Ziemowit Szczerek: Bujać się to polska tradycja

Drukuj

Rozmowa Piotra Augustyniaka i Leszka Jażdżewskiego z Ziemowitem Szczerkiem.

* Tekst ukazał się w XXVI numerze kwartalnika Liberté! Cały numer do pobrania lub kupienia.

L.J.: Kiedy mówisz w Polsce o Międzymorzu, to masz jasny koncept uwolnienia się od geografii, od tragicznego podziału na Wschód i Zachód. Jak się  mają  ci nasi „sojusznicy”?

Z.S.: Ten wariant opisywania Międzymorza wyczerpałem w „Rzeczpospolitej zwycięskiej…”. W sumie to dość zabawne, że chcemy się wyrwać z  zależności geograficznych, będąc krajem, który jest wiecznym marszem pomiędzy Wschodem a Zachodem. I, jeśli się przyjrzysz tej całej dziwacznej zbieraninie składającej się na Międzymorze, to każdy z tych krajów jest w jakiejś tam formie wariantem Polski – krajem odrzucającym Wschód i brnącym na Zachód, tylko że każdy robi to w inny sposób: kuśtykając to na lewą, to na prawą nogę, biegnąć sprintem albo truchtem, wlokąc się czy czołgając. Nawet Rosja idzie na Zachód, choć naokoło i w wiecznych dąsach. W każdym razie od wielu lat ani Wschodu do końca nie udało im się odrzucić, ani Zachodu do końca przyjąć.

Chorwacja z jednej strony jakby odcina się od słowiańskości, zmierza w jakąś nieokreśloną śródziemnomorskość połączoną ze środkowoeuropejskością. Czechy z kolei wyglądają jak prowincja niemieckości, prowincja czegoś, czego centrum na pewno leży w Niemczech. Wyglądają jak takie właśnie zgrzebne, słowiańskie Niemcy, a przy okazji jakby gardzą czymś, co jest jeszcze bardziej zgrzebne, jeszcze bardziej słowiańskie – Polską i trochę Słowacją, a nawet formalnie niesłowiańskimi, choć równie mocno nasączonymi niemieckością Węgrami.

Mamy jeszcze obsesję tego wiru swoistości, teraz my w to wpadliśmy, ale Węgrzy wpadli już wcześniej. Oni z jednej strony przybrali formę bardzo mocno zachodnią, trochę spauperyzowaną, ale jednak zachodnią. I gardzą wschodniością, która u nich manifestuje się w wyobrażeniach o Rumunii, Rosji czy Ukrainie, ale z drugiej strony mają tę wytworzoną swojskość, wyobrażoną turańskość, tę quasi-stepowość, która przecież jest już tak wschodnia, że bardziej się nie da. I z tego wszystkiego wychodzi jakiś dziwny konstrukt, który jest absolutnie niekonsekwentny, który sam z sobą nie znajduje porozumienia. Czyli na przykład jeździsz sobie po wysprzątanych Węgrzech, które są nudne jak jasna cholera, nawet bardziej nudne od Austrii, i spotykasz ludzi twierdzących, że są potomkami dumnych Azjatów. Ci sami ludzie na jednym wydechu powiedzą ci szyderczo, że Ukraina to nie Europa, tylko Azja, cechując tę Azję negatywnie. W tym samym czasie w węgierskich knajpach znaleźć możesz rysunki skośnookich wojowników z mieczami i tymi charakterystycznymi ustryi i uniesionymi noskami u butów. Mają taki „panturański” festiwal, Kurułtaj się nazywa, gdzie ci wszyscy porządni inżynierowie, w okularach ze złotymi oprawkami, nakładają sobie futrzane kołpaki, na plecy zarzucają kołczany i udają stepowych wojowników. Oni mają na przykład zarąbiste koczownicze namioty, jurty, które wyglądają po prostu jak z IKEI… Kultywują na tym Kurułtaju tę część ich kultury, która jest oparta na pastersko-koczowniczym klimacie, na tym gotowaniu gulaszu w kociołku…

P.A.: Czy potrzebujesz tych wycieczek i wędrówek po to, żeby doświadczyć i zrozumieć, czym naprawdę jest Polska? Czy też dochodzisz do tego tutaj, a potem – gdy tam jesteś – dostrzegasz potwierdzenie?

