„Uważam, że społeczeństwo powinno stworzyć własne, twarde reguły, które bezwzględnie powinny być przestrzegane”
Panie pośle, współczesna lewica zaczęła głosić swoje hasła na końcu osiemnastego wieku, podczas rewolucji francuskiej, następnie zostały one przewartościowane przez tradycje socjalistyczne. Jak powinny brzmieć współcześnie? A może – jak głoszą krytycy lewicy – w ogóle zostały one wyczerpane?
W poszczególnych europejskich pokoleniach lewicowość i lewica są cały czas tym samym – dotyczą marzeń, wartości i celów życia wspólnotowego. Zmieniają się natomiast okoliczności. Lewicowość określa specyficzna dla lewicy relacja pomiędzy człowiekiem a społeczeństwem.
Co w tym stosunku jest specyficznego?
Uwaga poświęcana wspólnotowemu charakterowi społeczeństwa: więziom międzyludzkim, wzajemnej odpowiedzialności i współuczestnictwu. Bardzo istotna dla lewicy jest jakaś przyzwoita relacja między rentą z kapitału a wynagrodzeniem za pracę oraz odpowiedzialność wspólnoty za los każdego człowieka, wedle specyficznej formuły: „Każdy człowiek, który – nie z własnej winy – nie potrafi sobie poradzić w życiu, może oczekiwać pomocy ze strony społeczeństwa”. Kluczem do uczynienia tego hasła czymś realnym jest tu fragment „nie z własnej winy”. Wyklucza on lub ogranicza, doraźnie, obowiązek alimentacyjny w przypadku braku woli dbałości o siebie ze strony zainteresowanej osoby. Odnotowuje jednak, że urodzenie się w gorszej, z punktu widzenia obowiązujących paradygmatów społecznych, rodzinie jest obiektywnym faktem, a nie efektem wolnej woli.
Tego rodzaju pomoc może jednak przerodzić się w kontrolę społeczeństwa.
W jakiejś mierze nawet powinna, aczkolwiek to bardzo delikatna materia. Należy szukać złotego środka – tak aby ta pomoc nie ograniczała fundamentalnie wolności. Najpierw trzeba uważać, aby ta część społeczeństwa, która alimentuje pozostałą, nie była w relatywnie gorszej sytuacji co alimentowani. W przeciwnym razie może dojść do słusznego buntu, zmiany polityki w zakresie tych spraw. Co do kontroli – ja stoję na gruncie wolności człowieka. Wspólnota ma obowiązek posiadania szerokiej palety propozycji pomocy, zainteresowany ma prawo wyboru. Ma też, oczywiście, prawo do rezygnacji z czegokolwiek, co mu się proponuje. Dopóki nie zmieni zdania, niech radzi sobie sam. Droga powrotu powinna być zawsze otwarta. Rzecz w tym, żeby potrzebującego nie upokarzać. I żeby instrumenty pomocy odnosiły się do realnych możliwości zainteresowanego, bez jakiegokolwiek dogmatyzmu. W sferze światopoglądowej, dopóki nie ma sytuacji jakiegoś wymuszenia, lewicy nic nie powinno przeszkadzać. Osoba ludzka ma wolność swojej ekspresji, wyboru sposobu życia, wierzeń i obyczaju. Dla lewicy dbającej o jakość życia i jego estetykę powinno być jednak jasne, że są sprawy, w których wolność jednostki powinna być wyraźnie ograniczona. Dotyczy to na przykład przestrzeni publicznej: jej estetyki, czystości, ciszy oraz przeznaczenia. Społeczeństwo powinno tworzyć własne, twarde reguły, które bezwzględnie muszą być przestrzegane. Egzekucję praw uznaję za najważniejszy czynnik ładu społecznego i rozwoju. Odrzucam to polskie „Wolnoć Tomku w swoim domku”, kiedy wolność jednostki oddziałuje negatywnie na innych, zabiera coś cennego innym współuczestnikom wspólnoty. Możesz mieć w mieszkaniu robactwo, zgniliznę i brud – dopóki ani jeden robak, ani jakiś przykry zapach nie wydrze się poza ściany tego twojego domku. W rzeczywistości jednak mówimy nie o ekstremach, a o rzeczach powszechnych. Chaos urbanistyczny naszego kraju, szerzej – chaos w przestrzeni publicznej, mnie przeraża. Nie ma drugiego takiego kraju w Europie. Jesteśmy porównywalni z biedniejszymi krajami Maghrebu. No i z czarną Afryką.
Mówi Pan jednak o prawie – pod tym względem lewica nie wyróżnia się na tle innych ruchów politycznych.
Pod względem wszystkiego, co mieści się w zbiorze norm i wartości liberalizmu kulturowego, to dzisiaj lewica zasadniczo się wyróżnia na tle innych ruchów politycznych. Wyróżnia się od nich także w kwestii zasady republikańskiego i świeckiego charakteru państwa. A to jest jednym z fundamentów demokracji i równości obywateli wobec prawa. Powinna też wyróżniać się w sferze estetyki przestrzeni publicznej, bo ona ma znaczący wpływ na jakość życia jednostki i całej wspólnoty. Idealną ilustracją tej tezy jest 60-tysięczne miasto Santa Fe w Nowym Meksyku. Tam każda belka konstrukcji domu – jej kształt, kolor i proporcje – musi być uzgodniona z władzą regulującą przestrzeń publiczną. Wszystko jest określone – rozmiary domów, ich kolorystyka. To bynajmniej nie jest socjalistyczne miasto, tylko sam środek liberalnych Stanów Zjednoczonych! Zresztą jedna z najzamożniejszych gmin Ameryki. Po Nowym Jorku i San Francisco trzeci rynek sztuki w Stanach! Miasto bogatych emerytów zjeżdżających tam wygrzewać na starość swe kości. Co interesujące, te ścisłe reguły dają w efekcie wyrafinowaną w swojej różnorodności architekturę! To jest trochę tak – teraz już żartuję – jak cenzura dobrze służyła sztuce w czasach Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Tam te ograniczenia prowadzą do niespotykanej gdzie indziej sublimacji architektury, zagospodarowana przez człowieka przestrzeń staje się jemu przyjazna, zachęca do obecności.
A czy w Polsce postulaty lewicowe powinny być inne niż w pozostałych państwach?
