Burzył mury. O Krzysztofie Michalskim.

Drukuj

Z Aleksandrem Smolarem rozmawia Krzysztof Iszkowski

Kiedy poznał Pan Krzysztofa Michalskiego?

W latach 60., jeszcze przed Marcem. Mieliśmy wspólnych przyjaciół,  m.in. moja późniejsza żona była jego bliską znajomą. Był rozpoznawany jako wybitny, bardzo inteligentny student filozofii z niewielkiego grona wybitnych studentów Pomiana, Kołakowskiego i Baczki. Krzysztof w szczególny sposób łączył powagę w stosunku do studiów i lekkość, która nie pozwalała dostrzec wysiłku, jaki wkładał w swoją pracę. Cechował się również łatwością w stosunkach z ludźmi. Cenił dowcip i zabawę.

Czy wtedy, w latach 60 w tej szczególnej grupie wybitnych studentów istniały jakieś różnice ideowe?

Krzysztof był pośrednio związany z Komandosami. Opowiadał mi o wspólnych wyjazdach socjologicznych, na których był wraz z Blumsztajnem. Znał bardzo wiele osób, ale sam nie był zaangażowany politycznie.  Ideowo był przeciwko władzom PRL  jednak nie był typem działacza, aktywisty. Miał świadomość, że jeżeli chce się zajmować nauką, budować instytucje, to nie może się jednocześnie angażować w działania, które by go stawiały w sytuacji konfliktu z władzami.

W końcu jednak instytucje, które stworzył w latach 80. znalazły się w kontrze do ówczesnych władz…

Tak, jednak mówienie o kontrze jest redukowaniem tego przedsięwzięcia. To było niezwykłe osiągnięcie. Młody człowiek, który nie zna Zachodu pojawia się nagle w Niemczech. Jest stypendystą u Gadamera, poznaje wybitnych niemieckich filozofów, robi dobre wrażenie – ale to ciągle mało, by myśleć o stworzeniu instytucji. Ja, jako stary już wtedy emigrant zdaję sobie sprawę, że było to prawie nie do wykonania. A jednak się udaje, głównie dzięki pomocy ks. Józefa Tischnera, która przekłada się z kolei na poparcie Jana Pawła II, niezwykle istotne w formacyjnym okresie instytutu. Celem, który przyświecał Tischnerowi i Krzysztofowi było zbudowanie instytucji zdolnej do zburzenia intelektualnego muru oddzielający Zachód od Wschodu. To było na kontrze wobec systemu, ale umiarkowanej – Polska nie była przecież zamknięta tak bardzo jak inne kraje obozu sowieckiego.

Powiedział Pan o burzeniu muru pomiędzy Wschodem a Zachodem. A co z innym murem, pomiędzy świeckim oraz katolickim sposobem interpretacji rzeczywistości? Założycieli Instytutu Nauk o Człowieku to też musiało interesować…

Pomoc papieża, który natychmiast napisał list popierający, była istotna. Ale w świecie katolickim napotkali również na problemy. Przewodniczący niemieckiego episkopatu odmówił pomocy dlatego, że założyciele instytutu nie chcieli aby z nazwy był katolicki. W tej kwestii jednogłośnie odmawiali. Krzysztof był wierzącym człowiekiem, ale na otwarty sposób, nie taki jaki dominuje obecnie w Polsce.  Z założenia Instytut musiał być otwarty na rożne tendencje, poglądy, wrażliwości. Papież to zresztą poparł.

Burzeniu murów pomiędzy katolikami a świeckimi miała służyć druga instytucja stworzona przez Tischnera i Michalskiego, czyli debaty w Castel Gandolfo. Bywali tam zarówno liberałowie, konserwatyści jak i socjaliści. Krzysztof zdobywał przez to współpracowników, promotorów Instytutu, najwybitniejszych naukowców, których przyciągał szczególnym miejscem i osobą w obecności której te konferencje miały się odbywać.