Z.S.: Musiałem wyjechać tam, żeby zrozumieć, co jest tutaj. Bo tu wszystko jest ukryte pod neoliberalnym, wulgarnym kapitalizmem pokrywającym cały kraj naprodukowaną przez siebie narzutą, spod której nic nie widać. Ów kapitalizm od kilkunastu lat specjalnie się nie zmienił, tak że nie widać właściwie tego, czym jest Polska i jaką ona miała kiedyś formę, bo teraz ma po prostu formę śmietnika. Trochę zresztą jak Stany Zjednoczone czy Kosowo. To bywa w sumie nawet podniecające i kręcące, choć – jak każdy chaos – męczy przecież i trzeba się mocno postarać, żeby dostrzec perwersyjne piękno…

Ja się w tym chaosie urodziłem i wychowałem, ale dopiero gdy zobaczyłem, wokół czego koncentrują swoją tożsamość, swoją charakterystyczność, swoją oryginalność Węgrzy, Czesi, Słowacy, nawet Serbowie i tak dalej, to wtedy zrozumiałem, czego trzeba szukać tutaj.

Są dwie charakterystyczne kwestie: urządzanie przestrzeni publicznej i odnoszenie się do własnej tradycji. Plus nadbudowa, czyli to, co z tych kwestii wynika. Jeżeli chcemy zobaczyć coś bardzo mocno polskiego, to trzeba by na przykład pojechać, no nie wiem, do Lublina, przedrzeć przez tę „szyldozę”, przez te dobudówki itd. Albo na przykład pojeździć po kongresowych miasteczkach takich jak Słomniki czy Chęciny. I wtedy zobaczy się coś, co w gruncie rzeczy trochę przypomina prowincjonalną wersję Francji, mam na myśli systemy kamieniczek, ulic – to jest bardzo polskie. Tylko jakby brak tu XIX wieku, który wszędzie indziej – nawet w Serbii i Rumunii – „dobudował” całą resztę. U nas go po prostu nie było i zostaliśmy skazani na to, co narzucali nam zaborcy: Austria, Rosja, Prusy.

Jeśli zaś chodzi o stosunek do swojej przeszłości, to w Polsce został on odrzucony razem z modernizacją lat 40. czy 50. Chłopskość w Polsce była tak długo pogardzana, że chłopi, wybiwszy się do władzy w kraju, w którym przez setki lat byli wyłącznie niewolnikami, odrzucili swoją chłopską formę i zaczęli przyjmować szlachecką. Podnieśli te leżące na ziemi kontusze po szlachcie, która znikła, i sami je nałożyli. O ile Węgrzy się swojej ludowości nie wstydzą i do tego, co robią, zawsze dołączają swoją tradycję, to samo zresztą robią Ukraińcy, Słowacy czy mieszkańcy Bałkanów, o tyle w Polsce to zostało prawie całkowicie wyparte. W Polsce jest na przykład niemożliwa knajpa taka jak Kino BOSNA w Sarajewie, gdzie po prostu hipsterzy siedzą z tak zwanymi normalnymi ludźmi, a grająca tam ludowa kapela łączy ten miejsko-wiejski folk i wszyscy szaleją, wariują, dobrze się bawią… W Polsce jest albo disco polo, albo zdychająca ludowa kapela kielecka, do której czasem, od wielkiego dzwonu, przyjedzie blady młodzian z nogawkami odsłaniającymi kostki i w starych modelach trampek puma, piszący dyplom z etnologii, i włączy dyktafon, wzdychając, pokasłując suchotniczo i pociągając kawę z papierowego kubka, który sobie specjalnie przywiózł z miasta, bo zobaczył, że w NYC i Berlinie tak się robi. To nie jest złe, to powielanie obcych wzorów, bo cała kultura świata na tym polega, a już polska najbardziej. To wypieranie swojskości jest złe.

P.A.: Myślisz, że to jest wyparcie tradycji, korzeni chłopsko-wiejskich?

Z.S.: O to mi właśnie chodzi. Te korzenie chłopsko-wiejskie czasem, co prawda, wracają, na przykład w sztukach Moniki Strzępki, w utworach zespołu R.U.T.A., ale, jak to zawsze bywa z wyparciem, wracają w formie maksymalnie agresywnej: Jakub Szela, „orać panów” i tak dalej… Czyli albo zero i wstyd, albo jakaś pochwała mordów, absolutna przesada. Polska kultura mogłaby się uzupełniać, kultura szlachecka – czy postszlachecka – to przecież bardzo piękna i wysoka sprawa i żaden Szela tutaj nie jest potrzebny, by mogła w dzisiejszych czasach współgrać sobie z chłopską – też bogatą i piękną, tylko że my o tym już prawie nic nie wiemy, bo o ile Ukraińcy na przykład mogą sobie przy wódce zaśpiewać milion swoich ludowych piosenek, to my znamy tylko „Szła dzieweczka do laseczka”. I cholera wie, czemu akurat to.

