważasz?

MP: Tak! Uważam, że tak naprawdę nie interesujemy się światem. Nie mówię o nowinkach technologicznych i o tym, co będzie modne w następnym sezonie, ale o wiedzy o polskiej czy zagranicznej polityce, która jest często na bardzo niskim poziomie. Ale to nie tylko wina młodych, to generalnie wina Polaków, że tak jest. Tak samo jak to, że od 30 lat wszyscy pozwalamy na to, by rządzili nami ci sami politycy i mimo, iż narzekamy, że są słabi, że najchętniej to byśmy ich z sejmu się pozbyli, to nadal pozwalamy im rządzić. Chociaż od 15 lat to, co się dzieje w naszej polityce, jest niezbyt obiecujące na przyszłość. Chociaż te dwie partie, które od tylu lat rządzą już tyle razy nas zawiodły, to jednak nadal Polacy na nie głosują. Tyle razy obiecali złote góry, a później nie zrobili nic. A my cały czas ich popieramy, wciąż na nich głosujemy, pozwalamy kreować światopogląd mediom, naszym rodzicom – oczywiście mogą i powinni – ale w pewnym momencie mogliby czuć się w obowiązku, aby pozwolić myśleć nam samodzielnie. 

Czyli właściwie powinniśmy raczej postawić wniosek, że dajemy plamę jako społeczeństwo, jako całość? 

KS: Ja będę jednak bronił młodych – jakkolwiek definiować osoby młode – bo nie jesteśmy jeszcze siłą wiodącą w społeczeństwie, tak mi się wydaje. Nadal jesteśmy małym odsetkiem głosujących, nie do końca ukształtowanym, nastoletnim czy dwudziestoparoletnim. Myślę, że ciężko jest na razie oceniać, czy daliśmy plamę, czy jesteśmy świadomi czy nie. Pewne ruchy, o których Kuba wspomniał, czyli np. Strajk Klimatyczny, ze względu na doniosłe problemy globalne, są bardzo ważne i na pewno wydadzą owoc za kilka lat, kiedyś będziemy tymi, którzy realnie będą decydować o przyszłości, bo póki co, to niestety tak nie jest. Myślę jednak, że za te kilka lat – dziesięć, piętnaście, dwadzieścia – te globalne problemy przyniosą nam prawdziwe kłopoty i myślę, że wtedy nastanie inna rzeczywistość. Oglądałem na YouTube ostatnio pogram dr. Tomasza Rożka, w którym mówił, że za kilkadziesiąt lat możemy nie zobaczyć drzew iglastych w naszym kraju, że możemy nie zobaczyć brzozy. Nasze życie ulegnie zmianie, mamy problem z suszą, a co bardziej spostrzegawczy mogą zobaczyć owady, które wcześniej się u nas nie pojawiały. Więc to życie się zmieni i widać w młodych ludziach, między innymi za sprawą właśnie Strajku Klimatycznego, że jest zainteresowanie tym, co długofalowe, co za kilkadziesiąt lat, bo to jednak kwestia naszego życia, naszej przyszłości, naszej dorosłości. Myślę, że czas na rozliczenia i oceny naszego pokolenia dopiero przyjdzie. Wtedy kiedy w końcu dojdziemy do głosu, a nie teraz, kiedy u sterów są ci sami ludzie, którzy u władzy byli również w latach 90.

MP: Młodzieżowy Strajk Klimatyczny jest świetnym przykładem na to, że jeśli chcemy, to możemy! Natomiast w większości spraw po prostu nie wypowiadamy się, nie mówimy o sobie dość głośno. Jesteśmy w momencie, w którym nie wiemy nawet, jak będzie wyglądał rynek pracy. My jesteśmy w tym wieku, że musimy zacząć o tym myśleć! Nie krzyczymy o tym, jak będą wyglądać nasze prawa, kiedy będziemy studiować i pracować. A tu jest przecież wiele do rozwiązania! Mam wrażenie, że wciąż nie mamy nawet świadomości, jak skuteczny może być protest, ile może dać wyjście na ulicę. Oczywiście są takie grupki młodych, które zaczęły o tym myśleć, ale nadal przeważają siły, które nie mogą zmienić status quo i nawet o tym nie myślą. Patrząc na to, że wygrała u nas partia, która sprowadza węgiel z różnych zakątków świata i nie chce się go pozbyć, a młodzieżowych strajków klimatycznych u nas dość już było, to wciąż robimy za mało. 

Robicie więc za mało?

JL: Ja cały czas będę upierał się przy kwestii edukacji. Ktoś musiał nas nauczyć rozpoznawać naglące problemy, bo moim zdaniem w ogóle ich nie dostrzegamy, a media mydlą nam ciągle oczy. To nie jest więc nasza wina, młodzieży. Gdy młodzi oglądają telewizję czy przeglądają Internet, gdzieś w tle trwa spór o Trybunał czy o kwestie światopoglądowe i – co jest najgorsze – to uproszczona wersja tych spraw, jaką dają nam media. A wszystko zostaje sprowadzone do wspaniałych bohaterów z jednej strony i bezwzględnych złoczyńców z drugiej. Natomiast kluczowe jest, aby pokazywać to, co pilnie wymaga zmiany. Faktycznie Młodzieżowy Strajk Klimatyczny powstał, bo ludzie zaczęli na własne oczy widzieć zmiany w klimacie. Przecież w tym roku w Polsce śnieg spadł zimą tylko raz, jeśli dobrze pamiętam. Niedawno skończył się kwiecień, a już zaczął się temat suszy, która dopadała nas przecież zwykle dopiero w letnie miesiące. Są to rzeczy i obawy, które widzimy gołym okiem i stąd się pojawiają te ruchy. Myślę, że dzięki dobrej edukacji inaczej patrzylibyśmy na pewne rozwiązania systemowe. Co prawda widzimy, że wielu ludzi solidaryzuje się z krajami, w których na masową skalę łamane są prawa człowieka. To już świadczy o tym, że powoli coraz ważniejsze problemy stają się tematem rozmów i że zauważamy, że może i u nas prawa człowieka powinny być urzeczywistniane bardziej, zagwarantowane solidniej. Zgadzam się z tym, co powiedział Kamil, że jeśli coś bardzo poważnego wystąpi, jeśli staniemy z tym twarzą w twarz, to wówczas nikt nam nie będzie musiał tego problemu pokazywać, my go sami zobaczymy i sami zdefiniujemy. Taka jest geneza Młodzieżowego Strajku Klimatycznego i tak to będzie pewnie wyglądało w przyszłości w przypadku wszystkich palących problemów, o których tak niewiele dowiadujemy się za pośrednictwem szkolnej edukacji. 

KS: Ja myślę, że jeśli można z czegoś rozliczać nasze pokolenie już w tym momencie, to z tego, że patrząc na statystyki zbyt mało z nas chodzi do urn, zbyt mało się tym interesuje. Obok klimatu takimi palącymi problemami są chociażby kwestia demograficzna, stan tego, jak będzie wyglądał system emerytalny za kilka lat. Myślę, że drogą do zrozumienia istoty tego problemu jest istotnie edukacja. Także edukacja powinna być sposobem na przyciągnięcie młodych do polityki, na zainteresowanie nią. Jednakże z drugiej strony trochę się nam, młodym ludziom, nie dziwię. Polityka już wydaje nam się nieznośna, nachalna i zbyt emocjonalna, ale – jak już mówiłem – do pewnego ekstremum, pewnego punktu zwrotnego, już się zbliżamy i wtedy zauważymy na horyzoncie koniec tej ery, w której przyszło nam dorastać. I będzie to jedna z tych rzeczy, która zdeterminuje jedność i zaangażowanie. Kiedyś była to potrzeba bezpieczeństwa i lepszego życia, teraz będzie to klimat, demografia, sprawy globalne, które zaczniemy odczuwać na własnej skórze. 

Czy rzeczywiście z tą aktywnością wyborczą młodzi też są na bakier?

JL: Chciałbym zauważyć, że frekwencja wyborcza, co widać po ostatnich wyborach, idzie jednak do góry. Pewnie ten wzrost był efektem działań mediów, które z jednej strony przekonywały, że trzeba obronić to, co przez 30 lat budowano, a z drugiej strony, że należy wreszcie obalić ten straszny i niesprawiedliwy porządek. To chyba główne przyczyny takiej wysokiej frekwencji w poprzednich wyborach. Nie tylko w parlamentarnych, ale tych do europarlamentu również. Sądzę, że wielu młodych nie uczestniczy w wyborach, bo przede wszystkim nie stoimy z problemami twarzą w twarz, żyjemy w czasach pokoju i dobrobytu. Tymczasem głosują i wypowiadają się publicznie ludzie, którzy żyli w czasach, w których namacalnie borykali się z wieloma problemami, wiedzieli, że jakoś muszą z nimi walczyć. 

To może spójrzmy teraz trochę na dzisiejszą sytuację w Polsce. Wyobraźmy sobie, że kampania w Polsce przebiegła tak, jak powinna się toczyć, nie ma epidemii, a my stajemy przed wyborem spośród tych kilku kandydatów w wyborach prezydenckich. Jak wy – 19-latkowie – reagujecie na kartę wyborczą z tymi nazwiskami, które na niej mamy. Jak widzicie ludzi, którzy kandydują? Czy jesteście w stanie jednoznacznie powiedzieć: „To jest mój kandydat”?

MP: Ja sobie na początku trochę zaprzeczę, bo mówiłam, że prezydent nie powinien mieć wyraźnych poglądów i powinien być zdolny do konsensusu. Natomiast jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, że postawiłabym krzyżyk przy Robercie Biedroniu, gdyż to kandydat, który wnosi do dyskursu publicznego sprawy, które są dla mnie ważne, takie jak mieszkania socjalne, jak prawa człowieka, również prawa osób LGBT, a także prawa pracownicze. Jestem młodym człowiekiem i chciałabym mieć pewność, że nikt nie będzie mnie chciał zatrudnić na „śmieciówce”, że będę miała godną emeryturę. Chcę żyć ze świadomością, że państwo może być przyjazne dla człowieka, dla pracownika, a nie tylko dla dużego przedsiębiorcy i nie tylko dla ludzi bogatych. 

KS: Ja chyba też mam już swojego kandydata, choć ostatecznej decyzji jeszcze nie podjąłem. Patrzę na kartę wyborczą z perspektywy dwóch czynników, które wcześniej wymieniłem: przez pryzmat wspólnoty, jej odbudowy, zbudowania czy też zdefiniowania na nowo oraz z punktu widzenia celów i planów długofalowych, które będą dotyczyć późniejszego etapu mojego dorosłego życia. Najbliżej mi teraz do dwóch kandydatów: są to Władysław Kosiniak-Kamysz i Szymon Hołownia. Obaj mają pewne zalety i wady. Za kandydatem PSL przemawia doświadczenie polityczne, partyjne, rządowe, administracyjne, które w byciu prezydentem w naszym ustroju jest bardzo ważne. Natomiast za Szymonem Hołownią przemawia z kolei właśnie bezpartyjność i pewne innowacyjne spojrzenie na prezydenturę, spojrzenie, które tak naprawdę dobrze wpisuje się w konstytucyjną rolę prezydenta jako arbitra, który kierował będzie się głosem większości, jako arbitra czuwającego nad procesem konsultacji, a także nad przebiegiem procedowania ustaw. Myślę, że do tego jest mi dziś najbliżej. 

JL: Ja tymczasem z olbrzymią energią wykreśliłbym niektórych kandydatów. Jak patrzę na niektórych, to widzę ewidentnie toczoną przez nich wojnę, która jest dla mnie czymś strasznym. To wojna totalna. Andrzej Duda ucieka przed debatami, w których poruszane są kluczowe dla nas kwestie i wykorzystuje fakt, że jako jedyny może prowadzić kampanię wyborczą, jeżdżąc po Polsce nie jako kandydat, ale jako aktualny prezydent. Małgorzata Kidawa-Błońska z kolei trzyma się, podobnie jak jej ugrupowanie, hasła „antyPiS-u” i do tego wszystko sprowadza. Chce walczyć z ogniem przy pomocy ognia. To prowadzi do destabilizacji, patrząc dalekosiężnie. Skutkiem takiej polityki jest utrata zaufania do instytucji publicznych, takich jak np. Trybunał Konstytucyjny, mający fundamentalne znaczenie w kontekście naszego ustroju. 

Po wykreśleniu tych nazwisk zwróciłbym uwagę na potrzebę zmian w systemie politycznym. Ja zdecydowanie nie jestem fanem konstytucji z 1997 roku. Jestem zwolennikiem zmian, a konkretnie mocnego i silnego prezydenta. Uważam, że właśnie w wyborach prezydenckich Polacy głosują z pełną świadomością wyboru. Wiedzą, że wygra po prostu ten, który będzie miał najwięcej głosów. W wyborach parlamentarnych ludzie często nie wiedzą, jak działa cały system. Wszyscy dziwili się, czemu PiS ma 40% głosów, ale ponad 50% posłów w sejmie. Nikt nie wiedział dlaczego, a przecież to wynika z ordynacji wyborczej i odpowiedniej metody przeliczania głosów na mandaty. Kandydat, który przedstawił jako pierwszy te obywatelskie postulaty zmiany systemowej, ma mój głos! To są właśnie postulaty Pawła Kukiza, które niesie aktualnie Kosiniak-Kamysz. Kolejną ważną przy tym wyborze sprawą jest dla mnie zdolność koalicyjna. Prezydent, który nie będzie w stanie zawrzeć koalicji i pójść na kompromis z każdą stroną politycznej sceny, nie jest – według mnie – prezydentem wszystkich Polaków. Właśnie dlatego Kosiniak-Kamysz wydaje się najrozsądniejszym wyborem. Jest wytrawnym graczem politycznym i już nie raz udowadniał, że jest w stanie z wieloma komitetami się dogadać. Odnośnie przełożenia aktualnych wyborów prezydenckich, jako pierwszy wystąpił właśnie Władysław Kosiniak-Kamysz wraz z Jarosławem Gowinem. Ponieważ pojawił się na konferencji prasowej w towarzystwie Pawła Kukiza, co mnie utwierdziło w mojej opinii. Innym kandydatem, wpisującym się w moje oczekiwania co do odpowiedniego kandydata na ten urząd, jest Szymon Hołownia, dla którego suwerenem jest faktycznie naród. 

Michalina, patrzę na ciebie i mam wrażenie, że chcesz chłopakom jakoś odpowiedzieć i skomentować ich polityczne wybory…

MP: Ja generalnie jestem osobą o poglądach lewicowych i ci panowie, których wymieniają koledzy, nie będą na pewno moimi kandydatami. Wydaje mi się, że prezentowana przez nich wizja prezydentury dopuszcza co prawda współpracę z różnymi opcjami politycznymi, ale  nie jestem fanką rozwiązań programowych, które oni prezentują, zwłaszcza Kosiniak-Kamysz. Jest on człowiekiem o poglądach, jeśli chodzi o gospodarkę, wolnorynkowych, a mi poglądy socjaldemokratyczne są bliższe. Szymon Hołownia w Latarniku Wyborczym opowiedział się za wyższymi podatkami dla najbogatszych, natomiast nie podoba mi się jego podejście do sprawy aborcji czy praw osób LGBT. Uważam, że osoba, która w 2013 roku mówi coś innego w wywiadzie, a w 2020 roku coś innego deklaruje na swoich konferencjach, nie jest zbyt wiarygodna. 

Natomiast odniosę się jeszcze do wypowiedzi Kuby, który zaczął od pokazania, kogo by na tej karcie wyborczej wykreślił. Otóż oglądałam wczoraj konwencję prezydenta i byłam bardzo zdziwiona, jak można tak manipulować! W momencie, kiedy rządząca partie nie chce słyszeć o podnoszeniu zasiłku dla bezrobotnych czy o wprowadzeniu świadczenia kryzysowego, prezydent na swojej konwencji dokładnie takie rozwiązania proponuje. To dla mnie strasznie cyniczne i, nie ukrywam, bardzo podłe wobec osób, które właśnie tracą pracę. Ci ludzie już teraz muszą starać się o zasiłki dla bezrobotnych, które są skandalicznie niskie, a stają się więźniami gry politycznej. 

KS: Ja myślę, że w tych wyborach mamy do czynienia z czymś zupełnie nowym. Tą nowością jest Szymon Hołownia, porównywany do Pawła Kukiza, czasami również do Ryszarda Petru, choć wtedy oczywiście nieco bardziej złośliwie. Zarówno Kukiz, jak i Petru przyszli do polityki z postulatami, z nowymi pomysłami, być może nawet z jakąś nową jakością polityczną. Jednak w przypadku Hołowni do czynienia mamy z zupełnie nowym spojrzeniem na prezydenturę. To jest ważne, gdyż trochę mieliśmy problem z prezydentem w ostatnich latach. Posiada on bowiem bardzo silny mandat, wybory prezydenckie zawsze cieszą się wysoką frekwencją, a sam w systemie politycznym pełni rolę raczej poboczną. Niby zawsze z tą sprzecznością mieliśmy problem. Tymczasem to, co proponuje Hołownia, czyli ten – jak on to nazywa – „bezpiecznik”, jest spojrzeniem zupełnie nowym, które – mam wrażenie – wpisuje się w postanowienia naszej konstytucji. Siła jego mandatu w porównaniu z takimi arbitrażowymi kompetencjami bardzo dobrze współgra, jeśli patrzy się na osobę, jaką jest Szymon Hołownia, szczególnie w odniesieniu do atmosfery intensywnego sporu politycznego, który teraz mamy. Myślę, że taki bezpartyjny obywatelski kandydat dobrze by nam zrobił. Nieuwikłany w partyjne gry, w partyjny interes, nieuwikłany w historię polityczną sięgającą głębokich lat 90. Myślę, że to jest pewne remedium. Dodaję do tego spojrzenie na ekologię i sprawy klimatu i myślę, że to rozwiązanie na nasze trudne czasy, gdzie ten spór przeradza się już w otwartą wojnę. Myślę, że to dobry wybór na ten moment. 

JL: Jeżeli chodzi o sprawy światopoglądowe, to doceniam u Kosiniaka-Kamysza i Hołowni, że oni w tych sprawach jasno deklarują, że będą się kierować wolą społeczeństwa. Przykładem jest propozycja dnia referendalnego u Kosiniaka-Kamysza, która powstała dzięki Pawłowi Kukizowi. Tak powinny być rozwiązywane właśnie sprawy światopoglądowe – powinna decydować większość Polaków. W sejmie takie rzeczy przegłosowywane mogą być kruchą większością jednego, dwóch głosów i istnieje obawa, że to się nie spotka z akceptacją społeczną. Społeczeństwo jest najważniejsze i mamy rządy narodu jako suwerena, dlatego to naród powinien mieć głos. Kosiniak przez dzień referendalny i rozstrzyganie w nim o sprawach światopoglądowych przede wszystkim odciąża sejm z ciężkiej dyskusji. Nie ukrywajmy, te wszystkie argumenty, które słyszymy w sejmie na temat aborcji czy osób LGBT…, ta debata jest w sejmie toczona zbyt ostro, zbyt agresywnie. Bardzo ciężko naprawdę wśród tych wypowiedzi znaleźć jakiś kompromis, więcej znajdziemy tam jadu i agresji.  Szymon Hołownia ma zamiar odsyłać ustawy w tych kontrowersyjnych sprawach do sejmu do ponownego rozpatrzenia. To skłoniłoby polityków do szukania kompromisu, a nie do realizowania swojej woli przy pomocy kruchej większości. 

Czy to nie brzmi zachęcająco?

MP: Przepraszam bardzo, ale kiedy w jednym zdaniu obok praw osób LGBT czy prawa do aborcji słyszę słowo „referendum”, to naprawdę czuję się źle. Prawa osób LGBT to prawa człowieka i nie można o nich decydować w referendum. Prawa żadnej grupy społecznej nie powinny być przedmiotem dyskusji – jeśli ktoś chce być szczęśliwy i zalegalizować swój związek, to nie powinien bać się o to, czy w referendum zostanie osiągnięty jakiś procentowy próg poparcia. A jeśli chodzi o aborcję, to jest to bardzo trudny, złożony temat. Jest wiele argumentów za liberalizacją, przeciw liberalizacji, a wszystko zależy od tego, jak postrzegamy życie, prawo i wolność. Ale też nie wydaje mi się, żeby to był odpowiedni temat do poddawania go pod referendum. Patrząc na „sukces” głosowania w referendum 2015 roku, trzeba bardzo poważnie nad każdym kolejnym się zastanowić. 

JL: Nie mam zamiaru i nigdy w życiu nie poddałbym praw człowieka pod głosowanie w referendum. Moim zdaniem jednak te dzisiejsze kłótnie odnośnie do praw osób LGBT kompletnie nie dotyczą odbierania im prawa do miłości. Zwróćmy uwagę, że każdy – nawet ten najbardziej prawicowy kandydat – jasno mówi, że wszyscy ludzie mają prawo do miłości i mogą pielęgnować swoje bliskie relacje. Krzysztof Bosak – to prawda – zachęca do nieeksponowania swojej orientacji seksualnej, choć rzeczywiście nikt nie zabrania kochać komuś drugiej osoby. Sprawa, którą powinno się w drodze referendum ustalić, to raczej kwestia regulacji prawnych. Nie chodzi tylko o dziedziczenie, ale także o bezpieczeństwo prawne i socjalne, o uzyskiwanie informacji o stanie zdrowia czy zawieranie przez pary homoseksualne związków partnerskich. W referendum powinno się uzyskać odpowiedź na trzy pytania: „Czy jesteś za związkami partnerskimi”, „Czy jesteś za małżeństwem osób homoseksualnych” i „Czy jesteś za adopcją przez pary homoseksualne dzieci”. Podkreślam, jeśli wprowadzimy adopcję dzieci przez pary homoseksualne i to nie zostanie wcześniej społecznie zaakceptowane, to wybuchnie nam potężna wojna światopoglądowa i może być jeszcze ostrzejsza niż to, co mamy teraz. Trzeba w drodze rozmowy z narodem ustalić zakres ochrony prawnej takich relacji. 

