W najbliższy weekend, 13-15 listopada, odbędą się Igrzyska Wolności 2020. W całości online i w całości objęte wolnym, bezpłatnym dostępem dla wszystkich zainteresowanych.
Czasy pandemii i jesiennego szczytu zachorowań zmusiły nas do poważnych zmian w formule, ale wiele rzeczy będzie po staremu. Jedną z nich jest poświęcenie części programu Igrzysk na dyskusję o trudnościach z utrzymaniem przy życiu systemu demokracji liberalnej w Polsce i w wielu krajach Zachodu.
Kryzys liberalnej demokracji jest faktem i od wielu lat różne jego aspekty są tematem kolejnych, głośnych książek publicystycznych i naukowych. Pisali o tym Steven Levitsky i Daniel Ziblatt w „Tak umierają demokracje”, pisał Yascha Mounk w „Lud kontra demokracja”, Fareed Zakaria w „Przyszłość wolności. Nieliberalna demokracja” i Timothy Snyder w „Droga do niewolności”. Nieadekwatność demokracji do podtrzymania ustroju wolności liberalnej punktował Jason Brennan w „Against Democracy”, zaś potrzebę przewartościowania liberalizmu w związku z ewolucją demokracji wskazywał Adam Gopnik.
Zresztą Adam Gopnik, który wydał ostatnio „Tysiąc małych poczytalności: Moralna przygoda liberalizmu”, będzie gościem Igrzysk i poruszy bezpośrednio ten nabrzmiewający problem styku demokracji i liberalizmu w rozmowie z Tomaszem Kamińskim. (Adam Gopnik: „Tysiąc małych poczytalności: Moralna przygoda liberalizmu” – sobota, Arena 3, start godzina 18:15)
Jednak zaduma nad przyszłością naszej wolności indywidualnej z jednej, a naszym prawem do wyboru władz z drugiej strony, będzie zajmować nas kilkukrotnie. Timothy Garton Ash zaproponuje perspektywę brytyjskiego badacza w dyskusji o szansach na przetrwanie liberalnej demokracji w naszym regionie podczas wykładu „Perspektywy wolności w Europie środkowej”. (Timothy Garton Ash: „Perspektywy wolności w Europie Środkowej” – piątek, Arena 1, start godzina 19:00)
Polska i niektóre państwa naszej części świata najciężej zachorowały na przypadłość schyłku demokracji liberalnej i gdy inne demokracje stopniowo wydają się przezwyciężać kryzysy ustrojowe i wychodzić z dołka (wybór Joe Bidena na prezydenta USA, usunięcie Ligi z rządu Włoch i wejście na jej miejsce Partii Demokratycznej), nasz region zaczyna jawić się jako zagłębie antywolnościowej „epidemii”. Temat zostanie podjęty w panelu prowadzonym przez Magdaleną M. Baran. (Wspólnota podzielona – sobota, Arena 1, start godzina 18:45)
Dotąd zwolennicy „nieliberalnej demokracji” liczyli na patronat i parasol globalnego populisty
numer 1, prezydenta USA Donalda Trumpa. Ten jednak przegrał wybory i 20 stycznia 2021 wyprowadzi się z Białego Domu. Co to oznacza dla polskich populistów, którzy weszli na wojenną ścieżkę z krajami Unii Europejskiej, a teraz mają perspektywę 4 lat prezydentury w USA polityka, który z unijną oceną polskich ekscesów będzie się w pełni zgadzać? O tym opowie Anne Applebaum w wystąpieniu „Relacje transatlantyckie po wyborach w USA”. (piątek, Arena 1, start godzina 20:00) Temat pogłębi dodatkowo panel z udziałem Danuty Huebner, Tomasza Lisa oraz Pawła Kowala. (sobota, Arena 4, start godzina 18:00)
Ale czy człowiek w ogóle nadaje się do liberalnej demokracji? Marek Migalski jest zdania, że jesteśmy raczej stworzeni do tego, aby być egoistami, nienawidzić ludzi spoza naszej grupy i podporządkowywać się totalnej władzy. O swojej najnowszej książce „Nieludzki ustrój – jak nauki biologiczne wyjaśniają kryzys demokracji liberalnej”opowie na Igrzyskach w rozmowie z Magdą Melnyk. (Marek Migalski: Nieludzki ustrój – jak nauki biologiczne wyjaśniają kryzys demokracji liberalnej – sobota, Arena 5, start godzina 17:00)
Kryzys naszego wymarzonego ustroju ma jednak nie tylko wymiar polityczny i – jak się okazuje – biologiczny, ale oczywiście i ekonomiczny. Recesje zawsze trzęsą w posadach liberalną demokracją, a pandemia koronawirusa nam recesję gwarantuje. Zatem o przyszłości filaru liberalizmu, jakim jest globalizacja, po przejściu pandemii dyskutować będą Henryka Bochniarz, Jan Krzysztof Bielecki oraz Bogusław Chrabota, panel poprowadzi Hanna Cichy. (Koniec globalizacji jaką znamy? – sobota, Arena 3, start godzina 13:00)
Naturalnie będziemy nadal pochylać się nad tematem-rzeką ostatnich 5 lat w Polsce – demontażem państwa prawa przez PiS. Autor nowej książki na ten temat („Polski kryzys konstytucyjny”) Wojciech Sadurski będzie uczestniczył w panelu wraz z Kamilą Gasiuk-Pihowicz, Adamem Bodnarem oraz Anną Rakowską-Trelą. (Perspektywy praworządności i kryzys konstytucyjny w Polsce – niedziela, Arena 1 , start godzina 11:00)
Serdecznie zapraszamy do udziału! Jak długo liberalni demokraci biorą pod lupę bieżącą sytuację i kierunki rozwoju tego kryzysu, tak długo żyje nadzieja, że i w Polsce uda się odbudować w pełni wolny ustrój. Niechaj paneliści Igrzysk Wolności dadzą Państwu nowy impuls do dalszego zaangażowania!
Rzadko zdarza się, że rodzice i politycy z ogromną determinacją ingerują w program nauczania. W dojrzałych demokracjach Zachodu podstawy programowe są kreślone przez ekspertów, powstają jako rezultat konsensusu na temat tego, co młody człowiek wiedzieć powinien, żeby mógł bezpiecznie funkcjonować w społeczeństwie, rozwijać się i konstruktywnie wpływać na otoczenie. Szkoła ma dostarczać informacje i umiejętności oparte na nie budzących wątpliwości wiedzy i doświadczeniu. Korekty w programach nauczania się zdarzają i są czymś zupełnie naturalnym w pluralistycznym społeczeństwie, w szczególności takim, które żyje w niezwykle szybko zmieniającym się świecie jak nasz, gdzie postęp naukowy i kumulacja informacji są wielkie jak nigdy wcześniej. Nieczęsto jednak mamy do czynienia z sytuacją, w której opinia publiczna jest mobilizowana za pomocą potężnych kampanii społecznych – napędzanych środkami publicznymi i prywatnymi – do wyrugowania całego przedmiotu z oficjalnego systemu oświaty.
Tak się jednak dzieje z edukacją seksualną. W wielu zakątkach Europy walka z edukacją seksualną stała się elementem światopoglądowej wojny. Działa przeciwko niej wytaczane mają charakter pozanaukowy, bazują na poglądach i wierze. Celem jej przeciwników jest całkowite przemilczenie zagadnienia będącego obiektem zainteresowania edukacji seksualnej – czyli wyposażenia ludzi w wiedzę i umiejętności umożliwiających zdrowe i godne życie – bądź zastąpienie naukowego i holistycznego podejścia marnym jego wycinkiem silnie nacechowanym ideologicznie, zaakceptowaną przez liderów religijno-politycznych protezą. Edukacja seksualna jest pod tym względem zupełnie wyjątkowa. Trudno wyobrazić sobie podobne działania skierowane przeciwko fizyce czy geografii. No dobrze, można znaleźć przykłady i w tych dziedzinach. Teorie płaskiej ziemi zdobywają coraz więcej zwolenników, którzy żądają wycofania globusów ze szkół… Porównanie płaskoziemców z przeciwnikami opartej na wiedzy edukacji seksualnej może się wydawać na pierwszy rzut oka nieodpowiednie, wręcz szokujące. Ale działanie obu grup w ostatecznym rozrachunku sprowadza się do tego samego, do odrzucenia nauki na rzecz nieodpowiedzialnych i destruktywnych przekonań. Fanatyczne kampanie przedstawiające edukację seksualną jako źródło nieszczęść młodzieży a edukatorów seksualnych jako potencjalnych pedofilów niewiele różni się w gruncie rzeczy od propagowania teorii spiskowych typu QAnon. Oba zjawiska są niebezpieczne dla jednostek i społeczeństwa. Liberalne państwo powinno sprzeciwiać się nieprawdom i manipulacjom na temat rzetelnej edukacji seksualnej z taką samą determinacją z jaką powinno walczyć z fake newsami, z dezinformacją w ogóle.
Pozytywne konsekwencje edukacji seksualnej są bezsprzeczne. Jest to najskuteczniejsza formą ochrony dzieci przed wykorzystaniem seksualnym, wzmacnia asertywność, wpływa pozytywnie na rozwój psychoseksualny. Ponadto pomaga w budowaniu pozytywnego obrazu siebie. Jest tez odpowiedzą na zagrożenia wynikające z postępu technologicznego takie jak pornografia, sexting czy cyberstalking. Prawidłowo prowadzona i rzetelna edukacja seksualna koreluje ze wzrostem tolerancji i poszanowania granic drugiej osoby.
Mimo tego, wielu polityków cynicznie, nie oglądając się na długofalowe następstwa, wykorzystuje zagadnienie edukacji seksualnej w bezwzględnym wyścigu o popularność i lekkomyślnie zaprzęga ją do indywidualnych projektów wyborczych. Każdy temat odnoszący się do ludzkiej cielesności i zawierający słowo „seks” łatwo pada łupem prawicowych populistów. Klika prawicowych autorytaryzujących rządów w Europie z pełnym zaangażowaniem walczy z „ideologią gender” uderzając w prawa kobiet, prawa mniejszości, prawa reprodukcyjne, itd. Na przykład w Rumunii w 2020 r. kilku posłów znanych jako Parlamentarna Grupa Modlitewna doprowadziło do ograniczenia postępowego projektu ustawy, który zakładał wprowadzenie obowiązkowej edukacji seksualnej do szkół[1]. Niebezpieczne tendencje było można zaobserwować także w krajach tzw. starej Unii, np. w Austrii[2].
Jednak to sytuacja w Polsce, w której ultrakonserwatywni działacze zagrozili edukatorom więzieniem, stała się symbolem ideologizacji edukacji w całej Europie. To właśnie sytuacja w Polsce spowodowała, że Fundacja Projekt: Polska we współpracy z Friedrich Naumann Foundation for Freedom zrealizowała w latach 2019-2020 serię projektów dotyczących edukacji seksualnej. Ich celem było wsparcie edukatorów z Europy wschodniej i południowej w trudnym czasie lockdownu i wyposażenie ich w niezbędne umiejętności szczególnie w tych krajach, w których oparta na standardach WHO edukacja odbywa się jedynie poza murami szkoły. W ramach projektu przeprowadzono szereg szkoleń z zakresu nowoczesnej edukacji seksualnej dla polskich nauczycieli i przedstawicieli innych zawodów, którzy mają stały kontakt z młodzieżą. Dla większości udział w projekcie był jedyną szansą zdobycia lub podniesienia (zaktualizowania) kompetencji z zakresu edukacji seksualnej, jako że państwo polskie nie dość że nie udostępnia odpowiednich kursów, to jeszcze aktywnie sprzeciwia się transferowi wiedzy z wyspecjalizowanych organizacji pozarządowych do pracowników sfery budżetowej.
Finalnym produktem wyżej wymienionych projektów jest publikacja „Good Sex Ed. Sexual Education in Europe between Evidence and Ideology” [Dobra edukacja seksualna. Edukacja seksualna w Europie pomiędzy wiedzą a ideologią]. Jej celem jest przybliżenia podstawowych problemów i wyzwań edukacji seksualnej w Europie osobom, które nie są ekspertami w tej dziedzinie. Publikacja pomaga zrozumieć, dlaczego powszechna, obowiązkowa i oparta na wiedzy edukacja seksualna jest tak ważna w każdym nowoczesnym społeczeństwie. Dostarcza rzeczowych argumentów w dyskusji ze zwolennikami jej usunięcia z programów nauczania i wskazuje na najważniejsze zagadnienia z zakresu seksualności człowieka, które mają istotne konsekwencje społeczne. Pokazuje korzyści płynące z wprowadzenia edukacji seksualnej do szkół już na wczesnym poziomie nauczania i koszty (także gospodarcze) jej lekceważenia przez władze publiczne.
Publikacja jest owocem współpracy ekspertów reprezentujących nie tylko różne dyscypliny, od psychologii, seksuologii przez pedagogikę i lingwistykę po nauki polityczne i prawo, ale także pochodzących z różnych części Europy, od Szwecji po Portugalię. Tym samym jej rezultat pozwala spojrzeć na edukację seksualną z wielu perspektyw, ułatwiając całościowe zrozumienie zagadnienia.
