Czy Europa ma jeszcze geopolityczne znaczenie? – rozmowa Macieja Nowickiego z François Heisbourgiem

Drukuj

„Przede wszystkim musimy traktować poważnie samych siebie […]. Stoimy przed Rosją, która jest śmiertelnie poważna. Rosjanie wiedzą, czego chcą, są bardzo profesjonalni na wielu poziomach, mają wizję, mają wartości, wydaje się, że do pewnego stopnia dysponują może nie tyle strategią, ile jakimś planem. […] Musimy zatem podjąć środki odpowiednie do tego, z kim chcemy się zmierzyć […]”.

Miałem przyjemność spotkać François Heisbourga pod koniec 2012 r. na konferencji organizowanej przez Institut für die Wissenschaften vom Menschen. Mówił wówczas o słabnącej sile Unii Europejskiej, wskazywał także, że Rosjanie będą się starali szukać naszych czułych punktów i nie omieszkają ich wykorzystać. W tym czasie największą bolączką Unii pozostawała Grecja, dziś Rosjanie ów najsłabszy punkt umiejscowili na Ukrainie. Czy zatem Europa ma jeszcze ważne geopolityczne znaczenie?

Chciałbym nieco przeformułować zadane mi pytanie, a mianowicie: „Czy Europa nadal jest najważniejszym geopolitycznie obszarem świata?”. Odpowiedź mogłaby brzmieć: na pewno nie. Lecz Europa nadal, wraz ze Stanami Zjednoczonymi stanowi największą gospodarkę na świecie. Choć Amerykanie na każdym kroku przypominają nam – i robią to nie bez powodu – że nasze wydatki na obronę nie są wystarczające, to tak naprawdę nadal stanowią one około 20 proc. światowych wydatków na zbrojenia. Istnieje także pewne niepodważalne znaczenie naszego położenia. Mam w zwyczaju przyglądać się światu zarówno pod kątem geograficznym, jak i historycznym. Sądzę, że także pierwszej z tych perspektyw nie powinno się pomijać, ponieważ – chcąc nie chcąc – stanowimy pomost między Wschodem a Zachodem, a także między Północą a Południem. To daje nam szczególne znaczenie i w stosunku do kontynentu euroazjatyckiego – występujemy tu jako sojusznik Stanów Zjednoczonych – i wobec wpływów rozmaitych państw w Afryce. Pewien paradoks obecnie polega na tym, że choć siła Europy słabnie, częściowo zyskuje ona na znaczeniu w obliczu osłabienia innych globalnych graczy.

Po pierwsze, zyskujemy w obliczu izolacjonistycznych postaw USA. Kiedy ostatni żołnierz amerykański w 2016 r. opuści Afganistan, będzie to pod względem symbolicznym równie ważne, jak odlot ostatniego helikoptera opuszczający amerykańską ambasadę w Sajgonie w roku 1975. Z tym wyjątkiem, że w tamtym czasie wciąż trwała zimna wojna i Europa ciągle była kluczowym aktorem geopolitycznym. Musimy zmierzyć się także z problemem malejącego znaczenia USA jako światowej potęgi. Oczywiście, możemy chcieć zapewnienia ze strony Stanów Zjednoczonych – a one będą chciały nas o tym zapewnić – że Sojusz Północnoatlantycki nadal istnieje, niemniej obserwując obecną sytuację, należy przypuszczać, że Stany Zjednoczone będą zmniejszały swoje wpływy w Europie. By więc zachować równowagę w kwestii obronności, sami będziemy musieli zrobić więcej.

Po drugie, względnie zyskujemy na znaczeniu w efekcie wzrostu Chin, jest to niejako skutek uboczny rosnącej chińskiej potęgi. Stany Zjednoczone sygnalizują, że kładą nacisk na politykę w Azji Wschodniej, i to jest dość logiczne. Ekonomiści twierdzą, że w tym roku Chiny wyprzedziły już Stany Zjednoczone w zakresie mocy zakupowej, a niedługo to samo stanie się z kursem wymiany walut. Stany Zjednoczone nie mogą uniknąć utrzymywania kluczowych relacji z innymi supermocarstwami, tak jak w czasach zimnej wojny nie mogły uniknąć stosunków ze Związkiem Radzieckim, które przyćmiewały wszystko inne. Europejskie wsparcie dla Stanów Zjednoczonych w regionie Morza Południowochińskiego jest szalenie istotne zarówno dla USA, jak i dla nas. Siła, którą dzięki temu zyskuje Europa, jest produktem słabości Ameryki wobec Chin.

