Bezpieczeństwo przede wszystkim – rozmowa z Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim

Drukuj

Leszek Jażdżewski: Czy w świetle obecnej polityki rosyjskiej można uznać, że Zimna Wojna jako konfrontacja z rosyjskim imperializmem przygasła, a teraz w nowym wcieleniu powraca?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Z tym zastrzeżeniem, że in war it takes one to tango – [na wojnie do tanga wystarczy jeden] więc niewątpliwie: po stronie rosyjskiej, tak. Z wyjątkiem lat 1991-93 i wcześniej za Michaiła Gorbaczowa w Rosji istnieje wola kontynuowania konfrontacji, do tego do niedawna nieuświadamiana po stronie zachodniej. Myślę, że następuje przełom w myśleniu i to z oznakami wielkiego zdziwienia, czego najlepszym dowodem jest komentarz kanclerz Niemiec Angeli Merkel dotyczący oderwania od rzeczywistości Władimira Putina. Prezydent Rosji nie jest jednak oderwany od rzeczywistości we własnym rozumieniu, trzyma się rosyjskiej logiki imperialnej. Trzeba pamiętać, że np. Francuzi, zanim uznali, że ich era imperialna dobiegła końca, musieli przeżyć krwawe doświadczenia w Indochinach czy w Algierii. Rosja takiej sytuacji nie doświadczyła. Analogie do stanu psychicznego Niemców po I wojnie światowej są dość uderzające. Mamy zarówno legendę zdrady polityków cywilnych: Gorbaczowa i Szewardnadze, którzy niczym Philipp Scheidemann z SPD i Matthias Erzberger (katolicki centrysta) zadali „cios w plecy”, niepobitej nigdzie armii (niczym niemiecka w 1918 r.) i zmusili ją do wycofania się z połowy Europy, w której – zupełnie jak Niemcy po I wojnie światowej, Rosja po upadku ZSRR zostawiła olbrzymią ilość mniejszości narodowych żyjących dziś w Europie Środkowej i Wschodniej. Rosja, niczym Niemcy w latach 1930. propagandowo głosi dziś obronę swej mniejszości przed – trzeba to bardzo mocno zaznaczyć – nieistniejącymi prześladowaniami.

Zaczęto mówić nawet o „ludności rosyjskojęzycznej”.

Tak, jest to szczególnie opłacalne w odniesieniu do Ukrainy i państw bałtyckich, gdzie istnieje takie rosyjskie pojęcie jak „rodacy tej samej ojczyzny”. Jest to oczywiście element destabilizujący, a Rosja była zachęcana do tego typu akcji. Niemiecka doktryna „oddziaływania przez powiązanie” wynikała z wiary w modernizacyjny potencjał Putina. Od czasów Gerharda Schrödera nadzieję na modernizację Rosji rozumiano nie tylko technologicznie, ale również pod kątem cywilizacyjnym i kulturowym. Te nadzieje, szczególnie rozkwitające w erze Dmitrija Miedwiediewa, dobiegają końca. Mamy sytuację gwałtownej wolty polityki niemieckiej i nie jestem w stanie określić jej głębokości. Starcie niemiecko-rosyjskie ma gwałtowniejszy charakter przez to, że Niemcy dokonały uderzenia w prywatne interesy warstwy rządzącej w Rosji. W 2013 roku, który był rokiem wyborczym do Bundestagu, kanclerz Angela Merkel stanęła wobec konieczności odpowiedzi na pytanie: czy banki cypryjskie mają być ratowane na koszt podatników niemieckich czy na koszt oligarchów rosyjskich? Wybrała w sposób oczywisty, ale w ten sposób dopuściła do konfliktu z finansowym zapleczem Kremla.

Rosja weszła w konflikt z siłami, które zwykle ją dotąd popierały na Zachodzie, to znaczy z lewicą. W kwestii „Pussy Riot”, organizacji „Greenpeace” czy antygejowskiej ustawy rosyjskiej Dumy przyjętej z okazji Igrzysk Olimpijskich. Istnieje obraz Putina jako człowieka, który broni wartości chrześcijańskich, który jest przeciwny „pedalstwu”, które trafia do na nas z Unii Europejskiej. To obraz zinstrumentalizowany przez Kreml. Nie sądzę, by kagiebiści z otoczenia Putina i on sam mieli jakąś „moralność wyższą” i byli przywiązani do jakichkolwiek wartości, a już na pewno nie do chrześcijańskich.

