Czy inna Rosja jest możliwa?

Drukuj

… I dlaczego odpowiedź brzmi: „Na razie nie”?

Moderowany przez Macieja Nowickiego panel, który odbył się w ramach Igrzysk Wolności w Łodzi 17 października 2015 r.

Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.

Uważam, że inna Rosja nie jest prawdopodobna, że jej przeobrażenie jest niewykonalne, zwłaszcza kiedy Rosją rządzi Putin. Uważam również, że Putin nigdy nie ustąpi, nie widzę takiej możliwości. Sądzę, że Rosja może się stać innym krajem tylko po tym, gdy Putin odejdzie, niestety to chyba nie nastąpi szybko ze względu na bardzo wiele czynników, o których za chwilę opowiem.

Najpierw jednak chcę powiedzieć kilka słów o tym, że nie uważam Rosji za dziwne społeczeństwo. W roku 2010 byłem we Francji, gdzie uczestniczyłem w wydarzeniu dotyczącym kontroli autorytarnej w wolnych krajach. Tak właśnie wygląda dziś Rosja – to jest naprawdę wolny, swobodny kraj. Oczywiście mamy ograniczony dostęp do informacji, ale można u nas choćby prowadzić działalność gospodarczą. Może tych swobód nie jest zbyt dużo, ale istnieje sporo możliwości osiągnięcia sukcesu. Cieszymy się wolnością osobistą – można wyjechać z kraju, można do niego wjechać, kiedy się tylko chce, co nie było możliwe w czasach Związku Radzieckiego.

To prawda, że nasz kraj i jego polityka są bardzo ściśle kontrolowane przez rząd, ale jeśli mielibyśmy rozmawiać o Rosji, która nie jest wolna, to według mnie nie byłaby to słuszna teza, bo Rosja jest wolna. Nie znaczy to, że nie powinna być lepiej zorganizowana pod kątem tych swobód.

Nie uważam Rosji za dziwne społeczeństwo – to jest naprawdę wolny, swobodny kraj. Może tych swobód nie jest zbyt dużo, ale istnieje sporo możliwości osiągnięcia sukcesu.

Na początku chciałbym powiedzieć, dlaczego według mnie Rosja na zmianę nie jest gotowa i długo gotowa nie będzie, pewnie potrwa to kilka, o ile nie kilkadziesiąt lat. Pan Michaił Kasjanow, który przemawiał tutaj dwa dni temu, stwierdził, że Putin niestety pogwałcił zasady demokracji, a społeczeństwo Rosji również nie jest demokratyczne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę klasyczną definicję demokracji, ważną kwestią jest w niej to, że demokracja jest systemem, w którym wybiera się rządy i wymienia je na podstawie sprawiedliwych i uczciwych wyborów. Kiedy spojrzymy na historię Rosji, uświadomimy sobie, że ten kraj tak naprawdę nie miał w swojej historii rządu, który został zmieniony w ramach procedury demokratycznej. Najbardziej demokratyczni liderzy Federacji Rosyjskiej i Związku Radzieckiego to Michaił Gorbaczow i Borys Jelcyn, ale oni także nie zostali odwołani w demokratycznych wyborach. Gorbaczow zrezygnował ze swojego stanowiska, ponieważ kraj zmierzał ku upadkowi, a Jelcynowi władza została przekazana. Dlatego twierdzę, że taka zmiana w najbliższej przyszłości nie nastąpi. To jest chyba zakorzenione w naszych rosyjskich tradycjach, a żeby te tradycje można było zmienić, powinniśmy zintegrować Rosję z europejskim systemem politycznym. Dopiero to by te zmiany umożliwiło.

