Czy proces zmiany na Ukrainie może być trwały?

Drukuj

Demokratyzacja państwa nie kończy się na wyrwaniu z objęć Wielkiego Brata. Trzeba jeszcze społeczeństwa, które tę demokrację zbuduje. Od podstaw.

Moderowany przez Łukasza Jasinę panel, który odbył się w ramach Igrzysk Wolności w Łodzi 16 października 2015 r.

Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.

Łukasz Jasina: Witaliju, czy dwa lata temu spodziewałeś się, że nastąpi rewolucja?

Witalij Portnikow: Spodziewałem się, że po odłożeniu przez prezydenta Janukowycza podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską dojdzie do destabilizacji. Że obranie przez Janukowycza kursu prorosyjskiego stanie się końcem jego rządów. Tylko współpraca z Unią Europejską byłaby gwarancją demokracji, bo jak się skończy kurs prorosyjski, wiadomo. Co się dzieje na Białorusi Łukaszenki od 22 lat i od 16 w Rosji, gdy faktycznie rządzi Putin? Pamiętajmy, że za kratami była już wtedy Julia Tymoszenko. Janukowycz nie był prezydentem wszystkich Ukraińców – zwłaszcza tych mieszkających w środkowej i zachodniej części kraju. A więc gdy oznajmiono, że umowy stowarzyszeniowej nie będzie, a Janukowycz zadeklarował zwrot w stronę Rosji, to protesty musiały wybuchnąć. A tego typu wydarzenia mają swoją logikę.

Łukasz Jasina: Wiemy, co się przez te dwa lata stało złego. Nastąpiła rewolucja, jest nowy prezydent, Rada Najwyższa – nie wiadomo, czy bardziej demokratyczna od poprzedniej, bo nawet najwięksi przeciwnicy Janukowycza nie twierdzą, że za jego rządów Ukraina nie była państwem demokratycznym – wybuchła wojna. Powiedzmy też, co się na Ukrainie w tym czasie stało dobrego.

Witalij Portnikow: Zdarzyły się cuda! To nie była klasyczna rewolucja. Te protesty miały charakter dialogu między ludźmi na Majdanie i liderami partii opozycyjnych a prezydentem Janukowyczem i jego administracją. W klasycznej rewolucji do podobnego dialogu nie dochodzi. To po pierwsze. Po drugie, decyzje w sprawie odwołania Janukowycza zapadły w parlamencie, nie na ulicy. Po trzecie, nie doszło do zmiany ustroju, bo to Janukowycz był uzurpatorem, bo to on zmieniał konstytucję w sposób niekonwencjonalny, nie przez głosowanie w parlamencie. To był protest przeciwko uzurpacji, a nie domagający się stworzenia nowego porządku. Pracuje ten sam parlament, zasiadają w nim te same partie. Ukraina to wciąż państwo oligarchiczne, innego nie będzie, bo my nie znamy innego modelu.

Łukasz Jasina: Po rewolucji dwukrotnie przeprowadzono wybory. Jaki jest ich efekt? Czy to naprawdę wciąż państwo oligarchiczne?

Witalij Portnikow: Oczywiście! Do parlamentu dostały się te same partie, na scenie politycznej nie ma nowych bytów. To wciąż ci sami ludzie, którzy pracowali tam wcześniej, tylko byli w opozycji do Janukowycza, w ekipie Wiktora Juszczenki i Julii Tymoszenko, i teraz to oni zajmują wszystkie fotele rządowe. Ale nie jest to główny problem, on tkwi gdzie indziej. Co odróżnia obecną sytuację od pomarańczowej rewolucji i momentu po odwołaniu Janukowycza? Poprzednie wydarzenia nastąpiły w kraju, w którym ludzie nie mogli sobie dać rady z odpowiedzią na pytanie, czym jest Ukraina i gdzie jest jej miejsce. Może bliżej jej do Unii Europejskiej, a może do Unii Eurazjatyckiej? Przez wszystkie lata rządów Kuczmy Ukraina była jedną nogą tu, a jedną tam. Co to oznacza faktycznie? Że w kraju nie było nacji politycznej. Pierwszym etapem jej odrodzenia był Majdan, ale tylko na terenach zachodnich i centralnych, bo na wschodzie i południu – w Charkowie, w Dniepropietrowsku, w Odessie – nie było takiego poparcia dla Majdanu. Drugi etap tego odrodzenia to aneksja Krymu i reakcja na ten akt Putina ludzi właśnie w Dniepropietrowsku i w Charkowie, na wschodzie Ukrainy. Na południu takie zmiany nastąpiły po wojnie w okręgach donieckim i ługańskim, bo centralną ideą Odessy jest idea normalnego życia, to miasto chce tętnić życiem. I kiedy ludzie zobaczyli, co Rosja może zrobić z Donieckiem czy Ługańskiem, to przekonali się, co może zrobić i z Odessą.