Co jest głównym osiągnięciem tych debat? Czy one wpłynęły jakoś znacząco na ludzi świeckich albo na Kościół? Patrząc z dzisiejszej perspektywy, Kościół nadal nie jest bardziej otwarty.

Nie będę oceniać, jestem poza. Ale byłoby naiwnością sądzić, że nawet obecność najwybitniejszych intelektualistów świata w letniej siedzibie papieża może wpłynąć na instytucję Kościoła. Debaty pomagały papieżowi dostrzec pewne problemy, z których zapewne nie mógł zdawać sobie sprawy. Była to zresztą tradycja zapoczątkowana jeszcze w Krakowie, gdy Wojtyła był tam arcybiskupem. Papież siedział i słuchał, a mówił tylko w czasie posiłków, osobnych dla różnych grup językowych. To było niezwykłe zgromadzenie ludzi wybitnych, których nie można było zebrać na żadnej normalnej konferencji. Bo jak inaczej mogłoby dojść do spotkania filozofów, matematyków, historyków i socjologów? Co ważne, materiały z tych spotkań były publikowane.

Co przyczyniało się do budowania wyidealizowanego obrazu Kościoła, jako instytucji otwartej na dialog…

Nie sądzę. To nie było przedsięwzięcie PR-owskie, informacje o tych spotkaniach docierały do zbyt wąskiej grupy osób. Zresztą, jeśli zajrzeć do publicystyki z tamtych czasów, okaże się, że ludzie, którzy akceptowali społeczną i polityczną stronę działania papieża, obronę praw człowieka, walkę z niesprawiedliwością, byli jednocześnie bardzo krytyczni wobec konserwatyzmu obyczajowego.

W Polsce papieża jednak nie krytykowano, a informacje o spotkaniach w Castel Gandolfo pojawiały się w dziennikach telewizyjnych. Moje pokolenie dorastało więc w przekonaniu, że Jan Paweł II jest wybitnym intelektualistą – co raczej nie przybliżało nas do Zachodu…

Był wybitnym człowiekiem. Dlaczego miało to utrudniać zbliżenie z Zachodem? Potem czynił wiele, aby w polskim Kościele przełamywać opory wobec integrującej się Europy. To prawda, Polska była dość szczególnym krajem pod względem stosunku do Jana Pawła II, ale wiadomo dlaczego.

Gdzie Jan Paweł II sytuował się w tych debatach? I szerzej – w politycznych zmaganiach o wolność?

Papież przyczynił się do tego, że prawa człowieka stały się jedną z najważniejszych wartości. Nawet dyktatorzy nie mogli od nich abstrahować. Problem obrony ludzi pokrzywdzonych, biednych – wszystko to należało do wyposażenia ideowego Jana Pawła II.  W 1994 powstał szokujący wywiad  Jasia Gawrońskiego z papieżem, w Polsce celowo marginalizowany. Jan Paweł II mówił w nim, że komunizm powstał jako wyraz pewnej wrażliwości społecznej, której nie należy tracić. Równocześnie był jednak niesłychanie konserwatywny, zwłaszcza jeśli chodzi o obyczajowość oraz utrzymanie katolickich instytucji.

Co Krzysztof Michalski mówił o papieżu jako o myślicielu?

Wiedział doskonale, że najważniejszy w Janie Pawle II nie był wymiar intelektualny, lecz rola religijna. Papież był bardzo wykształconym człowiekiem, ale przecież nie to jest najważniejsze w sprawowaniu funkcji papieskich.

Jak myśl kościelna, kolejne encykliki z ostatnich dekad były odczytywane przez świeckiego, ale jednocześnie wierzącego filozofia?

To nie było przedmiotem naszych rozmów ani jego największej troski. Choć zostało w pewnym sensie uwiecznione, choć chyba nie istnieje. W roku 1993 ks. Tischner i Michalski przeprowadzili z papieżem bardzo długi i – na ile wiem – dość osobisty wywiad. Celem książki było pokazanie nieznanej strony papieża, jego myśli i wrażliwości. Rzecz przeleżała wiele lat w Watykanie, aż w końcu została kompletnie przerobiona i zbanalizowana przez współpracowników papieża; wydano ją niedługo przed jego śmiercią, w lutym 2005 roku. W każdym razie, nie powiedziałbym że Krzysztof interesował się szczególnie Kościołem jako instytucją. Nie był intelektualistą katolickim, był po prostu intelektualistą.