Po drugie, w każdym kraju demokratycznym musimy mieć przynajmniej dwie partie, partię wygrywającą wybory i opozycję. Te dwie partie powinny być w stanie wymieniać się władzą, a żeby tak się stało, potrzeba zmiany postawy obywateli. Analizując historię Rosji, znowu można stwierdzić, że nigdy nie było tam żadnej opozycji. Może w latach 30., kiedy mówiono o prawym i lewym skrzydle partii komunistycznej. Ale potem okazało się, że ta opozycja to tak naprawdę wróg ludu, a w latach 60. nazwano ich dysydentami. Ci, którzy byli niezadowoleni z reżimu, którzy starali się go zmienić, nie byli uznawani za opozycję, lecz właśnie za dysydentów – to pojęcie odzwierciedla społeczeństwo rosyjskie, a nie tylko Putina. W Rosji nie ma dużego szacunku dla osób, które mają inne poglądy, dlatego uważam, że nawet teraz nie ma w Rosji znaczącej opozycji, jest co prawda kilka małych partyjek, które w ramach interesów Putina bawią się w opozycję, mamy wielu dysydentów, którzy jednak nie mają zdolności prezentowania żadnego programu, a tym bardziej reprezentowania kraju. Ci dysydenci, jak już wspomniałem, zaczęli się pojawiać w latach 60., potem była pierestrojka, ten sowiecki system został zniszczony i wtedy właśnie wszyscy ci ludzie zostali odsunięci od władzy. W latach 90. nie było w Rosji zbyt wielu demokratów, zbyt wielu przedstawicieli opozycji, mimo że mieliśmy już wtedy postkomunizm. Dlatego twierdzę, że dopóki nie będziemy mieć prawdziwej opozycji w Rosji, dopóty nie mamy co liczyć na zmiany.

Dopóki nie będziemy mieć prawdziwej opozycji w Rosji, dopóty nie mamy co liczyć na zmiany

Kolejna sprawa to kwestie polityczne. Putin bez względu na to, co państwo sądzą o jego działalności, nie narzuca swojej opinii obywatelom. On jest oczywiście populistą i dlatego stara się przemawiać do ludzi, chce ich przekonać do swojego programu. A więc jakiekolwiek starania prowadzące do otwarcia Rosjanom oczu są bardzo trudne. Rosja to wolny kraj, a większość osób popierających Putina korzysta z propagandy. To pokazuje drogę, jaką obrali Rosjanie. Tak właśnie działa reżim Putina. Jeżeli ktoś mówi, że w przyszłym roku to się zmieni, to w mojej ocenie jest w błędzie. We współczesnej Rosji naprawdę tylko znikoma mniejszość jest przeciwna Putinowi.

Chciałbym też powiedzieć nieco o gospodarce. W czasie rządów Putina mamy wzrost z 4% do 6%, jeśli chodzi o przedsiębiorczość. Dzięki takim właśnie kwestiom Putin zyskuje poparcie zwykłych ludzi. Oczywiście, mamy teraz poważny kryzysy finansowy, który przekłada się na cierpienie ludzi. W Rosji 25–30% osób jest niezadowolonych z tego powodu, za kilka lat coś się w związku z tym wydarzy, a jeśli nie, to grozi nam destabilizacja. Ciężarem dla Rosji są ostatnio sankcje narzucone przez zagranicę, co ma spory wpływ na naszą gospodarkę, ale nawet w tych trudnych warunkach radzi sobie ona całkiem dobrze. Efekt dewaluacji z 2014 r., brak rezerw finansowych jakby nie mają na to większego wpływu, ponieważ działania Putina pozwalają zachować to wszystko pod kontrolą. Myślę że do roku 2018 nasz system gospodarczy będzie w miarę stabilny, nie ma dla niego większego zagrożenia.

Należy wspomnieć również o tym, że przez ostatnie 5–6 lat emigracja z Rosji cały czas się intensyfikuje, powstaje pewien ruch sprzeciwu, ludzie protestują i emigrują. W roku 2011 ten potencjał był znacznie większy niż teraz. Mówiono: „Powinniśmy zjednoczyć diasporę rosyjską na terenie Europy, musimy stworzyć fundament dla oporu przeciwko Putinowi”. Uważam, że to myślenie jest błędne. Tak naprawdę tylko ci Rosjanie, którzy zostali, mogą zmienić ten kraj. Mamy w Rosji starą tradycję, by ignorować głosy z zagranicy, dlatego rady imigrantów naprawdę nie będą się cieszyć dużą popularnością. Ludzie wiedzą, że emigranci nie mają nic do powiedzenia, ponieważ zostawili Rosję, która przeżywa kryzys gospodarczy. Skoro oni teraz żyją na przykład w Paryżu i tam wiodą bardzo luksusowe życie, głosu w Rosji nie mają.

