Człowiek się nie zmienia. Nie istnieje postęp człowieka. Różnica polega tylko na tym, że dziś jeździ samochodem, a kiedyś jeździł konno. Ciągle ma jeden i ten sam problem – cierpi i umiera.
Liberté!: Kim pan jest?
Tomasz Budzyński: Grzesznikiem.
Z nadzieją?
Skoro jeszcze żyję….?
A czy Bóg może istnieć bez religii?
Oczywiście, że tak. Religia jest potrzebna człowiekowi a nie Bogu.
Więc czym jest religijność?
Według mnie to jest przywiązanie do praktyk religijnych.
Czy zjawisko wzmożonego manifestowania tej praktyki, które obserwujemy w Polsce np. po śmierci Jana Pawła II, to religijność czy maska, którą Polacy nakładają na swoje prawdziwe oblicze?
Jest takie powiedzenie: jak trwoga to do Boga. Dla mnie to jest naturalne. Tak samo w przypadku katastrofy, która wydarzyła się 10 kwietnia i w ogóle wobec strasznych rzeczy, które dotykają człowieka. Po katastrofie wiele osób zaczęło się modlić – poszło do spowiedzi i do kościoła. To był wstrząs, a wtedy każdy szuka czegoś, co przyniesie jakieś pocieszenie. Ludzie odczuwają też wzmożoną potrzebę bycia razem, bo we grupie jest raźniej. Nie widzę w tym nic złego – lepiej do Boga niż do wódki.
Ale czy możemy wtedy mówić o prawdziwej religijności? Czy nie jest to hipokryzja?
Nie. To jest normalna reakcja na pewne wydarzenia. Ludzie zachowują się w sposób spontaniczny. Pod wpływem takich wydarzeń ludzie potrzebują kontaktu z Bogiem. Modlą się. Kiedy grunt usuwa się spod nóg człowiek woła: „ratunku!”. Wiadomo – później, gdy ludzie ochłoną i wszystko się uspokoi, nie robią tego w sposób tak ostentacyjny. Przecież człowiek to nie jakiś robot: ma emocje i uczucia. One się w takich sytuacjach mocno manifestują. Nie widzę nic dziwnego w takim zachowaniu.
A jak pan przeżywa żałobę narodową? Bardziej jako chrześcijanin czy jako obywatel?
A jaka to różnica? Jak chyba wszyscy byłem tym wstrząśnięty. Trudno nie myśleć o ojczyźnie, jeśli dzieje się taka tragedia. To jest sytuacja bez precedensu. Jak można przejść nad czymś takim ot tak sobie? Ale dla mnie ta sytuacja ma też pewien głęboko duchowy i metafizyczny charakter. Jest bardzo poważnym znakiem od Boga dla naszego narodu.
Czy takie patrzenie na tę katastrofę nie prowadzi do mitologizacji osób, które w niej zginęły?
Oczywiście, że prowadzi, bo takie straszne wydarzenia przerastają człowieka. To się dzieje w sposób, nie waham się powiedzieć, automatyczny. Ludzie od razu szukają winnego, tworzą teorie spiskowe, bo nie mogą sobie z tym poradzić. Poza tym, to był prezydent, który został wybrany przez bardzo znaczną część społeczeństwa. Ja nie chodzę na wybory, bo polityka mnie brzydzi ale przecież jestem człowiekiem, więc staram się to zrozumieć i współczuć.
Uważa pan, że nasze społeczeństwo jest religijne?
Jak najbardziej, tylko że można być bardzo religijnym i nie wierzyć w Boga. Ta dysproporcja pomiędzy religijnością a wiarą zmienia się niestety na niekorzyść tej drugiej.
Jakie są przyczyny tej zmiany?
Winny jest przede wszystkim sam Kościół.
Jako instytucja czy wspólnota?