Czy Zachód zaraził się rosyjską korupcją, a nie zaraził Rosji modernizacją? Czy też możemy powiedzieć, że powstały więzi, których odcięcie lub ograniczenie będzie bolesne także dla Rosji, choć np. Londyn nie potrafi powiedzieć „nie”, rosyjskim pieniądzom w City?

Pewne elementy korumpowania Zachodu przez Rosję są oczywiście widoczne. Wciąż wierzę w to, że brytyjska klasa polityczna zna granice i że nie są oni „kupieni”. Kalkulują swoje interesy, a kiedy zostaną one naruszone w sposób wymagający zdecydowanej odpowiedzi, to po prostu uznają, że koszty takiej odpowiedzi trzeba ponieść. Rosyjskie modus operandi jest groźne o tyle, że hasło o „zmianie przez powiązanie” ma funkcjonować jako związanie Rosji ze strukturami zachodnimi, Radą Europy czy Światową Organizacją Handlu, do której Rosja niedawno przystąpiła. To wszystko ma teoretycznie oddziaływać na Rosję i ją zmieniać. Jednak działa to odwrotnie. To Rosja zmienia te organizacje i odbiera im sens. Rada Europy, której istotą miała być troska o prawa człowieka, a która nie reagowała na sytuacje w Czeczenii, przestaje być wiarygodna.

GH Cold War Cold War map of camps in color

Jaka powinna być, a jaka będzie reakcja Zachodu na rosyjską agresję? Czy to, że Putinowi zabrakło takiego pretekstu jak w Gruzji, oznacza, że Zachód zmuszony jest reagować bardziej zdecydowanie?

Przede wszystkim rosyjska operacja na Ukrainie jest improwizowana, w odróżnieniu od gruzińskiej. Planu oderwania Krymu od Ukrainy na pewno nie było w 2013 roku, czyli przed sytuacją z Majdanem, ponieważ nie było takiej potrzeby. To jest trochę tak, jak z Konstytucją 3 Maja i rozbiorami. Jak długo Rzeczpospolita żyła w systemie protekcji rosyjskiej, tak długo Rosja była zainteresowana całością. Na Ukrainie wystąpiła niezwykła i niespodziewana determinacja obywateli ukraińskich przeciwko naciskowi Rosji. Doszło do złamania imperialnego projektu moskiewskiego. Była to determinacja, której nikt nie przewidywał. Ukraina wychodząc z systemu protekcji rosyjskiej została poddana próbie zaboru, bez żadnego przygotowania propagandowego.

Wracając do reakcji Zachodu. Czy nie spodziewa się Pan tego, że będzie ona wyłącznie werbalna?

Myślę, że reakcja europejska będzie werbalna. Amerykańska i turecka może nie być werbalna. Amerykanie chcą „podziękować” Rosji za Syrię. Turcja ma natomiast proste narzędzie w postaci kontroli Bosforu i Dardaneli, a kwestie tatarskie są wewnętrznym czynnikiem politycznym w Turcji.

Sytuacja jest tak drastyczna, że polski rząd powinien nie bać się zastosować presji. Nasz kraj nie jest mocarstwem, ale to nie znaczy, że od nas nic nie zależy. Zagrożenie, że w razie odrzucenia twardego stanowiska Polska będzie sabotowała pracę tych, którzy się na to stanowisko nie zgodzą w obszarach dla nich istotnych, powinno paść. Szczerze mówiąc, uważam, że niepodległość Ukrainy jest dla Polski warta wojny. Obecnie zatem wszystko to, co jest poniżej wojny powinno być zastosowane.

Czy nie uważa Pan, że w świetle ostatnich wydarzeń polska „polityka na kolanach” to po prostu budowanie relacji z tymi, którzy „coś mogą”? Czy dzięki temu nie okazuje się skuteczna? A polityki wschodniej nie robi się wyłącznie w Kijowie czy Tbilisi, ale w Berlinie i Brukseli?