Po trzecie, niemniej istotna pozostaje kwestia Rosji. Rosja nie jest już supermocarstwem, ale jedynie dużą potęgą. By uczynić pewne porównanie, dysponuje jedną czwartą ludności Unii Europejskiej, jedną szóstą jej gospodarki i jedną trzecią unijnych wydatków na obronę. Jednak zarazem jest to największy kraj na świecie, dysponujący zasobami energetycznymi pozwalającymi na bycie drugim największym eksporterem gazu i ropy. Co nie mniej ważne, Rosja ma swój własny projekt systemu wartości, a więc społeczny konserwatyzm Putina. Gdy przyjrzymy się kontekstowi osiemnastowiecznemu, wydaje się, że Rosja przypomina ówczesne Prusy. Prusy nie były wielką potęgą względem standardów monarchii francuskiej czy imperium ottomańskiego, ale stanowiły dość duży problemem dla innych państw w tej części Europy. Tak samo sytuacja wygląda obecnie z Rosją. Nie ma powodu, dla którego Europa nie mogłaby sobie poradzić ze swoim wschodnim sąsiadem. Rosja nie jest krajem rosnącym, osiągnęła limity w eksporcie ropy i gazu i okazała się niezdolna do ekonomicznej dywersyfikacji. Modernizacja tego kraju także z różnych względów wydaje się porażką i nie zanosi się na to, by względy te w najbliższym czasie miały odejść w niebyt.

Wobec nakreślonej sytuacji zadajmy pytanie: „Co powinniśmy robić?”. Przede wszystkim musimy traktować poważnie samych siebie, mówiąc zaś „siebie”, mam tutaj na myśli Unię Europejską. Stoimy przed Rosją, która jest śmiertelnie poważna. Rosjanie wiedzą, czego chcą, są bardzo profesjonalni na wielu poziomach, mają wizję, mają wartości, wydaje się, że do pewnego stopnia dysponują może nie tyle strategią, ile jakimś planem. Są jednak bardzo dobrzy na poziomie operacyjnym i taktycznym. Okazują się niewiarygodnie sprawni w zakresie użycia broni, jaką jest tak ważna w dzisiejszych czasach informacja. Musimy zatem podjąć środki odpowiednie do tego, z kim chcemy się zmierzyć, i spróbować osiągać minimum jakości drugiej strony. Rosjanie nie dysponują atutami, które mogłyby się podobać – reprezentują społeczny konserwatyzm, autorytaryzm, ekspansjonizm – projekt Putina to zdecydowanie nie nasza bajka. Jednak nastawienie Rosjan i powaga tego podejścia są tym, czego powinniśmy się od nich nauczyć.

Co to oznacza w praktyce? Przede wszystkim musimy pokazać prezydentowi Putinowi, iż art. 5 traktatu waszyngtońskiego nie jest martwym zapisem. Pozwala on nam zdecydować, że we Wschodniej Europie znajdą się kontyngenty żołnierzy, okręty, flota powietrzna. To nie jest takie trudne. Nie jest to także, jak się wydaje, kwestią liczb – zapewne wszyscy znamy słynny aforyzm Winstona Churchilla, który zapytany o to, ilu potrzeba amerykańskich żołnierzy, żeby obronić Europę, odpowiedział, że tylko jeden, i to najlepiej martwy. Nie wiem, czy ta anegdota jest prawdziwa, ale uzmysławia nam, co jest w tym momencie niezbędne. Czy faktycznie tak znacznym problemem byłoby umieszczenie 150 żołnierzy w bazach rotacyjnych w Estonii? Czy problemem byłoby wprowadzenie większej liczby okrętów na Morze Czarne? Materialnie nie stanowi to żadnego problemu, pozostaje jedynie pytanie, kto to zrobi. Kto, oprócz krajów bałtyckich, faktycznie byłby skłonny to zrobić? Czas jednak, by 28 członków NATO zachowało się poważnie. W przeciwnym razie nasz „partner” Putin będzie miał prawo uznać, że skoro nie traktujemy poważnie samych siebie, istnieją nikłe szanse, że będziemy poważni względem Ukrainy. Na powagę powinna zdobyć się Europa, ale powinny to również zrobić Stany Zjednoczone. Barack Obama popycha do granic możliwości brak powagi w kwestii rosyjskiej. Można być bowiem potraktowanym poważnie tylko wtedy, gdy jest się zdolnym do użycia siły.