To nie ma znaczenia. Mam na myśli głównie postawę kleru. Nie ma znaków wiary. Znakami wiary są jedność i miłość. Chrześcijaństwo polega przede wszystkim na świadectwie. Tego świadectwa nie dają ani duchowni, ani wierni. Ci drudzy czasem bezrefleksyjnie wypełniają ryty, bo tak po prostu są wychowani od małego, ale to jeszcze nie jest wiara.
Może w Kościele brakuje rachunku sumienia. Długo zwlekano z przyznaniem się do błędu za grzechy przeszłości, np. wyprawy krzyżowe i Inkwizycję. Dziś także Kościół nie chce przepraszać za współtworzenie dyktatury generała Francisco Franco.
Każdy powinien robić rachunek sumienia, nie tylko Kościół. Jan Paweł II przeprosił za Inkwizycję. Ale nie za bardzo rozumiem za co Kościół miałby przepraszać w Hiszpanii. Za to, że mordowano księży, palono kościoły i gwałcono zakonnice? Jest dość współczesnych, gorszących skandali.
Za to, że później przez wiele lat współuczestniczył w dyktaturze.
A czy ci komuniści, którzy napadli na Hiszpanię powiedzieli „przepraszam”? Czy komuniści przeprosili za zbrodniarza Lenina? Nie słyszałem.
Jednak pomiędzy Inkwizycją a przeprosinami minęło kilkaset lat. Czy tak wolna reakcja nie osłabia Kościoła?
Kościół istnieje od ponad dwa tysiące lat i nic go tak nie osłabia jak bratanie się z władzą. To jest główny powód, że zapomina o swej podstawowej misji.
Co może zrobić Kościół, żeby to zmienić?
Wypełniać tylko swoją misję, czyli głosić Dobrą Nowinę, że Bóg kocha grzesznika.
Jednak zawsze wiąże się to z jakąś interpretacją.
Chrześcijaństwo polega na świadectwie i naśladowaniu a nie interpretacjach. Chrześcijaństwo to nie jest filozofia. W historii Kościoła jest mnóstwo świętych, którzy takie świadectwo dawali. Święty Franciszek albo – dla nas bliższa – Matka Teresa z Kalkuty. Dziś widzę, że mamy bardzo dużo księży redaktorów, ekonomistów, profesorów, dyrektorów, filozofów a nawet muzyków. Tylko jak jakaś mała wspólnota prosi, aby któryś z nich przyszedł i odprawił Eucharystię to są bardzo zajęci i nie mają czasu. Taka sytuacja panuje w podobno katolickim kraju.
Może to teologia jest problemem?
Teologia to rzecz całkowicie wtórna, bo najważniejszy jest człowiek. Papież miał ogromną charyzmę, on dawał przykład. Ja nie lubiłem zbytnio języka jego encyklik i kazań, w ogóle do mnie nie trafiały. Ale mogłem na niego patrzeć i go naśladować, bo on właśnie posiadał to „coś”. Chrystus nie był teologiem! On uzdrawiał chorych, wypędzał demony i głosił Dobrą Nowinę i to właśnie powinien robić Kościół.
Czy Kościół powinien starać się być atrakcyjny?
Nie, Kościół nie może być atrakcyjny! Tu nie chodzi o to, aby przypodobać się ludziom. To są zupełnie inne kategorie, to są sprawy życia i śmierci.
Estetyka czasami jest bardzo ważna.
Jednak należy odróżnić estetykę od public relations. Kościół powinien być piękny, ponieważ Bóg jest piękny! Jeśli coś jest piękne wewnątrz – będzie też piękne zewnętrznie. Pokazuje to przykład komunizmu, który był wewnętrzną ohydą. To co po sobie zostawił w przestrzeni estetycznej jest również ohydne. Zniszczył i zdegenerował wszystko co mógł. Także krajobraz. Bierdiajew określił Lenina jako „geniusza chamstwa”. Dusza ludzka musi się jakoś wyrazić zewnętrznie. I wyraża się poprzez sztukę i kulturę materialną. Proszę zobaczyć, jakie piękno panowało w średniowieczu! Dostojewski powiedział że „piękno zbawi świat”. Człowiek, gdy wchodzi do chrześcijańskiej świątyni powinien czuć się tak, jakby przekraczał jakieś niebiańskie przedsionki. Malarze ikon pracowali tak, aby otworzyć ludziom okno na rzeczywistość nadprzyrodzoną. Aby mogli zobaczyć niebo. W przeszłości świątynie tworzyli najwybitniejsi artyści. Dziś jest, niestety, inaczej i bardzo nad tym boleję.