Jeżeli ktoś mówi, że w Rosji panuje okrutna korupcja, to proszę takim osobom nie wierzyć. To nie są specjaliści, w Rosji nie ma korupcji, ale raczej fuzja biznesu, administracji, rządu – bardzo ścisła współpraca. W Rosji można prowadzić działalność gospodarczą na podstawie prawa, które zostało stworzone, by wspierać rozwój biznesu. Jeśli przyjrzymy się regionom, to wszystko, co tam się dzieje, jest tak naprawdę zgodne z prawem. Wszystkie przepisy przyjmowane są przez Dumę, po prostu taki mamy system, a elity pozwalają wykorzystywać ten system biznesmenom. Tak jak powiedziałem, w Rosji nastąpiło zintegrowanie sektora publicznego oraz przedsiębiorców i to ci ludzie tworzą system gospodarczo-polityczny. Dzięki temu jest on bardzo stabilny.

Jeszcze raz podkreślę, niech nikt nie ma nadziei, że w Rosji nastąpi jakaś radykalna zmiana, destabilizacja w polityce czy społeczeństwie, przynajmniej przez kolejne 6–10 lat. Putin wygra następne wybory, cały czas będzie zaangażowany w życie polityczne. Najciekawsze jest to, jaka będzie przyszłość. Rosja się nie zmieni, dopóki pan Putin żyje, według niego Rosja to Putin. Jeśli Putin czegoś chce, to Rosja to robi, ale Putin nie będzie żył wiecznie. Co się stanie, gdy go zabraknie? Wydaje mi się, że powinni się nad tym zastanowić przede wszystkim politycy zajmujący się sprawami zagranicznymi. Znamy dzisiejszą Rosję, najlepszą strategią wobec niej jest izolacja.

Niech nikt nie ma nadziei, że w Rosji nastąpi jakaś radykalna zmiana w polityce czy społeczeństwie, przynajmniej przez kolejne 6–10 lat. Putin wygra następne wybory, cały czas będzie zaangażowany w życie polityczne.

Jeżeli Putin będzie chciał kolejnej zimnej wojny – nad czym się bardzo intensywnie w Rosji debatuje – to proszę mu ją dać, bo Rosja – tak naprawdę słabsza niż Związek Radziecki – jest mocno uzależniona od gospodarek państw sąsiednich, więc taka konfrontacja nie jest jej potrzebna i to oczywiste, że system przestanie być wydolny. Jaki błąd w latach 90. popełniła Europa? Był to ten sam błąd, który w latach 20. popełniono w Niemczech, wierząc, że Niemcy to kraj demokratyczny, że u władzy są demokratyczni socjaliści. Niestety, wiemy, co się stało. Niemcy stały się krajem ksenofobicznym, dyktatorskim, nazistowskim i to przez tę ideologię w Europie wybuchła II wojna światowa. Na szczęście później Europa się zjednoczyła, wyciągnęła wnioski, przez co dzisiaj Niemcy zasiadają w instytucjach europejskich oraz NATO-wskich i nie ma możliwości, by powrócili do ideologii nazistowskiej. Podobne podejście w latach 90. było w Rosji, stworzono Federację Rosyjską, w której powstał front prozachodni chcący korzystać z gospodarki rynkowej. Rosja otrzymywała od innych państw wsparcie w budowie gospodarki wolnorynkowej i instytucji demokratycznych. Takim wzorem były wówczas Czechy i Polska, to te kraje się zmieniły, miały chęci stać się krajami europejskimi, planowały doganiać Zachód, a nie się alienować. Rosja de facto wprowadziła instytucje demokracji, podobne jak na Węgrzech czy Estonii, lecz sytuacja przypomina tu to, co się działo w Niemczech w latach 20. Nasz kraj stracił wiele terytoriów, Rosja została podzielona. Trzeba było podnieść kraj z kolan. Dzisiaj widzimy drugie otwarcie – próbę odbudowy cesarstwa czy imperium rosyjskiego, co się po prostu nie uda. Ewentualna druga zimna wojna nie będzie przypominać II wojny światowej, co do tego jestem przekonany. Jeżeli Putin tę wojnę by przegrał, to jego reżim również przegra, Rosja zostałaby zmuszona do integracji, bo nie czułaby się bezpieczna, nie mogłaby sama działać na granicy wschodniej, zwyczajnie szukałaby sojuszników. Rosja musi być zeuropeizowana, powinna być częścią Europy pod względem instytucjonalnym, politycznym i gospodarczym. Moim zdaniem wyzwaniem dla Europy w najbliższym czasie jest to, by Europejczycy doszli do wniosku, że Rosja, Ukraina i Białoruś powinny się stać częścią Europy.