No ale to ciekawe, że jeśli budowaliśmy ludowe państwo we wczesnym PRL-u, to nie przyjęliśmy chłopstwa jako dominanty, choć przecież wtedy można było wymyślić sobie zupełnie nową formę. Tymczasem forma chłopska została odrzucona i wszyscy chłopi w PRL-u, tak samo jak mieszczanie w Drugiej Rzeczpospolitej, próbowali przyjąć formę pańską, a nie narzucić innym swoją formę chłopską. Strącono koronę, ale orzeł został na miejscu.

P.A.: Domyślasz się, dlaczego w Polsce przybrało to taki właśnie obrót, a w innych krajach nie? Przecież na Węgrzech i w Rumunii chłopstwa nie brakowało i nie brakuje.

Z.S.: Polsce porozbiorowej, powojennej formę nadała Kongresówka. Gdyby nadał ją Kraków, gdyby nadał ją Poznań, to wszystko by wyglądało zupełnie inaczej. Polska, jeżeli chodzi o tożsamość, była taką łacińsko-katolicką mini-Rosją. Bo to, co się działo w Warszawie zaraz po pierwszej wojnie światowej, nie różniło się specjalnie od tego, co się działo w Rosji. Jednak te 120 lat to był czas kluczowy, on zrobił swoje. A w Rosji też jest, zauważcie, zachwyt tą wysoką, pocarską kulturą. W ramach radzieckości chłopskość i swojskość raczej otacza się kultem. Ale raczej nie czasy brodatych, bosych łapciowych chłopów. To nie są czasy narodników. No, chyba że mówimy o Duginie i jemu podobnym, odwołaniach do mistycznej wspólnoty prawosławnej…

No, w każdym razie w Kongresówce napięcie pomiędzy wysokim, pańskim, a niskim, chłopskim, było gigantyczne. A jeszcze pomiędzy tym, do czego Polska aspiruje, tym „europejskim”, a tym, jak wygląda u samego dołu… Przecież przed wojną nad tą chłopską chatą ręce łamano i chętnie by ją czymś przykryto, by Zachód nasz umiłowany nie widział i się nie śmiał. I po prostu chyba zbyt wielki wstyd się unosił nad tym chłopskim. „Cham, wieśniak, burak”.

Te wszystkie różnice, kotłowaniny pomiędzy wysokim a niskim, pomiędzy panem a chłopem w Pohabsburgii odbywały się łagodniej, tam było mniej napięć. To znaczy Czechy były zindustrializowane, Austria, Węgry w gruncie rzeczy też w wieku XIX  bardzo mocno się podciągały. To samo Chorwacja i nawet w jakimś tam stopniu Galicja, chociaż wiadomo, że to najbiedniejsza część.

P.A.: W sumie z tego, co mówisz, wyłania się obraz bardzo pesymistyczny. Mogłoby się wydawać, że Polski po prostu nie ma.

Z.S.: Już jest. Polska coraz mocniej się szuka. I znajduje, choć czasem to odnajdywanie się to spatologizowana forma, typu disco polo czy PiS, albo jakaś rozpaczliwa chęć zemsty, czyli R.U.T.A czy pieśni o Szeli.

P.A.: Skoro to, co mamy, to jest taka rosyjskość, która udaje niemieckość… Rumunia i inne kraje, do których jeździsz, mają oprócz tego jeszcze coś specyficznego, coś odrębnego. U nas zaś to, co odrębne, zostało rozjechane walcem i zostaliśmy wrzuceni w obcą formę, w której jednak nie możemy wytrzymać, więc ją odrzucamy i przyjmujemy jeszcze inną, ale i ta nie jest nasza własna. Takie skakanie po ekstremach.

Z.S.: Obawiam się, że tak. Ale każda tożsamość, jeśli się przyjrzysz, to mieszanina wpływów i jakaś lokalna forma zamieszania chochelką. Nie jesteśmy jakimś specjalnym wyjątkiem.

P.A.: Wciąż oscylujemy między bezrefleksyjnym papugowaniem zachodniości i resentymentalną, wyższościową rosyjskością. Po przystąpieniu do UE wahadło wychyliło się mocno na Zachód, za to teraz nastąpił ekstremalny przechył na Wschód. Wydaje mi się to ogromnie niepokojące…

Z.S.: Tak jest. Chociaż mam wrażenie, że zawsze czymś takim byliśmy. Nigdy nie mieliśmy tyle odwagi, żeby nadać swojej rzeczywistości własną formę. Choć w sumie nie wiem, czy tu akurat o odwagę chodzi… Bo my naprawdę leżymy w przeciągu największego europejskiego korytarza. I nigdy nie udało nam się nabrać siły cywilizacyjnej Niemiec, całej sfera języka niemieckiego, kultury niemieckiej. Nic zresztą dziwnego: inny start, inny potencjał, inne osadzenie. Gdy my tu przychodziliśmy ze wschodu, to Niemcy już od dawna tu byli, kręcili się po Europie od setek lat, byli przy Rzymie, Rzymianie o nich traktaty pisali. Z drugiej strony nigdy też nie udało nam się ukrzepić, tak jak udało się ukrzepić Rosji.