Polska jest krajem dość prymitywnym – jej realny ustrój, wciąż w jakiejś mierze jest bolszewicki, antywolnościowy i antyrepublikański. Społeczeństwo nasze, mówię o jakoś określanej większości, w większym stopniu niż demokracje zachodnie jest tradycjonalistyczne i korporacyjne zarazem. Nasze prawo, zwłaszcza cywilne, jest w głębokiej depresji. Mniejsza o powody i usprawiedliwienia. Istotny byłby projekt wszechstronnej modernizacji. Do tego potrzeba nam otwarcia zasobów informacji publicznej, lepszego skomunikowania ludzi ze sobą, promocji postaw otwarcia na nowe. Innowacyjności, twórczości i odwagi. Jeśli tego nie zrobimy, pozostaniemy na wieki ze swoimi kompleksami jakiejś koszmarnej prowincji. Ze wstydem skarlenia. Wiele się zmienia na lepsze. Ale te zmiany nie obejmują wielkich połaci – w sensie geograficznym i w sensie społecznym – naszego kraju. Dlatego zdaje mi się, że pewne idee szczególnie właściwe lewicy to nie zwykły polityczny wybór, ale w Polsce wspólny obowiązek. Polski nie stać na neoliberalizm, tradycjonalizm, konserwatyzm. Jak sprostać konkurencji w europejskiej gospodarce opartej na wiedzy, gdzie rzeczywiście profitodajnym kapitałem jest kapitał własności intelektualnej albo szerzej – społeczny kapitał ludzkich umiejętności, gdy połowa studentów to studenci jakichś niedzielnych szkółek, z niewiadomych względów nazwanych uczelniami wyższymi? Jak sprostać tym wyzwaniom przyszłości – gdzie bramy do dobrostanu prowadzą przez wytwarzanie i sprzedawanie ekskluzywnego produktu, który wymyślony, wyprodukowany i sprzedany opłacić ma te nasze europejskie cudowne urządzenia budujące jakość naszego życia – jeśli rozwój wiedzy opiera się głównie na prywatnym jej finansowaniu? Inwestycje w mózgi ludzkie to inwestycje w przyszłość – nie tylko pojedynczych ludzi, ale też w przyszłość wspólnoty. My, w jakimś stopniu, skazani jesteśmy na wielkie publiczne inwestycje. Czyli na wysoki poziom redystrybucji dochodu narodowego poprzez budżet. Sęk w tym, że dzisiaj przychody państwa wynikające z wysokiego poziomu redystrybucji dochodu narodowego są bezmyślnie przejadane przez korporacyjne społeczeństwo i myślących kategoriami ekonomii sprzed kilkudziesięciu lat polityków, przy okazji konserwujących niemrawe dziedziny gospodarki i trudne do zaakceptowania nierówności. Ostateczna odpowiedź na pytanie o specyficzność naszej lewicy jest taka: postulaty polskiej lewicy z pewnością powinny być własne, odpowiadające okolicznościom, odnotowujące różnice.
Co determinuje Pańską lewicowość?
Nie jestem typowym przedstawicielem lewicy – wyróżniają mnie m.in. moje poglądy gospodarcze. Nie powinno tu być żadnego dogmatu w kwestii własności. Ten pogląd dotyczy także własności podmiotów świadczących usługi publiczne, także w dziedzinie zdrowia, kultury i edukacji. Istotą usług publicznych jest priorytet opisany stosownymi systemami finansowania, zawsze celowościowymi, a nie wynikającymi z jakichś dogmatów. Ścisła akredytacja poziomu usług musi być obowiązkiem państwa, takim jak audyt środków publicznych, regulacja i kontrola. To nie oznacza konieczności prywatyzacji, ale też nie ma tu miejsca dla dogmatów. Jest jednak jeden bardzo słaby punkt mego rozumowania w tej kwestii. Korupcja jako element kultury i słabość instytucji kontroli społecznej. Być może jakiś postęp odnotujemy tu dopiero wtedy, gdy egzekucja prawa stanie się w Polsce bezwzględna, skuteczna i trwała. Dzisiaj anomia jest mocno osadzonym elementem naszej kultury życia we wspólnocie. Istotne jest więc nie tylko państwo i prawo, ale również dominujące postawy społeczne. W każdym razie etatyzm jest ciężkim grzechem polskiej lewicy. Zupełnie zresztą niepotrzebnym. Jest on przeciwskuteczny w realizacji celów, którymi bywa uzasadniany. Ale to wszystko to teoretyczne dywagacje. To, co zawsze powinno być kryterium lewicowości, zawiera się w relacji do innego człowieka. Człowiek lewicy musi szanować innych ludzi.
„Lubię być blisko drzwi”
Polska lewica Pana zawiodła?
Tak! Polska zorganizowana lewica nie widzi – poza samym swym istnieniem, zwłaszcza w strukturach państwa – celu swego uczestniczenia w polityce. Przez wiele lat byłem związany z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. To nie było moje naturalne środowisko. Ja wywodzę się z niepodległościowej tradycji socjalistycznej. Nic mnie z komunizmem i jego późniejszymi odsłonami nie łączy, a bardzo wiele dzieli. Mimo funkcjonowania w środowisku Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozostałem, mam taką nadzieję, sobą. Na początku ich to dziwiło, ale później się do mnie przyzwyczaili. Miałem przyjemność zobaczyć kiedyś na to dowód w postaci świetnego, bo drugiego, wyniku przy okazji udzielania absolutorium ustępujących władz Sojuszu. I to przy znaczących różnicach. Dla ludzi, których ja sam lubię, jestem miły. A większość z nich lubię. Ze wszystkim, co dla nich musi być trudne. Bo ja właśnie jestem z lewicy! Zawsze we wtorki, przed posiedzeniem rządu, mieliśmy zebrania kierownictwa partii. Siadałem zwykle naprzeciwko Leszka Millera, obok drzwi – lubię być blisko drzwi. Mój ojciec też parkował auto zawsze przodem do wyjazdu. [A1] Któregoś dnia Leszek przyjechał szczęśliwy i rozpromieniony; zaczął opowiadać o pobycie na ranczo u księdza Jankowskiego. Kiedy zadowolony z siebie skończył, oczekiwał aplauzu. Powiedziałem: Z czego się cieszysz? Z tego, że premier lewicowego rządu w katolickim państwie pojechał do Gdańska i odwiedził księdza Jankowskiego? Jeśli chciałeś pokazać swoją otwartość na Kościół, to miałeś w Gdańsku do wyboru: księdza Jankowskiego w św. Brygidzie albo księdza Bogdanowicza z kościoła Mariackiego. Dwa odmienne, bardzo czytelne znaki. A jeśli nie chciałeś zostawiać znaku politycznego, to trzeba było pójść do palotynów. Nawiasem – tam, gdzie w sierpniu 1980 roku, zaraz po przyjeździe, do wreszcie wolnego na chwilę miasta Gdańska, udali się Bronisław Geremek z Tadeuszem Mazowieckim.
Relacja z Kościołem jest dla lewicy aż tak ważna?