Nie mówimy tu o wspólnocie demokracji, o wspólnych przestrzeniach, mówimy o strukturze instytucjonalnej. Wydaje mi się, że wówczas byłaby szansa na inną Rosję, na tą drugą Rosję. Moglibyśmy mieć większą Unię Europejską, a Rosja mogłaby korzystać ze wszystkich możliwości, jakie dają gospodarki europejskie, a UE z możliwości, jakie stwarza Rosja.

Jeżeli wydaje się to państwu niemożliwe, możemy być pewni, że problem Rosji znowu ujrzy światło dziennie, i to przy najbliższej okazji.

Powtórzę, Rosja nie jest normalnym krajem, nie zachowuje się jak inne kraje europejskie. Mieszkańcy Rosji nie czują się Europejczykami. Twierdzę, że Putin jest śmiertelnikiem, więc Rosja kiedyś się otworzy, ale Europa musi dać jej szansę, by stała się jej częścią. Będzie trzeba stworzyć pewną strategię i przyjąć Rosję do UE, bo jeśli to się nie stanie, pojawi się kolejny Putin krzyczący, że Rosja to szczególny kraj, który musi się stać państwem imperialistycznym, znowu pojawią się te same problemy co teraz i będą ciągle do nas wracać.

Niech państwo nie wierzą w możliwość gwałtownej zmiany w Rosji. Jeśli te zmiany chcemy zobaczyć, musimy spojrzeć, jakie błędy popełniono wewnątrz Europy, i na ich podstawie stworzyć kompleksową strategię dotyczącą tego, jak zintegrować Rosję z Unią Europejską, jak stworzyć jedną wspólnotę polityczną.

Putin jest śmiertelnikiem, więc Rosja kiedyś się otworzy, ale Europa musi dać jej szansę, by stała się jej częścią.

Maciej Nowicki: Zanim oddam głos publiczności, o coś zapytam. Mówił pan o perspektywie długoterminowej, a co z konfliktem na Ukrainie? Czy jest on zamrożony? Czy Putin będzie tam działał? Czy chciał tylko nastraszyć Ukrainę i sprawdzić reakcje Zachodu?

Władysław Inoziemcew: Konflikt na Ukrainie jest tematem bardzo złożonym, ale chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach. Większość obywateli rosyjskich uważa Ukrainę za część Rosji. Z historycznego punktu widzenia Kijów był miejscem, gdzie narodziła się kultura rosyjska, były zresztą trzy takie miejsca: Kijów, Nowogród i Włodzimierz. Po inwazji mongolskiej Rosja stała się księstwem moskiewskim, którego częścią był Kijów, dopiero później powstała Ukraina, jakby wywodząca się z tego księstwa. W nowej Rosji Ukraina była objęta złożoną polityką Rosji, więc jeśli stracimy Ukrainę, to wrócimy do księstwa moskiewskiego, co będzie ogromną traumą historyczną. Ukraina nigdy nie była kolonią, lecz zawsze pozostawała częścią państwa, dlatego w 2011 r. Putin powiedział, że Związek Radziecki był taką samą Rosją jaką jest ona dzisiaj. Putin wierzył, że Białoruś, Ukraina i Rosja to jeden kraj. Dlatego gdy Ukraina zaczęła zmierzać w stronę Zachodu, był to dla niego znak do działania, chciał być szybki i radykalny, najpierw Krym, potem destabilizacja innych części państwa i ogłaszanie niepodległości poszczególnych regionów, lecz to mu się nie udało. Zorientował się, jak na jego państwo działają nakładane przez Zachód sankcje, miał w planach podział Ukrainy na dwie części, jedna miała być niepodległa, a druga stać się częścią Rosji. Ten konflikt jest teraz zamrożony, Putin nigdy nie pogodzi się z tym, że musi oddać Ukrainie Donbas, myślę, że to nie jest potrzebne samej Ukrainie. Będzie się on teraz starał wpływać na rząd. Teraz próbuje zwrócić uwagę Zachodu na Syrię, ale niestety – dopóki Putin żyje, konflikt z Ukrainą będzie trwał.