Oczywiście, że politykę wschodnią należy robić także w Brukseli, problem polega na tym, że nie tylko w niej. Instrumentarium unijne jest pomocnicze, ale nie jest ono główne. Skonfliktowanie Niemiec z Rosją skutkuje sytuacją jaką mamy, niezależnie od polityki polskiej. Niemcy wyprzedziły Polskę i to one są liderem w sporze o Partnerstwo Wschodnie. Naciski na Ukrainę i na Janukowycza w kwestii Tymoszenko czy w Euro 2012 to była inicjatywa prezydenta Niemiec. Natomiast słaba reakcja UE mimo dobrych stosunków obecnego rządu z głównym hamulcowym tej reakcji – Niemcami, świadczy o tym, że owe dobre stosunki nie przekładają się na możliwości realnego działania. Czy gdyby stosunki były złe – jak za rządów PiS – UE na kryzys ukraiński zareagowałaby jeszcze słabiej? Słabiej to znaczy jak – udawałaby, że nic się nie dzieje? Przecież to nieprawdopodobne? Jaka jest zatem wartość dodana „budowania relacji z tymi, którzy coś mogą”?

Czy samozwańczy eurorealiści czy też raczej eurosceptycy nie znajdują się w szpagacie, kiedy domagają się większego zaangażowania Unii Europejskiej w kwestii polityki zagranicznej i chcą ostrzejszych sankcji wobec Rosji, a z drugiej strony żądają powrotu do Europy narodów?

Jestem zdania, że z Unii Europejskiej, w takim rozumieniu instrumentum politycznego, nic nie będzie. Hasło „więcej Europy” chętnie bym poparł, gdybym wiedział, że jest skuteczne. Proszę zauważyć, że traktat lizboński nie doprowadził do wzmocnienia aspektu wspólnotowego Unii Europejskiej, tylko do wzmocnienia systemu mocarstw. W polityce liczy się siła, oczywiście nie tylko w rozumieniu siły militarnej, ale wszelkiej siły. Unia Europejska tej siły nie posiada, ponieważ nie ma obywateli. Są obywatele formalno – prawnie, ale nie w duchu republikańskim, uznający tę konstrukcję za ich własną. Nikt nie będzie ginął za flagę Unii Europejskiej, tak jak wielu ginęło i gdyby zaszła potrzeba jestem przekonany, że nadal by ginęli za flagę biało-czerwoną.

Trzeba rozróżnić retorykę od rzeczywistości. To, że Liga Narodów była bezsilna nie oznaczało, że w interesie Polski leżało głoszenie tego. Podobnie obecnie nie jest opłacalne ponoszenie kosztów bycia demonstracyjnie złym Europejczykiem. Dlatego Polska wysyła kontyngenty do Czadu, Konga, Mali i tam gdzie będzie potrzebna w ramach Unii. W zamian za to oczekuje poparcia politycznego na kierunku wschodnim, gdzie oczywistym jest, że poparcie wojskowe nie będzie istotne, bo go w ogóle nigdy nie będzie. Konstrukcja wojskowa Unii jest konstrukcją, zmierzającą do rozstrzygania problemów walk plemiennych w Afryce Subsaharyjskiej. Reszta jest retoryką.

Jednak ta gra w przypadku Polski się nie sprawdziła. Udzielając poparcia wszystkim tym operacjom, w tym wojskowego, doczekała się sprzedaży Mistrali Rosji przez Francję i francuskiego przeciwdziałania co do głosu Polski na szczytach strefy euro. Zatem utrzymywanie tej gry dalej jest nonsensowne.

Czy nie widać tu pewnej analogii do polityki ekspedycyjnej, w nadziei, że Stany Zjednoczone bardziej się zaangażują po naszej stronie? Nic takiego nie nastąpiło, a ciągu ostatnich lat ich odwrót z całego regionu jest coraz bardziej spektakularny. Warto było ponosić koszty interwencji w Afganistanie i Iraku? Czy nie lepiej było zainwestować te pieniądze w modernizację armii?