Kolejne rozdziały skupiają się na kluczowych pytaniach wplatając wiedzę z zakresu seksuologii w szerszy kontekst społeczno-polityczny. Pierwsze dwa rozdziały analizują skrajnie różne drogi, jakie mogą obrać rządy poszczególnych państw. Z jednej strony, Jack Lukkranz pokazuje, w jaki sposób Szwecja stała się światowym liderem w dziedzinie skutecznej edukacji seksualnej, której przyglądają się liberalne i progresywne rządy na całym świecie. Lukkerz zauważa, że „edukacja seksualna w Szwecji zawsze była uważana za wartościowe narzędzie budowy stabilnego i zdrowego społeczeństwa i jako taka jest częścią szwedzkie systemu od ponad 100 lat”. Kształtowała się w duchu humanizmu, w sprzyjającym otoczeniu politycznym i bez religijnego hamulca, zawsze mając na względzie rozwój jednostki i rozwój społeczeństwa.
Z drugiej strony, Miłosz Hodun pokazuje, co się dzieje, kiedy do władzy dochodzą prawicowi populiści, a program edukacji seksualnej jest w całości dyktowany przez kościół i jego sojuszników w parlamencie. „Ideologizacja przestrzeni publicznej w Polsce, która dotyka nie tylko politykę, ale i media, kulturę czy szkolnictwo, powoduje, że partia władzy posiada instrumenty narzucania wartości całemu społeczeństwu. W zideologizowanym państwie nie ma miejsca na dyskusję i argumenty, a nauka staje się tylko jedną z opinii. Ofiarą ideologizacji stała się także edukacja seksualna, którą ogołocono z treści wypracowanych przez autorytety z dziedziny medycyny czy psychologii na rzecz niemożliwych do udowodnienia twierdzeń, wyobrażeń i opinii orędowników obowiązującej doktryny”, pisze Hodun. Polska jest przykładem państwa, w którym postanowiono zniszczyć mikre osiągnięcia na polu budowy edukacji seksualnej. Płynące z rzetelnej edukacji seksualnej korzyści, choćby w zakresie walki z niszczącym zjawiskiem pedofilii, poświęcono na ołtarzu bieżącej walki politycznej.
A tych korzyści jest niezwykle dużo. Analizują je Michał Sawicki i Michał Tęcza. Dwaj edukatorzy zwracają uwagę na negatywne konsekwencje płynące z braku dostępu do sprawdzonych źródeł wiedzy o seksualności. Tabuizacja seksu, uleganie presji stereotypowych ról przypisanych danej płci, zaburzony obraz własnego ciała, niechciane ciąże, wzrost zakażeń chorobami przenoszonymi drogą płciową, uzależnienie od pornografii… To tylko przykłady z długiej listy problemów. Każdy z nich wiąże się z cierpieniem jednostki, co wydaje się oczywiste, ale znaczna ich część ma także poważne konsekwencje dla rodzin czy społeczeństwa jako takiego. Koszty zaniedbań w edukacji seksualnej są ogromne i żadne państwo nie może sobie na nie pozwolić. Dobra edukacja pozwala zmniejszyć liczbę przestępstw seksualnych, ale też ograniczyć nakłady finansowe, m.in., na psychiatrię dziecięcą, która w wielu krajach jest drastycznie niedofinansowana, czy na leczenie infekcji przenoszonych drogą płciową, które mogłyby by być ograniczone poprzez odpowiednią profilaktykę zdrowia seksualnego. Kolejne przykłady można by mnożyć…
Ci sami dwaj autorzy w odrębnym artykule udowadniają, że dobra edukacja seksualna, to taka, która na bieżąco reaguje na wyzwania współczesności. Przemiany społeczne i postęp technologiczny powodują, że edukatorzy i seksuologowie są codziennie konfrontowani z nowymi problemami. Część z nich kilka lat temu w ogóle nie była znana, ani nazwana. Zjawiska takie jak „sexting”, „groomig” czy „chemsex” dotykają coraz większej grupy osób, w tym dzieci i młodzieży. W związku z tym, inwestycja w skuteczną edukację seksualną wymaga uwzględnienia nakładów na doszkalanie edukatorów, na budowanie stałych kanałów komunikacji między pedagogami a psychologami i lekarzami, praktykami i badaczami. W przeciwnym przypadku może okazać się, że edukacja seksualna zamieni się w „historię seksualności”, bezużyteczną z punktu stawianych przed nią celów. Wówczas zwrot z inwestycji będzie niezadowalający, co dostarczy dodatkowych argumentów przeciwnikom rzetelnej edukacji.
Ostatnie dwa artykuły dotyczą kwestii języka jako kluczowego narzędzia edukacji, dzięki któremu może osiągnąć cele związane z szerzeniem szacunku wobec drugiego człowieka, i organizacji systemu edukacji, w szczególności konieczności przyjęcia odpowiedniej legislacji, właściwego podziału obowiązków między poszczególnymi szczeblami zarządzania (decentralizacja) i konieczności ciągłej ewaluacji procesu.
„Good Sex Ed” to mini-przewodnik po współczesnej edukacji seksualnej w Europie. Pozwala zrozumieć, jakie są dziś najważniejsze wyzwania przed nią stojące, z czego wynikają i do czego mogą prowadzić. Wskazuje też na najważniejsze punkty zapalne: istniejące i możliwe, w sensie merytorycznym i geograficznym. Identyfikuje kluczowych aktorów wpływających na ostateczny kształt systemu. Mówi o najlepszych i najgorszych praktykach na podstawie doświadczeń wielu krajów europejskich… Po lekturze czytelnik zrozumie, że we współczesnej Europie nie istnieje jedna edukacja seksualna, istnieją różne edukacje seksualne. Nie powinien też mieć wątpliwości, czym jest dobra edukacja seksualna, dlaczego warto jej bronić i ją promować.
Artykuł jest tłumaczeniem części wstępu do publikacji „Good Sex Ed. Sexual Education in Europe between Evidence and Ideology” pod redakcją Miłosza Hoduna, Michała Sawickiego i Michała Tęczy (wyd. Projekt: Polska 2021). Publikacja jest dostępna za darmo: https://www.freiheit.org/sites/default/files/2021-02/good-sex-ed-publication.pdf
[1] https://emerging-europe.com/news/romanias-conservatives-take-an-axe-to-gender-equality-and-sex-education/
[2] https://ecpr.eu/Events/Event/PaperDetails/30442
Autor zdjęcia: Gaelle Marcel
___________________________________________________________________________________
Fundacja Liberté! zaprasza na Igrzyska Wolności w Łodzi w dniach 10 – 12.09.2021.
Dowiedz się więcej na stronie: https://igrzyskawolnosci.pl/
Partnerami strategicznymi wydarzenia są: Łódź oraz Łódzkie Centrum Wydarzeń.
Gdzie się podziali wszyscy intelektualiści, panie profesorze?
Kiedy przyjrzałem się programowi spotkania, zauważyłem, że będzie ono poświęcone relacji pomiędzy intelektualistami a demokracją. Od razu mogę stwierdzić, że to trudna relacja. Myślę, że intelektualiści są z natury demokratyczni i do ludzkich możliwości podchodzą idealistycznie. Wierzą we wszystkie obietnice Oświecenia i w ważność wartości uniwersalnych. W ten sposób o tym myślę, kiedy mam dobry dzień. Kiedy mam nieco gorszy dzień, patrzę wstecz: na naszą historię i doświadczenia ostatnich kilku tysięcy lat. Wtedy staje się dla mnie jasne, że relacja między intelektualistami a demokracją jest bardzo skomplikowana. Gdy się spojrzy na początki dyskusji, do której doszło w starożytnej Grecji ponad dwa tysiące lat temu, należy stwierdzić, że w tamtych czasach intelektualiści byli bardziej zainteresowani rozwijaniem teorii przeciw demokracji niż ją wspierających. W relacji Platona Sokrates pyta, dlaczego skoro do budowy domu i do nawigacji statków potrzebujemy ekspertów, to nie szukamy ekspertów do rządzenia, lecz wybieramy kogokolwiek. Dzisiaj takich ekspertów nazywamy technokratami. To oni decydują o przyszłości społeczeństwa. Sądzę, że dyskusja pomiędzy ekspertami a społeczeństwem, do której doszło w Atenach, powtarza się co jakiś czas.
Mieszkam w Anglii, gdzie intelektualiści nie posługują się potocznym językiem, aby nawiązać prawdziwy i szczery dialog. Być może nauczyło ich tego życie, jest to jednak jedna z tragedii inteligencji. Prawdziwy intelektualista nie musi mieć pieniędzy, aby udowodnić, że jest liberalnym intelektualistą. By zasłużyć sobie na ten tytuł, trzeba zdobyć autorytet poprzez interakcję ze społeczeństwem, poprzez prowadzenie dialogu. Najbardziej martwię się tym, że dzisiaj – szczególnie na Zachodzie – intelektualiści poświęcają dużo czasu na mówieniu o tym, co ogranicza wolność, a pomijają kwestię tego, co tę wolność poszerza.
W Europie Zachodniej uniwersytety nie powinny odgrywać takiej roli, jaką odgrywał Kościół katolicki w średniowieczu. Wtedy to Kościół katolicki przyglądał się wszystkiemu, co było publikowane, a jego przedstawiciele nie bali się mówić: „Nie! To jest herezja. Nie podoba nam się to”. Zwracali się do wszystkich drukarzy, mówiąc im, co mogą drukować, a czego nie. Tymczasem dziś, pisząc książkę albo artykuł do czasopisma naukowego, dostaję wykaz słów i wyrażeń, których nie mogę użyć, aby nikogo nie obrazić. W ten sposób wmawia się mi, że jestem idiotą, któremu trzeba wskazać, które słowa są odpowiednie, a które nie. Uniwersytet, zamiast być najswobodniejszym miejscem na świecie, jest organem monitorującym.
W Stanach Zjednoczonych, gdzie jest tak źle, że już nie może być gorzej, studenci dostają listę lektur, z której prowadzący zajęcia muszą ich przepytać. Przy tytule książki „Wielki Gatsby” są zapisane uwagi typu: „przemoc”, „samobójstwo”. Tego rodzaju wytyczne mają za zadanie wskazywać, że trzeba uważać, gdyż wielu studentów może taka lektura przerazić lub zszokować. Nie wiem, czy ktoś z tu zgromadzonych studiuje lub naucza literatury, ale wielka literatura ma przecież burzyć spokój. Jeśli czytamy książkę, która nie wywołuje u nas emocji, to równie dobrze zamiast niej możemy przeczytać książkę telefoniczną. Odczucia będą podobne.
Można zatem dojść do następującego wniosku: jeśli współcześni intelektualiści komunikują się w taki sposób jak średniowieczny kler, nie można się dziwić, że pozytywne, demokratyczne, eksperymentalne idee są we współczesnej Europie słabe.
A co z uniwersytetami? Chyba od zawsze wierzyliśmy, że uniwersytety są miejscami, w których kształcą się intelektualiści. Jaka jest pana opinia na temat celu szkolnictwa wyższego?
To bardzo ciekawe pytanie. Uniwersytety zawsze walczyły z naciskami politycznymi. Walczyły również z naciskami ekonomicznymi, a zatem z oczekiwaniami, że przygotują osoby gotowe do rynku pracy. Oczywiście, występowały poza tym naciski kulturowe. Na szczęście wciąż istnieją młodzi ludzie – studenci, wykładowcy – którzy przeciwstawiają się tym naciskom i próbują z nimi walczyć. Jest to odwieczna, trudna walka. Sedno sprawy polega na tym, że oto wyłonił się nowy model uniwersytetu, który jest przeciwieństwem edukacji liberalnej.
Założeniem tradycyjnego uniwersytetu było kształcenie dla samego kształcenia. Dążenie do prawdy, do wiedzy, która jest wartością samą w sobie. Dla prawdziwego naukowca, intelektualisty, uniwersytet jest podróżą. Wsiadamy na statek i nie wiemy, dokąd dopłyniemy. Ci z was, którzy kiedykolwiek mieli okazję prowadzić badania naukowe, dobrze wiedzą, jak wygląda ta droga – wiemy, gdzie zaczynamy, ale nie wiemy, dokąd dotrzemy, i często jesteśmy zaskoczeni tym, gdzie się znaleźliśmy. Uwielbiam to!
Współcześnie jednak obserwuje się tendencję, wedle której uniwersytet został przekształcony w instytucję, którą można zarządzać. Dziś mówiąc o uniwersytecie, nie posługujemy się językiem akademickim, ale używamy zwrotów pochodzących ze świata biznesu lub z inżynierii społecznej. Ilustracją niech będzie tu dyskusja o efektach kształcenia. Planując zajęcia, muszę określić ileś tam efektów, które wskażą na to, czego studenci się nauczą i co z tego im się przyda. To nic innego niż lista punktów do odhaczenia. Problem polega na tym, że jeżeli ktoś jest filozofem, literaturoznawcą albo socjologiem, tak jak ja, to niekoniecznie wie, jaki będzie końcowy efekt nauczania.