Właśnie w tym momencie nastąpiło to, czego potrzeba do wprowadzenia realnych zmian w kraju, bo tylko nacja polityczna może coś wybierać, coś reformować, na kogoś głosować. Jasne, że ludzie mają różne poglądy polityczne. Ale nie chcą się już oglądać na Rosję i postrzegać jej jako „drugiego wyboru”. Jeśli chcesz iść po pieniądze do Unii Europejskiej i do Stanów Zjednoczonych, to warto zrobić jakieś reformy, a gdy idziesz po pieniądze do Putina, do Moskwy, to żadnych reform nie będzie. Po wojnie nie ma wyboru, musimy się zwrócić w kierunku Zachodu – do Brukseli, do Waszyngtonu.

Tylko nacja polityczna może coś wybierać, coś reformować, na kogoś głosować. Jasne, że ludzie mają różne poglądy polityczne. Ale nie chcą się już oglądać na Rosję i postrzegać jej jako „drugiego wyboru”.

Łukasz Jasina: Ale czy ta tendencja ma szansę przetrwać? Wszyscy widzimy, że Europa Zachodnia i Stany Zjednoczone – co tu dużo mówić – nie są gotowe na dalszy ciąg dialogu z Ukrainą, dopóki nie zostaną przeprowadzone reformy.

Witalij Portnikow: Oczywiście, ukraińska klasa polityczna nie jest gotowa na te wszystkie reformy i faktycznie społeczeństwo ukraińskie nie zaakceptowałoby wszystkich tego skutków i dlatego to postępuje tak wolno. Ale postępuje, bo dolary, euro, kredyty międzynarodowe Ukraina może spłacić tylko reformami, nie ma innego towaru.

Łukasz Jasina: Czy płaci tymi reformami?

Witalij Portnikow: Jasne. Następują zmiany w policji ukraińskiej, zmiany zasad dotyczących prowadzenia biznesu, walka z korupcją. Tylko to wszystko postępuje wolno, jeśli chodzi o Ukrainę to nie jest kwestia dwóch–trzech miesięcy ani nawet dwóch–trzech lat. Ale dużo się zmienia, bo nie ma innego kierunku.

Łukasz Jasina: A co z reformą samorządową, która na Ukrainie nie została na razie wprowadzona? Ona jest jednym z ważnych projektów, stała się zresztą powodem pewnych zajść przed parlamentem ukraińskim jakiś czas temu. Przez wielu Ukraińców jest kojarzona wyłącznie z autonomią Donbasu, podczas gdy tak naprawdę rzecz dotyczy wszystkich 22 obwodów.

Witalij Portnikow: Jeśli się porozmawia z ludźmi, to okazuje się, że nie dają kredytu zaufania nie tylko władzom w Kijowie, lecz także władzom obwodu, władzom lokalnym. Ludzie nie wierzą, że ta reforma może coś zmienić, że zlikwiduje korupcję od Kijowa po każde miasteczko powiatowe – to jest realny problem. I ta reforma zostanie zaakceptowana wtedy, gdy ludzie uwierzą, że walczy się z korupcją.

Łukasz Jasina: A uwierzą?

