Z Adamem Zielińskim (znanym jako „Łona”), zdeklarowanym obywatelem III RP, o absurdach jej następczyni – IV RP; Adamie Michniku jako wyznaczniku rzeczywistości oraz o tym, czy artysta powinien po 10 kwietnia zrobić rachunek sumienia rozmawia Jan Radomski.
W 2004 roku wydałeś płytę „Nic dziwnego”. Słowa tytułowego utworu brzmiały: „nie dziwi nas to, bo nie dziwi już nas nic”. Co czułeś, kiedy niedługo później do władzy doszło Prawo i Sprawiedliwość? Jednak się zdziwiłeś?
Ta deklaracja była wyrazem przekory. Pod jej powierzchnią było coś zupełnie innego: mnóstwo rzeczy mnie dziwiło i wciąż dziwi. Nadejście IV RP oraz jej upadek były dla mnie czymś szokującym. Zresztą, nadal nie przestaję się tym dziwić; wydaje mi się, że jest niedobrze, kiedy się całkowicie godzimy z otaczającym nas światem. To nie jest właściwie podejście.
Uważasz, że przez ponad dwa lata rządów Prawa i Sprawiedliwości absurd i nonsens [tytuł płyty Łony wydanej w 2007 roku – red.] osiągnął apogeum?
Na szczęście mój mózg posiada cudowną zdolność do wypierania złych wspomnień, przez co nie jestem już taki biegły w absurdach IV RP. Niestety, cała rzesza ideologów i polityków z nią związanych nieustannie mi o nich przypomina. Pokazuje jak to wyglądało i jak – niestety – może wyglądać. Na pewno nie jest tak, że absurd odszedł wraz ze zmianą władzy. Jest go zdecydowanie mniej, czy może ma mniej intensywne oblicze, ponieważ miejsce szalonych ideologów z brzytwą w ręku zajęli cwani pragmatycy, których najbardziej pochłania samo dochodzenie do władzy i trwanie przy niej. W ogóle nie mamy już polityków. Wychodzi na to, że ostatnim politykiem w Polsce był Zygmunt Wrzodak. Ideologicznie stoję wprawdzie na drugim biegunie, ale ten szaleniec był zaangażowany i zdaje się, że wierzył w to, co mówi. Dziś politycy potrafią powiedzieć dosłownie wszystko, co w ich przekonaniu przyniesie im głosy. Ich poglądy nie mają żadnego znaczenia. To też jest smutne, to swoisty absurd. Z drugiej strony – pewnie jest nam potrzebny taki odpoczynek od rozdmuchanej ideowo IV RP.
Chciałbym się dowiedzieć, czym jest dla ciebie absurd. Spróbujmy dojść do tego poprzez wykluczenie tego, czym nie jest. Uważasz, że możemy przyjąć założenie, że Prawo i Sprawiedliwość to po prostu kolejna – po Akcji Wyborczej Solidarność i Sojuszu Lewicy Demokratycznej – formacja, która po prostu się nie sprawdziła?
Nie, Prawo i Sprawiedliwość to na pewno nie jest zwykła prawicowa partia. To w ogóle jest wyjątkowa formacja, ponieważ opiera się głównie na negatywnych emocjach swoich wyborców. Jarosław Kaczyński jest potwornie inteligentnym człowiekiem. On świadomie upodobał sobie grupę wyborców – ludzi niezadowolonych z rzeczywistości, takich którzy uważają wolną Polskę za spisek komunistów, żydomasonów i Unii Wolności; ludzi, którym się nie powiodło i winę za to zrzucają na wszystkich poza sobą. I nie jest bynajmniej prawdą, że to muszą być starsi wyborcy – oni mogą mieć nawet dwadzieścia lat, ale tę gorycz i niemoc odziedziczyli po poprzednim pokoleniu. Zaniedbywanie tej grupy, głównie przez brak mądrej polityki wyrównywania szans, owocuje właśnie sporym poparciem dla populistów.