Bardzo ważna. Lewicowiec musi mieć republikańskie poglądy. Jeśli nie jest republikaninem, to swoją lewicowość udaje, zmyśla, nie wie, o co chodzi. Jak Józef Oleksy. Nie ma dla człowieka lewicy innej władzy niż ta, która pochodzi z wyborów. Prawicowiec może, jak sobie wyobrażam, ograniczać demokrację. W sensie mentalnym oczywiście, nie prawnym, bo tego nikt nie może. Dla myślenia lewicowego to strzał w stopę. Nie może Kościół, w jego aktywnościach pozakościelnych, istnieć inaczej, jak przez weryfikację wyborczą. To kwestia odpowiedzialności. Wracamy zresztą do rewolucji francuskiej (śmiech). Leszek Miller może nawet nie zdaje sobie sprawy, jak negatywne to odległe wydarzenie – Wielka Rewolucja Francuska – w przeciętnym polskim biskupie budzi emocje. Polscy lewicowcy nie mają o takich rzeczach pojęcia. Oni tego nie czują. To nie jest ich własne przeżycie. Bo oni kiedyś byli „na lewicy”, bo „lewica” miała władzę. W tej sprawie istnieją badania socjologiczne przeprowadzone, chyba jeszcze w 1950 roku, przez dwie panie: Renatę Tully i Marię – jeśli dobrze zapamiętałem imię – Jarosińską. O tyle wiarygodne, że pani Jarosińska była żoną bardzo wysoko pozycjonowanego działacza partyjnego. Oni – działacze partyjni – w dzieciństwie bywali ministrantami. Jak ambitne dzieci z ludu. Nie czytali właściwych książek. W szkole średniej zapisywali się do Związku Młodzieży Socjalistycznej. Na pierwszym roku studiów do partii. Skąd to się bierze? Z wielkiej chęci uzyskania jakiejś pozycji. Na miarę kryteriów środowiska rodzinnego. W Starym Sączu miejscem widzialnym dla innych, miejscem, w którym można się innym pokazać, był kościół. Ministrant dla dziesięciolatka to pozycja, że ho, ho! Gdyby nie 1989 rok, ci ludzie byliby zupełnie gdzie indziej. Część z nich, jak Aleksander Kwaśniewski, żałuje, że przed 1989 rokiem była po stronie reżimu. Gdyby mogli wtedy przewidzieć przyszłość, mieliby inne biografie. Ale nie przewidzieli. Nie mieli charakteru, żeby pójść za racją, a nie karierą. Do dzisiaj nas to dzieli. Oni nazywają to pragmatyzmem. Ja – uczciwością. Oni są w pewien sposób zaprzeczeniem lewicowości, ponieważ człowiek lewicy musi być demokratą. Zawsze. I musi mieć odwagę do podejmowania ryzyka przeciwstawiania się większości, kiedy większość jego zdaniem błądzi. A tu szepce się po kątach, ale publicznie kadzi. Oni są z tradycji Polskiej Partii Robotniczej. Ja – Polskiej Partii Socjalistycznej. To jest różnica. Nie można głosić szczerze i prawdziwie lewicowych idei, jeśli się pozostaje postkomunistą. Czyli bez obrachunku ze swoimi wcześniejszymi decyzjami i z podobnym paradygmatem zachowań.
Już nie postkomunistą.
(śmiech) Tak, teraz jest – był [A2] – politykiem średnio starszego pokolenia. Kwestia tożsamości to najważniejszy problem polskiej lewicy. Ja sam nie uznaję komunistycznych świąt – Dnia Kobiet i Święta Pracy. Wzrastałem, kiedy one były wymuszane, w pełni wprzęgnięte w rydwan władzy. Nigdy nie byłem na pochodzie pierwszomajowym, w czasach komunizmu i po 1989 roku. Na marginesie – włos mi nie spadł z głowy z tej akurat przyczyny. To jest znaczące świadectwo. Jest prawdziwe i pokazuje prawdziwą historię Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej: że można było nie chodzić. Trzeba było tylko chcieć nie chodzić. I mieć w sobie gotowość do zapłacenia za to. Większość chodziła. Dziś dla mnie, podobnie jak w stosunku do tamtych „obowiązkowych” pochodów pierwszomajowych, nie do pomyślenia jest to, że rozpoczęcie roku szkolnego odbywa się w kościele. Ilu jest takich, którym to się nie podoba i którzy wstaną i powiedzą „Nie!”? Przeciw lizusom proboszcza? Przeciw dyrektorowi szkoły, który jest uzależniony od proboszcza? Nie potrafimy znaleźć miejsca dla religii w demokracji. Od 1989 roku struktury kościelne są w Polsce czynnikiem odpychającym Polaków od wielkich narodowych celów. Sprzeciwiają się modernizacji. Często z niskich, materialnych i władczych pobudek. To jest dla mnie przerażające.
Uważa Pan, że odpowiednią reakcją na Kościół jest język Joanny Senyszyn?
Nie, nie uważam. Kościół bywa uzurpatorski. Nie można mu odpowiadać po chamsku. Senyszyn merytorycznie ma rację. Jednak formy i konwencje w naszej cywilizacji również są istotne. Jej walka o świeckość państwa wydaje mi się mieć fundament botoksu, szminki i amfetaminy.
Są jakieś nadzieje, że to się zmieni? Że lewica zacznie być silna ideowo?
Nie.
A Grzegorz Napieralski?
To jest fenomen, którego nie rozumiem. Co niekoniecznie go obciąża, być może bardziej mnie. Dzisiaj jedynym wytłumaczeniem jego popularności są te dwie panienki fikające nogami, kręcące brzuchami. To w samej swojej treści – pop-polityka! Nie można jednak w rytm ich ładnych, płaskich brzuchów i długich smukłych nóg kreślić wizji rozwoju Polski! To jakiś absurd! Groteska!
Mając do wyboru tylko Grzegorza Napieralskiego i Donalda Tuska, kogo by Pan wybrał?
Tuska.
Mimo wszystko?
Tak, mając taki wybór. Dobrze jest dla Polski, gdy premier ma jakiś wymiar. Choć go nie wybieram. On też jest plastikowy, on się poddał. Społeczeństwu, a ściślej jego bardziej prymitywnej wizji, się poddał. Wściekły jestem, że tylko taki mam wybór.
Czy Pan jako socjalista zawsze dystansował się od środowiska Prawa i Sprawiedliwości, które – przynajmniej teoretycznie – również odwołuje się do tej tradycji?