Najlepsze i najbardziej ekscytujące zajęcia to te, których efektów nie da się przewidzieć, ponieważ nauczanie jest procesem. Podczas dyskusji, rozmów, a przede wszystkim poprzez zaangażowanie uczestników zajęć, można się wiele nauczyć. Jednak jeśli powiem studentom: „to jest to, czego macie się nauczyć”, zamykam dyskusję. Kiedy chcecie nauczyć siedmiolatka alfabetu albo ośmiolatka wiersza na pamięć, będziecie mogli łatwo sprawdzić, czy to się udało. Jednak tego typu podejście zmienia kształcenie akademickie w szkołę podstawową, a metody, jakimi posługujemy się dziś na uniwersytetach dla dojrzałych ludzi, okazują się po prostu prymitywne.
Nie ma zgody odnośnie do kwestii celu szkolnictwa wyższego. Chociaż wszyscy twierdzą, że edukacja jest niezwykle ważna, to rola uniwersytetu jest często oceniania z wąskiej, instrumentalnej perspektywy. Używa się argumentów ekonomicznych, które są ważne dla narodu, kładzie się nacisk na oczekiwania rynku pracy, ale również na osobisty rozwój zawodowy. Uniwersytety są coraz częściej traktowane jako instytucje inżynierii społecznej, w których społeczne i ekonomiczne nierówności mogą zostać wyrównane. Wreszcie uniwersytet jest postrzegany w kategoriach doświadczenia, które studenci mogą zakupić. To nic innego jak etos konsumpcyjny, który funkcjonuje w formie groteskowej zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i Wielkiej Brytanii, stanowiąc zarazem instrument, dzięki któremu rozwijają się wpływy antyintelektualne.
Osobiście uważam, że uniwersytet może mieć różne znaczenie, ale przede wszystkim musi opierać się na liberalnej idei dążenia do prawdy i wyjaśniania zjawisk poprzez rozwój wiedzy i nauki. Nie chodzi więc wyłącznie o prowadzenie badań, lecz właśnie uprawianie nauki.
W jednym z artykułów wspomniał pan, że obserwujemy dziś „infantylizację edukacji”. Odbywa się to także na poziomie akademickim. Czy zjawisko to należy wiązać z zewnętrznymi aktorami, którzy narzucają uniwersytetom, jakie metody mają stosować?
To jest wielki problem. Mamy teraz zupełnie odmienne podejście do studentów. W czasach, gdy ja studiowałem, na pewno nie byłem już dzieckiem. Dzisiaj jest inaczej. Kiedy nadchodzi pierwszy dzień zajęć w Anglii lub Stanach Zjednoczonych, na korytarzach pojawia się więcej matek i ojców niż studentów! Na dni otwarte organizowane przez uczelnie z dziewiętnasto- i dwudziestolatkami przychodzą rodzice! Nie wiem, czy takie rzeczy dzieją się w Polsce, ale dawniej oznaczałoby to towarzyskie samobójstwo, choć dziś oczywiście już tak nie jest. Obecnie drukujemy ulotki na temat uniwersytetów dla rodziców: „Przyprowadźcie swoje dzieci do Princeton!”. Właściwe podejście do studentów oznacza partnerstwo – jesteśmy partnerami we wspólnej przygodzie. Dla mnie dobry student to ten, który sam kieruje procesem własnego kształcenia, czyta książki, w tym nie tylko te polecone przez mnie. Dzisiaj jednak bywa już tak, że nie dajemy studentom książek. Na socjologii nie trzeba ich już czytać, co najwyżej zapoznać się z kserokopią dziesięciu stron tekstu, bo te biedactwa nie dają już rady przeczytać całej książki. W ten oto sposób upada cały system edukacji.
Sądzę, że w Polsce mamy do czynienia z podobną sytuacją. Studenci nie czytają książek, często oczekują od nas, że podamy im pytania egzaminacyjne wraz z odpowiedziami. Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że pojawił się nowy etos uniwersytecki, który brzmi: „Uszczęśliwiajmy studentów”?
W zachodnich społeczeństwach narodziła się dziwna koncepcja: jeśli zmierzamy do tego, aby wszyscy czuli się znakomicie, należy przyjąć, że obecnie wszyscy są chorzy. Byłoby znacznie lepiej, jeśli wyszlibyśmy z założenia, że każdy czuje się znakomicie. Jednak jeśli sprawdzimy, ile jest instytucji nastawionych na poprawę naszego samopoczucia, zrozumiemy, że tak nie jest. Jeśli chcemy żyć, nawiązywać przyjaźnie, romansować, jeśli chcemy zmagać się z ideami, nie możemy być szczęśliwi przez dwadzieścia cztery godziny na dobę. Normalny człowiek ma lepsze i gorsze dni. Młodzi ludzie mają różne doświadczenia, ponoszą porażki, walczą z tym na różne sposoby – wewnętrznie, egzystencjonalnie. Niektórzy uważają, że musimy ich przed tym chronić.
Czy możliwe jest powstrzymanie umasowienia szkolnictwa wyższego, inflacji dyplomów, powierzchowności badań czy też rozwoju instrumentalnej orientacji w nauce? W jaki sposób możemy zachęcić studentów i pracowników uniwersytetu do myślenia?
Nie sądzę, aby udało się powstrzymać ten proces. Społeczeństwo zostało przekształcone właśnie na skutek ekspansji szkolnictwa. W konsekwencji nie ma już różnicy między szkolnictwem średnim a wyższym. Trzeba zauważyć także, że moment wejścia w dorosłość się opóźnia. Teraz w dorosłość wchodzą trzydziestolatkowie, a nie dwudziestoparolatkowie. Co możemy uczynić? Jedynie niewielka liczba instytucji kształcenia wyższego osiągnęła sukces, unikając podejścia konformistycznego. Należy zwiększać liczbę instytucji szkolnictwa, które skupiają się na intelektualnych wyzwaniach, te zaś są zazwyczaj domeną uniwersytetu.
Czy popiera pan neoliberalne założenie, że studenci są konsumentami, a uniwersytety – fabrykami?
Język, którym posługują się szkoły, aby sprzedać swoją ofertę, zjednuje konsumentów. Odkąd uniwersytet zamienił relację student–mistrz w relację usługową, coraz mniej jest w nim uniwersytetu. Szkolnictwo wyższe nie jest technicznym procesem transmisji lub sprzedaży wiedzy, lecz procesem rozwoju relacji, który wspiera klimat niezależności intelektualnej i doświadczeń. Tego nie można kupić.
Wspomniał pan również o biurokratyzacji szkolnictwa wyższego, która niszczy etos akademicki, sprawiając, że naukowcy tracą czas na różne rzeczy, zamiast przeznaczyć go na myślenie, prowadzenie badań czy nauczanie. Nie uważa pan, że biurokratyzacja niszczy instytucje demokratyczne? Jak możemy sobie z nią radzić?
Biurokratyzacja ma wiele twarzy. W wypadku uniwersytetu środowisko instytucjonalne kładzie nacisk na proces, a nie na zawartość. W konsekwencji praca akademicka zostaje zorganizowana według zasad, które same sobie przeczą. Obserwuje się tendencję do wprowadzania audytu, mierzalności oraz technik menedżerskich, dla których wartością jest to, co da się zmierzyć, a nie to, co powinno być sednem kształcenia akademickiego i badań. To coś więcej niż kłopot, to powoduje erozję jakości życia akademickiego
Amerykański publicysta Alfie Kohn w jednym ze swych esejów pytał: „Co to znaczy być człowiekiem dobrze wykształconym?”. Czy można udzielić na to pytanie prostej odpowiedzi?
Nie wydaje mi się. Zawsze jestem podejrzliwy, gdy ktoś mówi, że jest dobrze wykształcony albo że nie jest dobrze wykształcony. Chyba nie o to jednak chodzi. Musimy postrzegać edukację jako proces, który trwa w czasie. Odpowiednie wykształcenie to nic innego niż umiejętność uczenia się i studiowania rozumiana jako otwartość na nowe doświadczenia. Jest to trudne zadanie. Należy ciągle stawiać pytania i jednocześnie kwestionować to, co robimy. Nie można spocząć na laurach i powiedzieć sobie: „ale jestem super, ale jestem fajny”, to jest po prostu nudne. Musimy skupiać się na rozwoju, a nie na tym, co już udało nam się osiągnąć. Ci, którzy aspirują do tego, aby nazywać ich intelektualistami, tak właśnie powinni czynić. Bardzo duże znaczenie mają przyjaźnie. Uważam, że ważne dla stawiania pytań jest odpowiednie środowisko, w którym odbywa się kształcenie. Wiem, że dla mnie najważniejszym wydarzeniem intelektualnym była sytuacja, która wydarzyła się, kiedy miałem dwadzieścia cztery lata. Mówiłem wtedy, że zrobię doktorat, na co moja dziewczyna odparła: „Ale z ciebie ściemniacz”. Wiedziała, jaki jestem, i zdawała sobie sprawę, że w tym momencie mojego życia przechwalam się tym, czego jeszcze nie osiągnąłem. Uderzyła wówczas w czuły punkt.
W Polsce można zaobserwować optymizm wobec wyników PISA. Czy uważa pan, że tego rodzaju globalne opracowania mówią coś ważnego o naszych uczniach, o ich wiedzy i zdolnościach?
Nie wydaje mi się. W wielu obszarach edukacja, która jest wartością, nie może być poddawana kwantyfikacji. Imperatyw mierzenia osiągnięć prowadzi do wypaczonego postrzegania rzeczywistości. Moim głównym zastrzeżeniem wobec PISA jest to, że mierzone są jedynie nabyte umiejętności, a pomija się wiedzę, która wywodzi się z danej dyscypliny. PISA wzmacnia zatem w edukacji tę orientację, która jest jednostronna oraz konformistyczna.
Kolejne pytanie dotyczy współczesnego młodego pokolenia. Z jednej strony narzekamy na młodych ludzi, a z drugiej strony ludzkość zawsze na nich narzekała. Chciałabym zapytać, w co wierzą młodzi ludzie, w czym pokładają nadzieję, czego się boją? Mówi się, że jest to pokolenie Piotrusia Pana, czyli ludzi, którzy nigdy nie dorosną. Czy zgadza się pan z tym?
Należy powiedzieć coś bardzo ważnego, a mianowicie, że to, jakie jest młode pokolenie, zależy od pokolenia ich rodziców. Pokolenie Piotrusia Pana jest wynikiem tego, jak ci ludzie byli traktowani przez rodziców. To jest ogromny problem. Z drugiej strony młodzi ludzie zawsze byli i są do siebie podobni. Uwielbiam rozmawiać z ludźmi w wieku 16–18 lat, ponieważ są oni wówczas idealistami i pozostają otwarci na nowe problemy. Nie są cyniczni i mają świeże pomysły. Nastolatkowie często podchodzą do siebie poważnie, mówią „to już czytałem, to już wiem”. Pytanie, które trzeba zadać, brzmi: „Co z nimi zrobimy?”. Myślę, że ponownie musimy wrócić do kwestii odpowiedzialności, ponieważ pokolenie dorosłych, zamiast zachęcać młodych ludzi do intelektualnej, niezależnej wędrówki, traktuje ich w sposób infantylny. To powoduje, że ich rozwój jest hamowany, a oni nie chcą się kształcić. Zawsze przy takiej okazji opowiadam historię o moim synu. Kiedy miał sześć, może siedem lat codziennie wracał ze szkoły odznaczony specjalnymi buźkami, każdego dnia było ich więcej. Gdy poruszyłem ten temat z nauczycielką, stwierdziła, że mój syn Jacob jest tak genialny i mądry, jak Einstein. Wiedziałem, że ta nauczycielka jest po prostu leniwa, że niewiele jej się chce. Jak każdy nauczyciel, pokazała mi idealny obraz mojego syna. W Anglii nauczyciele zamiast zachęcać do zdobywania wiedzy, do słuchania, opierają się na systemie motywacyjnym. Dobrym nauczycielem w angielskiej szkole jest ten, który ma poczucie humoru, sypie dowcipami z rękawa i jest po prostu cool. Jednak od tego są klauni, a nie nauczyciele. Myślę, że edukacja w krajach anglosaskich upadła w momencie, w którym nauczyciele chcieli zostać najlepszymi przyjaciółmi swoich uczniów. Począwszy od lat 80., zaczęli używać języka młodzieżowego, aby uzyskać ich przychylność. Dlatego też odeszli od swojego głównego celu – przekazywania wiedzy. Proszę mnie nie zrozumieć źle. Nie mam nic przeciwko poczuciu humoru, ale to wiedza powinna być podstawą autorytetu.
Pod tym względem, pomimo 25 lat wolności, mamy jednak inne doświadczenia. W polskich szkołach wciąż naucza wielu nauczycieli, którzy funkcjonowali jeszcze w poprzednim systemie politycznym i nie są aż tak przyjacielsko nastawieni do uczniów. Chciałabym jednak wrócić do kwestii akademickich i zapytać o rolę intelektualistów na uniwersytetach. W jednym z pana artykułów pojawiło się pytanie: „Czy akademicy wciąż myślą?”. Pisał pan dalej „[…] coraz częściej myślenie staje się działaniem dla wolnych strzelców, które uprawiamy w momencie, kiedy nie uczymy, nie zajmujemy się administracją czy badaniami”. Trudno się z tym nie zgodzić. Dlaczego tak się dzieje?