Prezydent Putin przyjechał do Monachium 7 lat temu. Słuchałem jego przemówienia. Było bardzo chłodne, jego niebieskie oczy były zimne. Mówił nam bez żadnych sentymentów, że bilans równowagi sił musi być dla niego lepszy, przekonywał, żebyśmy wzięli pod uwagę jego interesy, bo nasza przyszłość energetyczna zależy także od Rosji. Co od tamtej pory zrobiliśmy? Niemcy zamykają elektrownie atomowe, wy nadal jesteście niezwykle uzależnieni od rosyjskiego gazu, Bułgaria również. Brytyjczycy coś tam zrobili, ale ogólnie to żałosny przykład braku działania w okresie 7 lat od tamtego ostrzeżenia. Nie możemy powiedzieć, że Władimir Putin nas nie ostrzegł. On jest chorobliwie poważny, my nie. Powaga dla nas oznacza również umiejętność wsłuchania się w przeciwnika.

Kolejny punkt. Musimy rozpocząć pracę z Amerykanami w kwestii chińskiej. Myśląc o regionie, musimy jednocześnie myśleć globalnie. Trzeba nam myśleć o szerszych stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi w sprawach wschodnioazjatyckich, bo są one dla nas zasadnicze. Inaczej Amerykanie nie zaangażują się bardziej w sprawę obrony Europy. Mieliśmy taki epizod 40 lat temu, w latach 60., kiedy Kongres wywierał nacisk na Europejczyków, by wspierali wojnę w Wietnamie, i groził wycofaniem części sił amerykańskich z Europy. W tym czasie obecność Związku Radzieckiego w Europie była bardzo wyraźna, więc amerykańska egzekutywa bez problemu mogła ten pomysł wzajemności storpedować. Tak już jednak nie jest. Nie tylko Kongres, lecz także każdy w USA będzie myślał w kategoriach wzajemności tego, co my zrobimy z USA albo przeciwko nim w Azji Wschodniej, i tego, co Amerykanie zrobią dla nas w kwestii wspomnianego art. 5.

Punkt ostatni to Ukraina. Putin jest realistą – wydaje się, że wie, jak daleko może się posunąć. Dokładnie wymierzył owe proporcje w kwestii Krymu czy na wojnie w Gruzji. Kiedy jednak poczuje, że opór jest ostry i trudny, będzie musiał się dostosować. Nie zrezygnuje ze swojej wizji, swojego celu, ale wycofa się jak ślimak do skorupki, zanim znowu rozpocznie działania. Nie jesteśmy pozbawieni możliwości działania, bo Ukraina istnieje. To, że ona istnieje nie tylko jako efekt rozpadu Związku Radzieckiego, jako zestaw linii na mapie, ale istnieje jako kraj i jako naród, może być największym odkryciem ostatnich kilku miesięcy. Jeśli poprzemy Ukrainę, jeśli zapewnimy jej pomoc ekonomiczną, polityczną, dyplomatyczną itd., to są szanse, że będziemy w stanie odwieść Putina od agresywnych planów. Tylko jeśli będziemy poważni, możemy osiągnąć sukces w zmuszeniu ślimaka do pozostania głęboko w jego skorupce. Voilà!

 

Miejmy nadzieję, że ślimak pozostanie w swojej skorupie, choć nie jesteśmy tego wcale tacy pewni. Ktoś wczoraj zapytał: „Co Putin musi zrobić, żeby Europa zareagowała w bardziej asertywny sposób?”. Gdzie według pana przebiega ta krytyczna, czerwona linia?