Pan żartuje – co wspólnego ma Prawo i Sprawiedliwość z socjalizmem? Co wspólnego ma Prawo i Sprawiedliwość z człowiekiem – podmiotem swoich działań? Z osobą ludzką? Co wspólnego ma Mariusz Kamiński, jego Centralne Biuro Śledcze i Jarosław Kaczyński, z jego zamiłowaniem do służb specjalnych wprzęgniętych w rydwan jego politycznej władzy, z szacunkiem dla obywatela? Dla praw człowieka? Co ma ich serwilizm wobec Tadeusza Rydzyka do idei republikanizmu? Nie tylko ideologia ma znaczenie, ale również sposób uprawiania polityki. Działanie polityków Prawa i Sprawiedliwości jest oparte na nienawiści do człowieka o odmiennych koncepcjach państwa i polityki. Oni konkurentów mają za wrogów! Co to ma do demokracji? Kiedyś Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo był mocny, dziś Platforma Obywatelska, bo też jest mocna. Paranoiczny stosunek do świata. Ambicje zabijające rozum. Donald Tusk jest przynajmniej kulturalnym człowiekiem. On najwyraźniej przyjął, że Polacy są, jacy są: nie na jego podobieństwo, inni[A3] , ale właśnie tacy. Jest demokracja w Polsce, więc robi politykę pod takich właśnie Polaków, jakich sam widzi. Tymczasem Polska i Polacy żyjący w Polsce są w historycznie nadzwyczajnie istotnym momencie. W czymś, co można nazwać okienkiem transferowym, w momencie możliwości zmiany paradygmatu polityki z takiego, który spychał nas na peryferie, na korzystniejszy, zbliżający Polskę do jądra Europy. To, jak to się skończy, jest prawdziwie ważnym pytaniem. Ja myślę, że Tusk się myli. Nie ma w nim odwagi postawienia na to, co w Polsce jest dobrego i twórczego. On jest realistą, tak jak niemiecka Realpolitik w latach 70. – skrajnie nieprzyjazna ówczesnym polskim aspiracjom, historycznie niemądra. On się poddał.
Polska lewica jest podzielona – niektórzy jej przedstawiciele uważają, że Prawo i Sprawiedliwość jest partią lewicową.
Prawo i Sprawiedliwość jest przede wszystkim, w jakimś sensie, partią pragmatyczną. Odwołującą się do tej Polski, która naznaczona jest klęską i martyrologią. To circa – połowa. Ale na szczęście dla Polski, Polacy nie lubią skrajności, awantur i pouczania. Więc ta połowa Kaczyńskiego idzie ku ćwierci. To brzmi już bezpieczniej. Prawo i Sprawiedliwość lewicowe to tylko słowa zdeterminowane przez ich bieżące korzyści polityczne. Mieli władzę i rosnący budżet – nie ma lepszego momentu na pokazanie swojej lewicowości. Okazali się partią władzy.
Co może zmienić polską lewicę?
Nowy, młody, demokratyczny, inteligentny, patriotyczny – motywowany dobrem wspólnym – i autentyczny impuls oraz kompromitacja prawicy – szczególnie Prawa i Sprawiedliwości. Ale również Platformy Obywatelskiej. Donald Tusk traci swój i nasz czas. Jest miejsce na porządną partię lewicową. Powodem do wstydu powinno być to, że wskaźnik Giniego, pokazujący skalę społecznego zróżnicowania, jest wysoki tak jak w Niemczech i Wielkiej Brytanii. I o 60% wyższy niż w Danii. Budujemy społeczeństwo wielkich, niepokonywalnych w kolejnych pokoleniach, różnic. Bo dzisiejsze różnice dochodowe zmieniają się już na różnice majątkowe, czyli na coś trwałego. Odbiorcą przesłania lewicy nie powinien być pijak, nierób i cham. Albo głową zanurzony w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej były aparatczyk, ubek. Ten jest chyba zresztą dzisiaj z Prawem i Sprawiedliwością. Jako frustrat. I czyściciel własnego zafajdanego sumienia. To jest mniejszość! Dzisiaj problemem jest kosmetyczka w Lesznie, fryzjerka w Gorzowie i właściciel sklepu warzywnego w Kościanie. Ludzie, którzy własną, ciężką pracą na bardzo konkurencyjnym rynku próbują ratować się samozatrudnieniem. I którzy nie mają żadnej ochrony państwa. Nie mają ochrony wobec nieuczciwego kontrahenta, wobec gminy, wobec rozmaitych inspekcji, które własny inspekcyjny interes realizują skuteczniej niż interes publiczny. Państwa dla nich nie ma! I lewicy też. Ona siedzi w KGHM. Pod rękę z Prawem i Sprawiedliwością.
W jaki sposób lewica powinna im pomagać?
Rozwijając sądownictwo cywilne, kontrolując kontrole i inspekcje. Pomagając, a nie przeszkadzając. Obecnie spór pomiędzy właścicielami kiosku i sklepu, które są w jednej bramie, trwa pięć lat albo więcej. I kończy się licytacją interwencji[A4] , a nie racją prawną. Ci ludzie mają więc państwo w dupie. Tam dokładnie, gdzie ich ma to nasze wolne i wreszcie niepodległe państwo. Oni sami sobie znaleźli pracę. „Samozatrudnili się”, mówiąc w języku Tuska. W sytuacji krytycznej – państwo im nie pomogło. Dla nich więc ono nie istnieje. Jeśli ktoś ma dojście do posła, najlepiej rządzącej partii – wygrywa. Nie ma służby cywilnej. Jest lęk polityków o własną dupę! Po to robiliśmy tę solidarnościową rewolucję?!
” Podpisanie się pod traktatem lizbońskim jest z naszej strony hipokryzją”
Czy obecnie Polska jest ważnym partnerem dla Europy?
Powinna być. Potencjał demograficzny, gospodarczy, terytorium i historia – wszystko to otwiera szanse godnego pozycjonowania Polski w Europie. Ale marnujemy tę naszą szansę. Katastrofalny był czas rządu i prezydentury panów Kaczyńskich. Dzisiaj europejskie stolice mają uczciwego, normalnego i niezaburzonego partnera. Ale jest to partner po prostu wygodny. Niekłopotliwy. Bo, w gruncie rzeczy, bierny. Bez pomysłu na Polskę w Europie i pozbawiony inicjatywy. Proszę spojrzeć na nasze zasoby ludzkie: mamy cztery i pół razy więcej studentów i tylko 75% wzrostu wydatków na edukację. Cztery i pół razy więcej studentów i mniej niż stuprocentowy wzrost wydatków publicznych! I tylko 70% więcej doktorów. Coraz częściej zresztą produkowanych przez byłych pułkowników albo księży, taśmowo, jak w biznesie. Czyli studia sprowadzamy do poziomu marnego, prowincjalnego gimnazjum. Co to mówi o naszym wykształceniu? Podpisanie się pod traktatem lizbońskim jest z polskiej strony erupcją hipokryzji. Choć oczywiście należało ten podpis złożyć.
Uważa Pan, że polityka zagraniczna również może być lewicowa?
Tak. Aczkolwiek tu należy zawsze szukać jedności, która czasem jest niemożliwa. Z Kaczyńskim ona po prostu nie jest możliwa. Wystarczy spojrzeć na polskie relacje z Rosją. Od dwudziestu lat nie uwzględniają one jednej, ale fundamentalnej rzeczy: Rosja się zmieniła. Traktuje się ją tak, jakby wciąż była Związkiem Radzieckim. Rosja nie jest Związkiem Radzieckim. Ma problem ze swoją tożsamością i ze swoją historią, ale Związkiem Radzieckim po prostu nie jest! To jest trudny partner, ale z pewnością tam coś się zmieniło. Poza Adamem Rotfeldem i kilkoma mniej znanymi ludźmi, polscy politycy tego nie zauważają. Na szczęście są ludzie kultury i wiedzy: Jerzy Pomianowski, Daniel Olbrychski, Andrzej Wajda. Może im uda się przebić przez jazgot politycznych kretynów?