Przyjęliśmy, że absurd z jednej strony graniczy z normalnością. Musimy również uznać, że z drugiej będzie graniczył z czymś niezwykle groźnym. Na płycie „Absurd i nonsens” znajduje się utwór „Czemu kiosk”, który dotyczy zagrożenia cenzurą w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy wydawało ci się, że ten absurd dotknie tej drugiej granicy i przerodzi się w dyktaturę?
Wyrosłem w wolnej Polsce. Dlatego po prostu nie wyobrażam sobie tego, żeby nagle wprowadzić cenzurę.
Bałeś się tego?
Nie, myślę, że to była raczej daleko posunięta zapobiegliwość: bunt już przy pierwszych symptomach ograniczania wolności wypowiedzi. Wydaje mi się, że są pewne rzeczy, na które obywatele Polski by się nie zgodzili.
Jak myślisz, której granicy był bliższy absurd IV RP: normalności czy dyktatury? Wtedy raczej ją przeceniałeś czy nie doceniałeś?
Fakt, że IV RP trwała tak krótko jest wyrazem niezgody społeczeństwa na taki rodzaj polityki. Partia opozycyjna może głosić najbardziej bzdurne poglądy, ale prezydent i rząd powinni wykazać zdecydowanie więcej rozsądku. Polacy w wyborach dali wyraz temu, że się nie zgadzają na IV RP. Z tego powodu ta wizja dyktatury była w rzeczywistości mocno mglista. To był raczej quasi-dyktatorski styl sprawowania władzy w ramach demokratycznych struktur. Jednak mi dyktatura nie mieści się w głowie – w tych czasach i pod tą szerokością geograficzną. A wtedy jednak o niej pomyślałem – może nie do końca poważnie, ale jednak pomyślałem. To już o czymś świadczy.
Wiemy, czym absurd nie jest. W takim razie – jak go definiujesz?
Nie muszę. Absurd po prostu widać. Spójrz na Antoniego Macierewicza, który – wraz z najlepszą minister spraw zagranicznych w dziejach – leci do Stanów Zjednoczonych i namawia kongresmenów do pomocy Polsce. W czyim imieniu on to niby robi? Partii opozycyjnej?
Prawdziwych Polaków!
(śmiech) No tak, zapomniałem – oczywiście, prawdziwych Polaków. W takim razie, w imieniu prawdziwych Polaków namawiają kongresmenów do tego, żeby rozpocząć międzynarodowe śledztwo. To nie jest indolencja, tylko zła wola. Nazwanie tego beztroską byłoby zbyt łagodne. To jest po prostu absurd, który definiuje się sam.
Absurd ogranicza się tylko do IV RP i jej dzisiejszych emanacji?
Bynajmniej. Obecne absurdy widać równie mocno u elit III RP, nawet w polityce samorządowej. W Szczecinie, na przykład, normalne jest – dokładnie w tej chwili – kupowanie, przez kandydata startującego w drugiej turze poparcia kandydatów, którzy odpadli w pierwszej turze, za obietnice lukratywnego stanowiska. To jest powszechne i – co najbardziej absurdalne – powszechnie akceptowane.
Jakie jeszcze widzisz absurdy po tej części sceny politycznej, która walczyła z IV RP?
Po tej stronie – nazwijmy to szerzej – innej niż prawa, mamy czasy pragmatyków. Ten wątek ciągle wraca w naszej rozmowie, bo to jest moim zdaniem bardzo ważne zjawisko. Szefem Sojuszu Lewicy Demokratycznej został pierwszorzędny działacz partyjny. Świetnie się sprawuje, jeśli chodzi o zarządzanie, jest bardzo energiczny i sprawny, potrafi sobie doskonale radzić z wewnętrznymi przeciwnikami. Problem polega na tym, że to nie jest polityk – nie ma żadnej wizji, żadnego rzeczywistego programu. Celem jest władza, „program” jest tylko środkiem.
To też jest absurdem?
Całe to zjawisko jest ogromnym absurdem, ale innego rodzaju. Obecnie zamiast rozideologizowanych szaleńców mamy do czynienia z chorągiewkami, w które wieją wyniki sondaży.