MP: Kompletnie się z Tobą nie zgadzam. W latach 90. społeczeństwo naszych dziadków miało terapię szokową spowodowaną przez Leszka Balcerowicza. Teraz przyszedł czas na terapię szokową dla Polaków związaną z prawami osób LGBT. Mamy już status osoby bliskiej, wprowadzony przez konserwatywny rząd, to dlaczego nie posunąć się dalej i nie pozwolić komuś na legalizację jego związku? Wydaje mi się, że nikomu nie będzie to przeszkadzać, a poddawanie tego pod referendum jest dla mnie barbarzyństwem, po prostu. 

KS: To, o czym się sprzeczacie, pokazuje nam dobitnie, jak bardzo potrzebny jest nam prezydent niekoniecznie bez poglądów, ale jednak obiektywny i wyważony. Prezydent stawiający na konsultacje i wnikliwe badania skutków poszczególnych zmian legislacyjnych. Wisiała nad nami w ostatnim czasie groźba tego, że bezwzględna większość mająca swojego prezydenta zaostrzy prawo aborcyjne. Wywołało to ogromny sprzeciw i bunt w społeczeństwie. W wypadku prezydenta, który ma jasne i wyraziste poglądy, ale jednocześnie poparcie dużej partii, można było zlekceważyć tak duży ruch, który się stworzył w Internecie. Jednak w sytuacji prezydenta poddającego pod ponowną rozwagę sejmowi taką decyzję, gdzie musiałaby ona uzyskać większość 3/5, byłoby to pewne remedium na ostre spory światopoglądowe. Dlatego jest nam potrzebny taki prezydent, który nie jest poddany ideologii i przynależności partyjnej, studzi pewne nastroje i oddaje tego typu rozwiązania prawne pod rozwagę sejmowi jeszcze raz. 

Właśnie zdałem sobie sprawę, że w naszej niezwykle ciekawej rozmowie prawie nie pojawiło się nazwisko kandydatki na prezydenta największej partii opozycyjnej w Polsce. Czy wśród trojga młodych ludzi o różnorodnych poglądach kandydatka ta nie znalazła posłuchu czy po prostu jest to efekt ogłoszonego przez nią bojkotu? 

JL: Pani Kidawa-Błońska jest kandydatką dużej partii politycznej, która jest wspierana przez pewne gazety i pewne telewizje, ewidentnie zwasalizowane przez Koalicję Obywatelską, a jednak pomimo tego chyba nikt z nas nie jest co do tej kandydatki przekonany. Wręcz jesteśmy pewni, że za tą kandydatką nie stoi nic więcej niż jedno hasło: „Anty-PiS”. Jak ta pani wygra wybory, to zajmie się przede wszystkim zwalczaniem pozostałości po poprzednim prezydencie i walką z rządem. Wierzycie, że zajęłaby się sprawami najbardziej palącymi dla Polaków? Powtórzę to, co mówiłem wcześniej: ognia nie można zwalczać ogniem. Nie chcę prezydenta, który będzie dążył do destabilizacji, który powie, że nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego itp. Jeśli będziemy szli tą drogą i każdy będzie sobie dowolnie deklarował, że nie uznaje wyroku tego czy tamtego sądu, to zrobimy kolejny krok ku destabilizacji. Ta partia – wespół z partią rządzącą – cały czas obniża zaufanie do instytucji państwa, tak łatwo tego zaufania nie odzyskamy. Dlatego nikt z nas, jestem pewien, za tą kandydatką by nie zagłosował. 

MP: Po pierwsze uważam, że kandydatka, która tak bardzo obnosi się pochodzeniem szlacheckim, kiedy chyba 98% społeczeństwa pochodzi od chłopów folwarcznych, jest groteskowa. Oglądając jej spot z upchniętymi w kadrze zdjęciami przodków, starymi książkami, mam wrażenie, że przenoszę się do dworku szlacheckiego z XIX wieku. Tak samo odpycha mnie to, co działo się w Polsce w latach 2007-2015, zresztą od 2015 zmierza to w jeszcze gorszym kierunku. Nie chcę jednak się do tego cofać. Nie podoba mi się to, w jaki sposób ta pani eksponuje poglądy. Mam wrażenie, że zmienia je co chwilę. Każdego dnia mam wrażenie, że zacznie od tego, że PiS jest zły, a później zmieni zdanie trzy razy w ciągu godziny. Całe to groteskowe zamieszanie z kandydowaniem w wyborach: najpierw rezygnuje z prowadzenia kampanii, a potem przez całe święta widzę jej spot wyborczy w telewizji czy Internecie. Ostatnio widziałam na Twitterze krótki filmik o zabójczych kopertach – tak nie powinno to wyglądać. 

KS: Ja wróciłbym do tego, co mówiłem w mojej pierwszej wypowiedzi, gdzie definiowałem dobrego przywódcę i wymieniłem dwie cechy: wizję i trafne definiowanie rzeczywistości. Niestety ta kandydatka nie spełnia tych warunków. A ponadto Kidawa-Błońska wpisuje się cały czas w tę szkodliwą wojnę i szkodliwy konflikt, o którym mówiłem wcześniej. Mam wrażenie, że ona chciałaby się cofnąć o 5 lat, a nie patrzeć 5 lat w przód! Myślę, że nie definiuje naszej rzeczywistości poprawnie, bo uważa, że powrót do tego, co było „przed”, byłby dobry i spodobałby się Polakom. Ale przecież oni wyrazili swój jasny sprzeciw. Tymczasem my dziś chcielibyśmy nowego spojrzenia, nowych pomysłów, a nie tkwić w tej wojnie, która już się Polakom znudziła. 

MP: Również nie rozumiem, jak można ufać kandydatce partii, która w 2015 roku mówiła, że „500+” nie da się wprowadzić, a gdy zostało to wprowadzone mówiła, że programem tym objęto zbyt małą grupę dzieci. A w innej sytuacji, podczas spotkania z wyborcami, mówiła, że „500+” rozleniwia i powoduje, że ludzie nie chcą pracować, a to – jak mi się wydaje – jest sprzeczne z danymi, którymi dysponujemy. To oświadczenie jest dowodem, że ta kobieta i ta partia nie mają poglądów, że chcą się wyłącznie dopasować do badań i sondaży.

Czy rzeczywiście Kidawa-Błońska zasłużyła na aż tak krytyczną ocenę?

JL: Chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że ja wyróżniam dwa wymiary poglądów politycznych: wymiar pragmatyczny i spojrzenie ideowe. To zupełnie jak w sprawie aborcji: możemy twierdzić, że aborcja jest zabójstwem, ale pragmatycznie spoglądamy, że w krajach, w których jest zakaz aborcji jest najbardziej restrykcyjny, problemem staje się podziemie aborcyjne albo turystyka aborcyjna. Można więc przy zachowaniu ideologicznego sprzeciwu wobec aborcji zgadzać się, że zaciskanie pasa antyaborcyjnego jest tak naprawdę odcinaniem sobie samemu dostępu do tlenu. Jeśli chodzi o Kidawę-Błońską, to dostrzegam w niej jedynie to pragmatyczne spojrzenie na politykę. Koalicja Obywatelska kojarzy mi się tylko z walką za wszelką cenę o władzę, z eliminowaniem konkurencji. To koalicja typu catch-all zrzeszająca praktycznie wszystkich, a jej esencją jest kandydatka na prezydenta. 


  Michalina Pawłowska – absolwentka I Liceum Ogólnokształcącego im. Jana Kasprowicza w Inowrocławiu; aktywistka zaangażowana w walkę o prawa kobiet i osób wykluczonych; miłośniczka dobrej kawy bez mleka sojowego i długich rozmów z ludźmi.

 

 Jakub Luber – absolwent I Liceum Ogólnokształcącego im. Jana Kasprowicza w Inowrocławiu i Państwowej Szkoły Muzycznej I stopnia w Inowrocławiu; muzyk, aktor Inowrocławskiego Teatru Otwartego; finalista olimpiad w zakresie prawa i historii III RP; laureat II miejsca Mistrzostw Polski Debat Oksfordzkich; świadomy obywatel o liberalnych poglądach.

 Kamil Szałecki – absolwent I Liceum Ogólnokształcącego im. Jana Kasprowicza w Inowrocławiu; uczestnik turniejów debat oksfordzkich oraz laureat olimpiad w dziedzinie prawa, historii i nauk społecznych; zainteresowany otaczającym światem i zaangażowany; katoliberał.

Potrzebna nam świadomość słabości naszego państwa – rozmowa Piotra Beniuszysa z prof. Rafałem Matyją :)

[Od Redakcji: tekst pochodzi z XXIX numeru kwartalnika Liberté!, który ukaże się drukiem na początku września 2018 r.]

W swojej książce „Wyjście awaryjne: o zmianie wyobraźni politycznej” pisze pan o potrzebie stworzenia w Polsce nowej doktryny państwowej, która stałaby się etosem obywatelskim redefiniowanego „narodu politycznego”. Doktryna ta miałaby uchronić mieszkańców naszego kraju przed dalszym pogłębianiem podziałów i w konsekwencji przed trwałym rozpadem wspólnoty społecznej. Co przede może się stać z realną treścią tej doktryny, tak aby mogła się ona okazać wspólnym mianownikiem dla zwaśnionych stron?

Ten fundament doktryny dotyczy rozumienia narodu, przynajmniej w warstwie pojmowania go jako przestrzeni polityki i państwa, jako wspólnoty obywateli. Tak zresztą mówi o tym Konstytucja RP – że narodem są wszyscy obywatele Rzeczpospolitej. Jest to istotne na kilku polach. Pierwsze pole – być może najmniej oczywiste, dlatego od niego zacznę – to przekonanie, że nie można nikogo, bez absolutnie potwierdzonych faktów, wykluczać ze wspólnoty, nazywając „zdrajcą” lub „agentem obcych sił”. Dotyczy to przede wszystkim zachowania władz publicznych, w tym także posłów. Drugim polem jest podejście do mniejszości narodowych, uznanie ich prawa do istnienia i do artykulacji własnych aspiracji kulturowych. Niekoniecznie politycznych, jako że polskie prawo przewiduje w zasadzie tylko jeden tego rodzaju przywilej – zwolnienie z obowiązku osiągnięcia 5-proc. progu w wyborach do Sejmu. I przy tym można pozostać. Trzecim polem, w nawiązaniu do tych mniejszości etnicznych, jest zaś operowanie wolnym od mitu jednolitości kulturowej pojęciem narodu w polityce państwa – tak historycznej, jak i edukacyjnej. Mamy różne doświadczenia historyczne. Polityka ta powinna uznawać różnorodność doświadczeń ludzi, którzy żyją na terytorium Polski, a także uwzględniać głos, który w pewnym sensie „idzie z murów”. Nie wszystkie miasta w Polsce mają polską zabudowę i były budowane przez Polaków. Jest to fakt oczywisty i trzeba się z nim pogodzić. Nasze państwo nie powinno zachowywać się jak PRL i polemizować z faktami, tylko znaleźć sposób oswojenia tego stanu. Ale ten aspekt jest może najmniej ważny – te dwie poprzednie kwestie, które dotyczą ludzi, podniósłbym do rangi priorytetu. Ta ostatnia jest o tyle istotna, że pokazuje złożoność dziedzictwa kulturowego. Nawet jeśli doświadczenie narodu polskiego z okresu bez własnego państwa nadało mu pewien bardzo silny kod kulturowy, to jednak współczesne państwo powinno podchodzić do niego w sposób powściągliwy. Model z czasów walki o niepodległość nie powinien służyć dzisiaj jako model polskiego obywatelstwa.

Obserwując dotychczasową tendencję nieustannego nasilania się wzajemnej wrogości polsko-polskiej, co najmniej od roku 2010, jeśli nie od 2005, trzeba zadać pytanie, na ile realne jest znalezienie „wyjścia awaryjnego” w perspektywie najbliższych lat?

„Wyjście awaryjne” to stwierdzenie, że problemem nie jest tylko aktualny układ władzy. Problemem jest brak silnych i sprawnych instytucji państwowych oraz brak szerokiej świadomości i więzi obywatelskiej. „Wyjście awaryjne” to zatem proces długotrwały. Gdybyśmy byli optymistami co do tego, jak się będą toczyć sprawy polityczne, że partie będą zmieniać swój sposób postępowania i pragmatyzować się w sensie większej dbałości o zasoby państwa, to „wyjście awaryjne” nie byłoby potrzebne. Ja jednak sądzę, że ta walka nie osłabnie, niezależnie od tego, kto będzie rządził. Ona będzie bardzo niebezpieczna dla państwa. Może się też zdarzyć, że „wyjście awaryjne” będzie potrzebne jako reakcja na pewien kryzys. Można go sobie dzisiaj dość łatwo – w ramach political fiction – wyobrazić, choćby w formie próby wywołania zamętu przez Rosję, np. w sferze informacyjnej poprzez fake newsy albo poprzez „nakręcenie” atmosfery wrogości. To nie musi się zdarzyć, ale jeśli jednak się zdarzy, to „wyjście awaryjne” jest po to, abyśmy się wzajemnie nie pozabijali…

Zewrzemy szeregi?

Bardzo trudno mi to sobie wyobrazić. Niełatwo wskazać potencjalnego mediatora. I ciężko sobie wyobrazić wolę rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z Grzegorzem Schetyną w momencie, gdy stanie się coś, co któraś z partii uzna za skandal.

Czy polskie partie są reformowalne? Czy ich życie wewnętrzne może wyglądać inaczej w dobie profesjonalizacji marketingowej polityki, telewizji informacyjnych nadających przez całą dobę i dominacji mediów społecznościowych? W Polsce dodatkowo te procesy napędza ta totalna wojna pomiędzy partiami.

Odpowiem żartobliwie. W czasach, kiedy ja studiowałem, modne było pytanie, czy socjalizm jest reformowalny. Jak się okazało, był nie tyle reformowalny, ile można go było zamienić na coś zupełnie innego. W gruncie rzeczy wszystko jest reformowalne. Należy uciekać od fatalizmu socjologicznego, który głosi, że skoro jest, jak jest, to tak być musi. Partie w Polsce są reformowalne na dwa sposoby. Pierwszy polega na zmianie reguł wewnątrz którejś z dużych partii, a drugi – na stworzeniu poważnej oferty alternatywnej wobec najsilniejszych, opartej na innych zasadach wewnętrznych. O to bardzo trudno, bo obie duże partie – PiS i PO – jednak bardzo silnie dominują i są lepiej aniżeli partie mniejsze przygotowane do tego formatu konfliktu. Ale nic nie trwa wiecznie. Nie takie partie schodziły ze sceny. Pamiętam początek rządów Leszka Millera, kiedy mówiono, że to władza na  at, a skończyło się w zasadzie po trzech.

Jakie czarne scenariusze mogą się ziścić w Polsce w związku z dyletantyzmem naszej klasy politycznej?

Najpoważniejszy czarny scenariusz to słabnięcie zasobów państwa kadencja po kadencji, czyli niemożność odwołania się do wspólnych punktów odniesienia, słabnięcie administracji jako struktury w miarę niezależnej od partii politycznych. Obecnie wchodzimy w etap, w którym zależne od polityków będą nawet sądy. Bardzo trudno jest sobie wyobrazić jakiś manewr, który po hipotetycznym zwycięstwie PO lub bloku anty-PiS-owskiego zostanie przez PiS uznany za prawomocny. Weszliśmy na ścieżkę „naprawy” instytucji poprzez ich upartyjnianie. Zawrócenie z niej będzie bardzo trudne.

Zaistnieje pewna dwoistość, brak politycznych warunków dla postrzegania systemu prawnego w Polsce jako zjawiska jednolitego.

Wierzę, że istnieje jeszcze jakaś możliwość, aby przywrócić spójność, restytuować system rządów prawa, przywrócić pozycję Trybunału Konstytucyjnego.

Czy konieczne będzie prawne cofnięcie się do listopada 2015?

Nie wiem, czy aż tak. Nie jestem konstytucjonalistą, ale może mogą się pojawić dobre pomysły rozwiązania tego problemu. To znaczy pomysły uznające nielegalność pewnych kroków, ale także stwarzające sytuację, w której orzeczenia Trybunału nie będą kwestionowane. Czym innym jest sprawa obsady władz sądów powszechnych. Sprowadzenie naprawy do kolejnych zmian personalnych odwracających to, co zrobił minister Zbigniew Ziobro, nie rozwiązuje problemu. To może być trwały uszczerbek. I jeśli pan pyta o czarny scenariusz, to jeden z nich zakłada wieloletnie gnicie instytucji. Ale w historii zdarza się też, że nie spodziewanie pojawia się twarde „sprawdzam”. Łatwo można sobie wyobrazić, że Rosja zbada naszą zdolność do wyjścia z kryzysu polegającego na zamęcie informacyjnym lub na różnych implozjach wewnętrznych. Zawsze zalecam, nawet jeśli jest to trochę sztuczne, aby się przyjrzeć, jak wyglądał nasz wiek XVIII. To było długie gnicie państwa, które skończyło się tym, że w momencie pojawienia się konieczności udzielenia odpowiedzi zbrojnej w obronie jego granic można było zdać się tylko na improwizację. Ale to sprawdzenie siły państwa może mieć też inny wymiar – np. zdolności do reakcji na kryzys ekonomiczny. Warto o tym myśleć zawczasu.

Chciałbym zapytać o zmianę pokoleniową. Wymienia ją pan wśród czynników potencjalnie budujących optymizm.

Nie, wśród czynników zmiany. Bardzo wiele osób zarzuca mi, że to młode pokolenie wcale nie jest lepsze, że może nawet być gorsze. Ja nie stawiam tezy, że jest lepsze; jestem wręcz zdania, że tego nie można zmierzyć. Z pewnością jest to czynnik zmiany. Z mojego punktu widzenia ta zmiana jest bardzo ważna, ponieważ ona może uruchomić zupełnie nieawaryjne wyjście z obecnego duopolu poprzez zakwestionowanie go przez młode pokolenie, które już nie może się w nim odnaleźć. Jeśli żadna z tych partii nie będzie miała realnych pomysłów, jak wciągnąć do gry trzydziestoparolatków, a nawet – w dzisiejszych realiach też funkcjonujących jako ludzie młodzi – czterdziestoparolatków, którzy nie są wystarczająco reprezentowani w polityce, to może znajdzie się jakiś polityczny beniaminek, który mocno „pociągnie” kwestie pokoleniowe. I to jeśli chodzi nie tylko o hasła i projekty polityczne, lecz także sposób formułowania przekazu oraz inną autentyczność. [Taką ofertę formułuje na łamach „Liberté!” Robert Biedroń – zob. s. ??? – przyp. red.]. Elity PO i PiS teoretycznie nie są bardzo skostniałe – one w zasadzie rządzą dopiero od kilkunastu lat – ale jednak mam wrażenie, że proces starzenia się tych elit jest bardzo wyraźny. Nie ma wymiany pokoleniowej.

Odejście od wartości liberalno-demokratycznych i zachwianie modelem państwa prawa powoduje, że elity zachodnioeuropejskie zaczynają – jak do lat 90. – postrzegać Polskę i Węgry jako obszar jednak kulturowo obcy, a przynajmniej istotnie odmienny od trzonu Zachodu. Czy polityka obecnego rządu nie przekreśla szans na pomyślne obchodzenie się z własną półperyferyjnością i nie skazuje nas na utknięcie w groźnym zawieszeniu pomiędzy zachodnimi aspiracjami umysłu a rosyjskopodobnymi odruchami ducha?

Z ostatnią myślą się w ogóle nie zgadzam. Oczywiście, my nadal mamy pewien kłopot z tym, że po drugiej wojnie światowej nie byliśmy państwem demokratycznym, a i w okresie międzywojennym mieliśmy z recepcją tradycji demokratycznej spore problemy. Gdyby jednak nie triumf nazizmu w Niemczech czy faszyzmu we Włoszech, to chybabym to zdanie przyjął. Do pierwszej wojny światowej w wielu krajach Europy Zachodniej kultura liberalno-demokratyczna rzeczywiście się rozwijała. Ale potem nastąpił regres. Tak że gdyby Donald Trump nie wygrał w Stanach Zjednoczonych wyborów prezydenckich, byłoby panu łatwiej argumentować. Tymczasem część kryzysu, którego obecnie doświadczamy, jest związana z kryzysem modelu politycznego Zachodu, określanego mianem modelu liberalno-demokratycznego, czyli demokracji z bardzo wyraźną przewagą elit. To rozczarowanie do elit w niektórych krajach Zachodu objawia się nawet jeszcze bardziej niż w Polsce, wystarczy spojrzeć na Włochy. Nie wiem, czy obecnie zamieniłbym się z Włochami na partie polityczne. Raczej nie. Polska scena polityczna mi się bardzo nie podoba, ale tam nie jest lepiej.

Opisywanie polskiej sytuacji jako swoistego rodzaju niedorozwoju jest bardzo złe. Szczególnie gdy czynimy to, opowiadając o Polsce innym. Owszem, my mamy taki problem, ale on się może pojawić w różnych krajach, niekoniecznie tylko w krajach dawnego bloku sowieckiego. Opozycja i jej kręgi opiniotwórcze powinny za granicę przekazywać, że z problemem tym usiłujemy sobie poradzić, ograniczyć jego złe skutki. Ten opis polskiej rzeczywistości powinien być rzetelny. To nie oznacza, że w relacjach międzynarodowych trzeba bronić PiS-u za wszelką cenę, ale należy rzetelnie opisywać detale. Opis Polski jako „chorego człowieka Europy” będzie skutkował także w przyszłości, gdy zmienią się rządy. Europa Zachodnia będzie się temu przyglądała jako zawinionemu przez nas kryzysowi, co będzie sprzyjać umacnianiu się pewnych nawyków paternalistycznych. Nie lubię używania w tym kontekście słów takich jak „neokolonializm”, bo to aż tak daleko nie idzie. Ale jest to swoisty paternalizm i nie powinniśmy Europy Zachodniej w nim utwierdzać, a zwłaszcza nie powinniśmy podpowiadać wątków porównujących Polskę do Rosji Putina. Jednak czujemy, że jest to zupełnie coś innego. Oczywiście wewnątrz, w kraju można sobie budować te czarne scenariusze i dmuchać na zimne. To jest inna sprawa.