Witalij Portnikow: Tak, z czasem. Bo to jedna z kwestii, której domaga się Unia Europejska. Faktycznie korupcja jest taką metodą propagandową władzy oligarchicznej. Bo czym teraz jest oligarchia? Już nie ma grup oligarchicznych, ale każda ma swoich ludzi: deputowanych, ministrów, ludzi w administracjach lokalnych. Dlatego żeby stać się grupą polityczną, wystarczy mieć ludzi ze smykałką do korumpowania, a nie urzędników. To dzisiaj widzimy w Mołdawii – tam przecież Vlado Filat, lider partii liberalno-demokratycznej i jednocześnie szef rządu, został aresztowany w parlamencie. Tam nie chodzi o jakiś prosty proces walki z korupcją, ale o zmiany pomiędzy grupami oligarchicznymi. Tak samo będzie kiedyś na Ukrainie.

Łukasz Jasina: A czy ukraińska klasa polityczna zdaje sobie sprawę z tego, że może nie mieć czasu na te reformy?

Witalij Portnikow: Moim zdaniem, jeśli ta klasa polityczna nie ma czasu, to Ukrainie ten czas da inna klasa polityczna. Wszystkie reformy w krajach Europy Środkowej, prowadzące do integracji z UE, zajęły 15–20 lat. Nam to może zająć nie 15–20, ale 20–25 lat. Stawiamy teraz pierwsze kroki na tym dystansie. W pierwszych dniach ukraińskiej niepodległości w roku 1991 była mowa o tym, że Ukraina odzyska stabilność po 25 latach od rozpoczęcia reform. Możliwe, że rok 2015 jest pierwszym rokiem realnych reform na Ukrainie, więc za 25 lat będzie się można przekonać, czy ta prognoza była elastyczna.

Łukasz Jasina: W takim razie czego tak naprawdę oczekujecie od nas, od Europy, jeżeli chodzi o wspomaganie reform? My oczywiście mamy własne koncepcje dotyczącego tego, jak należy Ukrainę i Ukraińców wspomagać, ale czy one są realne? Czego tak naprawdę Ukraina potrzebuje od Europy?

Witalij Portnikow: Przede wszystkim nacisku na te wszystkie reformy, bo bez niego do nich nie dojdzie. Klasa polityczna i społeczeństwo ich nie zaakceptują – to po pierwsze. Po drugie, Ukraina domaga się od Europy zrozumienia prostej kwestii, że nie chce być państwem buforowym. Bo jeżeli Europa sobie zażyczy, by Ukraina była buforem między Europą i Rosją, to Rosja może wykorzystać ten moment i pójść dalej – dlaczego nie oderwać od Europy krajów nadbałtyckich, nie oderwać Polski, skoro Unia Europejska i Stany Zjednoczone nie są w stanie stanąć w obronie wyboru tych narodów? Jeśli nie będziecie obrońcami europejskiego wyboru narodu ukraińskiego, to nie będziecie też obrońcami wyborów pozostałych narodów Europy Środkowej. Można na tę prawdę patrzeć dzisiaj z przymrużeniem oka, ale dwa–trzy lata temu o ewentualnej wojnie ukraińsko-rosyjskiej też mówiło się z przymrużeniem oka, prawda?

Co jeszcze Europa powinna zrobić dla społeczeństwa ukraińskiego? Powinna wspierać edukację, kształcenie ludzi, przygotowanie zmiany generacji w perspektywie tych 25 lat. Ta generacja, która przyjdzie, będzie się składała z ludzi, którzy studiowali na uczelniach europejskich, oglądali świat. Czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że 85 proc. mieszkańców obwodu donieckiego ani razu nie była poza granicą swojego obwodu? Nie poza granicami Ukrainy, tylko poza granicami obwodu donieckiego! A ile osób na Ukrainie nie widziało nic innego poza Ukrainą? Poza Związkiem Radzieckim? To jakie ci ludzie mogą mieć doświadczenie życiowe? To, że teraz młodzi ludzie mogą wyjeżdżać nie tylko poza granice obwodu, kraju czy dawnego Związku Radzieckiego, to musi się przełożyć na zmianę tego kraju.

Co jeszcze Europa powinna zrobić dla społeczeństwa ukraińskiego? Powinna wspierać edukację, kształcenie ludzi, przygotowanie zmiany generacji w perspektywie tych 25 lat.