Proszę pamiętać, że początek polskiej polityki ekspedycyjnej u boku Stanów Zjednoczonych miał miejsce przed drugą falą rozszerzenia NATO. Zarówno list ośmiu jak i list grupy wileńskiej, były przecież demonstracją polityczną Europy Środkowej, której celem rzeczywistym nie był Irak, tylko pokazanie, że druga fala rozszerzenia NATO będzie rozszerzeniem o państwa proamerykańskie. W żywotnym interesie Polski leżało rozciągnięcie NATO na państwa bałtyckie i to zostało osiągnięte. Myślę, że dla Polski gra miała bilans dodatni oprócz rozszerzenia NATO, także w postaci skompensowania presji niemiecko-rosyjskiej. Polska była znacząca w polityce amerykańskiej w sytuacji, w której Niemcy nie chciały być sojusznikiem USA. Niemcy Schrödera były dla Polski o tyle niewygodne, że nawiązały współpracę z Rosją, ale na tyle wygodne, że wypromowały Polskę na stanowisko głównego sojusznika Stanów Zjednoczonych w Europie Środkowej. Wcześniej ( i później) tym sojusznikiem zwykle były Niemcy.

Ta gra, która w Polsce miała naturę rozgrywki w oparciu o Stany Zjednoczone dla zrównoważenia Niemiec, w Hiszpanii miała naturę gry w oparciu o Stany Zjednoczone dla zrównoważenia Francji. W obu przypadkach była okresowo skuteczna. Rozwiązań trwałych nie ma w polityce, bo jest ona żywiołem dynamicznym. Zważywszy na niewielkie koszty, należało tę iracką operację przeprowadzić tak, jak ją przeprowadzono i nie wycofywać się z niej, tak jak się z niej wycofano. Natomiast nie należało w żadnym przypadku zwiększać zaangażowania w Afganistanie. Tam chronimy południową flankę Rosji. Od momentu ogłoszenia resetu przez Stanu Zjednoczone, Polska powinna minimalizować politykę ekspedycyjną.

Błędem było natomiast odpuszczenie kwestii tarczy antyrakietowej. Nie dlatego, że baliśmy się rakiet irańskich, tylko z powodu użyteczności obecności wojsk amerykańskich na terenach polskich. Dlaczego alianci utrzymywali garnizony w Berlinie Zachodnim? Nie dlatego, że ciężar „salwy burtowej” tych garnizonów rozbiłby grupę północnych wojsk sowieckich, tylko dlatego, że inwazja na Berlin oznaczałaby rozpoczęcie strzelania do żołnierzy amerykańskich, brytyjskich i francuskich. Gdyby w 1939 roku w Gdańsku czy w Bydgoszczy i Katowicach siedziałyby garnizony francuskie i brytyjskie, to Hitler nie zastanawiałby się czy Brytyjczycy rozpoczną wojnę w obronie Polski, tylko sam musiałby podjąć decyzję o rozpoczęciu wojny z Brytyjczykami.

Amerykanie przestrzegają nieoficjalnego porozumienia z Rosją no boots on the ground w odniesieniu do Polski. Od naszego wstąpienia do NATO nastąpiła pięciokrotna redukcja amerykańskiego kontyngentu w Europie. Skoro w tym momencie nie możemy liczyć na mocne zaangażowanie Amerykanów, to na kogo możemy liczyć? Polska liczy na siebie, ale znając fakty historyczne, to często nie wystarczało. Gdzie są te mocarstwa, na których moglibyśmy się oprzeć?

W zakresie politycznym Niemcy są do pewnego stopnia tym mocarstwem. Jednak państwo niemieckie nie przekroczy w pewnym momencie pewnej skali napięcia z Rosją. W razie zagrożenia wojennego nie ma najmniejszych szans, żebyśmy otrzymali pomoc z Europy bez udziału amerykańskiego. W związku z czym uważam, że przede wszystkim musimy liczyć na siebie, pamiętając o tym, że Polska nie jest słabym i małym krajem. Rosja jest oczywiście potężniejsza, ale celem wojskowym Polski w razie starcia, nie będzie zdobycie Moskwy, tylko niedopuszczenie do zdobycia Warszawy. To zupełnie inne zadanie. Polska budowała w ostatnich latach armię ekspedycyjną i zniosła pobór. Armia ekspedycyjna służy do czegoś innego. Jeśli mamy wydatki na „Herkulesy”, to co zrobić ze strategicznym transportem w razie nalotu na Polskę? Jeśli uznajemy za mało prawdopodobne, że syte społeczeństwa Zachodu zareagują zbrojnie na inwazję Europy Środkowej, to musimy wyciągnąć z tego wnioski. Jeśli uznajemy, że jest to nieprawdopodobieństwo psychologiczno-polityczne, że Polacy w swojej masie poprą wojskowe zaangażowanie Polski w obronie ukraińskiego Krymu, to dlaczego zakładamy, że w swojej masie Hiszpanie, Włosi i Francuzi czy Niemcy poprą obronę polskiego Białegostoku?