My jesteśmy trochę jak pas asteroid między dwoma planetami, któremu przyciąganie dwóch stron nie pozwala się uformować w osobną planetę. Dwa razy tego próbowaliśmy i dwa razy ciążenie dwóch mocniejszych centrów cywilizacyjnych rozerwało ją na kawałki. Z formy, którą przyjmowała Pierwsza Rzeczpospolita, w gruncie rzeczy pozostały tylko kościoły porozrzucane od Mińska po Leszno. I zasypane badziewiem centra miast. Albo przekonstruowane przez zaborców
w Wielkopolsce czy do pewnego stopnia w Małopolsce. A poza tym to była kultura dworków drewnianych, acz podmurowanych. Szansa na zaistnienie mieszczaństwa została chyba odrzucona razem z reformacją. A więc ta „papuga narodów” przejmowała formy, zamiast szukać swojej.

Może to przesada, bo wystarczy pojechać do Lublina, gdzie naleciałości zaborcze były najsłabsze, do Wilna (jeżeli mówimy o Rzeczpospolitej nie w wymiarze etnicznym, tylko cywilizacyjnym). Można popatrzeć na Radom, na Kielce – to są wytwory Rzeczpospolitej. Ale w Radomiu czysto „rzeczpospolite” jest tylko Stare Miasto, które dopiero teraz zaczyna się jakoś ogarniać po dekadach patologizacji. Co z tego wyabstrahować, co z tego wyciągnąć w sytuacji, kiedy nie mieliśmy XIX  w., który już wtedy tworzył coś w rodzaju początków narodowych mitologii?

P.A.: Może jest tak, że my, ludzie centrum, jako ci bardziej „europejscy” i bardziej „oświeceni” (mówię to w cudzysłowie), nie potrafimy zagospodarować dziedzictwa, które choć rachityczne, przysypane, zamierające, jednak istnieje? Alienujemy się więc, utożsamiamy z tym, co obce, a to jest z kolei znakomita pożywką dla sił – określę je umownie – „PiS-owskich”. W ten sposób całe to dość wątłe, ale realne dziedzictwo zostaje przejęte przez „wstających z kolan”, dumnych z Sarmacji i powstań fanów odzieży patriotycznej. A ludzie myślący liberalnie, otwarci na świat do reszty tracą z tym kontakt.

Z.S.: Zgadzam się w stu procentach, o tym był właśnie tekst „Janusze”. Powstał po pewnej imprezie u moich znajomych, która była totalnym mockiem wszystkich polskich obyczajów. Żeby tylko jak najbardziej je wyśmiać, żeby tylko jak najbardziej wszystko odwrócić.

L.J.: Tacy Bracia Figo Fagot?

Z.S.: To nawet coś innego, to była taka hipsterska pogarda. Z jednej strony podnoszenie chłopa z kolan, „ludzie, wstawajcie” itd., a z drugiej strony: „no, te jebane janusze, kim oni, kurwa, są, co za polactwo nietolerancyjne, burackie, ciemne, słucha tego disco polo”.

P.A.: Ale zobaczcie, że w pewnym sensie ten dramat rozgrywa już Wyspiański w „Weselu”, kiedy to miastowe pany bratają się z chłopstwem i robi się z tego kompletny miszmasz…

Z.S.: To prawda i dlatego ja jako człowiek, któremu konstrukcja psychiczna każe szukać rozwiązania, absolutnie się przeciwko temu, o czym mówisz, buntuję. I co jakiś czas próbuję wrzucać coś w stylu: „Słuchajcie, dajcie szansę temu disco polo, może coś się z niego wytworzy, jeżeli nie będzie cały czas spychane do narożnika”. Kurski, który – jak wiadomo – jest kawałem cynicznego sukinsyna i pajacem na usługach partii, ma być może, dobrą intuicję w tym, że chce disco polo wciągać do mainstreamu. Bo przecież każda subkultura, każdy wariant kultury, jeśli jest spychany do narożnika, w jakiś sposób się patologizuje, wyrodnieje. Czy nam się podoba, czy nie, to właśnie disco polo przetrwało, nawet jeżeli jego korzenie czy formuła są obce. Ale z drugiej strony, tak myślę, PiS, podobnie jak disco polo, jest spatologizowaną wersją swoistości i cholera wie, czy ma szansę się z tego jeszcze urodzić coś sensownego.