Chyba wynika to z faktu istnienia nowego etosu, który mówi, że na uniwersytecie wszystko, co jest policzalne, jest dobre, natomiast to, co takie nie jest, po prostu nas nie interesuje. Problem tkwi w tym, że idee nie są czymś, co można zamienić na język statystyki. Nie możemy określić na przykład tego, że dobra koncepcja czy świetny pomysł dostają 80 proc., a zły jedynie 20. Podobnie jest, jeśli chodzi o relacje akademickie, ponieważ nie są one czymś, co można zamienić na cyferki. Wszystko to, co ważne w kształceniu akademickim, jest niemierzalne.
Trzeba zauważyć, że na uniwersytetach w Europie Zachodniej wiedza nie jest już uznawana za ważną. Argumentuje się to w następujący sposób: w szybko zmieniającym się świecie wiedza z dnia wczorajszego jutro będzie bezużyteczna, więc o niej zapominamy. Każdy dokument edukacyjny z Brukseli zaczyna się od tego samego mniej więcej paragrafu: „Żyjemy w świecie zglobalizowanym, który zmienia się szybciej niż kiedykolwiek w historii, a ponieważ zmienia się tak szybko, to wiedza równie szybko się dezaktualizuje”. A to nie jest prawda. Stare zasady geometrii sprzed dwóch tysięcy lat nadal obowiązują. Jeśli wiedza nie jest tak ważna, to co nam zostanie? Zostaną nam tylko umiejętności. A tym, co mierzymy na uniwersytetach, są właśnie umiejętności. Brukselski plan skupiony na umiejętnościach prowadzi do tego, że wszystko w zasadzie może być za nie uznane. I tak na przykład każdego roku przesyłają nam dokumenty, które mówią o szkoleniu umiejętności. Używają tam słowa „szkolenie”, a nie „kształcenie”. A to dwa różne słowa. Istnieją umiejętności interpersonalne, dotyczące tego, jak przeprowadzić rozmowę telefoniczną, istnieją też umiejętności w zakresie myślenia krytycznego. Problem polega na tym, że myślenie krytyczne nie jest umiejętnością. To jest coś, co wychodzi z zaangażowania intelektualnego. W efekcie proces myślenia, który jest w istocie poszukiwaniem i dążeniem do wiedzy, zostaje odłożony na bok. Rozmawiałem z wieloma intelektualistami, którzy często powtarzają opinią, że najlepsze dyskusje nie odbywają się na uniwersytecie, ale poza nim. Poznałem wielu ciekawych ludzi, między innymi dziennikarzy, którzy cały czas zajmują się nowymi kwestiami. Tymczasem na zajęciach uniwersyteckich wszyscy usypiają, ponieważ plan zajęć jest po prostu nudny. Trudno w ten sposób motywować.
Zadałam to pytanie, ponieważ obecnie w Polsce obserwujemy zmianę ścieżki awansu akademickiego. Wspomniał pan, że praca intelektualna nie może być zmierzona, ale sądzę, że ludzie z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego wiedzą, jak to zmierzyć. Otóż starają się przyznawać nam punkty. Być może mają one znaczenie w naukach ścisłych, ale humaniści nie bardzo wiedzą, po co one są. Nas humanistów prowadzi to donikąd, a często także do frustracji. Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem brytyjskiego badacza Dennisa Hayesa, że „naukowcy dojrzeli do tego, aby wysłać ich na terapię”?
Myślę, że Hayes ma rację. Terapeutyczny imperatyw w edukacji uzyskał status ideologii. Ta ideologia nie toleruje również wiedzy opartej na programie nauczania. Wiedza ta musi być krytykowana, a ten antyintelektualny etos musi być zwalczany. Moim zadaniem nie jest uczynienie studentów szczęśliwymi, lecz rzucanie im wyzwań, zachęcanie ich do kultywowania nawyku niezależności intelektualnej.
Wspominał pan także o dziennikarzach, dlatego chciałabym zapytać, czy sądzi pan, że możliwe jest bycie intelektualistą w czasach kultury typu instant. Mam na myśli Twitter, Facebook i inne media społecznościowe.
Jestem fanem nowych mediów. Sądzę, że w mediach społecznościowych tkwi ogromny potencjał. Myślę również, że za każdym razem, kiedy powstaje jakaś nowa technologia, ludzie mają obawy. Na przykład wtedy, gdy Gutenberg stworzył druk, ludzie pomyśleli: „o Boże, będzie za dużo książek!”. Ważne jest to, aby ludzie wiedzieli, co czytać, a czego nie. Niepokoje tego typu pojawiają się przez cały czas, ale ich źródłem nie jest technologia, lecz otaczająca nas kultura. Na moim uniwersytecie trzeba każdemu studentowi zapewnić notatki z zajęć, które są dostępne online. Jeśli dajemy uczniom notatki, to po co mają przychodzić na zajęcia?
Dziś wszystko trzeba umieszczać w sieci. Jednocześnie zmniejszamy liczbę książek, którą studenci powinni przeczytać. Zasadniczo wykonujemy proces odwrotny do kształcenia. Jeśli uniwersytety nie będą wymagać odpowiedniego zaangażowania intelektualnego, nie będzie się można dziwić, że ludzie przestaną czytać książki. Dzieci i młodzież nie stają się coraz bardziej leniwi, to raczej my zniechęcamy ich do rozwijania ciekawości intelektualnej. Jak by na to nie spojrzeć, nowe technologie mogą być bardzo użyteczne, nie jako substytut edukacji, lecz jako dodatkowe medium, przez które możemy się wyrażać. Dla przykładu, ja uwielbiam Twittera. Zawsze kiedy mam problem natury intelektualnej, zadaję tam pytanie. W ciągu dwóch godzin ludzie z całego świata odpowiadają na przykład: „Przeczytaj tę książkę” i podają do niej link. To cudowne.
Można do tego podchodzić na różne sposoby. Problem jednak tkwi w tym, że intelektualnie robimy coś odwrotnego do kształcenia ludzi. Często nie dajemy im możliwości korzystania z umysłu, zbytnio im pochlebiamy. Wyobraźmy sobie rodziców, którzy mówią o swoim sześcioletnim dziecku: „Popatrz na Marysię! To mój geniusz komputerowy! Potrafi zrobić więcej niż ja! To cudowne!”. Patrzymy na to, co robi Marysia, i stwierdzamy, że to zupełnie podstawowe rzeczy. W ten sposób rodzice infantylizują dzieci i nic dziwnego, że zaangażowanie staje im się obce.
Zastanawiałam się nad rolą mediów w dzisiejszym świecie. Nie tylko tych nowych, lecz także gazet i telewizji. Jakie jest pana zdanie na ten temat? Czy media oferują tylko powierzchowną i banalną rozrywkę, czy może jednak motywują do myślenia?
To ważne pytanie. Należy rozstrzygnąć dwa problemy. Po pierwsze, media są najważniejszą instytucją społeczną, jednak nie ze względu na ich jakość, ale ze względu na fakt, że życie publiczne upada. Życie polityczne nie wzbudza już takich emocji jak kiedyś. Instytucje takie jak Kościół czy system edukacji nie mają już takiej siły inspirowania jak dawniej. Dochodzimy do punktu, w którym związki międzyludzkie – miłość i przyjaźń – stają się fragmentaryczne, w tym sensie integrująca rola mediów jest istotna. Po drugie, większość mediów nie jest ekscytująca, ale wręcz deprawująca. Ja do pornografii zaliczam nie tylko pokazywanie nagich ciał, lecz także programy, które z kamerami wchodzą w życie ludzi i pokazują ich w najbardziej intymnych momentach. Ale kiedy teraz o tym mówię, przychodzi mi na myśl sytuacja z XIX w., kiedy kształtowała się kultura masowa. Była to ogromna sfera zmasowanej i zdegradowanej kultury, ale przecież był to także obszar dla kształtowania i rozwoju literatury pięknej, wyłaniania się nowych ruchów artystycznych. Wszystkie te sfery istniały obok siebie.
Nie powinienem się do tego przyznawać, ale uwielbiam oglądać telewizję. Kocham ją. Jestem od niej uzależniony. Najlepsze programy to te kulturalne i intelektualne. Warto je oglądać. Oczywiście tego typu audycje stanowią niewielki procent oferty medialnej, ale są one wartościowe. W Internecie jest mnóstwo śmieci, ale są również interesujące wydania gazet. Każdego poranka przeglądam strony z wiadomościami i znajduję bardzo ciekawe artykuły na wysokim poziomie intelektualnym. Technologia, kiedy jest właściwie wykorzystywana, ma ogromny potencjał.
Myślę, że w Polsce wciąż niewiele mamy takich czasopism. Chciałabym zapytać o polityków w kontekście mediów. Czy myśli pan, że przetrwali tylko showmani? Czy jest jeszcze miejsce na debatę polityczną i intelektualną, czy jest to już dla widzów i potencjalnych wyborców zbyt nudne?
Myślę, że Europejczycy szukają polityków, którzy będą przywódcami, ale mówię tutaj o przywódcach we właściwym znaczeniu tego słowa. Pragną osobowości, które będą mogli podziwiać, które ich zainspirują. Klasa polityczna w Europie jest w dużej mierze niedoświadczona. Większość polityków w Wielkiej Brytanii lub w Niemczech to dobrze wyglądający faceci i kobiety, którzy skończyli studia trzy lub cztery lata temu, a już ich ciągnie do polityki. Nigdy nie byli przywódcami, nigdy nie musieli walczyć. Są to bardzo mili ludzie, ale zupełnie nieodpowiedni w sensie politycznym. Jeśli się pojedzie do Brukseli, wystarczy pójść na spotkanie polityków, by usłyszeć, że wszyscy mówią to samo. W związku z tym ma się wrażenie, że bez względu na to, czy są to Niemcy czy Anglicy, przeszli takie samo szkolenie. Używają słów, które dla mnie są zupełnie bez znaczenia.
Opowiem państwu pewną historię. W Anglii mamy partię UKIP [The UK Independence Party], która jest nacjonalistyczna i negatywnie podchodzi do kwestii emigracji. Zdobyła uznanie, ponieważ ludzie zobaczyli, że jej lider – Nigel Farage – jest inny niż wszyscy politycy. A dlaczego? Ponieważ posługuje się językiem, który nie jest technokratyczny. Jest to po prostu zwykły język, który ludzie rozumieją, a Farage wychodzi na normalnego człowieka. Moja przyjaciółka, która jest dziennikarką, spędziła z nim jeden dzień. Najpierw poszli do pubu na piwo. Gdy do niego weszli, wszyscy wstali i zaczęli bić brawo. Natychmiast. Zaraz po przekroczeniu progu. W drugim pubie, który był bardzo luksusowy i modny, nikt co prawda się nie zerwał, ale gdy obsługa przez mikrofon poinformowała o jego obecności, to znów wtedy wszyscy wstali i zaczęli klaskać. To już była inna grupa ludzi. W kolejnym pubie, który wybrała dziennikarka, menedżer przysłał im do stolika butelkę szampana, a wszyscy tam obecni przyszli po autograf. Farage, chcąc porozmawiać z mieszkańcami miasteczka, wybrał siłownię. Dlaczego? Ano dlatego, że chodzą tam wszyscy, pojawia się tam mieszanka ludzi ze wszystkich warstw społecznych: i elektrycy, i nauczyciele. Nawet jeśli ludzie na niego nie głosowali, to mówiło się, że wreszcie znalazł się ktoś, kto mówi do wyborców jak do dorosłych, kto nie traktuje ich jak dzieci. Moim zdaniem to świetnie pokazuje, że istnieje ogromny popyt na takich ludzi. Mówiących prosto z serca, a nie czytających z kartki, bo to ogromna różnica, ludzie to widzą. Myślę, że gdybyśmy mieli otwartych i liberalnych polityków, którzy byliby równie odważni, jak i on, to pociągnęliby za sobą rzeszę ludzi.
Kiedy czytam książki i publikacje współczesnych socjologów, odnoszę wrażenie, że nie są one optymistyczne, gdy chodzi o przyszłość. Również pana artykuły wpisują się w ten nurt. Czy zatem powinniśmy postrzegać przyszłość optymistycznie, czy też pesymistycznie, a może raczej cynicznie?
No cóż… Bycie cynicznym nigdy nie jest dobre, a zwykle okazuje się nawet destrukcyjne. Jeśli jesteśmy cyniczni, to chronimy się przed trudnymi pytaniami i bolesnymi doświadczeniami. Tak więc cynizm to coś, z czym trzeba walczyć, co nie jest łatwe, bo to postawa wyjątkowo często obecna w mediach.
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przyszłości, odpowiem tak: kiedy czuję się źle, zawsze myślę o tym, jak wyglądało moje życie, kiedy miałem dziewięć lat. Mieszkałem wtedy w Budapeszcie. Pamiętam, że moja osiemnastoletnia siostra wracała z gimnazjum z ulotkami, które rozdawali studenci. Nikt nie sprzedawał publikacji, ale rozdawano ulotki. Nie wiedziałem wtedy dokładnie, o co chodzi, ale czułem, że dzieją się rzeczy ważne. W tamtym okresie Budapeszt był cichym, wycofanym, a nawet podupadłym miastem i nagle pojawiło się w nim dużo ulotek, a w październiku doszło do rewolucji. Nigdy nie zapomnę tych kilku dni węgierskiej rewolucji, zanim rosyjskim władzom udało się ją stłumić. Mówiono tylko o tym. To był czas, gdy ludzie się jednoczyli. W tak ciężkiej sytuacji – najgorszej, jaką można było sobie wyobrazić – było jednak wiele nadziei.