„Lewica powinna odpieprzyć się od gospodarki”
Lewicowość jest nierozerwalnie połączona z myślą ekonomiczną. Mówił Pan o wyrównywaniu szans, jednak w Polsce w tej chwili mamy do czynienia niemal wyłącznie z próbami wtórnej pomocy. Prym wiodą w tym związki zawodowe.
Jestem jakoś sceptyczny wobec związków zawodowych. Takich przynajmniej, jakimi w Polsce one dzisiaj są: niesprawiedliwie partykularnymi. Nic z solidarności[A5] ! Mówiliśmy już, że budujemy sobie społeczeństwo korporacyjne, a nie wspólnotowe.
Czy etatystyczna ekonomia nadal powinna być promowana przez lewicowe środowiska?
Nonsens. Złogi bezmyślności. To raczej niedostatki mózgów i wiedzy niż ideologia. [A6] Przedsiębiorstwa powinny być konkurencyjne. Wszelkie. Również te, które świadczą usługi publiczne. One po prostu muszą być efektywne! Muszą realizować cele. Rzecz jasna, spółki użytku publicznego, powołane dla realizacji istotnych zadań państwa, nie istnieją dla maksymalizacji zysku, czyli nie są i nie powinny by poddane temu samemu kryterium oceny ich efektywności. Ale powinny funkcjonować w środowisku i sytuacji konkurencyjnej. Państwo powinno tam być obecne jako kontroler pilnujący, czy cele ich funkcjonowania są realizowane na poziomie przyjętym za właściwy. Ale forma własności? Co to ma do rzeczy, jak idzie o cele? Nie rozumiem, dlaczego lewica opowiada się przeciwko prywatyzacji szpitali. Oczywiste jest, że szpitale powinny być prywatne, w tym znaczeniu prywatności, że trzeba liczyć koszty, zwiększać efektywność i wypełniać misję. W opiece zdrowotnej ważne jest to, za co odpowiada i powinno odpowiadać państwo, czyli my – płatnik! Reszta jest sprawą akredytacji, audytu i kontroli. Prywatyzacja podmiotów świadczących usługi medyczne nie oznacza, że państwo w swojej odpowiedzialności za zdrowie obywateli znika! Inną bardzo istotną kwestią jest to, że nasza polityka zdrowotna też powinna ulec fundamentalnym zmianom. Z takiej, która prawie bez reszty nastawiona jest na interwencję wobec choroby na taką, która promuje zdrowie, w której interwencja wobec choroby, pozostając ważną powinnością, jest jednak ostatecznością, kiedy środki ochrony zdrowia zawiodły. Kurczowe trzymanie się państwowej własności podmiotów opieki zdrowotnej, zresztą przecież już tylko części tych podmiotów, jest przeciwskuteczne wobec celów publicznego systemu opieki zdrowotnej.
Dlaczego?
Argument jest prymitywny, ale prawdziwy: państwo robi to gorzej. Należy doskonalić państwo, jego instytucje, także w jego funkcjach kontrolnych, w akredytacji usług medycznych, w śledzeniu efektywności wydatkowanych pieniędzy. Dzisiaj państwowa własność jest w interesie jedynie jednej grupy – związkowców. Bo państwo ulega argumentacji wyborczej, a nie racjonalnej, celowościowej, misyjnej. Coraz częściej mamy do czynienia z sytuacją, w której interes obywatela, takiego zwyczajnego, niewyróżniającego się z tłumu, stoi w sprzeczności z interesem związkowca. Czasem idzie o chudego obywatela i finansowo tłustego związkowca. Jak w KGHM.
W takim razie – czym powinno zajmować się państwo?
Zawsze bezpieczeństwem gospodarczym. Co nie oznacza, że samo, ze swoimi urzędnikami, ma wszystko robić. Czterdzieści lat temu Indonezja miała problem z cłem, co jest zrozumiałe ze względu na linię graniczną. Rząd Indonezji cło sprywatyzował. Po wygranym przez szwajcarską firmę przetargu, granice państwa się uszczelniły. Tamci żyli z procentu od nadwyżki opłat celnych, jakie zapewnili. Trzeba myśleć. Nie ideologicznie, a pragmatycznie, względem celu. Okazuje się, że nawet pobór cła można sprywatyzować, jeśli taka prywatyzacja służy społeczeństwu. Polityka musi być celowościowa, uzależniona od konkretnej sytuacji gospodarczo-społecznej. Państwo powinno zajmować się regulacją, kontrolą, akredytacją (np. w szkolnictwie wyższym, ochronie zdrowia, opiece społecznej) oraz audytem publicznych pieniędzy. To powinny być zadania władzy. Państwo samo aktywne w działaniach przedsiębiorczych, w Polsce, w kulturze anomii i korupcji, oraz nepotyzmu i kolesiostwa, prawie zawsze jest gorsze niż jego brak. Niech zajmie się tym, do czego jest powołane. I żadnego Stacha, który zapragnął „sprawdzić się w gospodarce”. Marzę o państwie, które określa strategię rozwoju, przedstawia scenariusze i etapy jej realizacji, tworzy ramy prawne, zapewnia bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, tworzy systemy finansowania określonych celów – takie, które są najbardziej efektywne – określa kryteria, standardy, sposoby ich egzekwowania, bada, ocenia i rekomenduje, dokonuje akredytacji podmiotów świadczących rozmaite usługi publiczne, tworzy ramy i wspiera rozwój instytucji społeczeństwa obywatelskiego oraz bierze odpowiedzialność za strategiczne dziedziny naszej egzystencji: wodę, powietrze, edukację, kulturę, naukę, energię, sieci transportowe, komunikację, przestrzeń publiczną, ochronę zdrowia, bezpieczeństwo i egzekucję prawa. I we wszystkich swoich aktywnościach nieustannie bada efektywność przyjmowanych systemów.
Kolejnym gospodarczym postulatem lewicy jest progresywny podatek.
Zacznijmy więc od tego, że chociaż dążenie do prostoty systemu podatkowego jest zbożnym celem, system podatkowy nie może być prosty, choć oczywiście powinien być możliwie najprostszy w swoim koniecznym skomplikowaniu. Zawsze, wobec każdej formy i wymiaru daniny publicznej, czy to podatku, czy akcyzy, czy jakichś innych opłat, państwo musi przejrzyście określić rzeczywiste cele, jakim mają służyć. Jeśli jest ich więcej niż jeden – określić ich rangę. A potem kontrolować, czy przyjęte rozwiązania są najlepszą drogą do uzyskania założonych celów. Systemy podatkowe muszą być maksymalnie stabilne, stymulujące rozwój i oszczędność. Systemy podatkowe, i tu znów pojawia się moja lewicowość, powinny maksymalizować przychody budżetu. Jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, czy ma to być podatek progresywny czy liniowy? Nie wiem. To zależy od rachunku, a nie od ideologii. Powinien być taki, który, w długiej perspektywie (np. 15-20 lat) maksymalizuje przychody budżetu. A więc tak duży, żeby nie przeciwdziałał rozwojowi i nie wypychał ludzi z przestrzeni polskiego systemu podatkowego.