Maciej Nowicki: Wspomniał pan o Syrii i jej dotyczy moje kolejne pytanie. Istnieje teoria mówiąca o tym, że Obama stworzył Putina, pozwalając mu na wszystko. O co właściwie chodzi w Syrii? Czy Rosja pokazuje tam swoją siłę? Przecież sam pan powiedział, że Rosja jest słabsza, niż nam się wydaje. Czy chodzi o ropę naftową? Czy chce chaosu na Bliskim Wschodzie? Czy może robi to dlatego, że złożył obietnice nacjonalistyczne i nie będąc w stanie zaanektować dalszej części Ukrainy, skupia uwagę na Bliskim Wschodzie?

Władysław Inoziemcew: Putin stworzył bardzo skuteczny mechanizm zarządzania sprawami swojego kraju. Mówię o przerzucaniu uwagi z jednego problemu na drugi. Na początku mówił, że przywrócił integrację terytorialną (Czeczenia), ale gdy ktoś zaczyna zajmować się tą kwestią, Putin wywołuje inny problem np. kryzys gospodarczy albo Ukrainę. Aby zmniejszyć zainteresowanie Ukrainą, propaganda rosyjska skupia się na Syrii i ma problem z głowy. Inną kwestią jest to, że Putin – wyłącznie dla celów wewnętrznych – utrzymuje, że Rosja jest tak silna, jak nigdy dotąd, że potrafi wpływać na problemy światowe, że jest zdolna je rozwiązywać, że może się sprzeciwić USA na międzynarodowej arenie politycznej. To jest bardzo ważne, tę konkurencję było widać w zasadzie zawsze, a przede wszystkim w czasach zimnej wojny. Nie wiem, czy interwencja w Syrii to jakaś decyzja strategiczna, myślę, że ona nie rozwiąże problemów energetycznych na Bliskim Wschodzie.

Putin stworzył bardzo skuteczny mechanizm zarządzania sprawami swojego kraju – przerzucanie uwagi z jednego problemu na drugi.

Głos z sali, Jarosław Wysokiński: Zapomniał pan o innych zasadniczych kwestiach. Nie mówił pan o Chinach, o relacjach gospodarczych pomiędzy Rosją a Państwem Środka ani o relacjach wojskowych. Obawiam się, że po odejściu Putina ta relacja się utrzyma i będzie miała duży wpływ na politykę zagraniczną.

Władysław Inoziemcew: To faktycznie zasadnicze kwestie. To prawda, relacje między Rosją i Chinami zyskują na znaczeniu, ale w tej relacji Rosja będzie młodszym partnerem. To duży problem dla Rosji, dlatego że takiej sytuacji nie było nigdy wcześniej. To najważniejszy problem tej relacji i nie wiemy, jak to się może skończyć. Dzisiaj Chińczycy nawet starają się pokazać, że to są relacje partnerskie, ale myślę, że za 10 lat to się zmieni i wtedy zobaczymy, co na to Rosja. Nie można mówić o nowej jakości stosunków pomiędzy Chinami a Rosją jako o fakcie. Oczywiście mamy do czynienia ze zwiększeniem eksportu ropy do Chin, ale nie ma czegoś takiego jak jakieś wspólne projekty. Jest relacja gospodarcza, ale łatwo ją zburzyć, bo to tylko i wyłącznie handel, interesy, nie żadne tam partnerstwa. Dlaczego Putin zwraca się w kierunku Chin? Odwraca się w ten sposób od Europy, a patrząc z tej perspektywy, może w jakiś sposób zyskać, bo zwraca się do państw, które nigdy nie będą chciały narzucić swoich wartości czy zasad. Chiny nie mówią o prawach człowieka ani o demokracji, tylko o gospodarce, a to dla Putina ważne, by nikt mu nie mówił, co ma robić. Przed tą relacją stoi bardzo dużo wyzwań.

Głos z sali, Gabriela Krauze: Co pan sądzi na temat sprawy Nadii Sawczenko? Jaka będzie jej przyszłość?

Władysław Inoziemcew: Nie mam pojęcia. Wszystko zależy od jednej osoby i wszyscy wiedzą, o kim mówię.

Głos z sali: Rosja wciąż jest siłą, która zarządza bezpieczeństwem atomowym na świecie. Czy Putin może doprowadzić do sytuacji, kiedy wszystko wymknie się spod kontroli? Drugie pytanie dotyczy czasu po Putinie. Czy niż demograficzny w Rosji może mieć wpływ na sytuację na świecie?