A z czego to wynika?
Jest to bezpośredni wpływ komunizmu, który zdegenerował otaczającą nas rzeczywistość w tym także rzeczywistość duchową. Skutki tego systemu są dalekosiężne i trwają niestety do dziś.
Józef Tischner pisał o Homo sovieticusie.
Tak, zgadzam się z tym całkowicie. Wszystko wokół Homo sovieticusa jest brzydkie. Oglądałem niedawno na TV Kultura film Bałabanowa „Ładunek 200”, pokazuje on w sposób bardzo realistyczny życie w ZSRR w połowie lat osiemdziesiątych. Jest to jeden z najpotworniejszych filmów, jakie widziałem w życiu.
A może Kościół powinien stać się elementem popkultury? Próbuje to zrobić Szymon Hołownia.
Dla mnie takie programy są wprost żałosne. On chce na siłę udowodnić całemu światu, że katolik to też fajny i nowoczesny koleś. Mnie nie interesuje popkultura i fajność, mnie interesuje perła ukryta w ziemi. Takie programy tę perłę jeszcze bardziej zakrywają.
W Polsce Kościół to Tygodnik Powszechny i Nasz Dziennik. Widzi pan szansę na pogodzenia tak odległych od siebie środowisk czy musimy się pogodzić z tym, że mamy w naszym kraju dwa osobne środowiska?
Proszę wybaczyć ale to jest jakieś straszliwe uproszczenie. Ja osobiście nie przyznaję się do ani jednego, ani do drugiego z tych środowisk. To może nie jestem w Kościele?
A w tych środowiskach nie ma sprzeczności?
Nie, a są wręcz czasami bardzo do siebie podobne, bo zajmują się zbytnio moralizatorstwem i polityką zamiast Ewangelią.
To tylko kwestia interpretacji, o której mówiliśmy?
Tu jest pewne nieporozumienie, bo chrześcijaństwo nie jest religią masową. Chrześcijaństwo w ogóle nie jest religią w sensie naturalnym. Jest doświadczeniem zmartwychwstałego Chrystusa, który przynosi człowiekowi wolność. Chrześcijaństwo nie jest moralizmem tylko wolnością.
Pan słucha czasem Radia Maryja?
Nie.
A czyta Tygodnik Powszechny?
Dość rzadko. Ostatnio jak opublikowali wywiad ze mną.
Nie uważa pan, że po 1989 roku w polskim Kościele brakuje autorytetów, takich jak księża Tischner, Twardowski, Wojtyła czy Wyszyński?
Jan Paweł II na pewno. Ale takich ludzi jest znacznie więcej i bez nich w ogóle Kościół by nie istniał, bo Kościół opiera się na autorytecie. Na naśladowaniu Chrystusa. I albo się tego Ducha ma, albo się go nie ma. Tego nie można sobie tak po prostu wziąć. To jest dar i łaska. Jak sól, której nie potrzeba wcale tak wiele, aby przyprawić potrawę. Sól też sprawia, że potrawa nie gnije i nie psuje się. Dotyczy to całej współczesnej kultury. Chrystus powiedział do apostołów: wy jesteście solą ziemi. Problem jest tylko wtedy, gdy sól traci smak.
Nie ma żadnej różnicy między Kościołem w czasach komunizmu a Kościołem dziś?