Ja nawet w latach 80. uważałem, że opozycja powinna była nie tyle wzmacniać opór Zachodu, żądać sankcji i tym podobnych, ile stawiać wymagania respektowania praw obywatela i stosować pewnego rodzaju presję pozytywną, nazywając rzeczy po imieniu, ale nie ulegając przesadzie.

A poza tym jest argument pragmatyczny, który liderzy opozycji pewnie rozumieją. Jeżeli dzisiaj będziemy utwierdzać Zachód w sensowności sankcji budżetowych, to najprawdopodobniej uderzy to już w te rządy, które nie będą PiS-owskie. A nawet jeżeli rządy będą jeszcze PiS-owskie, to sankcje uderzą też w samorządy, które nie będą. Nie ma więc takiego polskiego interesu, który sprawia, że należy mobilizować opinię zachodnią. To nie są czasy niewoli, to nawet nie jest czas stanu wojennego.

Oczywiście nie należy też kłamać o sytuacji w kraju. Ja to w książce piszę bardzo wyraźnie: Unia Europejska to nie jest zagranica. Nie można jej traktować jak obcego dworu ani jako wroga. Najlepsze jest zatem mówienie prawdy. Mówienie, iż taki jest stan rzeczy, tego się obawiamy, ale nie wnioskowanie o wzmocnienie krytyki.

Bardzo ciekawym przykładem takiej właśnie rzetelności był artykuł Karoliny Wigury w „The Guardian”, to dobry wzór.

Mam wrażenie, że w Polsce nadal pod pojęciem „wolności” większość ludzi rozumie posiadanie własnego suwerennego państwa. To zaś oznacza, że dla nich prześladowanie obywatela przez państwo nie ogranicza jego wolności tak długo, jak państwem rządzą rodacy. W narracji historycznej naturalnie „bojownikami o wolność” są męczennicy „sprawy polskiej”, a nie rzecznicy emancypacji praw różnych grup społecznych. Czy tak ukształtowany naród może w ogóle zbudować nowoczesne państwo na miarę XXI wieku? Czy nie jest potrzebne głębokie przeobrażenie mentalności?

Nie wiem, czy akurat mentalności. Ja wolę pojęcie „wyobraźni”, a mentalność jest troszeczkę czymś innym. Na przykład znam ludzi, którzy są – jeśli chodzi o przekonania – zdeklarowanymi ideowymi liberałami, ale za grosz nie mają liberalnej mentalności, są osobowościami autorytarnymi, nie respektują praw innych. Nie mentalność jest istotą problemu, ale zgadzam się co do tego, że słowo „wolność” jest rozumiane w kontekście wolności narodu. Mamy kłopot z respektowaniem praw innych, gdy chodzi o relacje przedsiębiorca–pracownik albo przedsiębiorca–kontrahent czy w relacjach sąsiedzkich. Wolność jednostkowa jest w Polsce niedoceniana. Bardzo często w dyskusjach dostrzegam brak szacunku dla czyichś poglądów, dla czyjejś odmienności, a nawet można powiedzieć – dziwactwa. To jest coś, co brytyjska kultura postrzega wręcz jak rzecz wartościową, że ktoś jest „trochę dziwakiem”, jest inny niż my, ale dzięki temu wnosi coś do debaty. To należy chronić, a w Polsce w wielu instytucjach, od mediów, po wyższe uczelnie panuje myślenie stadne, które bardzo źle znosi zdania odrębne i tę wolność na podstawowym poziomie. Zatem zgodziłbym się z panem, że w Polsce istnieje problem wolności i na poziomie relacji obywatel–państwo, i na poziomie relacji obywatel–instytucja, i pomiędzy obywatelami. Myślę jednak, że to ma szansę się zmienić, ponieważ mimo wszystko młode pokolenie ma więcej nawyków wolnościowych niż starsze, nawet jeśli nie ma pamięci pewnych struktur niewoli.

Przejdźmy do kwestii tzw. symetrystów. Mam wrażenie, że w swojej książce odnosi się pan raczej pozytywnie do postulatów…

…chociaż nie do samego słowa.

Tak, do postulatów stawianych przez lewicowców młodego pokolenia, takich jak Rafał Woś i Grzegorz Sroczyński. Czy jednak ich połajanki pod adresem liberalizmu można uznać za jakąkolwiek tożsamościową lub intelektualną nową jakość? Mam wrażenie, że postulat rozbudowy socjalnych funkcji państwa to jednak niezwykle stara melodia, a jej nucenie po roku 2008 przez wspomnianych autorów jest takim samym kopiowaniem zachodniej mody intelektualnej, jak głoszenie neoliberalizmu w roku 1989. Tylko moda na Zachodzie akurat teraz inna.

Zacznijmy od tego, na co zwrócił pan uwagę jeszcze w poprzednim pytaniu. Ja myślę, że to są jednak zachowania bardzo jednostkowe ludzi, którzy głoszą te poglądy wbrew swoim środowiskom. Dlatego uważam, że należy ich ze wszech miar chronić. Dla liberalizmu ci ludzie są do pewnego stopnia cenni, bo wymuszają – nawet jeśli nie uznaje się prawomocności ich sądów – pewne odpowiedzi. To nie są połajanki. Ja bardzo często słuchałem wywiadów prowadzonych przez Sroczyńskiego z różnymi przedstawicielami myśli liberalnej i ekonomii neoliberalnej. To nie jest intencjonalne ośmieszanie, tylko próba postawienia pytań i przetestowanie, czy ci ludzie potrafią na nie odpowiedzieć, pod wpływem faktów zmieniać argumentację, pod wpływem argumentów zmieniać swoje poglądy. To są bardzo pożyteczne testy dla doktryny liberalnej, nie zawsze zdawane. To nie jest dominująca propozycja – widzi pan, udało się wymienić w zasadzie dwie osoby i chyba nikogo więcej byśmy nie dodali, jeśli chodzi o publicystykę. Ja te rzeczy cenię, tak samo jak cenię różnych singli w polskiej polityce. Dla przykładu Tomasza Gabisia, który określa się jako postkonserwatysta. Bardzo potrzebny głos, żałuję, że nieobecny w żaden sposób w mainstreamie. A warto takich ludzi słuchać. Podobnie Bronisław Łagowski, człowiek znajdujący się pomiędzy ideologią konserwatywną a pewną sympatią wobec środowisk postkomunistycznych.

Tacy ludzie są nam w debacie potrzebni. Ja ani u Wosia, ani u Sroczyńskiego nie dostrzegam takich chwytów jak argumenty ad personam, grzebania komukolwiek w życiorysach, pokazywania jakichś dziwnych uwikłań. Ich polemika jest bardzo niewygodna dla liberałów, ale nawet patrząc na to, co pan zadeklarował, cieszyłbym się, że tacy ludzie istnieją, gdyż żadna doktryna – ani liberalna, ani konserwatywna, ani lewicowa – nie czuje się dobrze w warunkach dominacji, gdy nie ma polemistów. Tymczasem im lepsi polemiści, tym lepiej dla danej doktryny. Dla liberała z przekonań to raczej dobrze, że takie głosy są. Także ludzie z PO mogliby skorzystać z tego, co oni mówią, gdyż musieliby wymyślić lepsze odpowiedzi, idąc do wyborów następnym razem, aby zwyciężyć. Wydaje mi się, że to jest możliwe.

Wielu autorów sugeruje, że powrót do racjonalności politycznej sprzed 2015 roku jest niemożliwy. To samo czytam już od prawie 10 lat o paradygmacie polityki społeczno-gospodarczej w skali światowej. Lata lecą, a nowego paradygmatu jednak nie widać. Raczej wytracanie impetu lub upupianie „rewolucji” przez takie postacie jak Donald Trump. Dlaczego polscy wyborcy po 4 lub 8 latach obserwowania kolejnych afer obecnej władzy nie mieliby po prostu oddać sterów głównej partii opozycji, która jak dotąd raczej nie prezentuje niczego z gruntu odmiennego od praktyki lat 2007–2015?

Platforma Obywatelska na pewno może wrócić do władzy. Nie sądzę jednak, że będzie w stanie rządzić po staremu. Pewne sposoby komunikacji już nie są możliwe, nasze społeczeństwo się zmienia, wymieniają się roczniki. Poza tym rządy PiS+u zakwestionowały przy okazji Rodziny 500 plus, że istnieje jakaś racjonalność, która nie pozwala tego typu świadczeń wypłacać. Dzisiaj będzie bardzo trudno przekonać ludzi, że trzeba zrezygnować z tego programu, bo wraca Jacek Rostowski. Inaczej jest z systemem emerytalnym. Tutaj nie znam dobrego rozwiązania i jestem fatalistą ze szkoły premiera Waldemara Pawlaka. Uważam, że strategia rządzących, która polega na odsuwaniu problemów w czasie, wymusi na nas w efekcie zachowania w rodzaju „ratuj się, kto może”. A co, jeśli nastąpi taki kryzys finansów publicznych połączony z kryzysem systemu emerytalnego, że będziemy musieli myśleć już nawet nie w kategoriach „wyjścia awaryjnego”, ale zdefiniowania zobowiązań państwa na nowo. Obniżając wiek emerytalny, PiS podwyższył to ryzyko. Ja bym się starał to ryzyko obniżać, ale rozumiem też, że byłoby to obniżanie ryzyka wbrew rozstrzygnięciom demokratycznym. Gdyby bowiem w tej sprawie zarządzono referendum, to rozwiązanie PiS-owskie prawdopodobnie zdobyłoby większość.

Dlatego bardzo ciężko jest rządzić w takim państwie. Z tego powodu ja – co wiele osób przegapiło – zaczynam w książce od wywodu, w którym tłumaczę trochę Donalda Tuska, Jarosława Kaczyńskiego i następnych rządzących. Mianowicie od diagnozy, iż państwo jest słabsze, niż się nam wydaje. To znaczy, że są pod nie podłożone miny – na przykład emerytalna, ale też cywilizacyjna, związane z modelem edukacji i rynkiem pracy – które mogą wysadzić jego zdolność do normalnego funkcjonowania. Część polityków unika jednak tej konstatacji o słabym państwie i zamiast tego kupuje czas. PiS kupił trochę czasu. I kupił go także dla trwania całego systemu, czego moim zdaniem wielu jego krytyków nie dostrzega albo nie docenia. Nie biorą oni pod uwagę, że ewentualne cztery lata dalszych rządów PO sprawiłyby, że poziom społecznej aprobaty dla reakcji rewolucyjnej, w sensie rewolucji socjalnej, byłby silniejszy. PiS te aspiracje w pewnym sensie wytłumił, pokazując, że sam jest bardzo socjalny, ale nie zmieniając przy tym zasadniczych reguł gry rynkowej.

Zatrzymał marsz partii Razem.

Może zatrzymał krok partii Razem, jakim byłoby wejście do Sejmu, a ten marsz – jeśli mówimy o marszu ku władzy – z różnych powodów w najbliższym czasie nie byłby możliwy. To jest bowiem kwestia osadzenia programu lewicowego nie w systemie oczekiwań socjalnych, ale w szerszym systemie wartości. Ja uważam, że może przyjść taki moment kryzysu politycznego, że rozwiązania proponowane przez partię Razem będą traktowane jako cywilizowane „wyjście awaryjne”. Nie wiemy jednak, jaka ta partia będzie u władzy. Na ten temat nie chcę fantazjować. Jeszcze nie widziałem partii politycznej, która wchodzi do Sejmu, zaczyna rządzić i nadal jest wtedy wierna temu, co mówiła przed wejściem do systemu. To są jednak dwie różne rzeczywistości. Jak zobaczymy partię Razem choćby w jednej koalicji sejmikowej, to wtedy będzie nam się o niej lepiej rozmawiało, będziemy wtedy mieli jakiś materiał.
A poza tym każdy system ma swoje straszaki. Ja bym bardzo nie chciał, aby polski system, jako straszaka, wybrał sobie partię Razem. Jeśli miałbym wybierać, to jako ten straszak lepszy jest PiS, bo postawy, które dzisiaj reprezentuje, bardziej zagrażają temu, co nazywam narodem politycznym i porządkiem aksjologicznym, na którym się wspiera państwo. W partii Razem tego nie widzę. Pamiętam, że Adrian Zandberg jako jedyny zaczął swoje słynne przemówienie w studiu telewizyjnym od tego, że Polska potrzebuje solidnego państwa, a nie państwa z tektury, a takie państwo musi kosztować. Bez względu na to, czy pan jest liberałem ostrym czy nieostrym, to z tym musi się pan zgodzić. To znaczy z tym, że państwo, które miałoby spełnić te oczekiwania, które Polacy wobec niego mają, nie może tego zrobić bez wpływów z podatków. Oczywiście możemy na to odpowiedzieć, że nie lubimy takiego państwa. Ale Zandberg powiedział rzecz, którą Mateusz Morawiecki, Jarosław Kaczyński czy Donald Tusk chcą trochę oszukać. W tym sensie mówię, że Razem może się okazać cywilizowanym wyjściem, gdyż to, co oni mówią, jest prostą prawdą. Inna sprawa, czy oni będą wierni tej prawdzie po wejściu do realnej polityki. Dlatego dziś nie postrzegam ich jako zagrożenia, ale jako słowo prawdy o warunkach naprawy państwa. Tak samo jak przez długi czas pewne rzeczy prawdziwe mówili – ale w latach 90., bo dziś nie jest to już godne uwagi – ludzie skupieni wokół Janusza Korwin-Mikkego. Wskazywali wtedy na proste mechanizmy demokracji i rządzenia. Wydaje mi się, że dziś musimy wyjść z pewnego stanu zakłamania, jeśli chodzi o siłę polskiego państwa, w który wprowadziły nas partie rządzące.

Chcę, by ostatnie pytanie dotyczyło kwestii międzynarodowych. Pana postulat, aby do polskiego imaginarium proeuropejskości włączyć aspekt strategiczny i bezpieczeństwa, jest mi bliski. Ale na dzień dzisiejszy polska prawica jedynego protektora upatruje w USA, a wobec Niemiec odczuwa biologiczną wręcz nieufność. Trudno sobie wyobrazić, aby powiązanie bezpieczeństwa państwa z partnerami w Europie Zachodniej mogło się więc stać elementem tego wspólnego mianownika polskiego „narodu politycznego”. Jak te bariery przezwyciężyć? Czy polska prawica może porzucić germanofobię?

Ta germanofobia jest, jak powiedział minister Jacek Czaputowicz, trochę na użytek wewnętrzny. Oznacza to, że pewne kwestie, na przykład reparacje wojenne, rozstrzygamy jako temat wewnętrzny. Gdyby problem leżał tylko po stronie złudzeń polskiej prawicy, to byłbym optymistą. Jeżeli mówimy o sprawach bezpieczeństwa, to nie tylko z punktu widzenia Polaków, ale wszystkich Europejczyków istotne jest, czy UE postrzega się jako coś, co zwiększa ryzyko, czy też coś, co zwiększa poczucie bezpieczeństwa. Otóż wydaje mi się, że z różnych powodów – m.in. z powodu kryzysu imigracyjnego, kryzysu euro, losów Grecji – UE stała się czynnikiem, który w potocznym odczuciu wielu Europejczyków zwiększa poczucie ryzyka. Politycy UE nie mają ani argumentów retorycznych, ani politycznych, ani po prostu faktów w ręku, aby móc powiedzieć: „Zobaczcie, to jest jedyna gwarancja bezpieczeństwa”. Moim zdaniem geneza, ta najgłębsza geneza antropologiczna państwa polega na tym, że jeżeli ono gwarantuje bezpieczeństwo, to jest uznane, nawet jeśli czasem bywa uznane jako zło konieczne. Tak właśnie Polacy robili w PRL-u. W wielu momentach uznawali, że co prawda to państwo nie jest nasze, ale jakoś tam gwarantuje bezpieczeństwo militarne; ludzie osiedlający się na ziemiach zachodnich mieli poczucie, że państwo to daje im szansę pozostania we Wrocławiu, a bez niego tego by nie było. To samo dotyczy na fundamentalnym poziomie Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że w swojej książce poszedłem bardzo daleko w deklaracji tego, jak pojmuję UE. W pewnym sensie jako drugą, równoległą ojczyznę, niesprzeczną z Polską. Ale aby z tego uczynić pewną doktrynę legitymizacyjną, aby Polacy uznali: „Tak, jestem Polakiem i zarazem – równolegle, bez kolizji – obywatelem Unii Europejskiej”, to UE musi się bardzo zmienić. Musi dostarczyć twardych argumentów, że nie jest instytucją zwiększającą ryzyko dla jej obywateli. Być może to będzie trudne, może jest to projekt polityczny wymagający równej odwagi i niosący ze sobą równy poziom niepewności, jak ten pierwszy krok, czyli Europejska Wspólnota Węgla i Stali. Ale jeśli myślimy o UE poważnie i czujemy się jej obywatelami, to od sprawy szeroko rozumianego bezpieczeństwa musimy zacząć.

Źródło zdjęcia: youtube.com

Kobiety w obecnym pokoleniu są bardzo dobrze wykształcone [rozmowa Piotra Beniuszysa z Cornelią Pieper] :)

Piotr Beniuszys: Pani konsul, 13 lipca planuje pani wraz z konsulatem generalnym Niemiec w Gdańsku, w Gdyńskiej Akademii Filmowej międzynarodowe spotkanie z okazji stulecia praw wyborczych kobiet w Polsce. Czy może pani powiedzieć coś więcej o idei tej konferencji? Prawa kobiet nie są raczej jednym z najczęściej podejmowanych tematów na płaszczyźnie stosunków polsko-niemieckich.

[Od Redakcji: tekst pochodzi z XXIX numeru kwartalnika Liberté!, który ukaże się drukiem na początku września 2018 r.]

Cornelia Peiper: Bardzo szkoda, że prawa kobiet i równość praw rzadko są tematem w relacjach polsko-niemieckich. Nasza konferencja odbędzie się w formacie Trójkąta Weimarskiego. Przy udziale uczestniczek z Polski, Francji i Niemiec będziemy wspólnie świętować setną rocznicę uzyskania przez kobiety w Polsce praw wyborczych. W programie pojawią się debaty polityczne, ale także planujemy projekcję filmu o Marii Curie-Skłodowskiej, który powstał jako polsko-francusko-niemiecka koprodukcja.

Ten film robi duże wrażenie, podobnie jak wielkie wrażenie robi dorobek Marii Curie, która jako jedyna kobieta w historii dwukrotnie zdobyła Nagrodę Nobla. Zaprosiliśmy do nas także jedną z najwybitniejszych kobiet współczesnego świata nauki, dr Agnieszkę Gajewicz. Dzięki temu chcemy uzyskać ciekawą perspektywę porównawczą, spojrzeć wstecz na początki obecności kobiet wśród wybitnych osobistości nauki oraz na dzień dzisiejszy. Bardzo cieszy, że właśnie teraz gdańska badaczka, pani doktor Gajewicz, która została wyróżniona nagrodą przyznawaną przez UNESCO i została zaliczona do grona 15 najbardziej obiecujących kobiet nauki w skali całego świata – i zgodziła się wygłosić dla nas wykład!

Setna rocznica praw wyborczych kobiet doskonale wpisuje się w setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości. Jest wyrazem ówczesnej epoki przełomu u końca pierwszej wojny światowej. W czasie wojennej zawieruchy wiele kobiet zostało zmuszonych, by stanąć na wysokości zadania. Musiały zastąpić przebywających na froncie mężczyzn, wykonując za nich wiele zawodów i prac, które wcześniej były przez mężczyzn zdominowane. Był to czas międzynarodowego zaangażowania ruchu sufrażystek, także jego liberalnego skrzydła, które było protoplastą rewolucyjnego kobiecego ruchu protestu – źródła decydującego impulsu na rzecz wywalczenia przez kobiety praw wyborczych.

Wierzę, że to jest bardzo ważne, aby przypominać, jak wiele odważnych kobiet zapisało się na kartach historii i osiągnęło sukces w postaci potwierdzenia równych praw wyborczych dla obu płci w ustawach zasadniczych naszych obu krajów.

Cornelia Peiper. Fot. Moritz Kosinsky / Wikipedia
Cornelia Pieper. Fot. Moritz Kosinsky / Wikipedia

Ma pani za sobą długą i udaną karierę w polityce partyjnej i państwowej. Była pani m.in. ministrem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w czasach wicekanclerza Westerwellego, a wcześniej także sekretarzem generalnym niemieckiej partii liberalnej FDP. Aby to osiągnąć, musiała pani najpierw wspiąć się na poszczególne szczeble i pokonać kolejne przeszkody. A wszystko to działo się w czasie – od początku lat 90. po obecną dekadę – w którym raz jeszcze wiele zmieniło się dla kobiet szukających swojego miejsca w polityce. Jak nakreśliłaby pani porównanie pomiędzy np. rokiem 1990 a obecną sytuacją?

Na początek chcę podkreślić, że moja polityczna droga zaczęła się w Polsce. W roku 1980 studiowałam polonistykę na Uniwersytecie Warszawskim. To był także czas przełomu, czas założenia „Solidarności”, kiedy iskra protestu przeskoczyła ze Stoczni Gdańskiej i innych zakładów pracy do świata akademickiego. Studenci i wykładowcy demonstrowali, domagając się większej wolności w swoim kraju.

Niezwykle chętnie wspominam tamten czas i tamte dyskusje. Pamiętam, jak jeden z wykładowców powiedział mi wtedy, że dzisiaj Polacy wychodzą na ulice walczyć o swoją wolność, a za 10 lat upadnie mur berliński i wolność dotrze do NRD. Odpowiedziałam, że brzmi to jak cudowne marzenie, ale nie sposób w nie uwierzyć. Tymczasem ta prognoza okazała się bardzo precyzyjna. Odwaga Polaków w tamtych latach nam, Niemcom, bardzo wiele dała.