Co sądzi Pan, z perspektywy dwudziestu lat, o polskiej rewolucji?
Otworzyła nam ona cudowną szansę. Ale nie pokazała późniejszej drogi. Zamiast się rozwijać, zaczęliśmy się zwijać. Mam wrażenie, że mimo tak wielkich i cudownych zmian, wracamy do starych kulturowych kolein. Dzisiaj wielki projekt modernizacji Polski jest w defensywie. Nie wiem, czy to stan przejściowy, czy trwały. Wciąż jesteśmy w korzystnej dla nas sytuacji okienka transferowego. Ale jesteśmy w swoich partykularnych politykach – systemie rządzenia się, edukacji, ochronie zdrowia, egzekucji prawa, ochronie przestrzeni publicznej, innowacji – niesłychanie prymitywni. To jest coś strasznie zaściankowego, pełnego ludzkich kompleksów i braku kompetencji, zniechęcającego. Wydaje mi się, że najgorzej jest z polityką i mediami. Bo w tych dziedzinach jest już najzupełniej jasne, że się cofamy w stosunku do standardów sprzed dekady. Najgorsze jest to, że młodzi, wykształceni, obyci, odważni, otwarci, kreatywni i odpowiedzialni młodzi ludzie nie widzą powodu, a pewnie i nie mają szans na aktywność publiczną i polityczną. Polityka degraduje się. A ona jest przecież piekielnie istotna.
Jakie błędy wtedy popełniliśmy?
Mieliśmy szansę ulokowania w Europie dwóch polskich biznesów, które mogły dominować na europejskim – no, powiedzmy środkowoeuropejskim – rynku. PZU, wsparte dużym bankiem, z pełną gamą produktów finansowych i firma naftowa. W tych sprawach polskie państwo, przez wszystkie rządy, nie miało żadnej polityki. Politycy stchórzyli. Straciliśmy wielką szansę. Ona „se ne vrati”. M.in. również z winy tzw. komisji orlenowskiej. Giertych, Macierewicz, Gruszka, Miodowicz i Grzesik mogą czuć się dumni! I ci wszyscy, którzy byli ich sponsorami. Czyli: Tusk, Pawlak, Lepper i sam Giertych. Polityka okazała się ważniejsza od gospodarki. Marna polityka, partyjniacka. A tak na marginesie – z powodu kompromitującego obu, z początku tajnego, spotkania Kulczyka z Giertychem w refektarzu jasnogórskim, paulini też powinni spłonąć ze wstydu. Paulini nie płoną. Wymienieni politycy są dumni ze swej wielkości. Państwa po prostu nie ma!
Sądzi Pan, że można było tego uniknąć?
Nie wiem. Gdybym wiedział, że nie można było tego uniknąć, nie zajmowałbym się polityką. Drażni mnie jednoznaczne, dla większości absolutnie oczywiste, odrzucenie przez polityków okrągłostołowego pomysłu czteroletniego okresu zazębiania się nowego ze starym. Przecież idea okrągłego stołu, poza oczywistym celem, jakim było rozmontowanie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, zawierała też coś większego – przeprowadzenie w Polsce zmian w pełni kontrolowanych przez rozum tak, aby nie utracić żadnej wartości. Przecież jedynie debil wyrzuci wszystko, co związane z poprzednim ustrojem. To dotyczy zwłaszcza ludzi! My po stronie solidarnościowej mieliśmy moralne prawo przejęcia władzy. I praktycznie żadnych kwalifikacji do tego, by tę władzę skutecznie sprawować. Ani wiedzy, ani umiejętności, ani doświadczenia. Oni nie mieli legitymacji moralnej, ale mieli często nieporównywalnie większe kompetencje. To już nie była przecież Polska Rzeczpospolita Ludowa lat 50., kiedy nie matura, lecz chęć szczera.
Jak Pan ocenia samą reformę Balcerowicza?
Pod względem spraw podstawowych, czyli mechanizmów regulacyjnych – wysoko. Był świetnym organizatorem prac legislacyjnych. Myślał systemowo, był skrupulatny w wypełnianiu przyjętego planu. Ale gospodarka to nie tylko mechanizmy regulacyjne. Gospodarka to także, a nawet przede wszystkim, przedsiębiorstwa. Nie ma gospodarki poza przedsiębiorstwami! Balcerowicz ignorował mechanizmy realne gospodarki 1989/1990. W strukturze rządu był gospodarczym dyktatorem. Zabrakło kogoś vis-a-vis. Zachowywał się tak, jakby nigdy nie widział przedsiębiorstwa. Z jego nawet nie materialną, a ludzka strukturą. SGPiS to jednak co innego niż Politechnika. Zdecydowana większość ówczesnych menedżerów to byli inżynierowie. To są fakty – nie ideologia. Naturalnym, bezpośrednio poprzedzającym funkcję naczelnego dyrektora stanowiskiem było stanowisko dyrektora ds. produkcji. Nie zdarzało się właściwie, żeby na naczelnego awansował dyrektor ds. sprzedaży. A na pewno nie dyrektor ds. finansów. Balcerowicz był dogmatykiem. Zresztą takim pozostał. I chyba ma dość autorytarną osobowość. Nie jest ciekaw opinii, których nie rozumie. Zakłada z góry, że jeśli on nie rozumie, to muszą one być niemądre. Do niego nie dociera żadna argumentacja poza jego własną. W połowie lat 70., raczej drugiej niż pierwszej, wicepremierem był Tadeusz Wrzaszczyk. Kompetentny jak nikt w tamtej ekipie. Ewenement w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Także w spawach, jak to się wtedy mówiło, cybernetyki. W ramach podziału obowiązków w rządzie jemu przydzielono pełnomocnictwo nad rozwojem przemysłu informatycznego w Polsce. Wydawało się wtedy, że informatyka będzie naszą specjalnością – mieliśmy świetny ośrodek, oparty na matematykach i logikach wywodzących się z tradycji lwowskiej szkoły matematycznej – Wrocław z Jackiem Karpińskim. Po kilku latach wiadomo było, że polegliśmy, a Karpińskiego zaszczuto. Jako powód upadku polskiej informatyki najczęściej podawano, że polityk, który się tym zajmował – znał się na tym, ba!, był wybitnym specjalistą. [A7] Ale rzecz działa się w systemie autorytarnym, w warunkach państwowej własności środków produkcji. Po prostu Tadeusz Wrzaszczyk miał za dużą pewność własnych argumentów wynikającą z rzetelnej osobistej kompetencji. I pełnię władzy. Czy ten sam problem nie dotyczy Balcerowicza?