Spójrzmy na dzisiejszy świat. Poczucie bezpieczeństwa w Europie, w tym także w Europie Wschodniej, jest nieporównywalnie większe niż wtedy, kiedy dorastałem. Nie możemy być optymistycznie nastawienie wobec przyszłości, jeśli nie będziemy siebie traktować poważnie. Nie widzę też powodu, dla którego ciągle mamy kroczyć tą samą ścieżką. To jak z tym bohaterem przypowieści w książce Franza Kafki, który całe życie chciał przejść przez drzwi, czego zabraniał mu odźwierny, jednocześnie dając nadzieję, że może kiedyś stanie się to możliwe. Człowiek się zestarzał i dopiero tuż przed śmiercią usłyszał, że te drzwi były przeznaczone dla niego. I właśnie o to teraz chodzi – należy znaleźć drzwi, a kiedy już je znajdziemy, musimy mieć na tyle odwagi, aby je otworzyć.
Korzenie polskiej lewicy to bezapelacyjnie radykalnie marksistowski Ludwik Waryński i Proletariat I, potem jest cała tradycja pepeesowska ideologicznie raczej umiarkowana, ale i SDKPiL. Wtedy również lewica po raz pierwszy bardzo mocno odciska swe piętno w sferze politycznej, kulturowej i społecznej. Jak ocenia pan te dwa nurty polskiej lewicy? Niepodległościowo-socjalistyczny i komunistyczno-internacjonalistyczny? Czy tak ten podział już wtedy się zarysował?
Po pierwsze, trzeba powiedzieć coś, co jest oczywistością historyczną, a co dziś zatarło się zarówno w świadomości publicystycznej, jak i w wiedzy historycznej przekazywanej w programach szkolnych. Kiedy mamy u nas do czynienia z pierwszym, mocnym impulsem – jak się dziś mówi – modernizacyjnym? Albo inaczej, kiedy Polska przekracza próg nowoczesności? Otóż odpowiedź jest nierozerwalnie związana z pojawieniem się „kwestii robotniczej” czy „kwestii proletariatu”. Myśl i literatura polska XIX w., a dokładniej do lat 80. XIX w., zajmowała się przede wszystkim „kwestią chłopską”. Pod koniec XIX w. problemem staje się „klasa robotnicza” i to oznacza przekroczenie progu nowoczesności. Nie można myśleć o nowoczesności w Polsce sensownie, jeśli nowoczesność redukuje się do kwestii narodowej i niepodległości państwowej. W tym odniesieniu ostatnie dwie dekady XIX oraz pierwsze dwie XX w. są wyjątkowo ważne. A ich impulsy działają na wszystkich polach kultury. Wystarczy posłużyć się tytułem powieści, który wszedł do idiomów języka polskiego – „Ziemia obiecana”. Urbanizacja, industrializacja, kapitalizm, liberalizm, indywidualizm, nacjonalizm, antysemityzm, socjalizm – wszystko, co określa wiek XX, już się tam pojawia i dynamizuje. Waryński z pana pytania, ze swoim radykalizmem socjalistycznym, jest zjawiskiem, które powinno się pojawić 10 lat później, a nie na przełomie lat 70. i 80. XIX w. Dlatego on ze swoją wyraźną, ostrą artykulacją ideologiczną był wtedy czymś niebywałym – przez to bardzo ciekawym. Waryński jest niewątpliwie taką graniczną i symboliczną postacią w historii Polski, a ci, którzy z historii tej chcą go wyrugować, fałszują tę historię. Winni poza tym pamiętać, że co prawda Józef Piłsudski mówił, że wysiadł na przystanku Niepodległość, ale jego adiutantem do końca życia był syn Ludwika Waryńskiego, na dodatek nieślubny. Jak widać, Piłsudski nigdy nie wyrzekł się tej prawdy, że to od Proletariatu się zaczęło. Pan patrzy na sprawę z perspektywy początku, a nawet połowy XX w., dlatego też widzi pan dwa nurty polskiej lewicy. A są co najmniej trzy, jeśli nie cztery, począwszy od zmian z przełomu lat 80. i 90. XIX w. Po Proletariacie mamy środowisko warszawskiego „Głosu”, bardzo ważne środowisko, czasami określane mianem polskich narodników. W tym tyglu, w którym drogi ideowe się jeszcze nie rozeszły, co się dokonało wspólnego? Zmieniło się myślenie o Polsce, narodzie polskim, grupach społecznych. W „Głosie” ważną postacią jest Jan Ludwik Popławski, który stanie się ojcem założycielem Narodowej Demokracji, ale publikuje tam również Ludwik Krzywicki, który z kolei stanie się patronem czy też mentorem różnych partii socjalistycznych. To na razie jest tygiel. Co jest zatem wspólne? Świadomość, że Rzeczpospolita szlachecka ostatecznie się skończyła, a z nią wielowiekowe utożsamienie narodu ze szlachtą. Podmiotem narodowym stają się grupy, warstwy, klasy pracujące – różnie nazywane, ale kierunek przemian jest jasny. Jedni będą szli w stronę „proletariatu”, inni w stronę „ludu”. Ale ten „lud” też nie będzie rozumiany jako potulny ludek wiejski, przedmiot „pańskiej” opieki. Będzie natomiast stanowił podstawową substancję narodową. Tak powstał nurt ludowo-narodowy, z którego później wykluje się endecja, ale wykluje się również ruch ludowy – z lwowskiego środowiska „Przeglądu Społecznego” i Bolesława Wysłoucha. Mamy też zalążki tych dwóch nurtów socjalistycznych, we wspólnym jeszcze obozie. Oni są międzynarodowcami przeciwstawiającymi się tym, których Stefan Żeromski w swoich dziennikach nazywał „patriotnikami”. Mamy więc „patriotników” i „międzynarodowców”. Socjaliści są jeszcze wtedy „międzynarodowcami”, bo mają na uwadze kwestię robotniczą, która nie jest tylko narodowa, choć w wystąpieniach patriotycznych (na przykład na Uniwersytecie Warszawskim) biorą żywy udział. Ale socjaliści wkrótce się podzielą i to ze względu na stosunek do kwestii narodowej. To jest bardzo ważny podział, który będzie istniał przez prawie cały wiek XX. Jak się pojawił proletariat, który – co odkrył Marks – był jeśli nie „międzynarodowy”, to ponadlokalny, to problematyka narodowa albo została odrzucona, albo zeszła na dalszy plan. W Polsce oznaczało to praktycznie stanowisko ponadzaborowe w myśl zasady: my jesteśmy wyrazicielami klasy robotniczej, a ona jest we wszystkich trzech zaborach, jest zresztą we wszystkich państwach europejskich, w tym także zaborczych. Dlatego „Internacjonał”, czyli „Międzynarodówka”, jest naszym hasłowym zaśpiewem. To jest pierwszy stopień, na którym opiera się to zróżnicowanie.
Mniej więcej w tym samym czasie, analizując zagadnienie internacjonalizmu – ważnego segmentu myśli socjalistycznej – odpowiedź Kazimierza Kelles-Krauza jest zupełnie inna niż np. Róży Luksemburg. Są to już dwa przeciwstawne bieguny. Kiedy się to zaczęło? Kiedy nastąpiło to pękniecie?
To już jest trochę później, to początek XX w. Jak powiedziałem, pierwszy stopień podziału to jest dramat idei, idei międzynarodowej. Drugi stopień to jest podjęcie kwestii narodowej, której nacisk jest w Polsce zdecydowany, ponieważ chodzi też o niepodległość państwową. Co więcej on jest podzielony na trzy zabory, nie tylko historycznie, lecz także etnicznie i – co ważne – sytuacja taka trwa już ponad 100 lat, a różnice rozwojowe między tymi zaborami są dość znaczne. Kiedy pojawiła się Liga Polska, a potem jej kontynuacje, z endecją na czele, kwestii narodowej nie dawało się już pominąć. I z wyraźną świadomością podjął ją Józef Piłsudski i jego stronnicy w PPS-ie. Pozostali radykalni międzynarodowcy, z Różą Luksemburg na czele, dla których polska kwestia narodowa była automatycznie niejako likwidowana przez wrastanie polskiej gospodarki w organizm ekonomiczny Rosji.
Ta sytuacja piętrzy kolejne sprzeczności, które nieuchronnie musiały zaprowadzić Kelles-Krauza i Różę Luksemburg do przeciwstawnych wniosków, czy tak?
Koniec końców właściwie tak, ale nie ma w tym niczyjej winy. Tak działa dynamika rozdwajających się dialektycznie idei. Z drugiej strony zwróćmy uwagę na to, że Polska Partia Socjalistyczna, mierząca się z problematyką identyczności narodowej, ma wtedy także o wiele trudniejsze relacje z socjalistami rosyjskim i żydowskimi, właśnie na tle etnicznym. Ten rozdźwięk się nasila, na początku XX w. artykulacje są już wyraźnie różne, stają się rozbieżne ideowo i politycznie, a potem nawet konfliktowe. Politycznie to polega na tym, że kiedy PPS pod wodzą Piłsudskiego prowadzi rozmowy „sojusznicze” z SDPRR, czyli Socjaldemokratyczną Partią Robotniczą Rosji, wówczas jeszcze bardzo słabą („Robotnik” jest największym pismem podziemnym w całym cesarstwie), to one utykają na tym, że Piłsudski domagał się uznania niepodległości Polski. Podobnie będzie z relacjami z Bundem, czyli Powszechnym Żydowskim Związkiem Robotniczym na Litwie, w Polsce i w Rosji, który raczej czuł się sojusznikiem rosyjskich socjalistów. Krystalizuje się więc artykulacja niepodległościowa oraz jej podbudowa teoretyczna, tu rzeczywiście prace Kelles-Krauza mają podstawowe znaczenie: narody stają się w pełni narodami, kiedy dokonują przekształceń społecznych, a klasy pracujące stają się narodotwórcze. Co z perspektywy czasu okazało się historycznie słuszne i trafne. Nie należy jednak nakładać na tamten czas, czyli początek XX w., perspektywy końca wieku, naznaczonej stalinizmem. Mówię o ówczesnych internacjonalistach. SDKPiL miał autentyczne poparcie w szeregach klasy robotniczej. To mocne zakorzenienie wśród robotników warszawskich czy łódzkich wynikało z tego, że oni w swoim położeniu życiowym i świadomości bywali jeszcze „przednarodowi”, czyli przedpatriotyczni. Walka o byt pracujących i elementarne prawa pracownicze była dla nich najważniejsza, o to walczyli najlepsi ludzie SDKPiL-u.
Jeśli moglibyśmy postawić jakąś cezurę czasową, która by zdefiniowała nieodwracalny podział w obozie polskiej lewicy, czy nie są to lata 1905–1907? Gdy oba nurty okrzepły, nazwały się i w rzeczywistości szły już własną drogą polityczną. Gdy Polska odzyskuje niepodległość w 1918 roku, mamy już niezwykle silny PPS, no i ten nurt, który stworzył KPRP, a potem KPP…
Tak, to prawie na pewno ten czas. Czasy rewolucyjne, zwłaszcza tak niespodziewane, jak rewolucja 1905 r. niewątpliwie przyspieszają krystalizację i radykalizację postaw. Rewolucja przede wszystkim spowodowała pierwszy wielki rozłam narodowy. Konfliktowy podział między narodowcami a socjalistami obu nurtów. Przede wszystkimi partie lewicy są antycarskie i prorewolucyjne – różnie prorewolucyjnie, ale o tym za chwilę. Oba socjalistyczne nurty odrzucają niby-reformy, które carat wprowadzał pod wpływem wydarzeń, dlatego właśnie między innymi nie startują w wyborach do Dumy i schodzą do podziemia. Inaczej endecja, która jest procarska, prorosyjska, antyrewolucyjna i funkcjonuje w oficjalnym życiu politycznym. Ten spór, który przeszedł w otwarty konflikt, był katalizatorem ostatecznego podziału na prawicę i lewicę, który utrwali się w dwudziestoleciu międzywojennym. Powiedziałbym, że wtedy zaczęła się ta utajona i podskórna wojna domowa, której eksplozjami są walki bojówek, potem zabójstwo Narutowicza, zamach majowy itp. Natomiast drugi podział, który pana bardziej interesuje, to podział wewnątrz lewicy. Na czym on polegał? Bezpośrednio działa tu kwestia międzynarodowości. SDKPiL właściwie uważał, że centrum tej rewolucji jest w Rosji, w Moskwie i Petersburgu, a to, co się dzieje w Warszawie, Łodzi czy szerzej w Królestwie, powinno wspierać to, co dzieje się w „centrali”. Krótko mówiąc, winno być podporządkowane temu, co się dzieje w Rosji, podczas gdy PPS uważa się za ośrodek niezależnego ruchu rewolucyjnego mającego własne cele. Może on występować sojuszniczo, ale pod warunkiem że Rosjanie będę występować również sojuszniczo. Jednym słowem PPS uważa się za samodzielnego partnera. Jak dalece ta samodzielność ma być posunięta, też się okaże kwestią dyskusyjną, bo PPS również się podzieli, a stosunek do ruchu rosyjskiego będzie w tym wszystkim odgrywać zasadniczą rolę. I to jest ten podział, który po rewolucji bolszewickiej i wojnie 1920 r. będzie oddziaływał na całe dwudziestolecie i na to, co będzie się działo w Polsce w czasie II wojny światowej, okupacji i w latach powojennych. To nie jest jedyny podział, ale jest on tym, którego nie da się pominąć.