To był początek mojej drogi w polityce. Ale oczywiście motywowała mnie także liberalna idea wolności powiązanej z odpowiedzialnością. Postanowiłam wtedy uchwycić się tej unikalnej szansy, jaką była możliwość współkształtowania kierunków politycznych bezpośrednio po przeprowadzeniu pokojowej rewolucji w moim kraju – rewolucji, która była jedyna w swoim rodzaju na świecie.

W wieku prawie 30 lat zdobyłam mandat w Landtagu Saksonia-Anhalt w roku 1990. Zostałam wtedy wiceprzewodniczącą Landtagu oraz zastępczynią przewodniczącego frakcji FDP. Bardzo wiele pracowałam na polu polityki społecznej i oświatowej. To był wyjątkowy moment. W zasadzie uchwalaliśmy ustawy od zera i na nowo kształtowaliśmy całe te systemy. To naturalnie zmieniło się z biegiem lat. Debaty w tamtym okresie były też bardziej emocjonalne. W Landtagu pierwszej kadencji reprezentowaliśmy przekrój całego społeczeństwa, wszystkich grup zawodowych.

Dzisiaj już niestety nie do końca to tak funkcjonuje. Obecnie liczy się przede wszystkim doświadczenie, a wtedy na pierwszym miejscu stał autentyzm pasji ludzi pragnących zaangażowania w demokrację i urzeczywistniania swoich idei. Demokracja po raz pierwszy w historii zawitała przecież wtedy do wschodnich Niemiec. Gdy tamte przemiany traktuje się dzisiaj jako coś oczywistego i skupia wyłącznie na wielkiej polityce, to ja zawsze nawołuję, aby pamiętać, z jak dalekiej podróży wtedy wracaliśmy.

Po przemianie ustrojowej skokowo wzrósł odsetek kobiet w Bundestagu, także wśród ministrów w krajach związkowych i na poziomie federalnym. Kobieta została w końcu także kanclerz federalną i delikatnie mówiąc, odniosła duży sukces. Czy można powiedzieć, że „szklany sufit” został w Niemczech całkowicie przezwyciężony?

Na pewno nie. O suficie w Niemczech nadal można mówić. Trzeba podkreślić, że tylko ledwie ok. 30 proc. posłów do Bundestagu stanowią kobiety, w Landtagach jest podobnie. „Szklany sufit” widoczny jest także poza polityką. Gdy spojrzy pan na koncerny notowane w indeksie DAX, na składy ich rad nadzorczych, to okaże się, że zasiada tam tylko garstka kobiet. To był zresztą powód, dla którego w Niemczech i w Europie sygnalizowany jest postulat wprowadzenia kwot dla kobiet w różnych gremiach menedżerskich, a takie – powiedzmy – „miękkie kwoty” rzeczywiście gdzieniegdzie zostały wprowadzone. Przy czym, z mojego punktu widzenia, te kwoty niekoniecznie doprowadziły do zwiększenia liczby menedżerek w zarządach i radach nadzorczych firm z indeksu DAX czy w polityce.

Jednak obecnemu rządowi federalnemu należy się słowo uznania. Rzeczywiście dużo kobiet jest teraz reprezentowanych na stanowiskach w ministerstwach i urzędach. Zarówno SPD, jak i CDU/CSU dopilnowały parytetowego obsadzenia stanowisk urzędniczych. Widać więc, że bardzo wiele zależy od woli kręgów decydenckich w partiach politycznych, sam zapis o istnieniu kwoty nie jest w stanie dać tego efektu. Z tego powodu nie uważam, aby kwoty można było uznać za panaceum na zbyt słabą reprezentację kobiet na stanowiskach państwowych.

Kobiety w znacznym stopniu mają dzisiaj wyższe kwalifikacje od mężczyzn, większość kobiet posiada w Niemczech dyplomy ukończenia studiów. Mimo to nie stanowią one większości w gremiach decyzyjnych świata polityki, gospodarki czy nauki. To coś, co stopniowo nastąpi wraz z upływem czasu. Kobiety z młodego pokolenia coraz lepiej radzą sobie z trudnościami podwójnego, a nawet potrójnego obciążenia, jeśli angażują się w politykę albo wolontariat. Łączą to z pracą zawodową i rodziną. Swoim uporem osiągają postawione sobie cele. To dobrze wróży. Za jakiś czas to one będą zajmować stanowiska kierownicze.

Hillary Clinton w wydanej niedawno książce napisała bardzo jednoznacznie: „W środowisku polityków nie znam ani jednej kobiety, która nie doświadczyła dyskryminacji ze względu na swoją płeć. Ani jednej”. Czy kobiety w polityce muszą się zmagać ze stereotypami, na przykład przy podziale resortów na typowo „męskie” i typowo „kobiece”, z brakiem społecznej akceptacji dla kobiet mających własne ambicje i starających się zdobyć władzę poprzez udział w polityce, a nawet z drobiazgową analizą swojego wyglądu czy doboru garderoby?

Oczywiście, wygląd zewnętrzny nigdy nie powinien stanowić kryterium oceny żadnego polityka. Takim kryterium winny być jego przekonania, wartości, które reprezentuje, i cele, o których mówi. To powinno decydować o wyborze do danego gremium. Zasada ta dotyczy kobiet i mężczyzn w równym stopniu. Przy czym ja osobiście nie wierzę w to, że tego rodzaju dyskryminacja nie dotyka w polityce czy w biznesie także i mężczyzn. To zjawisko nie dotyczy wyłącznie kobiet, chociaż w istocie w ich przypadku jest ono bardziej dostrzegalne i w większym stopniu odzwierciedla różne sytuacje społeczne.

Bardzo ważne jest obecnie właśnie to, aby kobiety nie zajmowały się wyłącznie tematami takimi jak polityka społeczna, ale właśnie celowo wybierały kariery w innych resortach, takich jak finanse, gospodarka czy obronność. W Niemczech mamy już cały szereg dobrych przykładów, że także w takich dziedzinach kobiety okazują się „twardymi facetami”, przewrotnie mówiąc. Dlaczego nie miałoby się to stać po prostu normalnością? Niestety nie wszędzie jeszcze normalnością jest. Jeśli wolno mi poczynić uwagę na temat polskiej rzeczywistości, to życzyłabym sobie, aby więcej kobiet znalazło swoje miejsca w pierwszym szeregu pracy politycznej, zwłaszcza właśnie w tych dla kobiet „nietypowych” resortach.

Jak już wspomnieliśmy, bardzo istotnym tematem jest godzenie życia rodzinnego z pracą zawodową. Kobieta nadal często jest stawiana przed wyborem. Jeśli decyduje się na urodzenie dziecka, to zmniejszają się jej szanse na osiągnięcie wysokich szczebli kariery, a awans na najlepiej płatne stanowiska zostaje znacznie odsunięty w czasie. Wiąże się to z przerwami w pracy zawodowej czy też okresami pracy w niepełnym wymiarze czasu. Alternatywą jest brak dzieci, co jednak stawia w trudnej sytuacji przyszłość naszych systemów socjalnych i emerytalnych. Jakimi środkami dysponują polityka i państwo, aby ten dylemat przezwyciężyć?

Na te problemy warto spojrzeć globalnie. Emancypacja powinna być emancypacją i kobiet, i mężczyzn z ich ról. Ten dylemat to realia, ale dyskryminacja potrafi dosięgnąć także mężczyzn, którzy chcieliby poświęcić więcej czasu wychowaniu dzieci. Dlatego niemiecki ustawodawca przewiduje zasiłki i urlopy wychowawcze także dla ojców. Tę politykę popieram i jest ona, jak pokazują dane, sukcesem. W ten sposób rodzi się świadomość, że godzić pracę z życiem rodzinnym musi na pewnym etapie nie tylko matka, lecz także ojciec. Tą drogą powinniśmy iść dalej.

Oczywiście prawdą jest, że matki w pierwszej kolejności chcą się opiekować swoimi dziećmi. Ale w większości przypadków chcą połączyć to z pracą w zawodzie. Tak ukształtowana jest już teraz w Niemczech świadomość całego społeczeństwa – młode matki są postrzegane jako osoby, które chcą móc równocześnie funkcjonować w obu tych sferach życia.

Warunkiem powodzenia jest jednak istnienie adekwatnej oferty w postaci żłobków, przedszkoli, ale także szkół umożliwiających całodzienną opiekę. Zwłaszcza w zachodnich Niemczech nadal stanowi to niekiedy wyzwanie. Istnieją spore deficyty, które usiłuje się dzisiaj przezwyciężyć miliardowymi inwestycjami. W tej dziedzinie to wschodnie Niemcy stanowiły wzór do naśladowania. Tutaj zjawiskiem normalnym, jeszcze w czasach sprzed przemian ustrojowych, było to, że odsetek kobiet pracujących zawodowo był bardzo wysoki. To oczywiście miało przyczyny czysto finansowe. Po prostu oboje rodzice musieli pracować, aby utrzymać rodzinę. W efekcie powstała szeroko rozwinięta infrastruktura żłobkowo-przedszkolna.

Ale dzisiaj nie chodzi tylko o ilość. Obecnie w odniesieniu do opieki przedszkolnej istotna jest w równej mierze także jakość. Potrzebni są dobrze przygotowani wychowawcy i opiekunowie, nowoczesne programy wczesnej edukacji oraz jednolite standardy oświatowe w różnych krajach związkowych, tak aby młodzi rodzice nie rezygnowali z lepszej pracy w innym landzie tylko dlatego, że panują tam odmienne standardy opieki.

Podsumowując, potrzebujemy odwagi zarówno matek, jak i ojców, aby się zmierzyć z zadaniem pogodzenia życia rodzinnego z pracą i zrobić to z poszanowaniem celów obu partnerów. I potrzebujemy zobowiązania polityki do tego, aby im to stale ułatwiać.

Czy istnieją jeszcze mentalnościowe różnice pomiędzy byłą Niemiecką Republiką Demokratyczną a starymi krajami związkowymi w podejściu do karier zawodowych młodych kobiet? Mam na myśli stereotyp Rabenmütter [wyrodnej matki], która oddaje małe dziecko pod opiekę i pracuje, zamiast sama się nim zająć?

Figura Rabenmütter jest zjawiskiem wyłącznie zachodnioniemieckim, a w dawnej NRD pojęcie to zupełnie nie występuje. Nie potępiano i nie powinno się potępiać kobiet, które – jak już zaznaczyłam – często mają niezwykle wysokie kwalifikacje, za to, że chcą kontynuować karierę akademicką lub zawodową i pozostać aktywne także w pierwszych latach po urodzeniu dzieci. To są sprawy bardzo podstawowe. Praca jest źródłem zadowolenia, własnej wysokiej samooceny i po prostu szczęścia dla tych młodych kobiet. A zatem jest konieczna także z punktu widzenia ich własnego samopoczucia, zdrowia. Stanowi w efekcie wartość społeczną.

W liberalnych demokracjach, pamiętajmy o tym, kierujemy się wzorcem odpowiedzialności za siebie, samodzielności i indywidualnej niezależności w ramach społeczeństwa. A wzorzec ten można osiągnąć tylko wtedy, jeśli kobietom i mężczyznom otworzy się możliwość rozwoju zawodowego, a co za tym idzie, rozwoju ich osobowości i samorealizacji. Warunki ku temu państwo musi stworzyć i utrzymać, jeśli ma być demokracją liberalną.

Różnice mentalności pomiędzy oboma częściami podzielonych dawniej Niemiec są, to jasne ze względu na tamte różnice panujących warunków. Ale sytuacja w zachodniej części kraju dynamicznie się zmienia, co jest zasługą przede wszystkim młodego pokolenia. Stopniowo zmniejszają się też różnice regionalne. Przykładowo Bawaria przez całe dekady zaniedbywała dostępność opieki żłobkowo-przedszkolnej i do dziś jest landem z największymi potrzebami inwestycyjnymi. W istocie bowiem debata w zachodnich landach trwała niemal 20 lat, zanim pojawiła się konkluzja, że to jest kierunek oczekiwany przez młode pokolenie, a więc rodziców niedalekiej przyszłości.

Czy podziela pani krytykę pod adresem tych rozwiązań systemowych, które – jak wspólne rozliczanie podatku czy zasiłki na dziecko – tworzą zachęty dla kobiet do ograniczania czasu pracy lub zupełnej rezygnacji z niej? W Polsce istnieje i stale jest przedmiotem debaty program Rodzina 500 plus, a niedawno opublikowane badania społeczne pokazują, że od jego wprowadzenia znacząca liczba młodych kobiet wycofała się z rynku pracy. Czy stanowi to niebezpieczeństwo dla procesu zmierzającego w kierunku większej równości szans na rynku pracy?

Tego rodzaju zasiłki na dziecko uważam za uzasadnione. Istnieją one także w Niemczech, gdzie co roku są zresztą rewaloryzowane w relacji do minimum socjalnego, a więc w praktyce podwyższane. Niemiecka ustawa zasadnicza wymaga, aby rodziny wielodzietne posiadały gwarancję dochodów na poziomie wyższym niż to minimum. Także w przypadku polskiego programu docenić należy finansowe wzmocnienie dużych rodzin, które zyskują dzięki takiemu programowi bezpieczeństwo socjalne. Jeśli jednak program oddziałuje również tak, że kobiety rezygnują z obecności na rynku pracy, to staje się to kontrproduktywne. Polska, podobnie jak Niemcy, zaczyna cierpieć z powodu deficytu wykwalifikowanej siły roboczej. Kobiety, z reguły wysokie posiadające kwalifikacje, ale rezygnujące z ich wykorzystania, stanowią odczuwalną stratę dla gospodarki. To oznacza, że wypłatę tego rodzaju świadczeń należy koniecznie połączyć z systemowymi zachętami do podejmowania pracy zawodowej.

Chciałbym zapytać jeszcze o gender gap w Niemczech. Analiza danych sprzed mniej więcej 13 lat oraz tych aktualnych pokazuje, że zasadniczo różnica w wysokości płac pozostaje na takim samym poziomie: spadła tylko z 22 do 21 proc. Natomiast dość znaczny postęp udało się osiągnąć w zakresie współczynnika skorygowanego i uwzględniającego strukturę wyboru poszczególnych zawodów przez obie płcie. Spadł on z 12 do 6 proc. Z tego wynika, że hasło „równa płaca za równą pracę” powoli zaczyna się urzeczywistniać, natomiast nie ma większych zmian, jeśli chodzi o uwarunkowanie wyboru ścieżki kariery przez kryterium płci oraz jeśli chodzi o niższe płace w zawodach postrzeganych jako „typowo kobiece”. Czy polityka może wyciągnąć z tego jeszcze dalsze wnioski i coś zmienić, równocześnie nie dusząc gospodarki rynkowej kolejną transzą regulacji?

Regulacje tutaj nic nie pomogą i zasadniczo nie mam o nich najlepszego zdania. Przedsiębiorcy po prostu muszą rozumieć, że ich sukces jest uzależniony od wysoko wykwalifikowanej kadry pracowników, a kobiety w obecnym pokoleniu są bardzo dobrze wykształcone. Dalsze istnienie gender gap oznacza, że pracodawcy sami sobie szkodzą, w tym także wizerunkowo. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że kobietom przy zatrudnieniu na nowym miejscu pracy uporczywie proponuje się niższą płacę aniżeli mężczyznom. W ostatnim czasie czytałam badania, z których wynika, że nadal ta różnica wynosi 20 proc. w odniesieniu do zatrudniania na takim samym stanowisku. To doprawdy jest obce duchowi naszych czasów. Firmy powinny mieć interes w wygrywaniu konkurencji o najlepsze talenty, w wiązaniu ich ze sobą na dłużej. Zatem nie powinny dyskryminować. W ten sposób piłują gałąź, na której same siedzą.

Czy globalizacja i uelastycznienie pracy nie odgrywa tutaj negatywnej roli? Aby zrobić karierę w takiej gospodarce, trzeba w zasadzie być stale dyspozycyjnym. W efekcie właściwy moment na potomstwo nigdy nie nadchodzi. Czy neoliberalni zwolennicy globalizacji i wolnego rynku nie powinni dostrzec tu swoich zaniedbań?

Oczywiście, każdy powinien ciągle na nowo podawać w wątpliwość i korygować swoje przekonania. To dotyczy liberałów tak samo jak wszystkich innych partii politycznych. Jednak osobiście w uelastycznieniu, a także w globalizacji widzę dla kobiet na rynku pracy raczej więcej szans aniżeli skutków negatywnych. Przecież uelastycznienie świadczenia pracy w cyfrowym środowisku oznacza, że pracownikom można zaoferować więcej możliwości, takich jak job-sharing lub home office. To są ciekawe opcje, zwłaszcza dla kobiet z dziećmi. W cyfrowym świecie środowisko pracy jest uelastycznione i nie ma potrzeby wymagać od nikogo pracy w ciągu konkretnych ośmiu godzin każdego dnia. Każdy, kto ma do czynienia z siecią i nowymi narzędziami społecznościowymi wie, że tutaj nie można po prostu po zakończeniu dnia pracy zaprzestać komunikacji ze światem. Elastyczne godziny to zatem szansa dla kobiet na łatwiejsze pogodzenie pracy z życiem rodzinnym, ale też wyzwanie dopasowania przyzwyczajeń z rynku pracy do wymogów tak skonstruowanego świata.

W Polsce rośnie obecnie w siłę kobiecy ruch o nazwie Czarny Protest, który jest skierowany przeciwko próbom dalszego zaostrzenia i tak już bardzo restrykcyjnej ustawy o przerywaniu ciąży. Dwukrotnie udało mu się już zatrzymać prace w parlamencie nad tego rodzaju projektami ustaw. Niemiecka ustawa o przerywaniu ciąży jest w polskich kręgach liberalnych często podawana jako wzór do naśladowania, aczkolwiek w samych Niemczech bywa raz po raz przedmiotem krytyki. Jak zapatruje się pani na ten temat?

Przede wszystkim uważam za rzecz godną podziwu, jak silne są te kobiece organizacje pozarządowe, które operują poza ramami głównych partii politycznych. Mogę je tylko zachęcić, aby dalej kroczyły taką właśnie drogą. W Niemczech, po zjednoczeniu kraju, także mieliśmy bardzo kontrowersyjną debatę na temat przerywania ciąży. W końcu, po zorganizowaniu wielu wysłuchań z udziałem ekspertów doszło się do konkluzji, że musi to pozostać decyzją kobiety. Jednak kobiety powinny je podejmować po skorzystaniu z intensywnego poradnictwa, które zostaje im zaoferowane.

Zatem kompromis w Niemczech polegał na uchwaleniu liberalnego prawa o aborcji w połączeniu z obowiązkowym poradnictwem dla kobiet w ciąży. To właściwa droga. Pozwala się podjąć kobiecie samodzielną decyzję, ale w sytuacji bycia dobrze poinformowaną. I cieszy fakt, że większość kobiet po skorzystaniu z porady, po zdobyciu informacji o dostępnych środkach wsparcia, decyduje się nie przerywać ciąży. Nie czują się w tym momencie pozostawione same sobie w trudnej sytuacji, ponieważ państwo oferuje im konkretną pomoc, gdy nie dostrzegają dla siebie i dla dziecka żadnej innej perspektywy. To jest w zasadzie czymś bardzo pozytywnym.

W mojej ocenie dyskusja, którą prowadzi się na ten temat w Polsce, jest o wiele zbyt zdominowana przez ideologię. Niektórzy zajmują w niej stare, klerykalne pozycji ideologiczne. O wiele zbyt mało uwagi poświęca się dobru dziecka w kontekście całościowo pojętego życia rodzinnego. To jest zawsze bardzo trudna decyzja, jeśli dziecko ma na przykład przyjść na świat ciężko upośledzone. W tym wypadku poradnictwo ma szczególnie doniosłą rolę, gdyż pokazuje perspektywy długookresowego wsparcia dla rodziny, gdzie takie dziecko przychodzi na świat. Ale decyzja zawsze należy do kobiety, żadna aborcja nie jest przymusowa. Uważam to w zasadzie za dobrą drogę.

O takich rozwiązaniach można by pomyśleć także w Polsce, ale oczywiście ja do niczego nie chcę namawiać, bo każdy kraj jest suwerenny i musi sam decydować o tych kwestiach. Jednak jestem też zdania, że warto wysłuchać głosu Polek. Jest to bardzo uzasadnione, że ruch protestu i organizacje pozarządowe wychodzą na ulice i chcą zostać usłyszane, jako że po prostu nie odnajdują się w partyjnej polityce.

Jest pani dzisiaj na pewno wzorem dla wielu młodych polityczek w Niemczech. Powszechnie wiadomo, że pani osobistym wzorem jest Hans-Dietrich Genscher. Czy może pani wskazać swój wzór również wśród kobiet?

Naturalnie, mogę je wskazać. Ale Hans-Dietrich Genscher jest architektem jedności Niemiec, współautorem umowy 2+4, wraz z polskim ministrem Krzysztofem Skubiszewskim doprowadził do szczęśliwego końca sprawę granicy pomiędzy naszymi krajami. Jako minister spraw zagranicznych wskazywał kierunki. Także w późniejszym okresie był motorem wielu ważnych wydarzeń w polsko-niemieckich relacjach, m.in. w związku z procesem polskiej akcesji do Unii Europejskiej.

Ale oczywiście nie tylko Genscher należy do moich wzorów. Myślę tutaj szczególnie także o Hildegard Hamm-Brücher. To jedna z wielkich, liberalnych osobistości w Republice Federalnej Niemiec, ponadto także jedna z moich poprzedniczek na stanowisku minister stanu w MSZ-ecie w czasach ministra Hansa-Dietricha Genschera. Bardzo rozwinęła dyplomację na polu kultury, wprowadziła na agendę zagraniczną politykę kulturalną i w dziedzinie szkolnictwa wyższego, które do dziś pozostają nieodzownymi elementami niemieckiej polityki zagranicznej. Hildegard Hamm-Brücher była ikoną walki o rozszerzenie praw obywatelskich, walczyła o rozwój demokracji, była też kandydatką na urząd prezydenta federalnego Niemiec, lecz niestety nie wygrała. Byłaby, podobnie jak Joachim Gauck, prezydentem obywateli w pełnym tego słowa znaczeniu, gdyż była – jako liberał – głosem obywateli, a nigdy nie chciała być rozumiana jako głos partii politycznej. To zawsze mnie fascynowało i podziwiałam jej odwagę, aby stawać do boju w ramach swojej własnej partii o bliskie jej idee i często płynąć pod prąd.