Od pewnego czasu lewicowy dyskurs ekonomiczny jest bardzo krytyczny w stosunku do rewolucji gospodarczej po 1989 roku. Pisał o tym m.in. publicysta „Krytyki politycznej”, Maciej Gdula, który w głośnym tekście porównał reformy Leszka Balcerowicza do stanu wojennego.
No to pojechał. Nie zgadzam się z tym poglądem. Ja myślę nawet, że ta reforma była zbyt płytka. Reforma Balcerowicza powinna być głębsza i szybsza. Zabrakło kontynuacji. Problem nie w Balcerowiczu. Problem w braku równowagi. Balcerowicz odpowiadał za mechanizmy regulacyjne w gospodarce. W tych sprawach był znakomity. Naprzeciw Balcerowicza należało mieć kogoś, drugiego wicepremiera, odpowiedzialnego za realność gospodarki tamtego czasu. Za przedsiębiorczość.
Wracając do lewicy – odrzuca Pan lewicowe dogmaty ekonomiczne, takie jak podatek progresywny czy upaństwowiona służba zdrowia. Czy w takim razie potrafi Pan zaproponować współczesnej ekonomii coś stricte lewicowego?
Nie. Ja uważam, że lewica powinna odpieprzyć się od gospodarki. Ekonomia nie powinna być upolityczniona. Lewica powinna skoncentrować swoją uwagę na społeczeństwie. Na wspólnocie. Na prawach obywatelskich. Wolności. Na równowadze. Na edukacji. Na takiej redystrybucji majątku, który służyłby wyrównaniu możliwości startu. Lewica powinna wziąć na siebie rolę strażnika szczęścia ludzi zwyczajnych.
Może rozwiązaniem jest trzecia droga?
Nie ma trzeciej drogi. Jest rozum i serce. I konkretne projekty.
„Polska lewica nie zweryfikowała historii”
Tym, co – przynajmniej w Polsce – lewicę wyraźnie odróżnia od prawicy, jest polityka historyczna. Prawica przywłaszczyła sobie polski patriotyzm, innym formacjom pozostawiając to, co w naszej historii najgorsze.
Tak, nad całą lewicą unosi się swoiste piętno komunizmu. Czasami jest to prześmieszne – nikt z mojej rodziny – ani bliższej, ani dalszej – nigdy nie był w partii. Mimo to słyszę czasem, jak ktoś mówi: „Ty stary komuchu”. Wtedy się cieszę, bo wiem, że mam do czynienia z idiotą. Jeśli trafnie uważam się za fizjonomistę, to te słowa słyszę przeważnie od „starych komuchów”, gwałtownie przepoczwarzających się po 1989 roku. Ale kto to sprawdzi?
Jaki powinien być stosunek lewicy do komunizmu?
Po pierwsze – to nie my, Polacy, wybieraliśmy system, w którym żyliśmy do 1989 roku. Po drugie – Polska zawsze, poza krótkimi fragmentami, pozytywnie wyróżniała się na tle innych państw demoludów. Nie można mówić, że nie było w tym żadnej zasługi ówczesnych polskich elit politycznych. Łatwo sobie wyobrazić, że tamten ustrój mógł wyglądać zupełnie inaczej. Że mógłby być bardziej okrutny. Mimo wszystko – polska lewica nie zweryfikowała historii. Tożsamość współczesnej lewicy nadal wywodzi się z Polskiej Partii Robotniczej, kompletnie zapomniano o Polskiej Partii Socjalistycznej, mimo że żyją politycy, którzy się z niej wywodzili – np. Andrzej Werblan.
Dziś mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją – prawica przedstawia Powstanie Warszawskie jako zwycięstwo, a 1989 rok – jako porażkę.
To jest niesłychane! Dla mnie Powstanie Warszawskie jest zbrodnią, zbrodnią z punktu widzenia politycznego. Okrągły Stół jest zwycięstwem narodu. Nie została przelana krew, a niemożliwe i wyśnione – stało się codziennością. Z jednej strony uczy się młode pokolenie o tym, jak biegać z karabinem i umierać, a z drugiej – wdeptuje się w błoto sukces pokojowej drogi do wolności. To aberracja! Zresztą wiadomo przecież, że powstanie wywołano dzięki świadomej dezinformacji. Nie wspominam o tym, że politycznie trzeba było nie mieć więcej niż kilka komórek mózgu, żeby je uzasadnić, tak jak jego rozpoczęcie uzasadniano w ośrodku decyzyjnym ówczesnej Komendy Głównej Armii Krajowej. To przykre i poniżające, że Stalin okazał się o lata świetlne inteligentniejszy niż polscy pułkownicy i generałowie. A dzisiaj my im stawiamy ołtarzyki. Pogratulować!
Może jest to wina samej lewicy, która od 1989 roku zajmuje się przede wszystkim obroną generała Jaruzelskiego oraz ustroju komunistycznego. Zdominowało to cały dyskurs, który – uogólniając – możemy nazwać lewicowo-liberalną polityką historyczną. W obronie generała Jaruzelskiego stawali nie tylko politycy z komunistyczną przeszłością, ale także wielu najwybitniejszych przedstawicieli opozycji.
Niestety tak, ale był to nasz obowiązek. Musieliśmy stanąć w obronie kogoś, kogo niesłusznie oskarżano. Generał Jaruzelski popełnił wiele błędów. Nie miał ani wyobraźni, ani woli szukania kompromisu z Solidarnością. Nie zrobił nic, żeby wtopić Solidarność w tamten system. Jego jedynym usprawiedliwieniem byłoby, gdyby był absolutnie przekonany, że nic z tego nie wyjdzie z powodów zewnętrznych. Zdaje się, że on po prostu nie miał wyobraźni. To był jego grzech. Drugim jego grzechem było to, co zrobił po stanie wojennym. Nie potrafił przeprowadzić żadnych koniecznych reform gospodarczych. Uważam jednak, że sam stan wojenny jest jego zasługą. Gdybym ja był na jego miejscu – najprawdopodobniej byłbym tchórzem, bo nie potrafiłbym tego zrobić. To było wtedy absolutnie koniecznie. I zrobił to, z punktu widzenia interesu narodowego, korzystnie. Było z tego dobre wyjście. I to jest generała Wojciecha Jaruzelskiego wielka dla Polski zasługa. To jest prawdziwie tragiczna postać. Lepiej byłoby, gdyby nie pojawiał się na zjazdach Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdyby zdecydował się, po tym wszystkim, w czym uczestniczył, zachować dystans i dyskrecję. Ale, przyznam, poczułem ciepło w sercu, kiedy zobaczyłem go w ambasadzie amerykańskiej, w lipcu 1989 roku, u boku ambasadora USA, Davisa. Był tam po raz pierwszy. A z jego okna widać tę rezydencję, bo to jest zaledwie sześćdziesiąt metrów. Amerykanie go rozumieli i uhonorowali. Część Polaków – nie. Ta zresztą część, która chętnie emigruje do Ameryki. Schizofrenia? Głupota?