Ale w tym, że Polska zawsze się składała z czegoś importowanego, nie ma nic nowego. Jeżeli pozwolimy to spatologizować, to nigdy nie wyrośnie nam Johnny Cash, a być może, o ile zaczniemy się godzić ze swoją formą, któregoś dnia będziemy mieć swoje Kina BOSNA, o którym mówiłem wcześniej. Być może jednak kiedyś coś z tego powstanie sensownego. A jeśli nie z disco polo, to może z czego innego. I ci pieprzeni hipsterzy będą mogli… Chodzi mi o to, by te formuły mogły funkcjonować obok siebie i się, kurwa, nie gryźć.

P.A.: Ja się z Tobą zgadzam teoretycznie, ale wiecie, co zrobiłem, gdy mój syn zaczął słuchać disco polo? Zszokowało mnie to tak bardzo, że od razu zacząłem mu puszczać Turnaua.

Z.S.: Dobrze zrobiłeś. I niech to idzie dwutorowo. Niech to się wspina po sobie. Ja też bym nie chciał, żeby mój syn słuchał disco polo w takiej formule, jaką ono ma teraz. Chodzi mi o to, żeby z disco polo zrobić coś więcej, żeby je przepracować. Chociaż, szczerze mówiąc, nie wiem jak. To jest chyba dramat tego kraju, że często nie wiadomo, od czego zacząć, jak się do czegoś zabrać. Być może trzeba zacząć od początku, szukać innej formy na oddolność. Ale czy to by wtedy nie było sztuczne?

L.J.: A czy myślisz, że szukanie destylatu polskości w pewnym sensie nie jest skazane na porażkę? Że gdy poskrobiesz Polaka i zedrzesz z niego, co polskie, to doskrobiesz się do garści mitów, które nawet nie są spisane? My się tylko przebieramy za centrum i ten garnitur bardzo nas uwiera, jest nam niewygodnie. To, o czym piszesz, jest formą godzenia nas z udawaniem, z papugą, co jest w sumie trochę Gombrowiczowskie.

Z.S.: Ale każda tożsamość jest czymś takim. Zdejmujesz powłoczkę, a tam nad garścią podgniłych bebechów muchy latają. Rzecz w tym, że u nas nawet z tą powłoczką średnio. My jesteśmy tak długo w rozkroku między Wschodem a Zachodem…

L.J.: Jesteśmy rozkrokiem po prostu…

Z.S.: Jesteśmy łacińskością przebraną, od tysiąca lat niezrealizowaną, tak naprawdę stan przejściowy stał się naturalnym. Dlatego odrzucamy siebie i uważamy innych za lepszych, a jednocześnie za to sobą gardzimy, i to od tysiąca lat.

P.A.: Mnie się wydaje, że cała ta Polska powojenna jest bytem fantomowym. Jedna rzecz to jest oczywiście kwestia odniesień szlachecko-chłopskich. Druga to kwestia XIX  w., który urządzili nam inni. Projekt nowoczesność w Polsce był projektem zaborców, którzy postanowili nas pozbawić tożsamości…

L.J.: Dlatego nowoczesność tak kiepsko się przyjmuje…

Z.S.: Ale jest jeszcze trzecia kwestia – druga wojna światowa i przesunięcie granic. Gdy przyjechałem pierwszy raz do Lublina, już w wieku dojrzałym, poczułem, że jestem pierwszy raz w polskim mieście, czego nie czułem nigdzie indziej w kraju. Jeszcze mocniejsze było to wrażenie w Wilnie. Poszedłem tam na halę targową, gdzie języki polski, rosyjski i litewski mieszają się naturalnie i swobodnie, i ma się wrażenie, że jest się w tej dawnej Polsce żywej, a nie w Polsce będącej żywym trupem, gdzie się urodziłem i mieszkam.

P.A.: A wiesz, co pisała Annemarie Schwarzenbach o Wilnie w międzywojniu? Że to jest idealna Rosja…

Z.S.: Nie no, jasne, oczywiście, sam to cytowałem w „Międzymorzu”, ale pytanie, z którego to punktu
widzenia. Jeśli ktoś znał przedrewolucyjną Rosję i w latach 20. przyjechał do Warszawy, to pod wieloma względami czuł się jak w domu. Ta sama miejska kultura. My przeżywamy, mam wrażenie, wielki dramat „strefy zgniotu” tych wszystkich ciśnień cywilizacyjnych, przez które nigdy nie byliśmy w stanie zrobić czegoś swojego, a w porównaniu z tym, co jest narzucane, naszość wydaje się po prostu kiepska i obciachowa. Więc odrzucamy ją ze wzgardą i godzimy się na rolę wiecznych papug, udawaczy i wręcz czujemy się w tym dobrzy.