[Foto: Pixabay]

Zła zmiana dla systemu demokratycznego w Polsce :)

Polska po 1989 r. to nie tylko kraj sukcesu gospodarczego, ale też przykład udanej i pokojowej transformacji ustrojowej. Potwierdzają to analizy porównawcze np. krajów z dawnej strefy wpływów ZSRR, ale też różnego rodzaju międzynarodowe badania, w których udało się Polsce dogonić czołówkę dojrzałych demokracji, np. indeksy Freedom House czy Polity IV. Jednak zmiana polityczna w 2015 r. i zwycięstwo wyborcze partii Jarosława Kaczyńskiego Prawo i Sprawiedliwość sprawiło, że Polska weszła na ścieżką pogarszania jakości demokracji.

Widzimy dzisiaj, że dobre zmiany z przeszłości nie są wystarczającą gwarancją przyszłych sukcesów. Jak podkreślałem w lipcu 2017 r. podczas briefingu U.S. Helsinki Commission na temat demokracji w Europie Środkowo-Wschodniej w Kongresie Stanów Zjednoczonych: „zamiast wzmacniać system demokratyczny, w tym rządy prawa, PiS prowadzi Polskę w przeciwnym kierunku”. Spadek jakości demokracji i osłabianie różnych istotnych dla tego systemu instytucji mogliśmy obserwować także w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej z Europy Środkowo-Wschodniej. Jednakże to Węgry i Polska są liderami złych zmian w regionie.

Ostatnio głośno było w mediach o raporcie Freedom House „Nations in Transit” (ranking demokracji w krajach Europy Środkowej, Wschodniej oraz w posowieckich republikach w Azji), w którym mogliśmy przeczyć, że aż w 19 na 29 badanych krajów doszło do pogorszenia oceny jakości demokracji. Wiele państw, w których zanotowano spadki, od wielu lat borykało się ze słabością demokratycznych instytucji. Jednak to, co przede wszystkim zwraca uwagę to rekordowa obniżka oceny Polski (drugi największy spadek liczby punktów w historii rankingu) i Węgier (najdłuższy skumulowany spadek oceny jakości demokracji, trwający już 10 lat).

Kolejne krytyczne oceny jakości instytucji demokratycznych w Polsce za rządów Jarosława Kaczyńskiego i PiS znalazły się w opublikowanym niedawno raporcie Sekretarza Generalnego Rady Europy Thorbjørna Jaglanda o stanie demokracji, rządów prawa i praw człowieka. Składa się on z pięciu części, w których oceniono działania członków Rady Europy w obszarach takich jak: wymiar sprawiedliwości, wolność wyrażania opinii, wolność zgromadzeń i zrzeszania się, procesu wyborczego i integracji społeczeństwa.

Najwięcej uwag krytycznych dotyczących działań polskiego rządu znaleźć można w rozdziale poświęconym niezależności wymiaru sprawiedliwości. Sekretarz Generalny zwraca uwagę na kilka istotnych aspektów związanych z niezależnością sądownictwa takich jak nieprzerywanie kadencji sędziów, respektowanie wyroków sadów, niezależność administracyjna i finansowa, czy nominacje i awanse sędziowskie bez wpływu władzy wykonawczej i ustawodawczej. Autor raportu przypomina także, że jeśli w danym kraju istnieje rada sądownictwa to dla niezależności wymiaru sprawiedliwości wskazane jest, aby ponad połowa jej członków była wybierana przez samych sędziów. Tę sam wymóg stawia przed podobnymi organami m.in. Komisja Wenecka, Europejska Komisja na rzecz Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości (CEPEJ) czy inne wyspecjalizowane ciała działające w ramach Rady Europy.

To właśnie w rozdziale dotyczącym niezależności sądownictwa Sekretarz Generalny Rady Europy wymienia kilka złych zmian, które tę niezależność w Polsce istotnie osłabiają.

Po pierwsze, ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa stworzyła niekonstytucyjny i upolityczniony model wyboru do nowej Rady, co doprowadziło do tego, że miejsca w tym organie rozdzieliły pomiędzy sobą kluby parlamentarne Prawa i Sprawiedliwości i Kukiz’15. Wcześniej, zgodnie z rekomendacjami Rady Europy, ponad połowę członków rady stanowili sędziowie wybierani przez środowisko sędziów. Zamiast poprawić reprezentatywność poprzedniego modelu wybierania członków KRS, PiS uzależnił ich wybór od polityków, a do dziś nie wiemy nawet kim byli sędziowie, którzy zgłosili kandydatów do nowej KRS, których wyboru dokonali posłowie PiS i Kukiz’15.

Po drugie, ustawa o Sądzie Najwyższym doprowadzi do usunięcia z tego sądu wielu sędziów, którym obniżono wiek przejścia w stan spoczynku (sędziowską emeryturę), w tym Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego powołanej na nieprzerwaną, sześcioletnią kadencję zagwarantowaną w konstytucji. Stoi to w sprzeczności, z wymienianą przez Thorbjørna Jaglanda, zasadą nieusuwalności sędziów. Autor przytacza opinię Komisji Weneckiej, w której stwierdzono, że co prawda rządzący mogą ustalać wiek emerytalny sędziów to jednak sposób, w jaki zrobiono to w przypadku Sądu Najwyższego zaprzecza idei nieusuwalności sędziów i szkodzi poczuciu stabilności orzekania przez wszystkich sędziów w Polsce, a więc osłabia ich niezależność.

Po trzecie, Sekretarz Generalny wymienia ustawę o ustroju sądów powszechnych, która zezwoliła na arbitralną wymianę prezesów sądów przez Ministra Sprawiedliwości. Powołując się na opinię Rady Konsultacyjnej Sędziów Europejskich (CCJE) zwraca uwagę, że rozwiązanie to naruszyło podział władz w państwie. Warto w tym miejscu podkreślić, że wymiana odbywała się w oderwaniu od jakichkolwiek sprecyzowanych, merytorycznych kryteriów, a komunikaty Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie były bardzo ogólnikowe, przywołując często „ranking sadów”, który nigdy nie został przez Ministerstwo ujawniony. Jednostronicowe odwołania przychodziły do sędziów faksem.

W raporcie Sekretarza Generalnego Rady Europu przypomniano, że powyższe zmiany były oceniane krytycznie m.in. przez Komisję Wenecją. Sekretarz Generalny powołał się także na raport GRECO – grupy przy Radzie Europy zajmującej się korupcją – w którym zwrócono uwagę, że zmiany wprowadzane przez partię rządzącą w polskim wymiarze sprawiedliwości osłabiają, a nie wzmacniają (jak sugerowałyby niektóre slogany partii rządzącej) instytucjonalne narzędzia do walki z korupcją. Zdaniem GRECO zmiany w sądownictwie wprowadzone za rządów PiS poważnie naruszyły standardy antykorupcyjne w Polsce.

Polska została też wymieniona jako negatywny przykład w dwóch innych rozdziałach raportu. W części dotyczącej wolności wyrażania opinii krytycznie oceniono działania Ministra Obrony Narodowej, zmierzające do wykorzystania przepisów prawa karnego (o znieważeniu konstytucyjnego organu państwa) do walki z dziennikarzem Tomaszem Piątkiem, autorem książki „Macierewicz i jego tajemnice”.

Poza tym Sekretarz Generalny zwrócił uwagę, że blokowanie treści w internecie, wprowadzane czasami w szczytnych celach, może być jednak wykorzystywane przeciwko wolności słowa. Takie mechanizmy wprowadzono ostatnio m.in. we Francji, Polsce, Rosji i na Ukrainie.

Inny rozdział, w którym pojawia się Polska dotyczy wolności zgromadzeń. Autor wymienia tam nowelizację ustawy o zgromadzeniach, która wprowadziła nowy typ „zgromadzeń cyklicznych”, dając im priorytet względem innych form wspólnego wyrażania poglądów. Tego rodzaju uprzywilejowanie wybranych zgromadzeń może prowadzić do dyskryminacji jednych zgromadzeń kosztem innych. O równość wobec prawa w kontekście zgromadzeń apelowało Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy.

W końcu pojawia się też, choć niestety tylko w przypisie, wzmianka o stygmatyzowaniu organizacji pozarządowych przez „oficjalną retorykę uznawania ich za niepatriotyczne czy uprzedzone politycznie”. Wymieniono 9 krajów, w których ostatnio tego typu zjawisko nasiliło się: Azerbejdżan, Bułgaria, Węgry, Rumunia, Serbia, Słowacja, Macedonia i, co powinno być powodem do wstydu dla rządzących, Polska.

Raport Sekretarza Generalnego Rady Europy powinniśmy potraktować jako kolejny sygnał ostrzegawczy. Pamiętajmy, że niezależne sądy są ważne dla rozwoju gospodarczego, wolności obywatelskich i jakości demokracji w Polsce (zob. też w sieci materiały w ramach #FORDemocracy). Nie ma się co obrażać na organizacje zagraniczne, które coraz gorzej oceniają instytucje demokratyczne w Polsce. Należy potraktować ich ostrzeżenia poważnie. Jeśli rządzący politycy nie chcą naprawić złych zmian dla mieszkańców Polski, które wskazują polscy i zagraniczni eksperci, to widocznie jedynym sposobem na dobre zmiany jest wymiana tych, którzy rządzą.

Źródło zdjęcia: flickr, autor: francois schnell (CC BY 2.0)

Ustawa o wypychaniu z pracy na etacie :)

Nie nowe regulacje, ale utrzymanie wysokiego wzrostu gospodarczego pozwoli Polakom pracować krócej. Skrócenie ustawowego czasu pracy zamiast pomóc pracownikom, dodatkowo utrudni osobom młodym, słabiej wykształconym i z mniejszych miejscowości dostęp do zatrudnienia na czas nieokreślony.

Partia Razem zbiera podpisy pod projektem ustawy o skróceniu tygodniowego wymiaru czasu pracy z 40 do 35 godzin. Można się spodziewać, że konieczną liczbę podpisów osiągnie z łatwością, w końcu kto nie chciałby pracować krócej? Niestety ustawa nie jest drogą do osiągnięcia tego celu i projekt zaszkodziłby pracownikom, gdyby naprawdę został zrealizowany.

Czy Polacy naprawdę pracują najdłużej w Europie?

Autorzy projektu powielają bezzasadnie pojawiające się kilka razy do roku doniesienia medialne, jakoby Polacy znajdowali się w czołówce najdłużej pracujących w Europie. Uzasadnienie ustawy wprost powołuje się na dane zbierane przez OECD o liczbie przepracowanych godzin w roku. Tylko, że samo OECD w opisie danych stwierdza, że są zbierane przez krajowe urzędy statystyczne według różnych metodologii co powoduje, że są porównywalne w czasie, ale nie pomiędzy krajami. Zwolennicy ustawy przytaczają też często dane zbierane przez Eurostat o przeciętnym czasie pracy w „typowym tygodniu”. Tutaj problem polega na tym, że „typowy tydzień” nie zawiera świąt, urlopów czy zwolnień chorobowych. Co więcej, Eurostat wprost stwierdza, że taki statystyczny tydzień pracy jest dłuższy dla krajów, w których praca na część etatu jest rzadka, w których większa część pracowników jest zatrudniona w rolnictwie, budownictwie i przetwórstwie przemysłowym, w których większa część pracujących jest samozatrudniona, a aktywność zawodowa kobiet niższa. Tymczasem w Polsce na 28 państw członkowskich Unii Europejskiej praca na część etatu jest szósta najrzadsza, odsetek pracujących w rolnictwie trzeci najwyższy, w budownictwie najwyższy, w przetwórstwie przemysłowym piąty najwyższy, odsetek samozatrudnionych poza rolnictwem jedenasty najwyższy, a aktywność zawodowa kobiet szósta najniższa. Dlaczego tak się dzieje? M.in. dlatego, że:

  • Godzinowa sztywność polskiego kodeksu pracy ogranicza atrakcyjność pracy na część etatu. Firmy mogą co prawda zatrudniać na część etatu, ale naginania kodeksu pracy może wymagać już praca z grafikiem umawianym z krótkim wyprzedzeniem, np. poniedziałek-środa trzy godziny na 9, czwartek dziewięć godzin na 8, a piątek siedem godzin na 10. Jeżeli np. emeryt ma częste wizyty u lekarza o różnych porach dnia, to sztywna praca na pół etatu 9-13 nie rozwiązuje jego problemu. Niedawno w „Liberte!” opisywała to Joanna Tyrowicz w artykule pt. „Po co komu ten nowy kodeks pracy?”.
  • Polscy i unijni podatnicy dorzucają do polskiego rolnictwa w subsydiach, preferencjach podatkowych i ubezpieczeniowych drugie tyle co rolnictwo wytwarza, a przewlekłe procedury przyznawania pozwoleń na budowę w dużych aglomeracjach hamują budownictwo mieszkaniowe, blokując tym samym odpływ pracowników ze wsi do najbardziej aglomeracji o najszybciej rosnących płacach.
  • Braki w instytucjonalnej opiece nad dziećmi utrudniają młodym kobietom łączenie macierzyństwa z pracą zawodową, a obecnie dodatkowo dezaktywizuje je program „Rodzina 500+”. Z kolei starsze kobiety wcześnie przechodzą na emeryturę, bo po obniżce wieku emerytalnego mamy najniższy wiek emerytalny kobiet w Europie (a już wcześniej wolno go podnosiliśmy).

Trudno powiedzieć, ile naprawdę pracujemy w porównaniu do innych krajów. W 2014 roku w analizie dla „Polityki Insight” Piotr Arak, obecnie ekonomista Deloitte, skorygował dane OECD uwzględniając urlopy, zwolnienia lekarskie i święta państwowe. To poprawiło porównywalność danych pomiędzy krajami. Wniosek? Okazało się, że pracujemy nieco krócej niż średnia krajów OECD. Problem jest jednak złożony i trudno uznać to za ostateczny głos w temacie.

Jak pracować krócej? Wspierać wzrost gospodarczy

Małą popularność pracy na część etatu w Polsce, ekonomiści zwykle tłumaczą niższym niż w Europie Zachodniej odsetkiem pracujących. W Polsce gorzej niż w wielu innych krajach wciągamy najsłabszych na legalny rynek pracy. Nieskoordynowanie systemu podatkowego i świadczeń społecznych tworzy pułapki powodujące, że zasiłki wycofywane są tak szybko, że ograniczają bodźce do legalnej pracy. Podobnie wysokie na tle OECD opodatkowanie niskich dochodów i wysoka płaca minimalna. To wszystko wypycha do szarej strefy i dezaktywizuje zawodowo. I rzeczywiście, mamy w Polsce dziewiąty najniższy odsetek pracujących na 28 krajów UE. To jednak nie całość historii.

Wraz ze wzrostem zarobków ludzie coraz bardziej cenią czas wolny. Im więcej zarabiamy, tym krócej musimy pracować, żeby się utrzymać i częściej wybieramy pracę na część etatu. W Europie Zachodniej nie tylko najsłabsi decydują się na krótszą pracę. Inaczej trudno byłoby wyjaśnić fakt, że w Holandii 74% kobiet pracuje na część etatu. W wysoko-produktywnych gospodarkach pracownik wytwarza w ciągu godziny kilkukrotnie więcej dóbr i usług niż jest w stanie pracownik w Polsce. Dlatego więcej zarabia i może pracować krócej. Tylko w czterech krajach UE ustawowy tygodniowy czas pracy jest krótszy niż 40 godzin. To nie ustawy pozwalają pracować krócej, ale naturalne procesy rynkowe. Jeżeli chcemy pracować krócej, to powinniśmy wspierać wzrost gospodarczy. Im szybciej zamkniemy lukę rozwojową w stosunku do Europy Zachodniej, tym szybciej ci z nas chcący pracować krócej, będą mogli sobie na to pozwolić.

Skrócenie czasu pracy pogłębi problem nietypowych form zatrudnienia

Jeżeli autorzy projektu ustawy skracającej tygodniowy czas pracy do 35 godzin mają pomysł jak sprawić, żeby pracownik w Polsce wytwarzał tyle towarów i usług w 7 godzin, ile obecnie wytwarza w 8 godzin, to powinni zająć się biznesem. Taka spółdzielnia mogłaby osiągnąć sukces na miarę Henry’ego Ford’a, który dzięki wyższym płacom był w stanie ściągać do firmy najlepszych pracowników. Przedsięwzięcie byłoby oczywiście społecznie odpowiedzialne i przeznaczało wszystkie zyski na ważne dla partii Razem cele społeczne. To oczywiście złośliwość, ale nie bezpodstawna. Na rynku sytuacja pracowników poprawia się właśnie dlatego, że ktoś wpada na pomysł jak sprawić, żeby przy tych samych nakładach wytwarzali więcej. Firmy konkurując o najlepszych pracowników podnoszą wynagrodzenia i tak wzrost produktywności zostaje odzwierciedlony w wyższych płacach.

Często pojawia się argument, że przedsiębiorcy przymuszeni krótszym czasem pracy staną się bardziej innowacyjni, podniosą inwestycje i skończą z „modelem gospodarczym opartym na niskich kosztach pracy”. Jednak ten „model gospodarczy” to nie kwestia przestawienia wajchy, której przedsiębiorcy na złość pracownikom nie chcą przestawić, tylko obiektywna luka rozwojowa, którą sukcesywnie nadrabiamy. Jeżeli w tej sytuacji przedsiębiorcom „dokręcić śrubę” to staną się innowacyjni, ale w takim sensie, w jakim nadużywanie umów cywilnoprawnych i samozatrudnienia jest „innowacyjne”. To nie tak, że przedsiębiorcy nie zwiększają teraz produktywności, bo nie chcą wcale zarobić więcej i dopiero dzięki regulacjom zaczną myśleć jak usprawnić swój biznes.

W momencie, w którym Polska ma największy odsetek umów czasowych wśród krajów UE, zwiększenie restrykcyjności regulacji zatrudnienia etatowego pogłębi tylko problem. Umowy o pracę na czas nieokreślony są w Polsce rzadsze niż w innych krajach, bo ich opodatkowanie i oskładkowanie jest wyższe niż umów cywilnoprawnych i samozatrudnienia, a regulacja bardziej restrykcyjna, w szczególności trudniej je rozwiązać. Jednocześnie czas pracy dotyczy umów o pracę, ale już nie umów cywilnoprawnych i samozatrudnienia. Dlatego jego skrócenie jeszcze bardziej ograniczy atrakcyjność umów o pracę i dodatkowo będzie wypychało pracowników na nietypowe formy zatrudnienia. Jeżeli chcemy pomóc pracownikom, to powinniśmy ujednolicić opodatkowanie i oskładkowanie dochodów z różnych typów umów i uelastycznić umowy o pracę. Projekt skrócenia czasu pracy idzie niestety w przeciwnym kierunku. Gdyby był zrealizowany dzisiaj, to nie byłby ustawą „pracujmy krócej”, jak chcą pomysłodawcy, ale raczej ustawą „o wypychaniu z pracy na etacie”.

Wszystkie dane w artykule pochodzą z Eurostatu i są podawane dla grupy wiekowej 20-64 lat za 2017 rok.

Źródło zdjęcia: flickr, autor: Intervoice TM (CC BY 2.0)

Antyspołeczne wydatki socjalne PiS :)

Wicepremier Mateusz Morawiecki z satysfakcją ogłosił niedawno w Sejmie wzrost wydatków społecznych w budżecie do 75 mld zł. Jak w takim razie należy traktować zaplanowane przez niego na 2018 r. pozostałe 787 mld zł wydatków publicznych? Czy – a contrario – są to wydatki niespołeczne, a może antyspołeczne? Być może warto też zapytać, skąd się wzięło te 75 mld i czy przypadkiem nie z kieszeni polskiego społeczeństwa? A jeśli tak, to dlaczego wydatki państwa miałyby być bardziej społeczne niż byłyby wydatki społeczeństwa, gdyby państwo społeczeństwu tych środków nie zabierało?

Socjal plus

Nie są to więc oczywiście żadne wydatki społeczne, tylko po prostu socjal. Zresztą wydatków socjalnych jest znacznie więcej – według danych samego rządu tylko kasowe transfery socjalne w 2016 r. wyniosły 284 mld zł. A do tego dochodzą jeszcze, także często zaliczane do wydatków socjalnych, wielomiliardowe transfery w naturze – głównie na ochronę zdrowia i edukację.

Planowany przez rząd wzrost wydatków publicznych z 41,5 proc. PKB w 2015 r. do 43,4 proc. PKB w 2018 r. wynika głównie z rozdymania wydatków socjalnych, przede wszystkim wprowadzenia programu 500+, który w 2018 r. będzie kosztował już prawie 25 mld zł, obniżenia wieku emerytalnego (10 mld) i finansowania leków dla seniorów (6 mld).

Nie ma w tym zresztą nic dziwnego – statystyki pokazują, że wysokość wydatków publicznych jest mocno skorelowana z wysokością wydatków socjalnych. Warto zaś podkreślić, że negatywny wpływ wydatków publicznych na wzrost gospodarczy jest jednym z lepiej udokumentowanych faktów w ekonomii. Liczne badania empiryczne wskazują, że poziom wydatków publicznych maksymalizujący wzrost gospodarczy waha się pomiędzy 14 a 23 proc. PKB, czyli dwu- a nawet trzykrotnie mniej niż u nas, w kraju, który musi się szybko rozwijać, by doganiać poziom życia Zachodu.

Mniej pracy

Wzrost wydatków socjalnych oznacza, że coraz większa część generowanego w gospodarce dochodu nie będzie przyznawana za to, że się coś wyprodukowało w sektorze prywatnym. Podkopuje to bodźce do produkcji dóbr i usług, a tym samym motywację do pracy.