Istnieje wiele błędnych wyobrażeń na temat tego, jakie są reakcje na stres. W stresie możemy reagować indywidualnie lub zbiorowo, bardzo odważnie albo tchórzliwe. Nie jest jednak tak, że ktoś w sytuacji stresowej automatycznie działa odważnie, bardziej poważnie i kreatywnie. W Unii Europejskiej istnieje poczucie, że potrzeba nam ogromnego szoku, ogromnego kryzysu. Wtedy nagle staniemy się odważni, mądrzy i kreatywni. To błąd.

Przeżyliśmy duży szok – kryzys ekonomiczny.

Stały się dwie rzeczy: jedną z nich jest kryzys finansowy – wrócę do niego za moment, a drugą to, że gdy powtarzamy takie frazesy, wtedy popadamy w tarapaty. Spójrzmy na pokolenie naszych rodziców i dziadków, na II wojnę światową. To była właśnie sytuacja, która wystawiła ludzi na ostateczną próbę. Kto przeszedł tę próbę pomyślnie, kto zdał ten test, a kto nie? Kiedy patrzę na tę sytuację, zadaję sobie pytanie, jak ja bym się zachował. Szczerze odpowiadam: nie mam pojęcia. Więc gdy politycy czy analitycy twierdzą, że w obliczu wielkiej próby staną się odważni, kreatywni i mądrzy, to nie możemy pokładać w tym zbytniej pewności. Moment, w którym powinniśmy być mądrzy, odważni i kreatywni jest wtedy, kiedy wymaga tego sytuacja. Nie należy czekać na kryzys. Jeśli ktoś zakłada, że kryzys załatwi za niego sprawę, to się głęboko myli. Bardzo obawiam się takiego stawiania sprawy. Często słyszy się to w Brukseli, że musimy zobaczyć, jak daleko Putin się posunie, wtedy pojawi się wielka szansa, Europa się zjednoczy i da sobie radę. Owszem, ale przecież do wspomnianej przemowy Putina doszło 7 lat temu. To była ta próba. Czy zdaliśmy ten egzamin? Nie zdaliśmy go. Nic z tym nie zrobiliśmy. Niedawno Siergiej Karaganow, który współpracował z Putinem, w swoim artykule dokonał porównania współczesnej Rosji i Niemiec z lat 30. XX w. Stwierdził, że to jest już inny kraj, który zyskał wolność i może grać według swoich reguł. Rosja to właśnie robi.

Co do kryzysu finansowego – świat stanął w jego obliczu na przełomie lat 2008 i 2009. Do końca 2009 r. na całym świecie poradzono sobie z bezpośrednimi symptomami kryzysu. Choć wiele problemów pozostało nierozwiązanych, to wszyscy wrócili na ścieżkę wzrostu: Japonia, Stany Zjednoczone, Chiny. System światowy w zasadzie w roku 2009 zadziałał. Grupa G20 została przywrócona i wszyscy razem poszli w tym samym kierunku. W 2010 r. popełniliśmy w Europie wszystkie błędy, które zostały popełnione przez polityków i bankierów w roku 1929. Tymczasem na świecie zastosowano niekonwencjonalne metody po to, aby odzyskać tendencję wzrostową. Ten sposób postępowania – amerykański, chiński, japoński – jest dużo bardziej humanitarny, dużo bardziej efektywny niż europejski sposób z lat 30. XX w. Strefa euro jeszcze nie odzyskała poziomu PKB z roku 2007. Straciliśmy całe sześć lat. Polska jest wyjątkiem. Nie należycie do strefy euro i jesteście jedynym krajem Unii Europejskiej, który nigdy nie miał ani jednego kwartału, w którym odnotowano by ujemny wzrost gospodarczy. Wszystkie inne kraje poradziły sobie w tej sytuacji znacznie gorzej.

Jeśli mowa o art. 5 traktatu waszyngtońskiego, to co on tak naprawdę oznacza?

Putin doskonale rozumie, gdzie są granice. Może to jest wynik kultury KGB, nie wiem. On wydaje się osobą opowiadającą się za minimalnym użyciem sił. Kiedy musi stawić czoła jakieś sytuacji, nie zapyta, ile mamy sił do wykorzystania, ale jak można sobie poradzić przy minimalnym użyciu siły. To jest zupełne przeciwieństwo doktryny Powella. W wypadku Krymu użycie siły okazało się niezwykle skuteczną, efektywną operacja. Udało się to zrobić praktycznie bez rozlewu krwi, w ciągu dwóch tygodni. Putin zawłaszczył to miejsce w idealnym stanie, nietknięte, bez użycia siły.