Ja się czuję dobrze w tej hipsterskiej knajpie, w której teraz siedzimy, naprawdę… Co prawda trochę dziwnie, ale jednak w porządku, jest przyjemnie, może nieco nienaturalnie… I jednak we mnie jest bunt przeciwko temu, że nienaturalnie, bo niby czemu. Oczywiście nie każdy musi mieć coś swojego, na przykład Wielkopolska nie musi koniecznie ignorować jakichś rozwiązań tylko dlatego, że zostały wynalezione na Śląsku, a nie w Wielkopolsce. Z drugiej strony może być i tak, że Wielkopolska naprawdę może i powinna być czymś takim jak Łużyce, czyli coraz bardziej się germanizować. Trudno wyznaczyć granicę. Przecież to jest kultura, w którą można sobie spokojnie wsiąknąć, nawet bezboleśnie, jak widać w Chociebużu czy w Budziszynie.

Z rosyjskością już jest trochę gorzej, bo jednak jesteśmy tym Zachodem wyobrażonym, więc, jak pisał Miłosz w „Zniewolonym umyśle”, różnimy się od „barbarzyńskiej” Rosji, nasze palta wiszą na wieszakach, a nie na – powiedzmy – gwoździach wbitych w ścianę. Chociaż tak naprawdę integracja Kongresówki w Rosji przebiegała całkiem sprawnie i nawet dość naturalnie. Gdy taki Robert Louis Stevenson, Brytyjczyk i polonofil, przyjechał zobaczyć, jak polscy rycerze walczą z rosyjskim zaborcą, dostrzegł w gruncie rzeczy Rosję ze wszystkimi jej patologiami – łapówkami, niechlujstwem – która jednak wyobrażała sobie, że jest Zachodem.

Może i powinniśmy się pogodzić z tym, że jesteśmy wiecznym procesem, ale jednak częścią tego wiecznego procesu jest niezgoda, ciągłe buntowanie się przeciwko temu. Gombrowicz, Witkacy, Mrożek – zawsze był ktoś, kto narwanym i często bezmyślnym hiper-Polakom mówił: „Eee, kurwa, co wy robicie? Ochłońcie!”.

P.A.: Myślę czasem, że tym, co najbardziej chcieliśmy wyprzeć, jest fakt bycia Rosją.

Z.S.: Na pewno nie jesteśmy skazani na jakąś formę, tak jak Rosja nie jest wiecznie schylonym poddańcem, bo przecież klasa średnia jednak tam zaistniała i domaga się teraz swoich praw. Polska hipsteria też nie jest do końca naskórkowa, ani ta niemiecka. Przecież akurat Berlin – zwany u Maxa Webera Załabiem – jest miejscem, w którym tworzy się wschodnio- europejski typ człowieka. Z tym miejscem jest związana cała historia Prus.
Ale z drugiej strony, jak śmiał się pewien niemiecki tłumacz, który zajmuje się językiem polskim, w swoim bezkrytycznym objęciu tolerancyjno-liberalno-lewicowych wartości Niemcy są tak samo konsekwentni i posłuszni jak w obejmowaniu idei nacjonalistycznych za Hitlera.

Gdybym miał dać przykład krajów, do których Polska jest podobna, jeśli chodzi o ten nalot, to będą to USA, Rosja, Ukraina i Kosowo. A najbardziej Kosowo z tego prostego powodu, że nie istnieje tam część wspólna. Prywatność, owszem, jest absolutnie odjebana, w domach mają super. Ale absolutnie nie istnieje publiczna część krajobrazu, nie ma chodników, panuje totalny bajzel, nic nikogo nie interesuje. I szczerze mówiąc, pod tym względem Polska naprawdę nie przypomina ani jednego ze swoich sąsiadów, poza Ukrainą. Polska totalnie przegięła, jeśli chodzi o liberalizm typowy dla lat 90., kiedy kazano brać los w swoje ręce. To jest naprawdę patologiczny krajobraz, który nie przypomina nic w tym Międzymorzu.

P.A.: Ja mam poczucie, że liberalizm był tylko rodzajem pretekstu, którego użyliśmy. Polska nigdy nie była żadnym neoliberalnym piekłem ani rajem.