Bardzo niski odsetek osób aktywnych zawodowo przez lata był jedną z największych bolączek polskiej gospodarki i poważnym hamulcem szybszego rozwoju. Problem ten wynikał z tchórzostwa polityków, w tym pierwszego rządu PiS, którzy bali się wziąć na swoje barki odpowiedzialność za przeprowadzenie koniecznych reform takich jak ograniczenie wcześniejszych emerytur. W wyniku tego w 2007 r. współczynnik aktywności zawodowej sięgnął dna w wysokości 63 proc. Oznacza to, że na 100 osób zdolnych do pracy pracowały tylko 63 osoby, a pozostałe utrzymywały się z pracy innych.

Dwie bardzo ważne reformy wprowadzone przez koalicję PO-PSL, czyli ograniczenie wcześniejszych emerytur i podniesienie wieku emerytalnego, spowodowały odwrócenie tego trendu. Ale nie tylko one – miał tu znaczenie także szereg innych mniejszych działań pozafiskalnych, jak np. wprowadzenie jeszcze w 2005 r. dwustopniowych studiów. Absolwenci zaczęli masowo wychodzić na rynek pracy już po licencjacie.

Podobnie, bardzo korzystne skutki miałoby obniżenie obowiązkowego wieku szkolnego do 6 lat, przede wszystkim dlatego, że wcześniej w swoim życiu, a zatem także dłużej, osoby te mogłyby pracować. Dzięki wprowadzonym reformom w każdym kolejnym roku od 2007 aktywność zawodowa rosła osiągając w 2016 r. poziom 69 proc. – rekordowy, ale jeszcze daleko niewystarczający, gdyż wciąż plasujący Polskę pod tym względem w tyle Unii Europejskiej. Storpedowanie przez rząd PiS ważnych reform, wzrost wydatków socjalnych i zapowiedzi regulacji takich jak zakaz pracy przy handlu w niedzielę czy wydłużenie studiów poważnie naruszy fundamenty długofalowego potencjału rozwojowego naszego kraju.

Wykres 1. Współczynnik aktywności zawodowej (proc. osób w wieku 15-64 lata)

wykres1_mr

Źródło: Eurostat

Tak, 500+ wpłynęło negatywnie

Żeby nie być gołosłownym… Według projektu ustawy 500+ miało być wprowadzone 1 stycznia 2016 r. Ostatecznie stało się to z początkiem kwietnia 2016 r., ale stanowcze zapowiedzi i uchwalenie tej ustawy 11 lutego 2016 r. najprawdopodobniej sprawiły, że gospodarstwa domowe (szczególnie młodsze kobiety) dostosowały swoje zachowanie do związanych z tą ustawą oczekiwań już na początku roku (staranie się o pracę nie ma sensu, jeśli za 2-3 miesiące pojawi się dodatkowy dochód). Stąd już w pierwszym kwartale 2016 r. można zauważyć potężny spadek współczynnika aktywności zawodowej kobiet w wieku 25-49 lat, a w czwartym kwartale 2016 r. współczynnik ten osiągnął najniższy poziom od 2008 r., przy ogólnie kilkuletnim trendzie wzrostowym i przy rosnącym współczynniku dla mężczyzn.

Trzeba przy tym przyznać, że spadek aktywności zawodowej kobiet w tym wieku od początku 2016 r. po części mógł wynikać także z działań rządów PO-PSL, które zdążyły jeszcze wprowadzić od początku 2016 r. tzw. kosiniakowe. Trend spadkowy tego współczynnika widać zaś już od początku 2015 r., na co mógł mieć wpływ wzrost kryterium dochodowego zasiłków rodzinnych, rozszerzenie uprawnień do specjalnego zasiłku opiekuńczego, a także wzrost wysokości świadczeń pielęgnacyjnych.

Wszystkie te działania były jednak niewspółmierne do 500+. Poza tym, jeśli spojrzeć na dane, to nie sposób pozbyć się wrażenia, że PiS szczególnie nie znosi pracy (i samodzielności) Polek – wcześniejsze długotrwałe załamanie współczynnika aktywności zawodowej kobiet w tym wieku miało miejsce również po przejęciu przez tę partię władzy pod koniec 2005 r.

Wykres 2. Współczynnik aktywności zawodowej w wieku 25-49 lat (proc.)

wykres2

Źródło: Eurostat

Mniej oszczędności

Oprócz negatywnego wpływu na podaż pracy wydatki socjalne podkopują także inny ważny czynnik prorozwojowy, jakim są oszczędności. To z nich bowiem są w głównej mierze finansowane inwestycje. Jest to tym ważniejsze, że wicepremier Morawiecki ma negatywny stosunek do kapitału zagranicznego, który także przecież w finansowaniu inwestycji krajowych uczestniczy. Z czego jednak oszczędzać, skoro państwo będzie zabierać społeczeństwu już ponad 43 grosze z każdej wygenerowanej w gospodarce złotówki?

Po co oszczędzać, skoro wszystkie cele, jakim pierwotnie przyświecały oszczędności (emerytura, choroba, edukacja, mieszkanie) są w coraz większym stopniu finansowane z kieszeni podatnika? Dobrze widać to na przykładzie tygrysów azjatyckich – w zakresie polityki gospodarczej i instytucji najbardziej różnią się one od pozostałych krajów rozwiniętych właśnie niskim poziomem wydatków publicznych/socjalnych. To zaś powoduje, że oprócz wysokiej podaży pracy, mają także najwyższe poziomy oszczędności i inwestycji. Polska plasowała się pod tym względem na szarym końcu, a od początku rządów PiS stopa inwestycji jeszcze spada – według najnowszych danych (za drugi kwartał br.) wynosi już zaledwie 16,2 proc. W tym kontekście zakładane w planie Morawieckiego 25 proc. budzi wśród ekonomistów zażenowanie.

Wykres 3. Stopa oszczędności i inwestycji (średnia w latach 1990-2016)

wykres3_mr

Źródło: Międzynarodowy Fundusz Walutowy

Wojna hybrydowa z Kościołem?

Przykład tygrysów azjatyckich dobrze pokazuje jeszcze jeden ważny, ale podnoszony tylko przez niektórych liberalnych ekonomistów, skutek wydatków socjalnych. W przeciwieństwie do krajów zachodnich, w krajach tych – pomimo dobrobytu – nie zanikła tradycja samopomocy. Gdy ludzie znajdą się w potrzebie, przede wszystkim pomaga im rodzina. Tymczasem rozdęte wydatki socjalne w krajach zachodnich doprowadziły do sytuacji, w której najważniejsze ryzyka, takie jak starcza niedołężność, choroba czy bezrobocie są pokrywane z kieszeni podatnika. Jeśli nie trzeba zwracać się o pomoc do rodziny, to nie ma też potrzeby utrzymywania z nią dobrych relacji. W ten sposób wydatki socjalne podkopują tradycyjne więzi rodzinne.

Ale krąg samopomocy wcale nie ogranicza się do rodziny. Zaliczają się do niego bowiem również przyjaciele, ludzie z otoczenia domowego i zawodowego, a także organizacje charytatywne i związki religijne. Szeroka sieć organizacji charytatywnych u tygrysów azjatyckich pokazuje, że chrześcijańskie wartości pomocy bliźniemu najlepiej realizują dziś… kraje konfucjańskie. Niskie wydatki socjalne nie wyparły tam bowiem prawdziwej solidarności międzyludzkiej, natomiast w przypadku krajów zachodnich jest tak jak pisali Milton i Rose Friedmanowie w swojej wspólnej książce („Wolny wybór”): „jednym z największych kosztów naszego obecnego systemu socjalnego jest to, że zatruwa on źródło prywatnej działalności dobroczynnej”.

Znany badacz dobroczynności, naukowiec i muzyk, a przy tym prezes American Enterprise Institute Arthur C. Brooks w swojej książce „Who Really Cares” wykazał dobitnie, że w Europie, gdzie wydatki socjalne są wyższe niż w Stanach Zjednoczonych, dobroczynność jest znacznie mniejsza. Ale nawet w USA, gdzie na początku XX w. to właśnie Kościoły były głównym dostarczycielem usług socjalnych, ich rola dramatycznie spadła wraz z polityką Nowego Ładu Roosevelta i związaną z tym ekspansją wydatków socjalnych.

Warto przy tym zwrócić uwagę na to, że państwo socjalne nie tylko doprowadziło do wyparcia działalności charytatywnej Kościołów, ale także szerzej przyczyniło się do sekularyzacji społeczeństw, co udowodnili w swoich pracach politolodzy z Uniwersytetu Waszyngtona Anthony Gill i Erik Lundsgaarde.

Można więc uznać, że wydatki socjalne to cichy, podstępny, a przy tym skuteczny, zabójca Kościołów. Paradoksalnie więc, to co nie udało się komunistycznym władzom PRL przez prawie pół wieku, załatwi polityka pompowania wydatków socjalnych przez PiS.

Program „Dzietność minus”

Świadczenie 500+ miało zwiększyć dzietność w Polsce. Nie ma pewności, czy tak się stało. Jest jednak pewność co do czegoś innego – podatek od kredytów (zwany bankowym), który miał sfinansować to świadczenie, spowodował wzrost marży kredytów mieszkaniowych o 25 proc. Dość powiedzieć, że jedną z ważniejszych przesłanek do podjęcia decyzji o rodzicielstwie jest dla młodych ludzi własne mieszkanie.

Rozpatrując wpływ wydatków socjalnych na dzietność warto zauważyć, że tradycyjną funkcją, jaką od początków cywilizacji ludzkiej pełniły dzieci, jest inwestycja rodziców w zabezpieczenie swojej starości. Nie powinno więc dziwić, że jedną z głównych sił wpływających na dzietność jest rozwój gospodarczy i jego korelaty, a także wydatki socjalne. Przynajmniej od lat 50-tych XX w., kiedy tym tematem zajęło się wielu demografów, ekonomistów i socjologów (np. Leibenstein) pojawiła się teoria wskazująca na negatywną zależność pomiędzy wydatkami socjalnymi a dzietnością, co było później wielokrotnie testowane i potwierdzane empirycznie.

Wyjaśnienie tego zjawiska jest proste: „Jeśli otrzymam od państwa emeryturę, to nie potrzebuję dzieci, które pomogą mi na starość”. Można więc powiedzieć, że występuje tu klasyczne zjawisko „pasażera na gapę” (free riding) – ludzie chcą korzystać z państwowych emerytur, ale nie chcą ponosić kosztów wychowania dzieci. Podobnie zresztą rzecz ma się z wydatkami na ochronę zdrowia, które w znacznej mierze są przecież adresowane do osób starszych.

Innym ważnym kanałem oddziaływania wydatków socjalnych w tym zakresie jest wspomniane już ograniczenie podaży pracy osób starszych. Osiągając wiek emerytalny, nawet jeśli dopisuje im zdrowie, nie muszą już pracować, dlatego nie podejmują się prac, które były tradycyjnie wykonywane przez osoby starsze (opieka nad dziećmi, uczenie ich rzemiosła). Z tego powodu usługi opieki nad dziećmi są dziś dla młodych osób planujących założenie rodziny horrendalnie drogie, co oczywiście podnosi całkowite koszty wychowania dzieci. Jeśli zaś coś jest drogie, to zwykle jest tego (w tym przypadku dzieci) mniej. Przy tym znacznie rzadszy obecnie kontakt dzieci ze starszymi osobami w roli opiekunów, którzy zwykle cechują się cierpliwością oraz bogatym bagażem doświadczeń i wiedzy, nie jest moim zdaniem obojętny dla ich rozwoju.

Oprócz tego ważna jest także państwowa edukacja. Wśród demografów popularne jest wręcz stwierdzenie, że jest ona najlepszym środkiem antykoncepcyjnym. Jest tak m.in. dlatego, że państwowa edukacja, szczególnie na poziomie wyższym, powoduje opóźnienie wieku wejścia na rynek pracy i uzyskanie stabilizacji finansowej. Ta ostatnia jest często warunkiem podjęcia decyzji o pierwszym dziecku. To zaś powoduje, że jest znacznie mniej czasu na to, by mieć kolejne dzieci.

Były premier Leszek Miller stwierdził kiedyś, że program Hausnera, de facto mający ograniczyć wydatki socjalne, był dobry dla Polski, ale zły dla SLD. Program PiS-u rozdymania wydatków socjalnych może na krótką metę wydaje się dobry dla PiS-u, ale na pewno nie jest dobry dla Polski.

Marek Radzikowski – dr ekonomii SGH, autor książki: „Państwo socjalne. Przyczyny i skutki”

Lead od redakcji.

ABC migracji :)

Emigranci – osoby, które zdecydowały się wyjechać z kraju pochodzenia na stałe lub na dłuższy czas.

Polska jest od wieków źródłem emigracji. W chwili obecnej poza Polską mieszka ponad 10% Polaków, w sumie prawie 4,5 miliona – co daje nam 13 miejsce na świecie jeśli chodzi o populację żyjącą poza granicami kraju. Jednocześnie rzadko jesteśmy celem migracji – imigranci to około 1,5% populacji.
Antymigracyjne głosy dochodzące z Polski są hipokryzją. Co gorsza są też niebezpieczne dla interesów Polaków. Narastająca fobia antyimigrancka uderzy bowiem nieuchronnie w rozsianą po świecie populację Polaków. Już teraz Polacy stają się obiektem napaści na tle antyimigranckim – szczególnie w Wielkiej Brytanii. Postawy antyimigranckie wymierzone właśnie w imigrantów z centralnej Europy (a w szczególności Polski) stały się jednym z głównych powodów opuszczenia przez Wielką Brytanię Unii Europejskiej. Brak imigrantów i gigantyczna emigracja powinna stawiać Polskę w linii krajów uspokajających sytuację, a nie ją zaostrzających ze względu na żywotny interes Polaków.

Migracje następują z różnych powodów i często migrantów dzieli się ze względu na ich motywację. Mamy więc na przykład:

Uchodźcy – to osoby, które opuszczają swój kraj mając uzasadnioną obawę prześladowań w swoim kraju, przed którymi państwo nie jest w stanie (lub nie chce) ich obronić.
Co istotne w tej definicji nie ma określenia tego jaką drogę uchodźca przebywa. Jeżdżąc z kraju do kraju nie przestaje być uchodźcą. W debacie publicznej często pojawia się błędne stwierdzenie, że uchodźca to tylko osoba przybywająca bezpośrednio z obszaru gdzie jest zagrożona. To fałsz bazujący na dziwacznym interpretowaniu Konwencji Genewskiej. W konwencji jest napisane tylko, że uchodźca przybywający bezpośrednio z obszaru gdzie jest zagrożony ma specjalne prawa (a konkretnie prawo do tego by nie być potraktowanym jako nielegalny imigrant). Jeśli uchodźca pojedzie dalej to już takiego prawa nie ma, ale uchodźcą od tego być nie przestaje.

Motywacja zaś do dalszego przemieszczania się jest dość zrozumiała. Uchodźca wojenny np. z Syrii zazwyczaj trafia do obozu dla uchodźców. To zasadniczo wielkie koczowiska zbudowane z prowizorycznych baraków, przeważnie bez wystarczającej infrastruktury sanitarnej, medycznej czy edukacyjnej. Uchodźcy początkowo mają nadzieję przeczekać konflikt i wrócić do domu. Problem pojawia się kiedy konflikt przedłuża się. Konflikt Syryjski trwa już 6 lat, a jego końca nie widać. Są na świecie obozy uchodźców gdzie ludzie mieszkają już kilka dekad i mieszkają w nich pokolenia nie znające życia poza obozem. A jest to życie w warunkach, które mogą być do przyjęcia jako tymczasowe lecz degenerują w dłuższym okresie. Stąd próby opuszczania obozów w celu ułożenia sobie normalnego życia. Zwykle na wyprawę udają się mężczyźni mający nadzieję ściągnięcia rodziny kiedy już uda się gdzieś zakotwiczyć. Dlatego większość przybywających uchodźców to mężczyźni. Zresztą to zjawisko dobrze znane także Polskim emigrantom, gdzie zwykle przemieszczenie rodziny rozpoczyna się od wyjazdu jej męskiego członka. Tym bardziej zaskakuje zdziwienie tym, że większość przybywających do Europy uchodźców to mężczyźni.

Emigranci ekonomiczni – to osoby zmieniające swój kraj zamieszkania w nadziei na poprawienie swojego bytu ekonomicznego. Zasadniczo to rodzaj emigranta najbardziej poszukiwany przez kraje. To osoby gotowe pracować by poprawić swój byt, są często niezbędne by utrzymać wzrost gospodarczy, gdyż są gotowe podejmować zatrudnienie na stanowiskach najtrudniejszych i najniżej płatnych – takich, które nie interesują już rdzennych mieszkańców. Tak Meksykanie uzupełniają zasób siły roboczej w USA, a Ukraińcy w Polsce.

Jednym z głównych powodów do niepokoju jest dziś dla wielu ruch bezwizowy Ukrainy i UE bo wiąże się to z obawą odpływu znacznej części z około 1,2 mln emigrantów ekonomicznych z Ukrainy do krajów na zachód od Polski, co mogłoby mieć katastrofalne skutki.

W niewielkiej ilości posiadamy imigrantów ekonomicznych z prawie każdej części świata, w tym z krajów muzułmańskich i arabskich. Jednak mierzymy się z wyzwaniem przyciągnięcia dodatkowo około 5 milionów imigrantów ekonomicznych w perspektywie dekady o ile chcemy utrzymać naszą wzrost gospodarczy i system emerytalny. Będziemy o nich konkurować z dużo od nas bogatszymi krajami, więc nie będzie to proces łatwy.

Jednocześnie prawie wszyscy z prawie 4,5 mln Polaków mieszkających poza granicami kraju to emigranci ekonomiczni. Tym bardziej dziwi retoryka rządowa mówiąca, że ludzie przybywający do Europy to emigranci ekonomiczni więc nie powinniśmy ich przyjmować. Z punktu widzenia Polski byłaby to zaleta, a nie wada. Uchodźcy wymagają zwykle dużych nakładów finansowych w celu ich socjalizacji. Emigranci ekonomiczni zwykle, dzięki sporej motywacji, świetnie sobie radzą bez żadnego wsparcia (a często mimo wielu biurokratycznych przeszkód, słabej znajomości języka etc.) Jednocześnie podnoszenie kwestii emigracji ekonomicznej w kontekście problemu jest wymierzone w Polaków mieszkających poza granicami. Wątpię by antyimigranckie nastroje podsycane także przez nasz rząd skłoniły ich do powrotu, ale na pewno uprzykrzą im życie.

Asymilacja – to przyjmowanie przez migrantów zwyczajów i kultury kraju docelowego. Częściowo jest ona wymuszana przez prawo, częściowo pozostawiona w zakresie dobrowolnych wyborów.

W naszym kraju dominuje przekonanie o tym, że imigranci powinni się asymilować szybko i jak najgłębiej. Jest to dość zadziwiające w narodzie, który przeszedł z jednej strony germanizację, z drugiej zaś rusyfikację – opierając się dzielnie obu. Te dwie polityki asymilacyjne były jednoznacznie oceniane, zaś osoby się im poddające uważano za zdrajców. Zadziwia więc nasza postawa wymagająca wyrzeczenia się tożsamości kulturowej od innych.
Znowu wyraźnie jest to przejaw hipokryzji, gdyż wymaganie od Polaków asymilacji w krajach docelowych (w zakresie asymilacji wymaganej prawem) jest przyjmowane w Polsce z oburzeniem. Zwłaszcza dotyczy to kwestii odbierania praw rodzicielskich ze względu na zachowania w Polsce uchodzące za normalne, w wielu innych krajach za przejaw przemocy domowej.

Asymilacja jest jednak postępującym procesem i to szybciej niż może się wydawać. Często pokazywane są wyliczenia mające udowodnić, że ze względu na wysoką płodność imigranci w szybkim tempie zdominują populacje krajów zachodniej Europy. Tymczasem już w drugim pokoleniu wśród imigrantów dzietność jest niższa niż wśród rdzennych mieszkańców kraju.

Bezpieczeństwo – badania naukowe wskazują, że imigranci nie powodują wzrostu zagrożenia przestępczością. Wiele z nich wskazuje wręcz, że wśród imigrantów poziom przestępczości jest średnio niższy (np. USA). Kojarzą się oni jednak z niebezpieczeństwem gdyż są zwykle średnio znacznie biedniejsi od populacji lokalnej. Poziom przestępczości wśród biedniejszych warstw społecznych jest wyższy mieszkają też często w bardziej zaniedbanych i mniej bezpiecznych dzielnicach. Takich jednak nie brakuje i w krajach gdzie imigracja jest niska – jak choćby w Polsce. Nazywanie ich dzielnicami imigranckimi jest zatem zwykle pozbawione sensu.

To samo dotyczy terroryzmu wywołanego przez imigrantów, a uchodźców w szczególności. W USA obliczono, że szansa na śmierć z ręki dowolnej innej osoby jest 250 razy większa niż z ręki terrorysty-imigranta – i mówimy tu tylko o morderstwach. Większym problemem są lokalni radykałowie, urodzeni na miejscu. Także w Europie większość zamachów dokonywana jest przez osoby urodzone już na miejscu. Często są to potomkowie imigrantów, ale nie zawsze. Znane jest wiele przypadków Polaków walczących po stronie ISIS. Jeśli chodzi o zagrożenie terrorystyczne to ta grupa jest najbardziej niebezpieczna, bo trudno wykrywalna.

Jednak nawet całkowite zatrzymanie napływu ludności do Europy zamachów nie powstrzyma, bo organizacje terrorystyczne mają dość środków by zamachowca przetransportować w samolocie w Business Class przebranego wiarygodnie za przedsiębiorcę. Przesyłanie terrorystów pontonami przez Morze Śródziemne nie jest optymalnym wykorzystaniem zasobów. Stąd udział imigrantów w zamachach jest nader ograniczony.

Relokacja – plan rozładowania i wsparcia administracyjnego w rozlokowaniu uchodźców przybywających głównie do Włoch i Grecji.
Pechowa lokalizacja doprowadziła do zalania tych krajów falą uchodźców i imigrantów. Skala napływu ludzi, związana głównie z działaniami wojennymi przekroczyła możliwości radzenia sobie z problemem. Europejska solidarność nakazała pomoc tym krajom. Polski wkład w tę pomoc miał być symboliczny – na poziomie 7000 osób. W skali Polski jest to liczba niezauważalna.