Jeśli chodzi o art. 5… Czy znają państwo powiedzenie: dobroczynność zaczyna się od samego siebie? Jeśli przekonujemy Putina, że wcale nie wierzymy, że mamy obronić samych siebie, Putin nie uwierzy, że będziemy w stanie pomoc Ukrainie. Tak więc najlepsze, co możemy zrobić, to zaangażować jak największą liczbę krajów NATO, aby pokazać Putinowi, że stać nas na prawdziwą powagę. Art. 5 to tak naprawdę pierwszy krok. Trzeba pokazać, że traktuje się sytuację na Ukrainie poważnie. Ukraina ma prawo do otrzymania pełnego wsparcia jako suwerenne państwo. Przecież Finlandia i Szwecja otrzymały od Zachodu broń w czasie zimnej wojny, aby móc bronić suwerenności, aby zachować neutralność. Ukraina nie powinna być traktowana w inny sposób. Zachód ma różne programy wsparcia dotyczące policji, ochrony, ale nie ma powodu, dla którego nie powinno to również obejmować wojska. To najlepszy sposób przekazania Ukrainie wsparcia z Zachodu. Nic by się nie wydarzyło, gdyby Ukraińcy nie pokazali, że chcą i są gotowi walczyć za swój kraj. Jestem przekonany, że Zachód zrobił źle, radząc Ukrainie, by nie prowokowała walk na Krymie. Należy pokazać, że to, co się stało, było niezgodne z wolą kraju, który nazywa się Ukraina.

Postawmy się na moment w sytuacji Putina. On widzi jakieś oddziały z USA, Francji, jakieś oddziały w Estonii, ruchy wojsk na Morzu Bałtyckim, cztery jednostki na Morzu Czarnym i kontrole przestrzeni powietrznej na wschód od NATO. A gdzie są inne aktywa NATO? To bardzo niebezpieczna sytuacja, która może spowodować poważne błędy w jego strategicznych kalkulacjach. Ich skutki mogą być dla nas opłakane.

Wspomniał pan o Obamie. Czy mógłby pan powiedzieć kilka słów o jego niedawnym przemówieniu w Warszawie? Było takie pocieszające. Mówił o tym, że my Polacy zawsze walczyliśmy o wolność, zapewniał, że nigdy nie będziemy sami. Czy to coś znaczy?

Byłbym bardziej zbudowany, gdyby Obama nie wspominał o miliardzie dolarów, ale naciskał na Europejczyków, by zaczęli być poważni. Zrozumiałbym, gdyby powiedział, że to, czy położy kasę na stole, zależy od tego, co nasi europejscy sojusznicy chcą zrobić, by zareagować adekwatnie do tej kwoty. Miliard dolarów to niewiele. Byłbym spokojniejszy, gdyby Obama zaproponował znaczącą kwotę i zapytał, czy jesteście w stanie się dołożyć, zaś konkretne rozmowy zaplanował na szczyt NATO we wrześniu tego roku. To tak naprawdę przyciągnęłoby naszą uwagę, ale tego właśnie Obama nie zrobił.

Wyniki Frontu Narodowego uzyskane w wyborach do Parlamentu Europejskiego wydają się przerażające. W jakim stopniu jest to głos protestu, a w jakim stopniu jest to implozja partii narodowej?

Gdyby rok temu przystawił mi pan pistolet do czoła i kazał postawić na wynik wyborów we Francji w roku 2017, obstawiałbym, że Marine La Pen nie wygra. Dziś sytuacja wygląda zgoła inaczej. La Pen otrzymała 20 proc. głosów, podczas gdy liczba wyborców, który wstrzymali się od głosu, była niemal równa rezultatom wyborów z roku 2009. Wówczas Front Narodowy zdobył jedynie 8 proc. Nie tyle zatem Front Narodowy uzyskał przyzwoitą część głosów, ile głosy rozłożyły się szeroko i równo. Kolejną sprawą, która – jak się wydaje – ma znaczenie, jest to, że partie prawicowe we Francji są w stanie stałego upadku. Trzej poprzedni premierzy próbują zablokować powrót Nicolasa Sarkozy’ego na scenę polityczną, ten zaś myśli o tym bardzo poważnie, a wszystko to dzieje się na tle skandalu dotyczącego finansowania kampanii wyborczych. Partie prawicowe mogą jeszcze zmobilizować siły do roku 2017, ale nie jest to oczywiste. Wyborcy mogą uznać, że ci politycy już mieli swoją szansę.