Niejeden historyk by się z panem nie zgodził, chodzi mi oczywiście o tak daleką perspektywę. Czy ten podział rzeczywiście był tak trwały?
Nie jestem historykiem polityki, lecz idei i kultury. Dlatego zapewne widzę to inaczej. Myślę też, że większości utrwalonych wtedy różnic, zarówno co do celów, jak i środków nie dało się już przezwyciężyć. Tak właśnie, stojąc na gruncie internacjonalizmu, powstał KPRP (KPP), której część kadr pochodziła także z radykalnego skrzydła PPS-u. Przypomnę, że w KPP był nurt, który potem określono jako nacjonal-bolszewizm, czyli właściwie bolszewizm polski, narodowy. Julian Brun ze swoją słynną broszurą napisaną w duchu Stanisława Brzozowskiego, bardzo polemiczną wobec Żeromskiego[1], był później przecież zmuszony do wyrzeczenia się swego stanowiska. A Wera Kostrzewa? Także z powodu podobnych „narodowych” zarzutów została odsunięta. A intelektualiści, tacy jak Andrzej Stawar i Aleksander Wat? Ta historia jest historią wielu ponawiających się podziałów i w PPS-ie, i w KPP. W dwudziestoleciu PPS był silny, tworzył pierwszy rząd „ludowy” z Ignacym Daszyńskim, ale także konstytucję nazwaną później marcową, która była bardzo demokratycznym i republikańskim dokumentem, gwarantującym ośmiogodzinny dzień pracy, przyznającym pełne prawa wyborcze kobietom, co w Europie nie było wcale takie powszechne. Niemniej należy pamiętać, że sam PPS też się radykalizuje w latach 30. i staje w opozycji do sanacji.
Kto „czerwony”, ten z piekła
Jak zatem należy historycznie potraktować środowisko KPP? – „ciemną” twarz polskiej lewicy, jak mówią niektórzy. W 1999 r. w jednym z artykułów publicystycznych na temat KPP pada określenie „Marzyciele i zdrajcy”, które przypomina, że to Komintern, a nie II Rzeczpospolita, był dla nich punktem odniesienia dla politycznego działania. Natomiast prof. Jerzy Holzer, pisząc o KPP, używa epitetu „Romantyczni fanatycy”. Do pełnej mozaiki tego obrazu warto dodać tragiczny, ale i schizofreniczny finał, jaki spotkał polskich komunistów, którzy zdając sobie sprawę ze swego losu, gremialnie pojechali do Moskwy, by dać się zamordować Stalinowi. Co można powiedzieć o tych wydarzeniach? Jak domknąć tę tradycję?
Po pierwsze, trzeba oddzielić ocenę ludzi od oceny ideologii. Ideologia była fałszywa w trzech zasadniczych założeniach i nie da się jej w żaden sposób obronić. Pierwszy błąd to ta słynna marksowska teza, że proletariusze nie mają ojczyzny. Kolejne 150 lat udowodniło, że mają ojczyznę, zaś negowanie tego wcale nie pomagało robotnikom w ich emancypacji, a wielokrotnie przeszkadzało. Ponadto ten internacjonalizm był permanentnie wykorzystywany przez bolszewików, Stalina i Związek Radziecki. Zresztą nazwa Związek Radziecki była równie fałszywa, gdyż maskowała imperialne rosyjskie interesy tego państwa. Drugi błąd to sama ideologia rewolucyjna. Ta fanatyczna wiara, że rewolucja jest jedynym panaceum na całe ziemskie zło, że nie tylko wyzwala proletariat, lecz także przenosi go nieomal do jakiegoś ziemskiego raju. Następne 100 lat dowiodło, że droga socjaldemokracji reformistycznej, rewizjonistycznej, socjaldemokracji brytyjskiej czy niemieckiej była lepsza pod wszystkimi względami. Przede wszystkim skuteczniej i wymiernej działała na rzecz emancypacji klas pracujących, jak w krajach skandynawskich. To właśnie socjaldemokraci są twórcami dobrobytu i dobrodziejstw tzw. państwa opiekuńczego. Przewaga reformizmu nad rewolucjonizmem została historycznie dowiedziona. A trzeci zasadniczy błąd, który wiąże się bezpośrednio z rewolucyjnym fanatyzmem, to gloryfikacja przemocy. Sankcjonowanie represji, prowadzące do masowych również zbrodni.[WK1] Co prawda na przykład Jerzy Borejsza pisał o tzw. łagodnej rewolucji, ale efekty były inne i nie on był tym, którego władze słuchały, lecz Stalin. Z tym wiąże się także słynna teza leninowska o zawodowych rewolucjonistach, którzy „wnoszą świadomość do mas” – ona była podstawą budowy wszechpotężnego aparatu partyjnego, który staje się aparatem represyjnym. To, co powiedziałem, to jest bezwzględny osąd fałszywej ideologii i jej organizacyjnych skutków, które były skutkami antyhumanistycznymi. Oddzielam jednak od ideologii ludzi, zwłaszcza jeśli sami byli uwikłani i stawali się ofiarami.
Dlaczego zakłada pan to rozgraniczenie? Przegrana ideologia a uwikłani w nią ludzie?
Już apostołowie tego dokonali, odróżniając pogaństwo od pogan. Gdyby tego nie uczynili, nie mieliby kogo nawracać i chrześcijaństwo nie wyszłoby z katakumb. Jeżeli więc już wiemy, że ludzie, o których mówimy, przegrali, to zobaczmy, jak sobie z tą złą ideologią radzili, jak się z nią mocowali. Sprawdzajmy, co z siebie dawali dobrego, a w co złego zostali wplątani. Jakie były ich intencje, a jakie skutki oraz osobiste dramaty. Jak w każdym ruchu szerzył się ten specyficzny ekskluzywizm, podsycający różne fanatyzmy, w których spełniali się terroryści i zbrodniarze. Ale jako żywo – nie wszyscy! To, że ta ideologia została sprawdzona jako fałszywa, sprawia, że ci ludzie są bohaterami drugiego planu, ale to nie znaczy – historycznie zlikwidowani. Dla nas bohaterami pierwszego planu, słusznie, są ci, których idee zostały nie tylko uznane za sprawiedliwe, demokratyczne, republikańskie, lecz także lepsze dla przyszłości. Ale jedno nie przekreśla drugiego, gdyż tak jak pragnąłbym przeczytać biografię Karola Radka, tak chciałbym przeczytać ciekawą biografię Leona Wasilewskiego, który na przykład zajmował się problematyką narodową tak ważną dla socjalistów. Za mało tego typu prac i dyskusji, a za dużo sporów o pomniki i groby.
Dlaczego współczesna polska historiografia chyba nigdy poważnie nie zajęła się postacią wspomnianej już przeze mnie Róży Luksemburg? Osoby, która w 1918 r. napisała książkę „Rewolucja rosyjska”, w której oskarżyła Lenina i Trockiego o coraz bardziej zauważalny w ich polityce wzrost tendencji totalitarnych. Praca ta okazała się na tyle groźna, że już po śmierci autorki Paul Levi, jej przyjaciel i następca na czele KPD, musiał tę pracę cenzurować, by zaakceptowali ją bolszewicy. Najciekawsze w całej tej historii jest to, że ową książkę w 1961 r. w tłumaczeniu Adama Ciołkosza wznowił paryski Instytut Literacki kierowany przez Jerzego Giedroycia. Mimo to Róża Luksemburg jest współcześnie niemal nieobecna, a jeżeli już się o niej pisze, to raczej źle. Czym to racjonalnie wytłumaczyć?
Pytanie jest klarowne i proste, a odpowiedź, i to racjonalna, ponownie znacznie trudniejsza. Dlaczego tak się dzieje, że Róża Luksemburg nie jest bohaterką dobrego polskiego filmu? A przypominam sobie, że ponad 20 lat temu widziałem w Nowym Jorku film o Róży Luksemburg[2]. Bardzo dobry film. Właśnie odwracam pytanie, jest tylu młodych polskich reżyserów, czemu nikt nie chce podjąć tego typu tematu? Postać Róży Luksemburg jest przecież charakterystyczna dla historii lewicy przełomu XIX i XX w. oraz jej dylematów, to znaczy – dla historii polskiej i powszechnej. Mimo swego marksistowskiego radykalizmu ona właśnie odrzuca rewolucję bolszewicką, przecież to mogłoby być niezwykle ciekawe…
Finał takiej produkcji także mógłby być bardzo „filmowy”, zważywszy na jej tragiczną śmierć z rąk skrajnie prawicowych, faszystowskich freikorpsów… Wolałbym, żeby to jednak pan spróbował odpowiedzieć na to pytanie. Niemniej myślę, że na przykładzie Róży Luksemburg dotykamy ważnego problemu pluralizmu poglądów w przestrzeni publicznej, w kulturze czy w nauce.
To ważna sprawa, aczkolwiek dość skomplikowana. Otóż dokonało się w Polsce coś, co mogę nazwać spustoszeniem intelektualnym. Na czym polega to spustoszenie? Na tym, że to, co „czerwone”, to z piekła. Taka atmosfera życia kulturalno-umysłowego mogłaby być usankcjonowana i zrozumiała w okresie stanu wojennego. Albo gdybyśmy padli ofiarą interwencji, ale akurat stało się odwrotnie, zamiast interwencji udało się nam bezkrwawo rozmontować ZSRR. Tymczasem proste, demaskatorskie postawy zostały umocnione i rozpowszechnione. 20 lat po tzw. transformacji, ponad pół wieku po Październiku 1956 r., który załamał stalinizm w Polsce, publicystyka, media, część nauki za poprawne politycznie uznają wyzwiska w jedną stronę. Więc dlaczego ktoś miałby napisać dramatyczną biografię Róży Luksemburg czy zrobić o niej interesujący film? Istnieje obawa, że albo ktoś taki nie dostanie na to pieniędzy, a jeśli nawet mu się to uda, to albo zostanie wyśmiany, albo uznany za jakiegoś dziwaka lub, co jeszcze gorsze, za agenta.
Przyjmijmy, że ofiarami tego typu społeczno-historycznego oszustwa padli ludzie uczciwi, ale zaplątani, uwikłani w historię ludzie: Róża Luksemburg, Wera Kostrzewa, Adolf Warski, płacący niejako frycowe za ideowy radykalizm, za czasy, w których żyli, za PRL, czasem za samego siebie, jak Julian Marchlewski, lub tak jak Waryński, mając pecha do „ludowej” historiozofii, która umieściła go na stuzłotowym banknocie. Nie rozumiem jednak w takim razie, czemu tym samym losem został obdarzony niepodległościowy, demokratyczny, „londyński”, a zarazem antyradziecki PPS?
Niestety, jak sądzę z tego samego powodu. Po prostu „czerwoni”. Proszę zauważyć, że słowo to funkcjonuje jako wyzwisko. Na ubiegłorocznym Kongresie Kultury Polskiej w dyskusji z prof. Leszkiem Balcerowiczem apelowałem, żeby przestał wyzywać socjalizm, ponieważ socjalizm to nie stalinizm! A on ze swoim dorobkiem i autorytetem robił to nawykowo. I nie jest wyjątkiem. Ma pan odpowiedź na pytanie, dlaczego partia polityczna mająca w swej nazwie przymiotnik „socjalistyczna”, nie jest do tej pory bohaterem jakiejś fascynującej narracji historycznej, mieszczącej się w głównym nurcie. Oczywiście gdzieś na marginesie historii jest, nie zginęła, na szczęście, ale ja nie widzę jej w głównym nurcie historiografii polskiej. Co więcej, jestem o tym przekonany, że jeżeli taka sytuacja będzie się utrwalać, to polska świadomość historyczna i społeczna będzie zubożona na zawsze. Nie można wyciąć części mózgu i żądać, by głowa funkcjonowała normalnie. Według panujących wyobrażeń pierwszymi w drodze do ognia piekielnego są komuniści, potem różni tam poputczycy, a na końcu socjaliści. Wszyscy równie niepożądani i niebezpieczni. Niby z pewną estymą mówi się o Ossowskich czy Janie Strzeleckim, ale gdyby tak dobrze się przypatrzyć, to oni także są nieobecni. Dobrym przykładem może być też sam Piłsudski. Proszę zwrócić uwagę, że z treści jego myśli nie pozostało obecnie w tzw. przestrzeni publicznej praktycznie nic. Mamy jedynie do czynienia ze stylizacją jego osoby na rycerza niepodległości, nic więcej. Natomiast o jego socjalistycznych początkach, sporach wewnętrznych, ideowej ewolucji, w końcu zmianie poglądów prawie się nie mówi.