Miał jednak jakieś sympatie ideowe i wynikające z nich zainteresowania. Jakie?

Krzysztofa, kiedy go poznałem, określiłbym jako konserwatywnego liberała. Poglądami był bliski innym moim przyjaciołom – Wojciechowi Karpińskiemu i Marcinowi Królowi.  Wydali oni w latach 70. książkę, która odbiła się szerokim echem i została uznana za program nowej, konserwatywnej opozycji. Chodzi oczywiście o „Sylwetki polityczne XIX i XX wieku”.

Z upływem lat spędzonych na emigracji, Michalski przesuwał się na lewo. W pracach Instytutu coraz większą rolę zaczęły odgrywać problemy nierówności, solidarności, ludzi wykluczonych, gender, równouprawnienia kobiet i mężczyzn. To są tematy charakterystyczne dla wrażliwości lewicowej czy liberalno-lewicowej. W latach 90. dużego znaczenia nabiera problematyka europejska. Na początku następnej dekady Krzysztof Michalski kierował, na prośbę Romano Prodiego, ówczesnego przewodniczącego Komisji Europejskiej, grupą refleksyjną na temat wartości europejskich. Było to grono bardzo wybitnych osób, wśród nich Michel Rocard, Kurt Biedenkopf, Bronisław Geremek i John Gray, które próbowały odpowiedzieć na pytanie, co intelektualnie łączy Europę. W ostatnich latach Instytut zajął się bardziej historią. Między innymi dzięki przyjściu wybitnego historyka Timothy’ego Snydera. Ale nie tylko dzięki niemu. Ivan Krastev, inny nabytek Instytutu ostatnich lat, zorganizował w Wiedniu cykl konferencji, na których zastanawiano się, co doprowadziło do rozpadu imperiów – sowieckiego, otomańskiego i Austro-Węgier. W rzeczywistości chodziło o refleksję nad możliwością rozpadu Unii Europejskiej. Bynajmniej nie w formule życzeniowej – Instytut jest niesłychanie zaangażowany w projekt europejski, ale nie unika trudnych tematów.

Jak w tej zjednoczonej Europie Krzysztof Michalski wyobrażał sobie miejsce Polski?

Na pewno nie podzielał swoistego mesjanizmu, który można było wyczuć w Polsce na początku lat 90., że Polska stanie się przyczółkiem, od którego rozpocznie się ponowna ewangelizacja Europy i jej duchowa odnowa. Polska nie była jakimś odrębnym przedmiotem analiz w Instytucie. Michalski był polskim patriotą, ale o tym nie mówił, tak samo jak nie mówił o swoim chrześcijaństwie. To by było dla niego w złym guście, wulgarne. Krzysztof zapraszał rożnych młodych naukowców z Europy środkowo-wschodniej,  żeby mieli możliwość się dokształcić. Chodziło mu oczywiście o podniesienie poziomu elit w Polsce i w całym regionie. Wspólnie zakładaliśmy Instytut Spraw Publicznych, a w ostatnim czasie trwały prace nad stworzeniem katedry im. Leszka Kołakowskiego na UW.

Poza tym, w Instytucie od 1989 roku organizowane były różnego rodzaju konferencje z udziałem polityków regionu. Bywał tam Havel, Orban, Geremek, Michnik i Kuroń, ale też Lech Kaczyński. Chodziło o to żeby intelektualnie i politycznie przysłużyć się do integracji regionu. Jeśli chodzi o Polskę, to współorganizowałem z Krzysztofem Michalskim dwie konferencje, które miały na celu zbliżenie elit niemieckich i polskich – jedną dla chrześcijańskich demokratów, drugą dla socjaldemokracji. To były bardzo interesujące spotkania gdzie polskie elity poznawały niemieckich partnerów, z którymi miały później do czynienia.