Może lewicowy absurd zaczął się już w 1989 roku, kiedy komunistyczni działacze przekształcili się w socjaldemokratów?
Pewnie, że lwią część elektoratu Sojuszu Lewicy Demokratycznej po przełomie stanowili ludzie tak czy inaczej zaangażowani w socjalizm przed 1989 rokiem. Nie sposób jednak ukryć, że mamy rok 2010, przez te dwadzieścia lat lewica konsekwentnie marnowała szanse rzetelnego zbudowania pomysłu na siebie w III RP, poprzestając na paru hasłach o lewicowej proweniencji.
To zjawisko może jednak świadczyć o Polakach dobrze – mimo wszystko nie ma u nas żadnej komunistycznej partii.
W Polsce wszystkie skrajne partie – po obu stronach sceny politycznej – nauczyły się tego, jak funkcjonować w demokracji. Cechą np. faszystów jest to, że jak dochodzą do władzy, to zrzucają brunatne koszule, wskakują w garnitury i zapominają o swojej przeszłości. Każdy jest tolerancyjny i nikt nie jest antysemitą. Na marginesie, w Polsce niezwykle popularna stała się taka konstrukcja zdania: „Jestem tolerancyjny, ale…” i tutaj następuje na ogół długa litania, która włos jeży na głowie. Zatem skrajne partie po prostu nauczyły się ukrywać swoje poglądy, po dojściu do władzy wyraźnie łagodniejąc.
Mam jednak wrażenie, że Polacy nie potrafiliby poprzeć partii, która otwarcie przyznawałaby się do totalitarnych tradycji – i skrajnie lewicowych, i prawicowych.
Może dlatego, że nie mamy takich tradycji. To akurat budujące, że większość społeczeństwa kieruje się zdrowym rozsądkiem, niezależnie od tego, jakie ma poglądy. Zaryzykowałbym nawet, zważywszy na rosnącą popularność skrajnej prawicy w Europie, że Polska pod tym względem jest wyjątkowa. Niegdysiejsi wyborcy Ligi Polskich Rodzin dziś głosują na, siłą rzeczy łagodniejsze, Prawo i Sprawiedliwość. Nie mamy już nic na prawo od partii, której, przy wszystkich swoich wadach, nie można zarzucić otwartego rasizmu czy programowego antysemityzmu.
Nasza kultura jest przepełniona absurdem, ty również wpisujesz się w tę retorykę. Myślisz, że wywodzi się to z czasów komunizmu, kiedy używano ezopowego języka by omijać cenzurę?
Na pewno trochę dzięki komunizmowi rozwinął się na przykład pełen metafor i aluzji styl Wojciecha Młynarskiego. „Ballada o Dzikim Zachodzie” pewnie by nie powstała, gdyby nie tamten ustrój. To potwierdza tę zasadę, że trudne okoliczności w rzeczywistości nie są przeszkodą, a czasem bywają pomocą.
Odbieram twoje teksty jako kontynuację stylistyki Wojciecha Młynarskiego. Jednak zawsze wtedy uświadamiam sobie, że dzieli was historyczna przepaść, która powstała w 1989 roku. Jak to możliwe, że – pomimo tego – jesteś w jakiś sposób jego artystycznym potomkiem?
Zachowajmy umiar – gdzie mi tam do Młynarskiego. Ale wychowałem się na jego tekstach, na takim sposobie podchodzenia do piosenki. On bronił takiego sposobu myślenia, również w wolnej Polsce, dlatego nie można przeceniać znaczenia transformacji ustrojowej w tym kontekście. Młynarskiemu, bez względu na ustrój, zależało i zależy na tym samym – na inteligentnej wymianie myśli.
Byłeś zaangażowany w walkę z IV RP. Co czułeś 10 kwietnia?