We wznowionej w 2009 r. przez Wydawnictwo Krytyki Politycznej pańskiej książce „Etos lewicy: esej o narodzinach kulturalizmu polskiego” na plan pierwszy obozu lewicy jednoznacznie wyrastają postaci Stanisława Brzozowskiego i Ludwika Krzywickiego. Więcej, Krzywicki został tam określony przez pana mianem „Papieża socjalizmu polskiego”. Dlaczego właśnie oni? Czemu naukowiec Krzywicki, a nie działacze polityczni, tacy jak Ignacy Daszyński, Mieczysław Niedziałkowski, Feliks Perl?
To nie jest książka z dziedziny historii politycznej, ale przede wszystkim z dziedziny historii kultury. Gdy ją pisałem najbardziej interesowała mnie odpowiedź na pytanie: czym jest kultura jako taka? Jak kultura może być zapładniająca politycznie? Ta sama artykulacja miała wiele realizacji praktycznych dokonywanych różnymi głowami i rękami – z tego samego kręgu co „kultura listów”. Skoro przy tym jesteśmy, to chciałbym zwrócić uwagę, że w mojej książce widoczne jest już owo rozdwojenie, o którym rozmawialiśmy. Ten podział odpowiada jakoś rysującemu się rozdwojeniu w partiach politycznych, choć nie ma tutaj bezpośredniej przekładni. Niemniej te postawy, które lansuje „Ogniwo” z Ludwikiem Krzywickim, Stanisławem Posnerem i Stanisławem Stempowskim, są w kontrze do „Głosu”, który reprezentowali Stanisław Brzozowski, Jan Władysław Dawid, Wacław Nałkowski i inni. „Ogniwo” jest socjaldemokratyczne i w rewolucji stara się być reformistyczne. Inaczej mówiąc – prawdziwych reform społecznych dokonuje się w demokracji liberalnej i parlamentarnej. Natomiast „Głos” jest zachłyśnięty patosem rewolucji i jej nadziejami, jest socjalrewolucyjny, bliższy przeto SDKPiL-owi. Mimo znakomitej nośności pisarstwa Brzozowskiego, które jest o wiele bardziej ogniste i zdecydowane od takiej profesorskiej, umiarkowanej, właśnie liberalnej publicystyki Krzywickiego dziś widać, że „Ogniwo” było bardziej współczesne. Obie postawy historycznie dopełniają się wzajemnie, ale też wzmacniają podział. Myślę, że te środowiska krystalizowały idee, które radykalizowali potem politycy.
Wypalona żydokomuna; antysemityzm coraz bardziej przemyślany
Trochę na marginesie głównego zagadnienia naszej rozmowy chciałem zapytać o swego czasu dość żywotne zagadnienie, nieodmiennie związane z polską lewicą zarówno rewolucyjną, jak i niepodległościową. Mam tu na myśli słynny mit żydokomuny. W dwudziestoleciu międzywojennym mit żyda bolszewika był trwałem elementem politycznym. W PRL-u, w 1956 r, a przede wszystkim w marcu 1968 r. historia dodała kolejny rozdział do tej opowieści. Kiedy ten mit powstał? Czy dziś jest on jeszcze nośny?
Nie zajmowałem się tym bliżej. Łatwiej jest odpowiedzieć na drugie pytanie, moim zdaniem on już nie jest nośny, co nie znaczy, że gdzieś tam się nie kołacze i nie odzywa, ale nie ma go do czego odnieść – najwyżej do urojeń. Myślę, że jest to zamknięty rozdział. Pamiętam taki tytuł pewnej książki, który mnie fascynował. Chodzi o „Kolumbowy błąd” prof. Wiktora Sukiennickiego. Sama ideologia komunistyczna i związana z nią legenda żydokomuny to są takie typowe „kolumbowe błędy”. A teraz jak to było z tą żydokomuną. Ja właściwie także nie wiem, kiedy się to pojawiło. W swoich źródłach sprzed 1914 r. na takie określenie się nie natknąłem. Nawet Roman Dmowski, który jest bardzo silnie i wyraziście antysemicki, nie posługuje się tym, nie ma takiego skojarzenia – bo nie ma jeszcze komuny. Myślę, że pojęcie „żydokomuna”, choć mogę się mylić, powstało dopiero po rewolucji bolszewickiej, po 1917 r. Trzeba by pytać prof. Richarda Pipesa – on to wie na pewno! Akurat tak się składało, że wśród bolszewików było wielu Żydów, ale – co bardzo ważne – Żydów zasymilowanych, przecież nie Żydów ortodoksyjnych, którzy mieli się bardzo daleko od tego typu ideologii. A poza tym w partii bolszewickiej było również sporo Polaków, Gruzinów, Łotyszy czy Litwinów – czyli dla Rosjan „obcych”, takich „żydów”. Rosjanie, którzy uznają rewolucję bolszewicką za katastrofę w historii swego kraju, uważają, iż ta tragedia została zgotowana ich ojczyźnie obcymi rękami. Są przekonani, że to zamach „internacjonalistów” zaczadził Rosję.
Myśli pan, jak zgaduję, między innymi o książce skądinąd wielce zasłużonego rosyjskiego dysydenta Aleksandra Sołżenicyna zatytułowanej „Dvesti let vmeste[w2] ”, dziele, które z pewnością nie jest filosemickie. Właśnie tam pobrzmiewają tego typu interpretacje…
Tak, tak… Rosjanie rzeczywiście mają z tym obecnie poważne problemy. Ten stereotyp żydokomuny przyszedł do Polski międzywojennej i w niej się przyjął, ale obecnie, mimo że antysemityzm ciągle daje o sobie znać, to legenda żydokomuny może już tkwić tylko w zakutych łbach. Tą zbitką, wydaje mi się, nie posługują się nawet jacyś ONR-owcy. Ten mit się rzeczywiście wypalił i to jest także pozytywny skutek przegranej komunizmu.
Czy istniał lewicowy etos w PPR-ze?
Chciałbym jeszcze zapytać pana o „Etos lewicy”. Tym razem w kontekście sytuacji powojennej i PPR-u. W aneksie do drugiego wydania książki napisał Pan: hasło „demokracja ludowa” było z początku używane przez teoretyków i publicystów zarówno PPR, jak i PPS. Mało kto już jednak dzisiaj pamięta, z wyjątkiem niektórych zawodowych historyków, że hasło to oznaczało wówczas pewną projektowaną poważnie rzeczywistość społeczną. Demokracja ludowa miała być nowym typem ustrojowym, „trzecią drogą” pomiędzy radzieckim wzorcem dyktatury proletariatu a zachodnią koncepcją demokracji parlamentarnej. To właśnie teoretycy i publicyści PPS (Julian Hochfeld zwłaszcza, ale nie on jeden), nie zaś PPR (Władysław Gomułka, z którym się ono kojarzy) hasło to wypełnili oryginalną treścią polityczną, uczynili je synonimem syntezy społecznego rewolucjonizmu i republikańskiego demokratyzmu. Dlaczego w takim razie historycy i politolodzy tak rzadko przypominają o tym zafałszowaniu? A po drugie, czemu idee, które PPS miała na sztandarach, nigdy nie mały ponownej recepcji? Okazji ku temu było sporo.
Niestety, odpowiedź na to pytanie znów nie należy do najłatwiejszych. To prawda, że ten historyczny paradoks zawsze mnie raził. Stąd też te słowa w książce. Tytułem wprowadzenia kilka słów odnośnie atmosfery czy postaw społeczno-ideowo-politycznych w okresie okupacji. Zwłaszcza, że o tym też się nie pisze ani w szkołach nie uczy. Otóż świadomość tego, że po wojnie w Polsce konieczne są przemiany, była dość powszechna. I to nie tylko wśród skrajnej lewicy. Podobnie myślała umiarkowana lewica, ludowcy, liberałowie – i to z delegatury rządu dochodziło też do Londynu. To, że Polska poniosła klęskę we wrześniu 1939 r., nie było tak dotkliwe, przecież walka była kontynuowana, a jej emanacją było państwo podziemne i Armia Krajowa. Natomiast świadomość, że przegraliśmy ideowo – w tym sensie, że nie zdołaliśmy rozwiązać dwóch wielkich zespołów problemowych, i to nawet nie natury ekonomicznej, ale raczej społecznej – była żywa. Przede wszystkim chodziło o realną emancypację klas pracujących, o rzeczywiste, pełnoprawne ich obywatelstwo – o tej potrzebie otwarcie mówiły różne siły polityczne.
Natomiast drugą sprawą, równie palącą, była tzw. kwestia mniejszościowa czy, jak kto woli, narodowościowa i sąsiedzka. Sprawa Ukraińców, których w granicach Polski przedwojennej mieszkało 5 mln, a poza jej naszymi granicami około 40 mln, miała tu zasadnicze znaczenie. Wrogość i zaszłości polsko-ukraińskie były ogromne. Mam wrażenie, że dziś nie chcemy o tym pamiętać. Do nielicznych, którzy to stale podkreślali, należeli Jerzy Giedroyć i Ludwik Mieroszewski. Oni nieustannie powtarzali, że nie chodzi wcale o żadną restaurację, ale o kreację nowej rzeczywistości, o nową Polskę. W Londynie podczas wojny ukazywało się nawet pismo „Nowa Polska”. Jeśli chodzi o hasło „Polski Ludowej” twórcą tej koncepcji był PPS-WRN, czyli podziemny PPS. Ta kwestia jest „oczywistą oczywistością” – wszystko jedno, czego by się wtedy nie czytało, od utworów prozatorsko-poetyckich Tadeusza Różewicza, poprzez Krzysztofa Kamila Baczyńskiego czy Tadeusza Borowskiego, po analizy społeczno-polityczne, jak np. Stanisława Ossowskiego „Ku nowym formom życia społecznego”, albo sztandarowe wykładnie filozoficzne Bogdana Suchodolskigo w pracy „Skąd i dokąd idziemy”, wszystkie one są w podobnym duchu. Ten cały dorobek, ta świadomość przecina podziały polityczne i partyjne, wznosi się ponad nie.
Jak się w tym wszystkim odnajduje PPR? Mimo wszystko to już jest trochę inna partia niż jej poprzedniczka z dwudziestolecia.
Otóż komuniści, którzy mają stempel Stalina, a także stempel KPP, chcą się tego stempla pozbyć. W Polsce nie nazywają się komunistami, choć gdzie indziej – tak. Na pierwszym miejscu w ich szyldzie znajduje się przymiotnik – „polska”. Po drugie przejmują hasło „Polski Ludowej”. Ten epitet „ludowy” w polskim słowniku politycznym już dawno nie oznaczał jakiegoś rodzimego agraryzmu (mimo że agraryści działali w PSL-u), ale radykalne przekształcenie substancji narodowej, klas pracujących poprzez ich pełną emancypację. Sytuacja w latach 1944–1945 jest bardzo złożona. Działacze PPR-u bardzo sprytnie starają się przejmować całe dziedzictwo związane z PPS-em, także symboliczno-nazewnicze.
A czy nie chodzi przede wszystkim o legitymizację w społeczeństwie, które znacznie przesunęło się na lewo w stosunku do 1939 r.? Przemyślny plan, który projektował Stalin dla polskich komunistów chyba od czasu powstania Związku Patriotów Polskich z Wandą Wasilewską na czele…
Oczywiście, że robią to po to, żeby się lepiej legitymizować! Tak, to jest jasne, ale trzeba też zobaczyć, jacy tam są ludzie. Zgadzam się z pana stwierdzeniem, że to już nie jest „czysty” KPP. I teraz kwestia „demokracji ludowej”… Ona nie została należycie opisana, trochę w tej biografii Jerzego Borejszy, może jeszcze gdzieś, historia polityczna nie jest moją domeną naukową. Problem leży w szczerości intencji i w osobach, które to reprezentowały.
W takim razie, w jakiej mierze jest to przykrywka, a w jakiej nie?
PPR udaje, że jest bardziej „ludowy” niż sowiecki. Ale jest też podzielony. Ja się kiedyś tym problemem zajmowałem na poziomie prasy kulturalnej. Otóż czołowymi tygodnikami kulturalnymi tamtego czasu były: „Kuźnica” i „Odrodzenie”. W tych pismach koncepcja „demokracji ludowej” i „łagodnej rewolucji” to hasła, które wydają się subiektywnie autentyczne. To znaczy ci, którzy się nimi posługiwali, rzeczywiście w nie wierzyli i nie traktowali ich jako matactwa. No tak, ale z drugiej strony… Zapewne nie czytał pan tygodnika, który nosił tytuł „Trybuna Wolności”…
Nie, nie czytałem. Wiem tylko, że tę gazetę w pewnym momencie redagował nawet sam Bierut…
A ja to czytałem. W szczególności ciekawe są numery z 1944 i 1945 r. Sądzę, że kluczowe dla poruszanego zagadnienia. Otóż tam jest wszystko jasne, oni nie używają całej tej PPS-owskiej retoryki. Nie ma tam na przykład w interesującym mnie jako badacza kwestii literacko-kulturalnych pojęcia „wielkiego realizmu”, lansowanego przez „Kuźnicę”, tylko od razu pisze się o „realizmie socjalistycznym”. Wzorem jest stalinowski model z lat 30. Bez żadnego owijania w bawełnę, bez retuszy. W „Trybunie Wolności” nikt nie wątpi, że nie należy zajmować się jakimiś Hemingwayami czy Sartre’ami. Jak to, zaznaczmy, szczerze robią w „Kuźnicy” i „Odrodzeniu”. Co przez to chcę powiedzieć? Że znowuż najpewniej mamy do czynienia z dwoma nurtami – tym razem wewnątrz PPR-u. Byli przecież tacy, którzy przeszli represyjne doświadczenia stalinizmu, i byli tacy, którzy byli „krajowcami” – jedni i drudzy subiektywnie wierzyli, że tak jak w Rosji sowieckiej w Polsce być nie może. Byli również tacy, „Trybuna Wolności” to ujawnia, którzy od początku uważali, że Polska może nie być 17 republiką (choć w PKWN-ie pojawiały się i takie wezwania), ale że nie ma lepszego modelu niż ten, który jest w „ojczyźnie światowego proletariatu”. Walka z „odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym” to kluczowy epizod tych różnic.