Oczywiście, że jest. Jednak jest to spowodowane inną rzeczywistością polityczną. Wtedy nie można było powiedzieć tego, co się myśli, bo można było trafić do więzienia. Nasz kraj nie był wolny, bo panował diabelski i totalitarny system. To była reakcja na rzeczywistość w której się wtedy żyło. Ludzie pragnęli słowa otuchy i szukali go właśnie w Kościele. Gdzie niby mieli ją znaleźć? Kościół im pomógł. Wielu księży poniosło za to męczeńską śmierć.
Mówi pan, że teologia i interpretacja jest niepotrzebna. Neguje pan w ogóle sens pośredniczenia pomiędzy Bogiem a człowiekiem?
Potrzebne jest świadectwo a nie teologia! To jest prawdziwe pośrednictwo. Bóg przychodzi i mówi do człowieka przede wszystkim poprzez fakty jego życia. To jest Słowo Boga skierowane do człowieka. Filozofia jeszcze nikogo nie zbawiła.
Może w takim razie religii nie są potrzebne świątynie?
Ludzie gdzieś muszą się gromadzić, bo kościół jest wspólnotą. Słowo, Eucharystia i Wspólnota. Na tych trzech rzeczach opiera się wiara. Komuniści w ZSRR burzyli albo zamykali cerkwie. W wielu z nich tworzono potem muzea ateizmu, bo szczytem i ukoronowaniem ewolucji miał być Homo sovieticus.
Zgromadzeniu musi również ktoś przewodniczyć, a wtedy najczęściej staje się w jakiś sposób interpretatorem i pojawia się ten problem, o którym pan mówił.
Nie wiem, czy akurat najczęściej, ale oczywiście, że zdarzają się wypadki, kiedy zajmują się tym ludzie nieodpowiedni. To jest wielki dramat, bo ci ludzie wzięli klucze poznania, sami nie weszli a innym nie pozwolili wejść. Na szczęście wszystko można zweryfikować w konfrontacji z Ewangelią. Po owocach ich poznacie – to wszystko widać gołym okiem i nic się nie ukryje. Biskup czy proboszcz jest od tego, aby tak jak Chrystus oddawał swoje życie za owce.
A czy Ewangelia mówi wszystko o problemach, które wynikają w związku z nowoczesnością?
Człowiek się nie zmienia. Nie istnieje postęp człowieka. Różnica polega tylko na tym, że dziś jeździ samochodem, a kiedyś jeździł konno. Ciągle ma jeden i ten sam problem – cierpi i umiera. Warto, choć raz dziennie, zadać sobie pytania: po co żyję? po co się urodziłem? jaki to wszystko ma sens? Człowiek tym różni się od małpy, że może zadawać sobie takie pytania. A odpowiedź wcale nie jest prosta.
W związku z tym bardzo często pada zarzut, że chrześcijaństwo jest religią ludzi słabych.
Żaden człowiek nie jest jednowymiarowy. Ludzie tak samo są zdolni do rzeczy niesamowicie cudownych i wzniosłych jak i do najpodlejszych świństw i zbrodni. Raz jest słaby, a kiedy indziej jest mocny. Dotyczy to każdego człowieka. Bo każdy z nas jest niewolnikiem, a życie ciągłą szamotaniną pomiędzy tymi skrajnościami. Ale wcale tak być nie musi.
Może bliżej panu do chrześcijaństwa sprzed dwóch tysięcy lat niż do tego współczesnego?
Od 16 lat razem z moja żoną jesteśmy we wspólnocie Drogi Neokatechumenalnej, która istnieje we współczesnych katakumbach. Jej specyficzny ryt przypomina chrześcijaństwo pierwszych wieków. Jest to miejsce dla takich jak ja. A ja żyję tu i teraz.
Teraz toczy się dyskusja związana z krzyżem, który został wystawiony przed Pałac Prezydencki. Uważa pan, że powinno się go przenieść czy zostawić?
Nie rozumiem – komu ten krzyż ma przeszkadzać? Przecież zdecydowana większość społeczeństwa deklaruje się jako chrześcijanie, prezydent również. Jak w takim razie może przeszkadzać im krzyż? A może żyjemy w jakimś paranoicznym państwie Mrożka?