Z.S.: Oczywiście, że liberalizm stosowany w Polsce oddaje tekst „Moja chata z kraja”, zaściankowe myślenie: „U mnie jest najlepiej i ewentualnie możesz mnie odwiedzić, a reszta mnie jebie”. Czasem nawet piszemy jakieś napuszone „O poprawie Rzeczpospolitej”, ale to bardziej dla uspokojenia sumienia, niż żeby coś zrobić. Więc tak, u nas liberalizm przyjął formę taką jaką w Rosji, odpowiednio do charakteru narodowego.

Ale teraz wracamy do pytania, co z tym zrobić. No, reformować. Ale jak, skoro wiemy, że zawsze będziemy czymś, co nie do końca ma swoją formę. Jak chcemy znaleźć formę polskiego liberalizmu, gdy nie jesteśmy w stanie znaleźć formy czegokolwiek, nawet tożsamości. Oczywiście socjalizm postulowany przez polską lewicę, jeżeliby zaistniał, jeżeli kiedykolwiek przekroczą te magiczne 3  proc., również będzie nacechowany naszą tożsamością. Dlatego uważam, że cokolwiek będziemy robić, musimy mimo wszystko trzymać się formuły, która wywiera skutek najbardziej pożądany, czyli tej zachodniej. Niezależnie od tego, jak wyobrażony jest Zachód.

P.A.: Czy tak naprawdę jest jakaś alternatywna dla niemieckości?

Z.S.: My nie jesteśmy niemieccy.

P.A.: Oni pewnie też przeszli taką drogę westernizacji.

Z.S.: Ale byli o wiele silniejsi tożsamościowo. Oni nadali połowie Europy, od Morza Północnego aż po Przybałcie i Transylwanię, z przerzutami o wiele dalej na wschód, swoją wyraźną formę i tożsamość. Bo Borduria – wyobrażony kraj na wschodzie Europy – to było połączenie Związku Radzieckiego, Niemiec i przedwojennej Polski. To tylko z perspektywy Polski Niemcy są Zachodem. Z perspektywy Francji, całego europejskiego centrum, Niemcy to jest Wschód, to jest część wschodniej Barbarii.

Tym, czego Polsce brakuje i co stworzyłoby Polsce tożsamość, jest przybicie do brzegu. Wejście do Unii Europejskiej to był czas spokoju, którego potrzebowaliśmy na wewnętrzną transformację. Oczywiście Tusk wybrał ciepłą wodę w kranie, chociaż tak naprawdę powinniśmy kombinować, w jaki sposób stać się centrum albo przynajmniej przyłączyć do centrum, a nie czuć się usatysfakcjonowani, że mamy to, co mamy. Kaczyński wybrał drogę irańską. Czyli w gruncie rzeczy z braku określonych tożsamościowych spraw wybrał nasze wyobrażone tradycyjne cechy, wśród których w jego interpretacji jakoś dominują wady. Obudował się wokół nich murem, uznał je za sprawę tożsamościową i je gloryfikuje.
Tak naprawdę powinniśmy wykorzystać to przybicie do brzegu, jakim jest UE, na powolną „rozkminę” i budowanie własnej tożsamości.

Tak jak mówisz, Polska zawsze była nie wiadomo czym, bo nigdy nie dobijała do żadnego brzegu. Obywatelom Pierwszej Rzeczpospolitej tylko się wydawało, że dobijają do jakiegoś brzegu, ale z tego budowania wyszedł taki Jan Chryzostom Pasek, który podpierdalał chustki babom w kościele w Danii i był dumny, że jest taki cwany. Właściwie Pasek przypomina współczesnego stereotypowego Amerykanina, tego buraka, któremu się wydaje, że żyje w najlepszym kraju, a tak naprawdę żyje w jakiejś bańce.

Teraz po raz pierwszy udało się dobić do brzegu. A właśnie ten spokój i stabilizacja są warunkiem tego, by coś się w tym kraju zaczęło dziać. Patrzcie na Czechów, co oni właściwie mają własnego? Oni dobili do brzegu, którym była niemieckość, najpierw Cesarstwo Rzymskie, potem Habsburgia, następnie tym brzegiem była modernizacja, wytworzenie klasy średniej, industrializacja, zbudowanie społeczeństwa, które też stworzyło swoją formę, która w gruncie rzeczy jest wersją birsztubowej Niemiecji, która w dodatku już w Niemczech poszła daleko do przodu, a oni zostali ze swoim. Ale to jest ich forma i właściwie wszyscy się z tym pogodzili.

L.J.: A my się jakoś nie możemy pogodzić.

Z.S.: Bo oni już są przy brzegu od jakiegoś czasu i łódka im się nie kołysze. Czasem tylko, gdy obok coś większego przepłynie. A to „obok” to często Polska właśnie. Nam wciąż się kołysze, a gdy przestanie, to też na niej coś zbudujemy.

L.J.: Więc może to już się dzieje?