Program relokacji dotyczy osób bardzo dobrze sprawdzonych. Są one najpierw sprawdzane przez kraj przybycia, potem przez UE, a na końcu kraj przyjmujący. Żadna inna grupa uchodźców nie jest tak gruntownie sprawdzana, co przekłada się także na fakt, że żaden uchodźca z programu relokacji nie brał udział w żadnym zamachu terrorystycznym, ani nie był oskarżony o przygotowanie takiego zamachu. Są to bowiem ludzie szczęśliwi, ze udało im się uciec z piekła wojny i czyśćca obozów dla uchodźców.Co więcej kraje członkowskie mogą określać profil przyjmowanych uchodźców np. Słowacy przyjmują tylko kobiety i dzieci. Dzięki temu można ograniczyć obawy społeczne dotyczące uchodźców.

Odmowa wypełnienia zobowiązań poważnie osłabia pozycję Polski w UE oraz grozi poważnymi sankcjami. Koszt przyjęcia 7000 osób byłby nieporównanie mniejszy niż szkody jakie przyniesie słaba pozycja negocjacyjna przy konstrukcji nowej perspektywy budżetowej. Szczególnie, że niebezpieczeństwo jakie to ze sobą niesie jest przyzerowe.

Nie bójmy się migracji :)

Jednym z większych i najszerzej komentowanych wyzwań współczesnego świata jest problem migracji. A może… wcale nie problem? Migracje są oczywiście pojęciem bardzo szerokim, obejmujących zarówno działanie z wyboru i po podjęciu świadomej decyzji, jak i z przymusu. Można mówić o falach migracji liczonych w milionach i indywidualnych wyborach jednostek, o migracjach stałych i czasowych, wreszcie migracjach legalnych i nielegalnych w zmieniającym się przecież środowisku polityk migracyjnych poszczególnych państw. Migrantami zostają też całkiem różni ludzie – czasem wysoko wykwalifikowani specjaliści, często niewykwalifikowani ludzie szukający jakiegokolwiek zajęcia, a także ci, którzy są gotowi do podjęcia pracy poniżej swoich kwalifikacji w kraju bogatszym niż ich własny. W wypadku wielkich fal ludzi zmuszonych do migracji przez czynniki zewnętrzne takie jak wojna czy kataklizm mamy do czynienia z pełnym przekrojem społecznym ludzi, którzy nagle tracą wszystko (a ich status społeczny zostaje zupełnie zrównany) i muszą uciekać, by przetrwać i spróbować zacząć nowe życie w zupełnie innym miejscu. Spróbujmy jednak te skrajnie różne przykłady migracji rozpatrzeć z punktu widzenia ich dopuszczalności. Dopuszczalność tę zdefiniujmy w kontekście etyki i polityki, w kontekście pożądanych norm etycznych. Odnieśmy się też do łatwiej dla wielu zrozumiałego pragmatycznego kontekstu użyteczności. Spróbujmy więc odpowiedzieć na pytanie, czy swoboda migracji przynosi korzyści nie tylko migrantom, lecz także społeczeństwom krajów, których migracja dotyczy.

Kontekst liberalnej etyki polityki

6 Newsha Tavakolian, Ocalanʼs Angels, 2015Wolność jednostki obejmuje wszelką aktywność człowieka, jaka nie narusza praw innych osób. Nie ma żadnych powodów, by z wolności tych wyłączać wolność przemieszczania się – albo traktować ją jakoś specjalnie – nawet jeśli przemieszczanie to obejmuje tereny odmiennych jurysdykcji. Wraz z przekraczaniem granic państwowych zmieniać się mogą porządki prawne, ale nie uniwersalne zasady, wedle których powinniśmy rozpatrywać pożądane relacje między jednostką a państwem. Z drugiej strony istnieje warunek, aby korzystanie z wolności przez jednostkę nie naruszało praw osób postronnych, co oznacza, że nikt nie powinien ponosić negatywnych skutków (np. finansowych) czyjejś decyzji. Imigrant nie powinien więc oczekiwać, że będzie utrzymywany przez podatników kraju, do którego dociera. Tej ostatniej zasady nie powinniśmy jednak traktować z dogmatyzmem, bo są sytuacje nagłe, uzasadnione względami humanitarnymi, gdzie pewnego wysiłku można oczekiwać, jednak nawet wtedy skutki migracji dla podatnika muszą być minimalizowane – mowa zarówno o ich wymiarze, jak i czasie trwania.

Oparty na ideach libertariańskich argument przeciw migracji, zakładający, że to właściciel decyduje o przyjęciu gościa na swoje terytorium, jest w kontekście migracji fałszywy oraz stanowi tylko hipotetyczną konstrukcję, i to w duchu anarchizującym, a nie wolnościowym. Założenie, że każdy fragment przestrzeni miałby być prywatny (bez żadnych terenów wspólnych czy „niczyich”) nie wynika nawet z fundamentalnych w istocie aspektów libertarianizmu opartych na „minarchizmie”. Przestrzenie wspólne czy niczyje (nie jako całość, ale właśnie jako część zasobów: nieużytki, tereny leśne, elementy infrastruktury) to oczywiście tylko ta część terenów, co do której nikt nie ma roszczeń własności prywatnej i wyłączności. Jednakże zarówno w odniesieniu do terenów prywatnych, jak i wspólnych możemy mówić o jurysdykcji i terytorium państwa – dopóty, dopóki w proponowanej koncepcji państwa minimum państwo w ogóle istnieje. Jako że jest ono niezbędne do ochrony praw jednostki przed przemocą ze strony innych jednostek bądź sił zewnętrznych (choćby właśnie do ochrony prawa własności ziemi) – argument „anarchokapitalistyczny” – zakładający całkowity brak istnienia państwa i jego terytorium (a więc i także terenów wspólnych) – możemy pominąć jako wewnętrznie sprzeczny.

Dlaczego ludzie migrują?

Będziemy się zastanawiać nad ekonomicznymi skutkami migracji, analizując racjonalny, egoistyczny interes jednostki oraz interes państwa imigracji oraz emigracji. Weźmy więc wpierw pod uwagę przyczyny migracji. Te mogą być zarówno ekonomiczne, jak i pozaekonomiczne. Motywacja ekonomiczna w największym uproszczeniu sprowadza się do chęci zapewnienia poprawy warunków materialnych przez jednostkę sobie i/lub swoim najbliższym. Możemy wyróżnić tu przypadki, w których z powodu różnic w poziomie życia między danymi państwami z jednego kraju do drugiego przenoszą się pojedynczy ludzie lub całe grupy ludności (często wręcz tzw. „fale”). Czasem chodzi o migrację z państw średnio rozwiniętych do państw bogatych, zwłaszcza w obliczu relaksacji warunków migracji. Z tą sytuacją mieliśmy do czynienia po rozszerzeniu Unii Europejskiej w połowie zeszłej dekady. Czasami bardziej gwałtowne formy przybiera migracja z krajów biednych, gdy migranci, poświęcając naprawdę wiele, legalnie lub nielegalnie przenoszą się do tego, co uważają za lepszy świat. Często tę drogę wybierają ludzie bez kwalifikacji lub, przeciwnie, wykwalifikowani, ale gotowi podjąć pracę wymagającą o wiele mniejszych umiejętności, ale za to znacznie lepiej płatną. Inni chcą swe kwalifikacje podnosić właśnie w miejscu docelowym. Najmniej korzystnie wygląda sytuacja tych, którzy docierają do miejsca docelowego, licząc na hojność danego kraju i jego systemów socjalnych.

Inną motywacją migracji, wciąż ekonomiczną, są sytuacje, w których pracownicy o danych specjalnościach zdobywanych w jednym kraju emigrują tam, gdzie ich kapitał ludzki może być wynagradzany efektywniej, nawet jeśli różnice w ogólnym poziomie życia pomiędzy krajami nie są znaczne. Niektóre kraje specjalizują się w poszczególnych działach produkcji czy usług, a inne – w kształceniu.

Poszerzenie granic rynku pracy

Wszystkie przyczyny ekonomiczne migracji sprowadzają się jednak do równoważenia popytu na pracę i jej podaży. Pracodawcy są zainteresowani jak najtańszym pozyskaniem siły roboczej (co uzasadnia chęć do zatrudniania migrantów z krajów uboższych) i/lub pozyskaniem siły roboczej jak najwyższej jakości, dopasowanej do ich potrzeb, z odpowiednim zakresem umiejętności czy doświadczenia (co tłumaczy zatrudnianie zagranicznych specjalistów). Pracownicy zaś – którzy tworzą podaż siły roboczej – chcą jak najwyższych płac i jak najlepszych warunków pracy. Warto zauważyć, że gdy mówimy o jak najwyższych płacach, to oczywiście bierzemy pod uwagę ich realną wysokość, uwzględniającą siłę nabywczą pieniądza w kraju, do którego migrujemy (przecież poziom cen może być tam wyższy niż w kraju ojczystym). Wynika to z faktu, że migranci mogą być zainteresowani wysyłaniem zarobionych pieniędzy swoim rodzinom albo oszczędzaniem, gdy myślą o powrocie do kraju w jakiejś perspektywie czasowej. Gdy połączymy interesy pracodawców kraju imigracji i pracowników z krajów, z których się emigruje, możemy zaobserwować, jak tworzy się czy rozwija rynek.

Jeśli już do migracji dochodzi i pracownicy znajdują zatrudnienie poza granicami swojego kraju, to ich pensje, warunki bytowe, ale przede wszystkim sytuacja w subiektywnym odczuciu, się poprawiają. Oznacza to też uznanie przez pracodawcę, że zatrudnienie imigranta jest dla niego korzystne i przełoży się na oszczędności albo pracę bardziej produktywną. Mamy więc oczywiście do czynienia z klasycznym przykładem tego, jak po poszerzeniu rynku zyskują obie strony kontraktu. Mniej rzuca się jednak w oczy bezwzględna konsekwencja tej oczywistości: jakiekolwiek ograniczenia w migracji są z ekonomicznego punktu widzenia niekorzystne, bo prowadzą do sytuacji, w której pracodawca ma mniejsze pole wyboru potencjalnych pracowników (wyższy koszt takiej samej pracy lub niższa jej jakość), a zagraniczny pracownik – mniejsze możliwości znalezienia pracy, w której mógłby wykorzystać swoje umiejętności, oraz mniej perspektyw na pracę dobrze płatną. Nie ma tu żadnej sprzeczności między oczekiwaniem niższego kosztu pracy przez pracodawcę z kraju imigracji oraz oczekiwaniem wyższej płacy przez zagranicznego pracownika – jeśli tylko poziomy płac w tych dwóch krajach są różne, to ich oczekiwania mogą się spotkać.

Warto także zauważyć – to argument, który trafić powinien nawet do wyznawców ideologii „sprawiedliwości społecznej” – że wolny rynek pracy w kontekście międzynarodowym może sprzyjać niwelowaniu nierówności dochodowych pomiędzy krajami. Tyle że w przeciwieństwie do polityk protekcjonistycznych czy redystrybucyjnych wolny rynek połączony ze swobodną migracją oznacza „równanie w górę”. Dzieje się tak dlatego, że swobodna migracja i poszerzanie rynku prowadzi jednocześnie do wzrostu jego efektywności. Gospodarka kraju imigracji zyskuje jako całość (nawet jeśli pracownicy krajowi są poddani większej konkurencji i presji na niższe płace), obniżając swoje koszty, mogąc produkować więcej, bardziej innowacyjnie i szybciej. To zaś ponownie prowadzi do wzrostu płac – nie z powodu restrykcji czy żądań związków, ale dzięki rozwojowi gospodarczemu, który sprzyja pracownikom. Gospodarka kraju emigracji też nie jest stratna – ona „eksportuje” pracę, jej pracownicy zwiększają swoją siłę nabywczą dzięki wyższym płacom z zagranicy i kapitałowi, który ze sobą przywożą. Również społeczeństwo bogaci się jako całość, jeśli ograniczenie rynku w postaci blokady przepływu pracy zostaje wyeliminowane.

Niewykwalifikowana siła robocza – nie taka straszna

Co więc z sytuacją, kiedy przemieszczają się pomiędzy krajami liczne grupy migrantów ekonomicznych, którzy nie mają zapewnionego zatrudnienia? W ocenie korzystności migracji właściwie niewiele się zmienia dopóty, dopóki motywacją dla nich jest realna chęć znalezienia pracy (albo i świadczenia usług jako przedsiębiorcy, co też jest powszechną praktyką), a nie życie z zasiłków i pomocy społecznej kraju przyjmującego. Nawet słabo wykwalifikowani migranci dość szybko znajdują pracę, o ile podejmują ku temu działania (nauka języka, aktywne poszukiwanie zatrudnienia). Często jest to praca prosta i gorzej płatna niż typowa dla społeczeństwa kraju imigracji, ale i tak zadowalająca w porównaniu z perspektywami w kraju pochodzenia. Migracja staje się masowa właśnie tam, gdzie zapotrzebowanie na siłę roboczą jest największe. Jeśliby migrowano tam, gdzie rynek pracy jest nasycony, wśród potencjalnych migrantów rozniesie się wieść, że kierunek tej migracji nie jest już najlepszy. To zaś zniechęci nowych pracowników do wyjazdu albo zachęci ich do poszukiwania innych kierunków.

Trafny jest natomiast argument przeciw migracji obliczonej na „życie z socjalu”. Migracja nastawiona na hojność podatników kraju, który migrantów przyjmuje, nie przynosi żadnych korzyści ekonomicznych krajowi docelowemu. Przeciwnie, stanowi obciążenie fiskalne i sprowadza się w istocie do transferu pieniężnego kosztem produktywnych mieszkańców tego kraju na rzecz migrantów ekonomicznie biernych. Nie mamy tu więc sytuacji rynkowej (gdzie dwie strony kontraktu zawierają obustronnie korzystną umowę), ale przykład tzw. gry o sumie zerowej (a uwzględniając koszty transferów socjalnych, nawet sumie ujemnej). Takie przykłady zdarzają się najczęściej w rozwiniętych społeczeństwach Europy Zachodniej. Przykłady te stają się też pretekstem do podjęcia antyimigracyjnej retoryki i wzrostu tendencji populistycznych. Nieuczciwy zabieg retoryczny antyimigracyjnych populistów składa się jednak z dwóch manipulacji.

Po pierwsze, utożsamia stosunkowo nieliczną grupę leniwych imigrantów nastawionych na korzystanie z pomocy socjalnej z całą populacją imigrantów. Po drugie, wtedy, kiedy faktycznie migranci są motywowani chęcią życia z pomocy społecznej, a nie z własnej pracy czy przedsiębiorczości, winę za tę sytuację ponoszą nie sami migranci, lecz politycy, którzy ten socjalny system stworzyli. Imigracja sama w sobie nie prowadzi do ekonomicznej bierności (jest wręcz dokładnie odwrotnie) – prowadzi do niej socjaldemokratyczny model państwa opiekuńczego. Prawidłową odpowiedzią na opisywany tu problem nie jest więc ani nagonka na imigrantów i sztuczne ograniczanie migracji, ani nawet punktowe wyłączanie migrantów z przywilejów socjalnych, ale konsekwentne ograniczanie tych przywilejów dla ogółu społeczeństwa (zarówno dla migrantów, jak i miejscowych).

Uchodźcy – dlaczego powinniśmy na nich patrzeć łaskawszym okiem

W wielu wypadkach do przyczyn ekonomicznych dochodzą (albo je wręcz zastępują) czynniki pozaekonomiczne. Czasem są to wypadki losowe czy ściśle indywidualne, trudne do jakiejkolwiek klasyfikacji. Jeśli chodzi o fale migracyjne, to o takie klasyfikacje jest już łatwiej. I tak najczęściej mówimy o przypadkach politycznych – niegdyś emigracji z krajów komunistycznych do kapitalistycznych lub nagłych rezultatach klęsk żywiołowych. I wreszcie zbliżamy się do sytuacji, o której najgłośniej w ostatnich dwóch latach. Mówimy tu o motywacjach nagłych i skrajnych, dotykających dużych grup ludzi uciekających – najczęściej przed wojną, represjami lub klęskami żywiołowymi – których życie jest bezpośrednio zagrożone. Uchodźcy z Syrii uciekali (i robią to nadal) przed terrorem Baszara al-Asada, terroryzmem tzw. Państwa Islamskiego i wreszcie przed konfliktem, w który dodatkowo zaangażowała się Rosja, by realizować swoje własne interesy.

Gdy dodamy do tego warunki klimatyczne Syrii i kompletnie zniszczoną infrastrukturę, nie można mieć wątpliwości – wbrew rasistowskiej retoryce populistów – że ucieczka do Europy jest dla tych ludzi jedynym sposobem na przetrwanie. I faktycznie, takie sytuacje ekstremalne dają usprawiedliwienie dla pewnego łagodzenia stanowiska zakładającego, że każdy musi sobie radzić sam. O ile migrant ekonomiczny samodzielnie powinien ponosić pełne ryzyko swoich decyzji, by nigdy nie stać się obciążeniem socjalnym dla podatników kraju przyjmującego (a przynajmniej nie większym niż mieszkańcy tych krajów), o tyle w wypadku rzeczywistych uchodźców musimy się liczyć z choćby minimalnym zakresem pomocy. Nie będę się rozwodził nad oczywistą moralną koniecznością przyjmowania uchodźców1 – nadmienię tylko, że nawet daleko idący liberalizm pozwala na pomoc publiczną w sytuacjach ekstremalnych i wyjątkowych. Skupmy się jednak na tym, że pomoc uchodźcom może być traktowana przez społeczeństwo przyjmujące jako inwestycja, a nie tylko jako koszt. Pozostawienie uchodźców samym sobie może rodzić problemy takie jak wzrost przestępczości, a jednocześnie odebrać im jakąkolwiek szansę na to, by stali się produktywni w sensie aktywności ekonomicznej.

Integracja społeczna migrantów ekonomicznych jest czymś naturalnym – oni sami podejmują decyzję o opuszczeniu swojego kraju i poszukiwaniu szczęścia gdzie indziej, mają możliwość przygotowania się i zainwestowania w siebie. Uchodźcy opuszczający swój kraj nagle i zmuszeni do tej decyzji, takich szans nie mają. Trudno od nich oczekiwać np. wcześniejszej nauki języka czy analizy, jakie umiejętności będą im przydatne w nowym kraju. I właśnie na integrację społeczną i tworzenie podstawowych umiejętności wśród uchodźców należy przeznaczać środki w krajach ich przyjmujących. Musi to być pomoc ograniczona i w skali, i w czasie, aby była motywująca do jak najszybszego uzyskania samodzielności. W ten sposób początkowe negatywne skutki finansowe przyjęcia uchodźców z czasem zaprocentują uzyskaniem nowej grupy o cechach zbliżonych do – ekonomicznie korzystnych, jak wykazywaliśmy wcześniej – imigrantów ekonomicznych. W dłuższej perspektywie możemy więc liczyć na to, że nawet efekt fiskalny przyjęcia uchodźców będzie neutralny czy pozytywny – po udanej integracji także oni, jeśli nie wrócą do siebie, zaczną tworzyć gospodarkę swojego nowego kraju. Z racji zaś niekontrolowanego charakteru wypadków nieprzewidywalnych (takich jak wojny) zupełnie uzasadnione są współpraca i dzielenie się pomocą i tymi właśnie kosztami początkowymi pomiędzy krajami rozwiniętymi. W tym kontekście racjonalny wydaje się – tak krytykowany przez rasistowskich czy populistycznych polityków – mechanizm relokacji uchodźców wewnątrz UE, jaki proponował niemiecki rząd Angeli Merkel.

Potęga kraju imigrantów i antyimigrancki populizm

Ludzie migrowali od niepamiętnych czasów i właściwie każdą epokę historyczną można by opisywać w tych kategoriach. A jednak szczególnie ciekawy wydaje się przykład powstania Stanów Zjednoczonych. Kraj stworzony niemal wyłącznie z imigrantów (ludność rdzenna stanowi jego niewielki ułamek) – to jeszcze nic nietypowego. Wielokulturowość tego kraju imigrantów, który właśnie z imigracji stworzył swój mit założycielski i symbol wolności, jest jednak uderzająca. Statua Wolności stała się symbolem powitania wszystkich chętnych do rozpoczęcia nowego życia w Ameryce z wyjątkiem… pracowników kontraktowych. Przybywając na wyspę Ellis nieopodal Manhattanu jeszcze na przełomie XIX i XX w., trzeba było zadeklarować, że jest się zdolnym do pracy i że zaraz się ją znajdzie. Miało to gwarantować, że z jednej strony każdy będzie samowystarczalny (nie stanie się obciążeniem dla podatnika), z z drugiej strony nie obniży się nadmiernie płac poprzez kontraktowanie tańszych pracowników z Europy. Poza tym prawa wjazdu odmawiano tylko osobom uznanym za niebezpieczne. To się jednak później radykalnie zmieniło i liczbę imigrantów w kraju – powtórzmy to: złożonym niemal wyłącznie z imigrantów i ich potomków – radykalnie ograniczano, aż polityka imigracyjna Stanów Zjednoczonych stała się jedną z najbardziej restrykcyjnych na świecie. Smucić musiała ostatnia kampania prezydencka w USA, gdzie jedną z głównych deklaracji późniejszego zwycięzcy Donalda Trumpa stała się obietnica wybudowania muru na granicy z Meksykiem i deportacji kilku milionów nielegalnych imigrantów. Gdyby do tego doszło, byłaby to nie tylko życiowa tragedia dla tych imigrantów, lecz także strata dla gospodarki zarówno Meksyku, jak i, a może przede wszystkim, Stanów Zjednoczonych.