Michalski nie tworzył polonijnej instytucji. Chodziło mu o przełamanie barier miedzy dwiema Europami i o integrację kontynentu.

Jednak przy zachowaniu wyraźnej odrębności państw tworzących tą Europę, o której myślał jako o niekoniecznie trwałym imperium…

Nie sądzę, by Michalski miał jakąś koncepcję integracji. Był za Unią, ale miał świadomość własnych ograniczeń. Słuchał, ale mało się wypowiadał na tematy, na których się nie znał. Instytut nie promował żadnej wizji, co najwyżej dawał pole dla krytycznej oceny zachodzących procesów.

Refleksja nad tym co jest, kształtuje jednak wyobrażenie nad tym, co może – lub powinno – być… 

Tak, ale ważne jest, jakie osoby uczestniczą w tych konferencjach, chociażby o rozpadzie imperiów. Tam byli różni ludzie, na przykład bardzo eurosceptyczni Amerykanie, którzy mieli wiele do powiedzenia na temat rozpadu imperium. Nie było w żadnym sensie, żartobliwie mówiąc, partyjnego naboru. Liczyło się, co ci ludzi mieli interesującego do powiedzenia, niezależnie od poglądów.

Czy na świecie jest dużo tego rodzaju instytucji?

Niedużo. Michalski wzorował się na Princeton, co często podkreślał. I rzeczywiście: w Instytucie Nauk o Człowieku są stali badacze i tacy, którzy przyjeżdżają na rok, miesiąc. Przedstawiają swoje wyniki na konferencjach, wykładach. Princeton zapoczątkował ideę skupiania szarych komórek i ludzi, którzy reprezentują różne dziedziny. Zaleta polega na tym ze tam mogą być ludzie, którzy interesują się wieloma rzeczami.

Instytut założony przez Krzysztofa nie jest jednak instytucją czysto akademicką. Jego celem jest współdziałanie, sprzyjanie procesom transformacji Europy. Podział, który ma ambicję przezwyciężyć, jest bardzo głęboki, posiada tysiącletnią historię. Żadne inne miejsce nie stawia sobie takich celów; podobne instytucje w Princeton czy w Berlinie są wyłącznie akademickie. To jest jedyne miejsce, gdzie przyjeżdżają politycy, które jest na styku polityki i akademii. To synteza również na styku świata chrześcijańskiego i sekularnego.

Dochodzimy tu do pytania o rolę intelektualistów w demokratycznej polityce.

Założenie jest takie, że intelektualiści oczywiście uczestniczą w życiu publicznym. Również tacy, którzy na co dzień żyją w „wieży z kości słoniowej”, zajmując się refleksją filozoficzną, teologią, socjologią, matematyką czy fizyką. Instytut jest miejscem dla naukowców „z wieży” i dla ludzi z pogranicza świata intelektualnego i polityki. Jeśli ja jestem vice przewodniczącym rady naukowej Instytutu i członkiem zarządu, to przez moje podwójne doświadczenie. A jestem tylko jednym z przykładów. Krzysztof Michalski stworzył niezwykle ważne miejsce dla intelektualistów zaangażowanych, gdzie mogą na wysokim poziomie dyskutować o problemach współczesnej Europy czy polityki społecznej. To był człowiek myśli i czynu, niesłychanie aktywny. Stypendia im. Bronisława Geremka i Józefa Tischnera, katedra im. Leszka Kołakowskiego – to są wymiary jego identyfikacji, wizja jego Polski. Co bardzo ważne, nie wszyscy ludzie, z którymi się utożsamiał, byli jego przyjaciółmi. Jacka Kuronia i jego rolę w polskich przemianach niezwykle cenił i uważał za pokrewnego ideowo człowieka, ale nie był mu osobiście bliski; z Tischnerem, Geremkiem i z Kołakowskim się przyjaźnił.

http://www.iwm.at/
http://www.iwm.at/
Czytaj również
*
AleksanderSmolar