Władysław Inoziemcew: Putin jest bardzo inteligentnym politykiem, który zna zagrania taktyczne. Działał kategorycznie w kwestii Gruzji, Krymu, Donbasu, dlatego że te regiony nie należały do NATO i nie były zobowiązane żadnymi układami dotyczącymi bezpieczeństwa, więc jego kalkulacje pokazały, że najeżdżając postsowieckie kraje nienależące do NATO, nie podejmuje prawie żadnego ryzyka. Myślę, że zdaje sobie sprawę, co może zrobić, a czego nie. Putin nie chce, by Rosja była imperium, chce mieć silną władzę do końca, buduje swoją pozycję.

Co do sytuacji demograficznej – jest taka amerykańska tradycja, by podkreślać znaczenie problemów demograficznych. M.in. w USA mamy do czynienia z dużym wzrostem demograficznym, gospodarka radzi sobie świetnie z napływem dużej ilości taniej siły roboczej. Są natomiast gospodarki takie jak niemiecka czy francuska, które nie radzą sobie tak dobrze, ale mimo to się rozwijają. Nie dostrzegam problemów z tym związanych, można je rozwiązać poprzez zwiększanie wydajności gospodarczej, ale nigdy nie będziemy w stanie w pełni wykorzystać zasobów, których mamy w nadmiarze. Gdy posiadamy dużo ropy, to nie oszczędzamy energii, kiedy mamy dużo ludzi, nie wprowadzamy nowych technologii, więc uważam, że to wyzwanie dla Rosji.

Głos z sali: Mówi się, że w Rosji istnieje niezależne sądownictwo, ale realia pokazują coś innego, żeby wspomnieć chociaż sprawy Pussy Riot czy Siergieja Magnickiego skazanego po śmierci. Wydaje się, że coś takiego jak niezależne sądownictwo w Rosji nie istnieje, a wręcz przeciwnie – sędziowie są jeszcze bardziej posłuszni, niż się od nich oczekuje.

Władysław Inoziemcew: Jak wszystko w Rosji, tak i sądownictwo jest problemem bardzo złożonym. Nie można odpowiedzieć jednym zdaniem, czy sądy są niezawisłe, czy też nie. Z jednej strony w większości wypadków – przede wszystkim jeśli chodzi o sprawy gospodarcze – istnieje możliwość obrony siebie i swoich interesów, jeśli zarzuty są bezpodstawne. Jest od tego wiele wyjątków i to one tworzą ogólny obraz sądownictwa. Jeśli dany przypadek jest drażliwy z punktu widzenia społecznego, może być rozwiązany w sposób niesprawiedliwy, tak było choćby w sprawie Magnickiego. Uważam, że te osoby zostały skazane niesprawiedliwie, z powodów politycznych. Mam przeczucie, że to szybko się nie zmieni. Wrócę do Nadii Sawczenko – to jest sprawa Putina, to trochę tak, jakbyśmy mieli się zmierzyć z terrorystą, który bierze zakładników. Trzeba podejmować negocjacje, skoro terrorysta tych zakładników już przetrzymuje…

Sprawa Nadii Sawczenko to sprawa Putina, trochę tak, jakbyśmy mieli się zmierzyć z terrorystą, który bierze zakładników. Trzeba podejmować negocjacje, skoro terrorysta tych zakładników już przetrzymuje…

Leszek Jażdżewski: W naszym regionie wiele osób myśli, że Putin może się starać prowokować NATO, że może rozpocząć atak hybrydowy czy cyberatak na kraje nadbałtyckie. Czy uważa pan, że to jest możliwe? Bo jeśli NATO obleje ten egzamin, to rola Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego osłabi swoją pozycję, co może być największym sukcesem Putina.

Władysław Inoziemcew: Tak jak wcześniej powiedziałem – jest to niemożliwe, ponieważ Putin jest gotowy podejmować ryzyko, ale przede wszystkim chce to robić tylko wtedy, gdy jest pewien swojej siły, tak jak w wypadku Krymu. Po aneksji Krymu poparcie dla Putina wzrosło. Działania, o których pan mówi, są dla niego bezsensowne. Trudno stwierdzić, czy Putin zaangażuje się w działania militarne, może szybciej zająć się problemami gospodarczymi. W Syrii Putin jest tylko i wyłącznie po to, by nie powiedziano, że chciał stworzyć sobie nowy punkt do negocjacji. A więc jest to dla niego pewnego rodzaju schronienie, może teraz zresetować swoje stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Nie chodzi mu o to, by zaatakować Zachód, gdyby teraz wystąpił przeciwko NATO, to byłby jego koniec.