A jak na korzyść polskich komunistów działał tzw. „straszak niemiecki”? Widmo germańskiego rewizjonizmu, przed którym jedynym gwarantem i obrońcą naszych granic jest ZSRR. Nie ma wśród historyków sporu, że to miało znaczenie, ciekaw jestem skali tego problemu.
W pierwszych latach powojennych ten termin jeszcze w ogóle nie funkcjonował. Pamiętajmy, że wciąż nie istniało państwo niemieckie, ani to „dobre”, ani „złe”. Generalnie nie było wiadomo, co dalej z pokonanymi Niemcami. Dopiero jak powstał RFN, straszak mógł zostać uruchomiony. Pewne było natomiast, że terytorium Polski ma zostać powiększone na zachodzie o terytoria niemieckie, co ma być rekompensatą strat na wschodzie. I tak się stało, ziemie zachodnie zostały zasiedlone i zagospodarowane. Obecnie w Polsce daje się odczuć tęsknotę za kresami wschodnimi, ale odkładając na bok te sentymenty, dodam, że tzw. Ziemie Odzyskane w mojej opinii są akurat jednym z pozytywnych skutków powojennych przemian. Z pochodzenia jestem Wielkopolaninem i dziedziczę jakoś „orientację zachodnią” – również dlatego uważam, że to wypchnięcie na zachód zdecydowanie się Polsce opłaciło. A teraz, gdy Polska jest członkiem Unii Europejskiej, to jest ogromny awantaż! Berlin, Praga, Wiedeń – na wyciągnięcie ręki! Terytorialnie, cywilizacyjnie, po ludzku – to bardzo ułatwia integrację, z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Wracając do pytania, ci, którzy wtedy byli przesiedlani na zachód, a wychowałem się wśród nich, mieli poczucie, a nawet byli o tym przekonani, że gwarantem ich spokoju na tych ziemiach jest ZSRR i nowa władza. Trzeba też pamiętać, że poczucie, iż alianci nas zdradzili, było rozpowszechnione. Polscy komuniści umiejętnie tym grali i to na różne sposoby. Ci ludzie oczywiście nie mieli złudzeń co do Związku Radzieckiego, z pewnością też nie kochali komunistów, wręcz przeciwnie, mieli swoje złe doświadczenia z lat 1939–1941, nie zmienia to jednak faktu, że akceptacja nieodwracalności tego stanu rzeczy leżała w ich interesie życiowym. Skala tej akceptacji była naprawdę duża, a wyrażała się też w naprawdę ofiarnej pracy. Złośliwym paradoksem tej historii jest to, że Gomułka załatwił nienaruszalność granicy zachodniej podczas słynnej wizyty w Polsce kanclerza RFN Willy’ego Brandta. Na kilkanaście dni przed grudniową masakrą robotników na Wybrzeżu.
Władysław Gomułka z antycznej tragedii czy jednak z „Makbeta”?
W trakcie tej rozmowy nazwisko Gomułki padło już kilkakrotnie. Myślę, że dla naszej dyskusji to osoba niezwykle ważna, skomplikowana i ciekawa. Jak wiadomo, twarze Władysława Gomułki są różne: autentyczny komunista więziony w II RP, przywódca PPR-u w bardzo trudnym dla tej partii okresie, prawie nieznany wtedy Moskwie zmaga się z wykuwanymi w kominternowskich kuźniach polskimi komunistami, których Stalin darzy o wiele większym zaufaniem, po wojnie oskarżony o tzw. „prawicowo-nacjonalistyczne odchylenie”, więziony, powraca w atmosferze wielkiej euforii na fali październikowej odwilży w 1956 r., marnując lub nie chcąc skorzystać z jego zdobyczy, i staje się coraz bardziej zamordystycznym i apodyktycznym satrapą. Jego biografię wieńczą odtąd same czarne karty: Marzec 1968 r., poparcie inwazji na Czechosłowację w sierpniu 1968 r. i Grudzień 1970 r. Jak pan ocenia tę postać, nie tylko jako polityka, lecz także, a może przede wszystkim, jako człowieka polskiej lewicy?
To jest postać dramatyczna, żeby nie powiedzieć tragiczna. Po pierwsze on był rzeczywiście taką emanacją polskiej klasy robotniczej, która może nie była tak silna, jak na Zachodzie, ale jednak istniała i miała coś do powiedzenia. Po drugie, to prawda, co pan powiedział, on był zdeklarowanym komunistą, a edukację pobierał nie na uniwersytetach, lecz w sanacyjnych więzieniach. Po trzecie, co później będzie przecież ważne, działał w kraju przez całą wojnę. Czy chcemy tego, czy nie, był prawdziwym politycznym liderem partii działającej w warunkach konspiracji pod ciężką niemiecką okupacją. W latach 1941–1943 przecież nikt nie dawał PPR-owi szansy na zwycięstwo. „Stalingrad nie był wtedy jeszcze przewidziany” – jak mówił niegdyś mój nauczyciel profesor Stefan Żółkiewski, warszawski intelektualista o lewicowej orientacji, wspominając swój akces do PPR-u na przełomie 1941 i 1942 r. Ci młodzi wtedy ludzie ryzykowali tak samo jak chłopcy z innych ugrupowań podziemnych. Nie ma żadnego powodu, by odbierać im tę godność, dobrze byłoby o tym pamiętać. Tak, oczywiście po 1945 r. Gomułka miał lepszy program niż ci, którzy reprezentowali typowy program moskiewski lub – powiedzmy dosadniej – „stalinowski”. Pamiętajmy też o tym epizodzie wcześniejszego aresztowania, o którym pan wspominał, na szczęście wszystko to nie skończyło się tak jak na Węgrzech z Laszlem Rajkiem.
Podczas procesu torturowany Rajk wskazał na Władysława Gomułkę jako współuczestnika międzynarodowego spisku, o który węgierski komunista był oskarżany i w efekcie skazany na śmierć.
Właśnie, na to też trzeba patrzeć w kontekście haniebnego procesu przywódców państwa podziemnego w Moskwie oraz wszystkich zbrodni polskiego stalinizmu. Jednak reżim w Polsce był łagodniejszy niż w innych krajach bloku. Dlaczego tak było? Czy dlatego, że masowy opór społeczny i religijny był większy, a znali go i brali pod uwagę polscy staliniści? Czy dlatego, że mieli traumę wielkiej czystki, czyli drugiej połowy moskiewskich lat 30., czy też dlatego, że bali się swojego społecznego otoczenia? Nie wiem, niemniej poznając tamte czasy i pisząc porządne o nich książki, należy zadawać takie pytania.
Wróćmy do Gomułki, czy Październik 1956 r. to jego największy triumf, a zarazem zaprzepaszczona szansa?
Gomułka miał wtedy przygniatające, wręcz powszechne poparcie społeczne. Mam to wciąż przed oczami, a taka sytuacja zdarzyła się tylko raz w historii PRL-u. Już nawet nie chcę się odwoływać do tej słynnej sceny na placu Defilad i tych tłumów, jakie tam przyszły wesprzeć towarzysza Wiesława. Działająca na wyobraźnię była też i inna, chyba mniej znana scena z Polskiej Kroniki Filmowej, która pokazywała powrót Gomułki pociągiem ze Związku Radzieckiego. Dokument, który powinien być pokazywany kolejnym pokoleniom. Dopiero widząc te sceny, można sobie uzmysłowić, jaka to była skala akceptacji. Otóż Gomułka już po 23 października, kiedy to jednak odprawił Chruszczowa tak, jak nikt przed nim i nikt po nim już się nie odważył, udał się wraz ze specjalną delegacją do Moskwy, by zawrzeć tam jakieś porozumienia (chodziło też, jeśli dobrze pamiętam, o należności za węgiel). Proszę sobie wyobrazić, że na trasie tego pociągu z Terespola do Warszawy nieprzerwanie trwały tłumne wiwaty na cześć Gomułki! To było coś niesamowitego. Po tych wszystkich upokorzeniach, jakie znosili od 1945 r., Polacy urządzili mu triumfalny powrót, bo wydawało im się, że to jest powrót niezawisłości! Więc Gomułka ogniskował te wszystkie emocje: oto po raz pierwszy od 1939 r. uzyskaliśmy ponownie swoją podmiotowość! Dla mnie to było bardziej sugestywne niż znane i wielokrotnie pokazywane obrazy z wiecu warszawskiego.
To było niezwykle sugestywne, z pewnością socjologicznie wytłumaczalne przekonanie polskiego społeczeństwa. A co z samym Gomułką?
Pytaniem podstawowym jest, co wiedział Gomułka. Czy na pewno od razu miał taki plan, że ten „paskudny rewizjonizm” będzie tłumił w zarodku? Myślę, że raczej nie. Potwierdzałby to fakt, że nigdy nie przyjął doktryny masowej kolektywizacji i do niej nie przystąpił. A przecież dotyczyło to wielkiej części społeczeństwa. Ponadto, mimo że Gomułka dość zaciekle rozegrał w 1966 r. milenijną wojnę z Kościołem, to jednak podstawowe swobody wyznaniowe nie zostały w Polsce naruszone. Teraz biskupi przy każdej próbie ich krytyki głoszą, że to „powrót do PRL-u”. Tak jakby Kościół był prześladowany przez całe 45 lat, a nie przede wszystkim za stalinizmu.
Oczywiście chodzi panu o lata 50.
Tak, to się mniej więcej pokrywa z okresem uwięzienia prymasa Stefana Wyszyńskiego. Później Kościół dość systematycznie zyskiwał na wpływach, a w momentach kryzysowych odgrywał kluczową rolę. Sojusz, jak to się mówiło, tronu z ołtarzem bywał zawierany w dobrych sprawach: bytu narodowego, racji stanu, dialogu społecznego. W tych dwóch sprawach Gomułka nie zachowywał się jak fanatyczny komunista, lecz raczej jak realista i pragmatyk. Osobną kwestią jest to, że Gomułka zupełnie nie rozumiał dynamiki rozwoju kulturalnego, intelektualnego, naukowego. Władały nim jakieś prostackie kompleksy. Z perspektywy czasu jestem nawet skłonny sądzić, że jego „walka z rewizjonizmem” to nie był jakiś specjalny makiawelizm, lecz raczej prosty lęk przed problematyką, której nie potrafił ogarnąć. Oczywistością jest, że byłoby o wiele lepiej, gdyby nie rozpędził „Po prostu”, nie uznał w pewnym momencie „rewizjonistów” za największe zagrożenie albo nie zlikwidował Klubu Krzywego Koła. Ale nie to go pogrążyło.
To co było jego politycznym samobójstwem? Moim zdaniem właśnie te jego „czarne karty” z lat 1968–1970. Poza tym schyłkowy Gomułka zaostrzył kurs, zwiększając jednocześnie nacisk na „właściwe stosunki” z ZSRR, zatracił również swój instynkt polityczny.
Tak, ale pamiętajmy, że to był proces: na początku coraz trudniejsza do zniesienia siermiężność, Gomułka hamował dynamikę rozwojową. Jak bardzo było to społecznie odrzucane, widać po trwającym po dziś dzień sentymencie dla Gierka za to, że z tej siermiężności usiłował nas wydobyć. A przecież ktoś mógł to robić wcześniej – nie tylko pozyskiwać licencje, lecz także rozwijać samorząd pracowniczy! Tu Gomułka i Gierek zresztą też byli prawowitymi następcami centralistycznego, czyli stalinowskiego etatyzmu! Ja to dobrze pamiętam – chociaż obracałem się głównie w środowisku uniwersytecko-rewizjonistycznym i bardziej mnie dotykało przykręcanie śruby w kwestiach kulturalno-intelektualnych – tę zatęchłą atmosferę zastoju. Tadeusz Różewicz celnie opisał tę „naszą małą stabilizację”, która nas dusiła. A potem – ma pan rację – był to schyłek i czarny grudniowy epilog. O tym uznaniu granic też trzeba pamiętać, gdyby nie ono, nie wiadomo, jakie byłyby negocjacje po 1989 r.
Część I wywiadu dotycząca lewicy KORowskiej i po roku 89 w IX numerze Liberté!
[1] J. Bronowicz, [właśc. J. Brun], Stefana Żeromskiego tragedia pomyłek, Warszawa 1926.
[2] Rosa Luxemburg, reż. Margarethe von Trotta, 1986.