Możecie z pewnością przeczytać o tym, że gospodarka francuska nie radzi sobie dobrze, ale jednak wciąż radzi sobie tak jak średnia strefy euro. Francuskich wyborców bardziej oburza brak kontroli nad tym, jak kraj jest zarządzany, niż rzeczywiste wskaźniki gospodarcze. Mamy do czynienia z poważnym kryzysem społeczno-politycznym, może nawet najgorszym od maja 1978 r. Wówczas załamanie to było znacznie bardziej spektakularne, ale krótsze. Jeśli do roku 2017 lewica nie odzyska swojej wiarygodności, to może dojść do sytuacji, w której w pierwszej turze wyborów Marine La Pen okaże się numerem jeden. W drugiej turze może się jej natomiast przysłużyć niewielka frekwencja. Front Narodowy nie jest miłą partią – posłużę się tu łagodnym określeniem. Le Pen jest zaś autorytarna i konserwatywna.

W ostatniej książce zatytułowanej „La fin du rêve européen” mówi pan, że euro to rak, który wykańcza Europę. Trzeba z nim skończyć. Może kiedyś do niego powrócimy, ale po ustabilizowaniu gospodarki. Czy mógłby pan powiedzieć na ten temat coś więcej?

Krótko rzecz ujmując: euro funkcjonuje jako jedyna waluta w obszarze ekonomicznym, który nie ma charakteru federalnego. By waluta mogła sprawnie funkcjonować, potrzebny jest rząd, który będzie w stanie utrzymać odpowiednią politykę fiskalną, a my takiego rządu nie mamy. Uważam, że ogromnym błędem było założenie, że strefa euro stworzy bliższą unię w kontekście politycznym. Nie krytykuję tych, którzy chcieli z jednej strony stworzyć unię polityczną, a z drugiej strony – unię monetarną. To była znakomita idea! W pewnych krajach to się sprawdza, ponieważ istnieje tam silny rząd federalny z ministerstwem skarbu oraz podstawą podatkową, która jest bardzo silna. My nie mamy takiej podstawy, mamy za to jedną walutę, która po prostu w tym wypadku nie działa. Nie produkuje wzrostu, lecz jedynie bezrobocie i różnice pogłębiające się w ramach poszczególnych krajów unijnych. Dlatego jestem przeciwko euro i z uwagą patrzę na niemieckie, francuskie czy włoskie inicjatywy wyrażające dążenia do rozbicia strefy euro i powrotu do reżimu niemonetarnego.

Początkowo, kiedy wysuwałem taką tezę, to słyszałem: „Chcesz zniszczyć wspólny rynek”. Czy jednak Szwecja cierpi, będąc poza strefą euro? Nie. Radzi sobie lepiej niż Finlandia, która jest w strefie euro. Czy Wielka Brytania cierpi z powodu sytuacji zagranicznej, która jest określona przez jedną walutę? Nie. Wielka Brytania radzi sobie dobrze i potrafi przyciągnąć inwestorów. Rozumiem, że dla niektórych krajów wejście do strefy euro może być kuszące ze względów strategicznych. Jednak, szczerze mówiąc, Polska również dobrze sobie radzi bez euro, więc z gospodarczego punktu widzenia lepiej się z jego przyjęciem nie śpieszyć.

Rozmowa została przeprowadzona w Łodzi podczas „Igrzysk Wolności” – wydarzenia związanego z obchodami 25. rocznicy wyborów z 4 czerwca 1989 r., zorganizowanego przez Fundację Industrial w dniach 4–8 czerwca 2014 r.

Czytaj również
O autorze
*
FrancoisHeisbourg