Leszek Jażdżewski: Mówił pan o kalkulacji ryzyka, jakie Putin przeprowadził w związku z Syrią, ale konsekwencje jego wyboru mogą dotknąć zarówno USA, jak i Rosję. Czy uważa pan, że Rosja jest gotowa, by zmierzyć się ze światem islamskim? Czy jeśli reżim Baszara Al-Asada nie upadnie, to dojdzie do eskalacji konfliktu, dlatego że Putin zainwestował zbyt dużo, a koszty tej interwencji będą rosły z każdym miesiącem, czy też będzie punkt, w którym powie dość? Bo nie chciałby popełnić tego błędu, który został popełniony przez Amerykanów w Iraku.

Władysław Inoziemcew: Nie mogę udzielić panu odpowiedzi, bo nie wiem, co Putin ma w głowie. Uważam, że nie będzie chciał angażować się w operację lądową z dwóch powodów. Po pierwsze, to są to za duże koszty, a po drugie, ważna jest też kwestia Afganistanu. Jeśli żołnierze rosyjscy zaangażowaliby się w walki lądowe, to byłoby jasne, że Rosja jest w dziwnej sytuacji, działa bez żadnej strategii. Proszę zobaczyć, co się działo w Donbasie. Putin nigdy nie powiedział, że wojska Rosji brały udział w tym konflikcie, mówił o ochotnikach, lecz w Syrii sytuacja jest inna, tam zostało wydane pozwolenie na udział wojska, więc gdyby Putin wysłał do tego wojska lądowe, to nie dałoby się ukryć, że to nie ochotnicy.

Trudno będzie wyjaśnić Rosjanom, dlaczego ich kraj angażuje się w konflikty na Wschodzie i dlaczego żołnierze rosyjscy biorą udział w konflikcie w Syrii. Jeśli Putin nie zobaczy, że Zachód chce współpracować, szybko może się z tamtych terenów wycofać.

Głos z sali: Trwa dyskusja poświęcona poziomowi pomocy, jaką skrajnie prawicowa partia otrzymuje od reżimu Putina. Wydaje mi się, że wiele krajów w Europie wini Putina za tego rodzaju pomoc. Wychodzę jednak z założenia, że nie ma dymu bez ognia, więc pytam, jak duży jest ten ogień.

Wszystkie problemy, z jakimi zmagają się kraje europejskie – problem imigracji, niezadowolenia z instytucji unijnych itp. – zdecydowanie nie pochodzą od Putina, to są problemy wewnętrzne Europy.

Władysław Inoziemcew: Myślę że wszystkie problemy, z jakimi zmagają się kraje europejskie – problem imigracji, niezadowolenia z instytucji unijnych itp. – zdecydowanie nie pochodzą od Putina, to są problemy wewnętrzne Europy. Putin wspiera jednak skrajne partie: ultralewicowe w Grecji oraz prawicowe na Węgrzech. Myślę, że Putin chce destabilizacji UE z dwóch powodów. Uważa, że taka gra ma sens, bo w takiej sytuacji w porównaniu z Europą Rosja będzie lepsza, silniejsza, stabilniejsza i okaże się lepszym partnerem do negocjacji ze Stanami Zjednoczonymi. Drugim powodem jest to, że Putin nie chce, by UE odniosła sukces, bo wie, że jego marzenia o integracji postsowieckiej spełzną wówczas na niczym. Zatem przy współpracy z takimi partiami może coś ugrać. Niektórzy z państwa o tym wiedzą: wprowadzono u nas prawo, które mówi o tym, że organizacje pozarządowe finansowane ze środków zagranicznych trzeba traktować jako zagraniczne. Może Putin uważa też, że takie coś trzeba by wprowadzić w Europie. Jeśli Rosja będzie wspierać takie organizacje, to będzie mógł je uważać za swoje instytucje badawcze.

Czytaj również
O autorze
*
WładysławInoziemcew
Rosyjski ekonomista, założyciel i dyrektor Ośrodka Badań Postprzemysłowych w Moskwie. Jest profesorem na wydziale Ekonomii Światowej na moskiewskim publicznym Uniwersytecie Lomonosov.