Może przeszkadzać tej mniejszości, która jest niewierząca.
To na czym polega ta demokracja? Istnieje wolność słowa?
Demokracja powinna też szanować prawa mniejszości.
Nie mam nic przeciwko prawom mniejszości, ale czy mniejszość mogłaby też uszanować prawa większości?
Dla pana krzyż jest wyłącznie symbolem religijnym czy również kulturowym?
Chrześcijaństwo w Europie ma ponad dwa tysiące lat. Dzisiaj Unia Europejska odcina się od tego. W projekcie konstytucji Unii Europejskiej jest mowa o dziedzictwie cywilizacji greckiej i myśli oświeceniowej. O chrześcijaństwie ani słowa. Jest to szczyt hipokryzji. Oni chyba przechodzą obok tych katedr i wmawiają sobie, że wybudowali je kosmici. A może zasłaniają oczy? Tak samo myślą o kantatach Bacha i obrazach Rafaela? Chyba mamy tu do czynienia z jakimś orwellowskim dwójmyśleniem.
To również przeszkadza Kościołowi?
Kościołowi to nie przeszkadza, ale te działania prowadzą wprost do prześladowań. A to już w historii Kościoła nic nowego.
Czy naprawdę laicyzację społeczeństwa, którą przeprowadza Unia Europejska, powinno się nazywać „prześladowaniem”?
Słowo laicyzacja kojarzy mi się z ZSRR.
Jednak być może winny jest Kościół, który chce zbyt wpływać na państwo. Czy uważa pan, że moralność religijna powinna być tożsama z prawem?
Przepraszam, czy w przykazaniach: nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie kłam, jest coś złego? Czy ktoś wymyślił coś lepszego niż Dekalog? Może uczynią to dla nas ci „mędrcy”, którzy przechodzą obok katedry Notre Dame i udają, że jej nie ma?
Czy jeśli według nauki chrześcijańskiej eutanazja jest grzechem to Kościół powinien narzucać całemu społeczeństwu – także osobom niewierzącym – własną moralność? Dlaczego ateiści nie mogą sami dokonać wyboru?
Czy ateistom przeszkadza przykazanie: nie zabijaj?
Może przekonywać wiernych, ale całemu społeczeństwu pozostawić wolność wyboru.
Jak wolność wyboru można sprowadzić do tego, aby decydować o życiu człowieka? Wolność zabijania starców i dzieci? Dla mnie byłby to szczyt barbarzyństwa. Takie prawa narzucały ludziom jeszcze niedawno totalitarne systemy: komunizm i faszyzm.
Można być katolikiem, ale dopuszczać to, że w całym społeczeństwie istnieją ludzie, którzy nie chcą kierować się wyłącznie moralnością narzucaną przez religię. Jeśli tak nie jest – moralność przestaje być moralnością, a staje się prawem.
Tylko że prawo ustalają ludzie, a ludzie kierują się moralnością. Jakie prawo ma być w państwie gdzie 80 procent uważa się za katolików?
Nadal wyobraża pan sobie raj jako miejsce, w którym spaceruje pan z żoną, dziećmi i psem?
Przechadzam się po pięknym ogrodzie z żoną i dziećmi. Obok stoi mój Dom. Jestem bardzo prostym człowiekiem i tak wyobrażam sobie raj.
Chociaż podobno wolałby pan, żeby to była wieś a nie miasto.
Tak, zdecydowanie wieś. Miasto nie jest do życia.
A czy zbawienia dostąpią tylko chrześcijanie?
Nie. Wszyscy ludzie.
Piekło jest puste?
Wolałbym, aby było puste. Chrystus nikogo nie potępił. Ale jest pewien problem, bo człowiek jest wolny i może potępić się sam.
Szatan też zostanie zbawiony?
Tego nie wiem.
Do czego w takim razie służy Dekalog?
Aby zobaczyć Boga i Człowieka.
Rozmawiali:
Marek Korcz
Jan Radomski