Wtedy wszyscy Polacy, ach – nie lubię tego słowa, obywatele Polski, byli, mniej lub bardziej, poruszeni. Byłem świadkiem tego, jak ta strona, która dotychczas walczyła z IV RP, otworzyła się – na ogół szczerze – na swoich przeciwników. Dopóki politycy Prawa i Sprawiedliwości milczeli, to wszystko trwało: przyjazne gesty, niezgrabne próby pojednania. Runęło, gdy strona związana z Prawem i Sprawiedliwością się otrząsnęła. To jest przykre, ponieważ ta katastrofa mogła nam pomóc. Ale może tak już jest, może konflikt jest u nas naturalnym stanem? Ja nie byłem zachwycony – mimo że się kompletnie nie zgadzam z tym Wawelem – protestami przeciwników Lecha Kaczyńskiego przeciwko jego pochowaniu w tym miejscu, dlatego że to stanowiło pierwszy wyłom. I dlatego, że to po prostu nie przystoi. Wtedy Jarosławowi Kaczyńskiemu bym wszystko wybaczył – nie wyobrażałem sobie, że mógłbym wyjść na ulice i protestować.
A jak czułeś się jako artysta? Mam na myśli twoją krytykę Lecha Kaczyńskiego. Dokonałeś rachunku sumienia?
Nie czułem wstydu z powodu tego, co mówiłem wcześniej. W pierwszych dniach po 10 kwietnia, raczej milczałem. Myślę, że to jest spowodowane tym – zakorzenionym w naszej tradycji – mówieniem o zmarłych dobrze lub wcale. Wtedy słowa krytyki na pewno nie były pierwszymi, które mi się cisnęły na usta. To było zresztą powszechne zjawisko – w mediach pełno było ciepłych słów na temat Lecha Kaczyńskiego. Ciepłych i, co ciekawe, prawdziwych.
Jednak równocześnie musiałeś mieć świadomość, że twoje poglądy będą utożsamiane z płytą „Absurd i nonsens”.
Ta płyta nie jest wymierzona wyłącznie w IV RP. Oczywiście, IV RP była najważniejszym asumptem do jej powstania, ale ten album na pewno mógłby urodzić się również w innych warunkach. Moim zamiarem było to, żeby przedstawiony na niej absurd był uniwersalny. Jednak, oczywiście, zdaje sobie sprawę, że ona bywa rozumiana jako oręż, no, orężyk powiedzmy, w walce z IV RP.
Gdybyś mógł cofnąć czas, to twoja płyta byłaby inna?
Wątpię. Przede wszystkim, trzeba się zastanowić, czy ta sytuacja zmieniła cokolwiek w pomyśle na IV RP? Moim zdaniem nie – i właśnie to jest najsmutniejsze. IV RP wciąż żyje, jej wyznawcy wciąż żywią się istniejącymi i wymyślonymi konfliktami społecznymi.
Czym jest dzisiaj IV RP?
Przez długi czas jej emanacją była prezydentura Lecha Kaczyńskiego. Dziś będzie to przede wszystkim język polityków Prawa i Sprawiedliwości, język polityki opartej na dzieleniu społeczeństwa. Platformie Obywatelskiej można mnóstwo zarzucić, natomiast raczej nie podsycanie antagonizmów. Najważniejszą cechą IV RP jest i było wykorzystywanie rzeczywistych społecznych emocji do obłudnych celów politycznych. Pokazuje to sytuacja z Krakowskiego Przedmieścia. Nie można winić obrońców krzyża – oni autentycznie wyrażali swoje emocje. Natomiast czymś ohydnym było cyniczne wykorzystywanie tego w walce politycznej.
Wróćmy jednak do 10 kwietnia. Nie poczułeś wtedy, że w oczach społeczeństwa z kpiarza zamieniłeś się w bluźniercę?
Oczy społeczeństwa na szczęście są zwrócone w stronę inną niż moja. Nie, na pewno nie – myślę, że dla tych, dla których jestem bluźniercą, byłem nim już przed 10 kwietnia. Oceniałam Lecha Kaczyńskiego jako polityka. On na pewno nie był skrajnym przykładem absurdu – jest wielu znacznie gorszych polityków. Jednak moja płyta – nieprzypadkowo – powstała w okresie, gdy był prezydentem. Ja tę prezydenturę oceniałem negatywnie, tragiczna śmierć 10 kwietnia nic w mojej ocenie nie zmieniła.