Czy ta obrona – słuszna lub niesłuszna – nie była balastem dla lewicy?
Oczywiście, że była! Profesor Władysław Bartoszewski – wybitny historyk, chodząca encyklopedia II wojny światowej – powiedział kiedyś, że, przy najbardziej liberalnych kryteriach oceny, dwa narody były najmocniej zaangażowane w ruch oporu wobec hitlerowskich Niemiec: Polacy i Serbowie. W obu tych narodach zaangażowanych było około 3% społeczeństwa. Ja mam dobrą pamięć – działałem w opozycji i pamiętam, jak bardzo byłem sam – na ulicy, u fryzjera, w sklepie. Doskonale to pamiętam! Większość ludzi zachowuje się inteligentnie, czyli tak, żeby zapewnić bezpieczeństwo sobie i rodzinie. Takich wariatów jak my – ludzie dawnej opozycji – jest około 3%. Teraz proszę sobie wyobrazić: przychodzi wolność, i kto najbardziej nienawidzi dawnego wroga? Ten, kto dawał mu dupy! [A8] Ten, kto nienawidził, ale jednocześnie miał korzyść ze swojego oportunizmu. Jak bardzo taki człowiek musi nas nienawidzić? My mu przypominamy swoją obecnością, że można było powiedzieć „Nie!”. A ten nie powiedział. Więc pewnie my, mówiąc „Nie!”, byliśmy po prostu ubekami. To jest przekaz do narodu Jarosława Kaczyńskiego. Po to był mu potrzebny Instytut Pamięci Narodowej. Żeby opluć to, co lepsze od nich. Państwo w służbie nikczemności. Tusk niestety uległ temu szantażowi. Stąd w Polakach taka niechęć do generała Jaruzelskiego i do wszystkiego, co jest związane z Polską Rzeczpospolitą Ludową. Moi dawni wrogowie są dla mnie obojętni. Nie wzbudzają we mnie właściwie żadnych emocji – ani pozytywnych, ani negatywnych. Podobnie jak nie wzbudzają we mnie emocji ci, którzy wówczas byli ze mną po tej samej stronie barykady. Chociaż ostatnio wyjątkiem był Lech Wałęsa – pamiętam, jak obserwowałem w telewizji nagonkę na niego i fizycznie cierpiałem, ponieważ widziałem ból tego człowieka, właściwie bezradnego wobec nikczemności.
Nagonkę rozpoczętą przez środowiska związane z dawną opozycją.
Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś, że w latach 70. zajmował się pisaniem doktoratu, a nie opozycją. A ja zajmowałem się opozycją. Adam Michnik też wybrał coś innego niż Kaczyński. Jacek Kuroń, Barbara Toruńczyk również wybrali coś innego niż Jarosław. On wybrał swój doktorat. Ja się nie dziwię, że on ma z tym problem. Niestety, u wielu takich ludzi rodzi to kompleksy.
Żałuje Pan tego, jak potoczyły się losy Solidarności?
Z pewnością bardzo to przykre. Pomiędzy Solidarnością dzisiejszą, a tą z lat 80. nie ma żadnej ciągłości, poza uzurpowaną kontynuacją. Tamta Solidarność to był ruch narodowo-wyzwoleńczy ubrany w związkowe szaty, dla którego wolność narodu, a nie branżowy interes, była priorytetem. Dzisiaj mamy normalny związek zawodowy, z którym każdy może się zgadzać lub nie.
Jakie wartości powinna promować polityka historyczna lewicy?
Jaka „polityka historyczna”? Postawienie obok siebie polityki i nauki zawsze oznacza gówno, szlam, [A9] nieprawdę i uzurpację. Ja w pewnym okresie, kiedy pisałem ideowy program Sojuszu Lewicy Demokratycznej, posłużyłem się takim zabiegiem – podałem przykłady postaci, które powinny być autorytetami dla ludzi lewicy. Zacząłem od Marii Skłodowskiej-Curie, której osoba łączy kwestie równości płci oraz narodowości. Jej życiorys powinien być fundamentem tworzącym lewicowe, szerzej – ludzkie wartości. Co interesujące – ona przekazała swój majątek Polsce. To też coś niezwykłego. Jak to zaproponowałem, to prawica od razu się oburzyła. Moi koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej byli zachwyceni, po czym. nic z tego nie zrozumieli! Uważali to za świetny chwyt marketingowy. Chcieli powiesić sobie portrety w siedzibie i nie wyciągać z nich żadnych wniosków. To nie o to powinno chodzić w polityce historycznej – ona powinna być przede wszystkim ideą, a nie reklamą.
A czy wśród tych postaci, do których powinna sięgać współczesna lewica, jest miejsce dla Józefa Piłsudskiego? W tej chwili wykorzystują go wszystkie partie – od lewej do prawej strony sceny politycznej.
Obowiązkiem każdego polityka jest wskazanie tych nurtów tradycji i historii, które mu są najbliższe. Niestety, Polacy mają tak małą wiedzę historyczną, że nie potrafią sensownie odnosić jej do teraźniejszości. Z Józefem Piłsudskim sytuacja jest bardzo skomplikowana. Marcin Król śmiał się z nas w latach 70., że z artykułów prasy podziemnej wyłania się nowa, wielka postać historyczna – Piłsudskodmowski. O imionach nie wspominał. Jak to przeczytałem – najpierw mnie krew zalała, ale później, gdy to przemyślałem, stwierdziłem, że on ma absolutną rację. To jest skomplikowane, bo należy podkreślić nie tylko, czy odwołuję się do tradycji Piłsudskiego, czy Dmowskiego, ale także, do której fazy ich obecności w polityce. Lewica powinna pamiętać o Piłsudskim, ale na pewno nie o wszystkim, co zrobił w polityce, powinna pamiętać ciepło. Mój dziadek, Roman Lipski – człowiek o korzeniach socjalistycznych – miał nad biurkiem powieszoną płaskorzeźbę przedstawiającą Piłsudskiego. W 1926 roku zdjął ją i włożył do bieliźniarki. Twarzą do ziemi. Jaki wniosek? Lewica nie powinna utożsamiać się z tradycją autorytarną. Oczywiście jest to bardzo skomplikowane. Jak nasze życie.
Lewica nie potrzebuje historycznych mitów?
Absolutnie nie! To jest w ogóle zaprzeczenie podstawowej wartości lewicy – racjonalnego myślenia. Czym więcej ludzie wiedzą, tym lepiej. Im bardziej ich wiedza jest skomplikowana, tym dla nich korzystniej. W końcu cały świat jest skomplikowany!
Rozmawiali:
Marek Korcz
Jan Radomski
Tekst jest pełną wersją wywiadu, który ukazał się w VI numerze „Liberté!” w druku w wersji skróconej.