Europejski wymiar migracji

4 Newsha Tavakolian, Ocalanʼs Angels, 2015Wewnątrz Unii Europejskiej mamy tzw. cztery swobody wspólnego rynku: swoboda przepływu osób, usług, towarów i kapitału. Ta pierwsza oznacza możliwość nieograniczonej migracji pomiędzy państwami członkowskimi, a trzy pozostałe sprzyjają urzeczywistnieniu tego braku ograniczeń. I tak każdy obywatel UE może podjąć pracę, świadczyć usługi, prowadzić swój biznes na terenie każdego innego kraju członkowskiego, tak jak obywatel tego kraju. Dotyczy to nie tylko migracji sensu stricto, ale także aktywności mających pewne cechy migracji, np. praca transgraniczna czy studia za granicą (te ostatnie są wręcz wspierane poprzez programy wymian studenckich, co przynosi korzyści nie tylko ekonomiczne czy naukowe, lecz także kulturowe). Dodatkowo większość krajów UE (i kilka spoza niej) jest sygnatariuszami porozumienia z Schengen, dzięki któremu podróże między krajami odbywają się nawet bez kontroli granicznych. Mamy więc do czynienia z nieobserwowaną dotąd w Europie mobilnością.

Z wielkimi falami migracji spotkaliśmy się wewnątrz Unii Europejskiej po jej rozszerzeniu w latach 2004 i 2007 po (stopniowym) otwarciu rynków pracy. Znamienne jest, że kwestia swobody przepływu pracy była przedmiotem negocjacji akcesyjnych, a wobec obywateli krajów przystępujących do UE w roku 2004 państwa tzw. starej UE mogły wprowadzić restrykcje zatrudnienia na dwa, pięć lub siedem lat. Tylko Irlandia, Wielka Brytania i Szwecja otworzyły swój rynek pracy od razu, pozostałe państwa twardo obstawały przy okresach przejściowych. Masowa fala migracji ruszyła więc wpierw do tych trzech krajów. Dopiero gdy okazało się, że te państwa na fali imigracji skorzystały (poprzez wypełnienie luk na rynku pracy), pozostałe kraje zdecydowały o przyśpieszeniu otwierania swoich rynków pracy (choć Austria i Niemcy wykorzystały maksymalny siedmioletni okres przejściowy). Od maja 2011 r., gdy obywatele nowych państw UE mogą już pracować we wszystkich krajach UE, obserwowaliśmy oczywiście zmiany w kierunkach migracji, ale żaden kraj na przypływie migrantów nie stracił. Mimo to Rumunia, Bułgaria, a potem Chorwacja i tak spotykały się z trudnymi negocjacjami i populistycznymi wezwaniami do ograniczeń. Nieprawdziwe tezy o zabieraniu miejsc pracy przez imigrantów nie tracą popularności, mimo że nie mają one ani potwierdzenia w faktach, ani nawet w podstawach teoretycznych. Migranci, którzy przybywają do nowego kraju, nie tylko poprawiają efektywność rynku pracy i zarabiają pieniądze, lecz także pieniądze te wydają. Sami więc tworzą popyt, kupują rozmaite dobra i tak jak mieszkańcy swoich nowych ojczyzn przyczyniają się w ten sposób do… tworzenia tam kolejnych miejsc pracy.

Kwestia migracji w Europie nie dotyczy jednak wyłącznie rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Polska jest w miarę jednokulturowa (choć to zapewne będzie się zmieniać), ale pozostałe państwa członkowskie mają całkiem liczne populacje przybyszów z innych, często odległych krajów, a także ludność obcego pochodzenia w kolejnych już pokoleniach. I tak na przykład kilka milionów osób pochodzenia tureckiego żyje w Niemczech, a jeszcze więcej ludzi o korzeniach arabskich i północnoafrykańskich – we Francji. Wielka Brytania zaś jest prawdziwym tyglem kultur, gdzie obok siebie funkcjonują np. populacje o korzeniach hinduskich, pakistańskich, bengalskich, jamajskich obok tych europejskich: irlandzkich czy polskich. Podejście do asymilacji lub multikulturalizmu jest różne (asymilacyjne podejście Francji jest zupełnie inne od polityki brytyjskiej czy niemieckiej bliższych multikulturalizmowi). Wspólną cechę tych krajów stanowi jednak traktowanie imigrantów i ich potomków jako integralnej części społeczeństw. Nawet teraz, w erze podsycanych przez ekstremistycznych polityków tendencji ksenofobicznych czy wręcz rasistowskich wymierzonych w nowych przybyszów z Syrii, nikt nie jest w stanie sobie wyobrazić gospodarek państw Europy Zachodniej bez imigrantów. I faktycznie, gospodarki te bez nich po prostu nie byłyby w stanie funkcjonować.

Czy zysk krajów imigracji oznacza stratę krajów emigracji?

Gdy już zdamy sobie sprawę, że imigracja w warunkach swobody przemieszczania się jest praktycznie zawsze korzystna zarówno dla krajów docelowych, jak i w przytłaczającej większości dla samych migrantów, pojawia się naturalne pytanie: „Czy w takim razie społeczeństwa krajów, z których migranci wyjeżdżają, nie są poszkodowane?”. Często przytaczane są przykłady drenażu siły roboczej, i to z reguły ludzi bardziej przedsiębiorczych czy lepiej wykwalifikowanych. W istocie, czasami dochodzi do takich sytuacji – w Polsce na przykład coraz trudniej o lekarzy czy pielęgniarki, bo wielu przedstawicieli tych grup zawodowych wyjechało na Zachód.

Trudno jednak uznać migrację za przyczynę ubożenia społeczeństw. Emigracja raczej uwidacznia istniejące problemy kraju, z którego ludzie masowo wyjeżdżają, niż je tworzy. Wachlarz tych problemów może być bardzo szeroki: począwszy od stosunkowo niskich płac, nadmiernej biurokracji (jedno i drugie dotyczyło polskiej fali emigracji po wejściu do UE), poprzez zbyt wysokie obciążenia fiskalne czy regulacyjne (uzasadniają zwłaszcza migracje przedsiębiorców tam, gdzie istnieje w miarę swobodny przepływ osób czy usług), po czynniki polityczne (które obok poziomu życia uzupełniały przyczyny wieloletnich fal migracyjnych z krajów obozu socjalistycznego do krajów kapitalistycznych). Są wreszcie przyczyny ekstremalne, nie zawsze polityczne, które skutkują falami uchodźców. Cechą wspólną jest jednak to, że ludzie migrują z miejsca, gdzie żyje się gorzej, do miejsca, gdzie żyje się lepiej. Nie oznacza to więc automatycznie, że sytuacja kraju pochodzenia w wyniku emigracji się pogorszy ani też, że się poprawi. Poprawić się jednak może, jeśli migracja wywoła zmiany w kraju pochodzenia, które usuną przyczynę migracji. To zaś może się odbyć zarówno w sposób rynkowy, jak i polityczny.

Jeśli przykładowo przyczyną emigracji są niskie płace, to specjaliści z tego kraju migrują w poszukiwaniu lepszych zajęć, a rynek pracy jest w miarę wolny. Niedobór specjalistów spowoduje presję na wzrost płac, aż gospodarka wróci do równowagi. To przykład rynkowy. Rozwiązanie polityczne może zaś dotyczyć zaadresowania przyczyn wywołanych przez rząd. I tak masowa emigracja z powodu słabości gospodarki związanej z nadmierną regulacją czy fiskalizmem może być problemem demograficznym (ten zaś może jeszcze bardziej obciążać podatników w przyszłości poprzez presję na system emerytalny). Jeśli jednak polityka odpowie na masową emigrację tak, że stworzy lepsze środowisko do życia i inwestowania, np. obniżając podatki, zmniejszając biurokrację, tendencja ta może się odwrócić. Wtedy dotychczasowy kraj emigracji może zachęcać nie tylko do powrotu swoich obywateli, lecz także do przyjazdu obywateli z krajów sąsiednich. Nie brakuje zresztą przykładów, kiedy otwarcie się na imigrantów z innych krajów może się stać najlepszym sposobem na zaadresowanie problemu braków siły roboczej, spowodowanego przez wcześniejszą emigrację. Z tą właśnie sytuacją mamy obecnie do czynienia w Polsce, gdzie przedsiębiorcy nawołują (całkiem słusznie) do otwarcia polskiego rynku pracy na pracowników z Ukrainy czy innych krajów Europy Wschodniej. Pytanie tylko, czy wobec pogarszającej się sytuacji politycznej i ekonomicznej w Polsce – i zdecydowanie antyrynkowej polityce gospodarczej – można oczekiwać, że Polska będzie atrakcyjnym rynkiem dla pożądanej większej liczby pracowników ze Wschodu.

Nie bójmy się migracji

Szczucie przeciwko migrantom i rozumowanie w trybalistycznym wymiarze nasi versus obcy jest zagrywką polityczną łatwą i popularną. Często też skuteczną, o czym świadczy wykorzystanie haseł przeciwko imigrantom czy uchodźcom w ostatnich latach m.in. w: kampanii przed wyborami parlamentarnymi w Polsce przez ugrupowania PiS, Kukiz’15 i – z mniejszym sukcesem – KORWiN, retoryce rządu Orbána na Węgrzech, kampanii UKIP na rzecz brexitu, retoryce Donalda Trumpa przeciw Meksykanom, narracji politycznej Alternatywy dla Niemiec i francuskiego Frontu Narodowego. Zagrywki te występowały w tej czy innej formie od dziesięcioleci, a podobna retoryka prowadziła w przeszłości nawet do totalitaryzmów. Oparte są one jednak zawsze na irracjonalnym wzbudzaniu strachu, a nie na rzeczywistych argumentach. Widzimy to właśnie teraz, gdzie problem terroryzmu – niemający wiele wspólnego z liczbą migrantów czy uchodźców, ale z radykalnymi ideologiami – sprowadzany jest w retoryce właśnie do polityki migracyjnej i wzywania do zamknięcia granic czy miejsc pracy dla „obcych”. Prawo do przemieszczania się i wyboru miejsca zamieszkania jest fundamentalnym prawem jednostki, dlatego moralna i etyczna polityka powinna się skupiać na urzeczywistnianiu tego prawa poprzez liberalizację przepisów dotyczących migracji. Oczywiście, aby to było możliwe, wola polityczna potrzebna jest w wielu krajach członkowskich, a najlepiej we wszystkich, trudno bowiem realizować to wyłącznie przez decyzje unilateralne.

Dobrym sposobem są umowy i organizacje międzynarodowe, czego doskonałą egzemplifikacją jest wspólny rynek UE. Jeśli jednak zasięg swobodnego przemieszczania się będzie się powiększał, a przepisy migracyjne na świecie się zliberalizują, to przyczyni się to nie tylko do realizacji praw jednostki i ochrony jej interesów, lecz także przyniesie praktyczne korzyści z migracji państwom w nią zaangażowanym. Imigracja ekonomiczna jest szczególnie korzystna, sprzyja bowiem większej konkurencyjności rynku pracy zarówno w kraju pochodzenia, jak i w docelowym, powoduje także niwelowanie sztucznego rozwarstwienia dochodowego między państwami. Daje także wartość informacyjną co do jakości polityk, gdyż ludzie zawsze będą migrować tam, gdzie będzie się żyło lepiej.

Tak więc to właśnie kierunki migracji pokażą, gdzie polityka prowadzi do poprawy jakości życia. Należy natomiast zwracać szczególną uwagę, by migracja była nastawiona na działalność produktywną, a nie na korzystanie z hojności polityk socjalnych. Nie ma bowiem wielu powodów, by przyjmowanie imigrantów wiązało się z obciążeniem podatników. Od tej reguły można czynić wyjątek wyłącznie z nagłej potrzeby udzielenia pomocy uchodźcom, ale nawet wtedy polityka ich przyjmowania musi być nastawiona na to, by goście jak najszybciej stawali się samowystarczalni.

1  Jeśli kogoś interesuje moje zdanie na temat rasistów i ksenofobów, dla których życie uchodźców nie jest nic warte, zachęcam do lektury tekstu „Plaga terroryzmu i plaga rasizmu”, który pisałem tuż po zamachach w Paryżu: < https://liberte.pl/web/app/uploads/old_data/plaga-terroryzmu-i-plaga-rasizmu/>.

Referendum jako (kabaretowa) zagrywka polityczna :)

Zgodnie z polską konstytucją referendum można przeprowadzić przy problemach o „zasadniczym znaczeniu dla państwa”. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem należałoby jeszcze przyjąć, że ów „problem” referendalny musi być „powszechny” (tzn. dotyczyć ogółu społeczeństwa) oraz „realny”, czyli budzący duże kontrowersje polityczne, które uzasadniają rezygnację ze zwykłej, parlamentarnej ścieżki stanowienia prawa i odwołanie się do głosu obywateli. Możemy więc uznać, że problem musi spełniać konstytucyjne kryterium „istotności” oraz zdroworozsądkowe kryteria „powszechności” oraz „realności”. Innymi słowy, chodzi o to żeby nie zawracać obywatelom głowy w sprawach, które nie są najwyższej wagi, dotyczą tylko pewnych grup społecznych albo są dla wszystkich oczywiste.
Dodać należałoby jeszcze warunek czwarty: pytania muszą być zadane w sposób niebudzący wątpliwości, czyli tak, aby każdy głosujący wiedział za czym lub przeciwko czemu oddaje swój głos.
I do tej pory tak to działało, bo jedyne referendum, które się odbyło w czasie obowiązywania obecnej konstytucji, dotyczyło wejścia Polski do Unii Europejskiej i spełniało wszystkie te cztery kryteria. Sprawa była dla państwa zasadnicza, konsekwencje dotyczyły ogółu społeczeństwa, a konflikt polityczny realnie dzielił Polaków. Pytanie referendalne (Czy wyraża Pani / Pan zgodę na przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej?) też nie budziło wątpliwości, bo warunki akcesji były znane i każdy mógł się z nimi zapoznać.

Wydumane problemy
Podstawowy kłopot z dzisiejszymi referendami jest taki, że żaden z „problemów”, w sprawie których mamy odpowiadać nie spełnia opisanych wyżej kryteriów. Zacznijmy od najbardziej jaskrawych przykładów.
1. „Problem” prywatyzacji lasów jest kompletnie wydumany. Żadna siła polityczna w Polsce nigdy tego nie proponowała, a wręcz przeciwnie, wszyscy się od lat zarzekają, że tego nie chcą. Jedynym „dowodem”, że coś było na rzeczy jest amerykańska depesza dyplomatyczna z 2009 roku ujawniona przez Wikileaks, w której przytoczone zostały słowa ówczesnego marszałka Komorowskiego o sprzedaży nieruchomości i lasów.  Dodatkowo, PiS zbierając podpisy pod wnioskiem referendalnym przywoływał też ustawę z 2014 roku, na mocy której Lasy Państwowe oddają większą część zysków do budżetu. Naprawdę ciężko jednak wykazać jej związek z chęcią sprzedaży lasów. Prawie tak samo ciężko jak znaleźć „trzech, którzy przeżyli zamach Smoleński”, których widział poseł Antoni Macierewicz. Problem nie jest więc „realny”, a pytanie referendalne o prywatyzację lasów jest bezzasadne.
2. „Problem” rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów prawa podatkowego na korzyść podatnika, to już totalne nieporozumienie. Sprawa została „od ręki” załatwiona ustawą sejmową, zaraz potem jak trafiła na listę pytań referendalnych. Skoro problem przestał istnieć, to zachęcanie obywateli do głosowania w tej sprawie jest kpiną z nich.
3. „Problem” obowiązku szkolnego dla sześciolatków też budzi wątpliwości. Reforma jest już od dawna wprowadzona, objęcie edukacją szkolną sześciolatków jest dziś w Europie standardem aż w 22 krajach, a kwestia z pewnością nie spełnia kryterium „powszechności”. Zobaczmy, że sprawa sześciolatków dotyczy tak naprawdę bardzo wąskiej grupy osób, które mają dzieci w tym wieku. Trudno więc, żeby w tej kwestii wypowiadali się też bezdzietni, emeryci, czy rodzice starszych dzieci. Czemu mieli by zadawać sobie trud, żeby ją zgłębiać i wyrabiać sobie miarodajny osąd? Dodatkowo, jak przekonują badania zaprezentowane przez Rzeczpospolitą, aż 79 proc. rodziców, którzy posłali do szkoły sześciolatka, zrobiłoby to jeszcze raz. Dowodzi to, że sprawa naprawdę dotyczy bardzo wąskiego grona osób. Co więcej, istniejące możliwości (opinia z poradni psychologiczno-pedagogicznej) odroczenia w uzasadnionych przypadkach momentu pójścia do szkoły, de facto rozwiązują problem tych dzieci, które z jakichś względów nie są do tego gotowe (sprawę znam z autopsji jako niedawny rodzic sześciolatka). Bardzo dużo rodziców z tej furtki korzysta, a w 2014 roku co piąty sześciolatek objęty obowiązkiem szkolnym zostawał z zerówce. Z całą pewnością więc ta kwestia nie powinna być rozstrzygana w referendum.

Problemy realne, ale pytania źle zadane
W przypadku JOWów i finansowania partii z budżetu mamy realny spór polityczny, problemy te więc nie są w żadnym razie wydumane. Kłopot w tym, że źle sformułowane pytania nie pomogą ich rozwiązać poprzez „głos obywateli”. Jak bowiem rozumieć pytanie „Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych (JOW) w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?”. Czy chodzi o to żeby wszystkie mandaty pochodziły z okręgów jednomandatowych, czy też jedynie część, tak jak w Niemczech? Co ma zrobić osoba, która nie chce pierwszej opcji, ale zgadza się na drugą? Jeśli zagłosuje na TAK, to potem mogą w jej imieniu wprowadzić system, którego ona zupełnie nie akceptuje.
Podobnie w kwestii „utrzymania dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa?”. Co ma zrobić obywatel, który jest za utrzymaniem finansowania z budżetu, ale na innych zasadach? Przecież jak zagłosuje „NIE”, to potem nikt mu nie uwierzy, że on tak naprawdę chciał jedynie modyfikacji obecnego systemu (np. wprowadzenia zakazu wydawania pieniędzy na zaśmiecające ulice plakaty i większej kontroli wydatków), a nie skazania partii na szukanie biznesowych sponsorów.
W obu powyższych przypadkach zachodzi też problem „istotności” owych zagadnień. Jeśli to obywatele mieliby decydować o tak technicznych sprawach, których zrozumienie wymaga dużej wiedzy specjalistycznej, to po co nam, do cholery, parlamentarzyści. Po co Ci nasi przedstawiciele biorą diety, bezkarnie mogą jeździć „po kielichu” i latają sobie samochodami/jeżdżą sobie samolotami (trzeba by posła Hofmana zapytać, która wersja poprawna)  do Madrytu? Po co oni są, skoro chcą się nami wyręczać w sprawach, których nawet nie spróbowali uczciwie przedyskutować we własnym gronie w Sejmie?

Pytanie o emerytury
Chyba najlepiej wszystkie kryteria sensownego problemu referendalnego spełnia pytanie o kwestię emerytur. Sprawa podniesienia wieku emerytalnego dotyczy niemal wszystkich (powszechność), oraz budzi emocje polityczne i społeczne (realność), jest też bez wątpienia ważna – dla państwa i dla obywateli (istotność). Dyskusyjna jest jednak możliwość zamknięcia w jednym pytaniu wszystkich możliwych sposobów rozwiązania skomplikowanych emerytalnych dylematów.
Niemal wszyscy, nawet prezydent Duda ostatnio to przyznał, zgadzają się, że nie wchodzi w grę prosty powrót do dawnego systemu – z przyczyn demograficznych, finansowych i konstytucyjnych. Można natomiast dyskutować nad wieloma kompromisowymi rozwiązaniami np. uzależniającymi emeryturę od stażu pracy. Żeby jednak dyskutować o nich na poważnie, trzeba przedstawić stojące za nimi wyliczenia. Na razie padają różne propozycje, polityczne obietnice, ale konkretnych danych nie ma. Jak więc można robić referendum w tej sprawie? Za czym tu głosować?

Prezydenci psują państwo
Prezydent Komorowski zarządzając referendum złamał dobry obyczaj nienadużywania instytucji demokracji bezpośredniej. Referendum Andrzeja Dudy jest już tylko prostą konsekwencją decyzji PO o politycznym wykorzystaniu instytucji „odwołania się do głosu obywateli”. Krytykę decyzji obecnego prezydenta z ust polityków Platformy można więc uznać za śmieszną „moralność Kalego”.

Zostaje jeszcze pytanie dlaczego ta farsa referendalna jest nam serwowana? W przypadku prezydenta Komorowskiego odpowiedź jest prosta: jeszcze jedna fatalna decyzja, w fatalnie prowadzonej kampanii wyborczej. W przypadku prezydenta Dudy też jest łatwo: referendum połączone z wyborami jest na rękę PiSowi, który będzie mógł straszyć „wyprzedażą lasów”, „pracą do śmierci” i „nieszczęściem polskich dzieci”. Ustawienie w ten sposób kampanii parlamentarnej z pewnością poprawi wyborczy wynik tej partii.
Przykro tylko, że osoby sprawujące najwyższą funkcję w państwie, tak chętnie podkreślające, że są „strażnikami konstytucji”, nie potrafiły ustrzec instytucji referendum przed ośmieszeniem i dewaluacją jego znaczenia. Jedyna nadzieja, że zdominowany przez PO Senat, choćby motywowany wyłącznie interesem koalicji rządzącej, odrzuci propozycje prezydenta Dudy i przymknie (bo zamknąć się pewnie już nie da) tę „puszkę Pandory”, z której ulotnił się referendalny obłęd. Panie i Panowie Senatorowie, przerwijcie ten kabaret i ratujcie resztki powagi instytucji politycznych Rzeczpospolitej. Jeśli tego nie zrobicie, to skompromitujecie się totalnie na koniec kadencji.

P.S. Pan Prezydent Andrzej Duda obiecywał nie być obrońcą interesów jednej partii tylko całego państwa. Fool me once…

Ważne: nasze strony wykorzystują pliki cookies. Używamy informacji zapisanych za pomocą cookies i podobnych technologii m.in. w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników. mogą też stosować je współpracujący z nami reklamodawcy, firmy badawcze oraz dostawcy aplikacji multimedialnych. W programie służącym do obsługi internetu można zmienić ustawienia dotyczące cookies. Korzystanie z naszych serwisów internetowych bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zapisane w pamięci urządzenia.

Akceptuję