Z.S.: Oczywiście, że się dzieje, bo chociaż PiS tą łódką buja, bo wychodzi na to, że bujać się to polska tradycja, więc jeśli nawet nikt nas nie buja, to się sami zaczynamy bujać, ale wciąż jesteśmy przy brzegu. My naprawdę bawimy się własną formą i zaczynamy ją lubić, niekoniecznie histerycznie. Teraz robimy to na luzie, robimy sobie boczniaki w formie schaboszczaka i to jest OK.

L.J.: Tak, tylko nie nazywamy tego polską tradycją. Na przykład masz polski design, który się bawi formami, powiedzmy łowickimi, masz knajpy, które podają polską kuchnię, prawie że molekularną, jakieś grasice i tak dalej. Odchodzimy już od schaboszczaka. Oczywiście z drugiej strony masz na koszulkach husarię i żołnierzy wyklętych. Ale może musi być wersja wyrafinowana i wersja bardziej powszechna.

Z.S.: Z mojej perspektywy ten boczniak w formie schaboszczaka czy kuchnia molekularna odnosząca się do polskiej tradycji to jest właśnie wykluwanie się czegoś normalnego. Natomiast husaria na koszulkach wydaje mi się elementem ze Skopje, to jest właśnie ten przerost. Koleś w patriotycznej koszulce z napisem „anty-islam, radical squad” w Giżycku, a nie tam, gdzie się walczy z ISIS, jest nie na miejscu. Powinien wstąpić do Peszmergów, a nie łazić z tym po swoim mieście.

L.J.: Może też pójść na kebab.

Z.S.: I tak samo jest w Skopje, które naprawdę udowadnia coś absolutnie przeciwnego. Tam po prostu widać rozpaczliwe pragnienie brania udziału w tradycji, ale i absolutną niemożność. To wszystko jest koślawe, nieudane, to jest parodia, samozaoranie. Tak samo jak z tą husarią noszoną przez cymbałów na jakichś manifestacjach z pochodniami z IKEI, takimi ogrodowymi…

L.J.: Czy widzisz sposób na takie emocjonalne przeżywanie polskości, gdy się jest jednocześnie częścią europejskości?

Z.S.: Oczywiście. Byłem kiedyś w Lublinie, w zwyk- łej knajpie, takiej imprezowni, nazwalibyśmy ją hipsterską, ale tam chodzili i hipstersi, i normalsi. Nagle tam wbija na pełnej kurwie, za przeproszeniem, grupa starszych pań w strojach ludowych z kielecczyzny i zaczynają śpiewać kieleckie piosenki. Na początku była konsternacja, a potem jak wszyscy hipstersi i normalsi ruszyli w tany, to się zrobiła jakaś wersja Kina BOSNA w Sarajewie. Coś, co było złożone z trzech niepasujących do siebie elementów, w końcu zaskoczyło i żarło do trzeciej rano.

L.J.: Może my się wstydzimy po prostu?

Z.S.: Mnie się to bardzo podobało. Gdyby to wszystko odbywało się naturalnie, gdyby te panie miały na sobie zwyczajne ciuchy, śpiewały aktualne piosenki, wtedy byśmy o tym nie mówili. A fakt, że my trzymamy od siebie odseparowane to, co wysokie, niskie, chujowe, dobre, fajne, siarowate, doprowadza czasem do takich spięć jak w tej knajpie w Lublinie.

*

Ziemowit Szczerek – dziennikarz, współpracuje z „Polityką” i „Nową Europą Wschodnią”. Autor książek „Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli Tajna historia Słowian”, „Rzeczpospolita zwycięska: alternatywna historia Polski”, współautor zbioru opowiadań „Paczka radomskich”. Zajmuje się wschodem Europy oraz dziwactwami geopolitycznymi, historycznymi i kulturowymi. Jeździ po dziwnych miejscach i o tym pisze. Laureat Paszportu „Polityki” (2013  r.) za książkę „Przyjdzie Mordor…”, nominowany do nagród Nike 2013 i Angelus 2013.

Piotr Augustyniak - myśliciel i eseista, dr hab. filozofii, wykładowca akademicki. Autor książki „Homo polacus. Eseje o polskiej duszy”.

Leszek Jażdżewski – politolog, publicysta, redaktor naczelny LIBERTÉ.

Ilustracja: Foter.com

Czytaj również
O autorze
*
LeszekJażdżewski
Politolog, publicysta, redaktor naczelny LIBERTÉ!
@ LesJazd
O autorze
*
PiotrAugustyniak
Myśliciel i eseista, dr hab. filozofii, wykładowca akademicki. Autor książki „Homo polacus. Eseje o polskiej duszy”.