Jaki jest sens w takim razie proponowania przystąpienia Ukrainy do NATO? Jeśli NATO nie obroni Ukrainy, to gwarancje bezpieczeństwa dla Polski zupełnie stracą wiarygodność.

Tak, ale jeśli chodzi o Amerykanów to w grę tutaj wchodzi narodowy interes amerykański, polegający na stabilności wpływów amerykańskich na świecie. Ta stabilność opiera się na prestiżu Stanów Zjednoczonych jako wiarygodnego sojusznika i opuszczenie, któregoś z sojuszników powoduje podważenie wiarygodności gwarancji dla innych, to znaczy podważa interesy amerykańskie w Korei, na Tajwanie, w Japonii, po prostu wszędzie. W tym rozumieniu, decyzja o opuszczeniu kogokolwiek – Polski czy w przyszłości Ukrainy – jest decyzją uderzającą w podstawę mocarstwowości amerykańskiej w ogóle.

Była Deklaracja Budapesztańska z gwarancjami dla Ukrainy.

Amerykanie muszą skutecznie zagwarantować integralność terytorialną Ukrainy. Jeśli nie, nie mają opcji złożenia oferty wiarygodnych gwarancji dla Iranu w zamian za wyrzeczenie się programu jądrowego. Widać więc, że problem ukraiński jest w zasadzie problemem polityki globalnej, gdyż komplikuje operacje supermocarstwa na innych ważnych dla niego obszarach.

Jakie okoliczności muszą być spełnione, żeby Polska była zagrożona bezpośrednio? Jak przed tym możemy się chronić?

Myślę, że pełnoskalowa wojna Rosji z Ukrainą będzie już bezpośrednim zagrożeniem, z tego powodu, że potrzebą polityczną Kremla będzie wtedy krwawe skłócenie Polaków z Ukraińcami. Możliwe będą prowokacyjne zamachy terrorystyczne, pod hasłem np. „ataku banderowców na Przemyśl” i „odwetu polskich nacjonalistów sięgających po Lwów”. Drugim takim bezpośrednim zagrożeniem byłaby inwazja rosyjska na państwa bałtyckie pod hasłem obrony tamtejszej mniejszości rosyjskiej. Trzecim byłyby nasilające się doniesienia o atakowaniu obywateli rosyjskich, podróżujących tranzytem z Obwodu Kaliningradzkiego przez Polskę. Jeśli Rosjanie będą chcieli mieć incydenty, to je sobie stworzą.

Polska powinna zakończyć przygodę ekspedycyjną, przyjąć doktrynę obrony terytorialnej i przywrócić szkolenia wojskowe obywateli. Powinna wziąć przykład z dobrze zorganizowanych armii terytorialnych, jakie są w Finlandii czy Estonii. To, co da się zrobić należy wykonać i oczywiście zwiększyć nakłady na zbrojenia, nawet za cenę obniżenia poziomu życia, bo la sécurité d’abord (bezpieczeństwo przede wszystkim).

Czy wzniecanie separatyzmów przez Rosję może zablokować Ukrainie drogę na Zachód, jak stało się to, póki co, w przypadku Mołdowy i Gruzji? Czy Ukraina zostanie zmuszona do rezygnacji z Krymu w imię integracji z Unią i NATO?

Ukraina nie będzie mogła zrezygnować z części własnego terytorium i własnych obywateli. Każdy polityk, który to zaproponuje przegra wybory. Ale presja rosyjska dała Ukrainie teraz więcej niż Unia była gotowa dać jeszcze niedawno.

Dr Przemysław Żurawski vel Grajewski — adiunkt w Katedrze Teorii Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego.

Opracowanie: Małgorzata Zagawa

Czytaj również
*
Gość