Wiesz, że Adam Michnik był gościem Kuby Wojewódzkiego?
Tak, słyszałem. Jak mu poszło?
A wiesz, dlaczego o to pytam?
Nie mam pojęcia.
Dlatego że kilka lat temu powiedziałeś, że dożyliśmy takich czasów, kiedy już nawet Adam Michnik może tylko milczeć. Jest lepiej?
Rzeczywiście, obecnie łatwiej mówić rozsądnym, normalnym językiem. Niedawno widziałem rozmowę Jacka Kurskiego i Tomasza Nałęcza – ten pierwszy tradycyjnie krzyczał, drugi zaś, chciał rozmawiać – nie sięgał do języka wojny. IV RP działała na wszystkich, nie tylko na jej przeciwników, dotknęła nas w równym stopniu, wpływając na zaostrzenie retoryki. Jeżeli więc dziś Tomasz Nałęcz, przy całym doświadczeniu IV RP, potrafi normalnie mówić, choć jego interlokutor wciąż wojuje, to jest to budujące. Jest bowiem szansa, że te emocje opadną i wkrótce te „dwie Polski” będą mogły nie – mówić do siebie, ale rozmawiać ze sobą. Wystarczy tylko, bagatela, pozbyć się złych emocji, które zaszczepiła w nas IV RP.
Absurd skończył się, gdy Adam Michnik odebrał Order Orła Białego?
Szczerze się ucieszyłem. Zakładam, że nagrody nie są dla niego najważniejsze, ale to mu się akurat należało. Nadal niepojęta jest dla mnie przyczyna tego, że Michnik i „Wyborcza” są, zdaniem wielu, ojcami całego zła w III Rzeczpospolitej; że w Polsce istnieją media i dziennikarze, którzy żyją komentowaniem tego, co złego zrobił i powiedział Adam Michnik. Cieszy decyzja prezydenta, ale fakt, że po jej podjęciu część członków kapituły podała się do dymisji, pozwala przypuszczać, że fakt przyznania Orderu Orła Białego niczego nie zmienił.
Adam Michnik nadal pozostaje dla Ciebie wyznacznikiem oceny rzeczywistości?
W jakimś stopniu na pewno tak. I fakt, że często się z nim nie zgadzam, nie ma wpływu na jego ocenę. Sama „Wyborcza” nie jest, wbrew opinii niektórych, głucha na inne poglądy i potrafi docenić nawet tych, którzy jej raczej nie wielbią. Wystarczy, nie przymierzając, przypomnieć to, co Michnik pisał na temat Andrzeja Gwiazdy. Zżymam się na tabloidyzację „Gazety Wyborczej”, mam jej za złe, że niekiedy posuwa się za daleko i że bywa stronnicza, ale generalnie to rzetelny i dobry tytuł. Ba, to dzięki „Wyborczej” hołduję dziś zasadzie, której ona sama czasem nie przestrzega, by różnić się pięknie. Ja sam, długoletni jej czytelnik, nie jestem wcale uczulony na inne tytuły, np. „Rzeczpospolitą”, choć nie sięgam po nią z zachwytem.
W 2005 roku lansowałeś kandydata na prezydenta – Jana Pyszkę.
(śmiech) Pamiętam, zawsze bardzo mi brakuje takich kandydatów, a jest ich coraz mniej. Najpierw był Stan Tymiński, a później m.in. Pyszko. Nie mówił dobrze po polsku, a jego spoty były bajeczne, bardzo błyskotliwe pod względem literackim.
Wiesz, że zmarł w 2009 roku?
Naprawdę? Bardzo mi przykro.
Absurd zawsze kończy się tragicznie?
Niestety tak. Z podatkami, wbrew obiegowej prawdzie, można czasem kombinować, ze śmiercią nie.
Jednak absurd nie zginął 10 kwietnia?
Nie. Absurd wciąż żyje, jest widoczny i ma się – niestety – bardzo dobrze.