Łukasz Jasina: A czy Europa zrozumie, że musi poczekać na Ukrainę jeszcze 20 lat? Czy w pewnym momencie nie dojdzie do wniosku, że warto się jednak tym problemem podzielić z Rosją, dojść do pewnego porozumienia ponad podziałami? Mamy poważne problemy na Bliskim Wschodzie, u brzegów Morza Śródziemnego, zmagamy się z kryzysami gospodarczymi…

Witalij Portnikow: Jestem o to spokojny, bo tego dnia, kiedy postanowicie dzielić się tym kłopotem z Rosją, będziecie mieć wojnę w jakiejś innej części kontynentu. Teraz Władimir Putin już nie ma gdzie walczyć. Ma ograniczony obszar, nad którym może sprawować kontrolę niczym sekretarz generalny Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego – to jest świat postradziecki: Ukraina, Mołdawia, może Górski Karabach i część Bliskiego Wschodu. I na tym faktycznie kończy się reżim rosyjski, który jeśli nie będzie walczyć, nie będzie prowadzić działań zbrojnych, to nic innego w kraju zrobić nie może. Jeżeli będzie mógł powiedzieć: „Mamy Ukrainę, Unia Europejska ją nam oddała”, to wtedy dojdzie do nowej wojny, tym razem realnej. Powtarzam, jestem spokojny, bo ten, kto chce pokoju z reżimem Putina, będzie mieć nie pokój, ale wojnę i kompromitację.

Łukasz Jasina: Co się według ciebie wydarzy na Ukrainie po najbliższych wyborach samorządowych? Czy one mogą mieć przełomowe znaczenie dla ukraińskiego życia politycznego? Prawdopodobny jest dobry wynik bloku opozycyjnego w obwodach wschodnich i południowych – czy to nie doprowadzi raczej do pogłębiania się chaosu?

Witalij Portnikow: Oczywiście, bo partia opozycyjna to partia systemowa i oligarchiczna. Nie zwycięży w tych obwodach, zyska 15–18 proc. Co mogą zrobić ludzie z bloku opozycyjnego? Następnego dnia po wyborach pójdą do administracji i prezydenta na jakieś rozmowy…

Łukasz Jasina: W Europie lubi się myśleć o Ukrainie poprzez osobowości. Jak oceniasz prezydenta Ukrainy Petra Poroszenkę po dwóch latach odgrywania pierwszorzędnej roli w ukraińskim życiu politycznym? Przynajmniej rok temu był on na Zachodzie postrzegany jeszcze bardzo dobrze, teraz praktycznie nie pojawia się w zachodnich mediach. Czy Poroszenko jest reformatorem, czy też zwykłym graczem politycznym?

Witalij Portnikow: Jasne, że się nie pojawia, ponieważ zniknął temat wojny w Donbasie. Rok temu Poroszenko był prezydentem kraju ogarniętego wojną, a już dziś panuje tam taki dziwny pokój. Nie ma się co dziwić, że Poroszenko nie jest najważniejszym politykiem dla mediów w krajach europejskich. To taki sam gracz jak inni. W końcu jest prezydentem republiki parlamentarno-prezydenckiej, co zrobić? Faktycznie – sformował swoją partię polityczną, która ma większość w parlamencie i która będzie oczywiście tryumfatorem wyborów samorządowych. Prezydent jest inicjatorem pokoju regionalnego, faktycznym liderem wszystkich konsultacji pokojowych i procesów zmian w konstytucji, więc można powiedzieć, że jest pierwszą osobą w państwie, choć według konstytucji pierwszą osobą w państwie jest szef rządu, a nie prezydent. I warto to zrozumieć. Był już kiedyś konflikt pomiędzy Wiktorem Juszczenko a Julią Tymoszenko, bo faktycznie ze swoimi możliwościami to Tymoszenko była szefem państwa. Pomiędzy Poroszenko a Jaceniukiem konfliktu nie ma, bo i sytuacja jest inna. Tak naprawdę to nie jest dobre, bo – moim zdaniem – prezydent powinien być symbolem polityki pokojowej, symbolem zmian w wojsku, symbolem zmian w strukturach bezpieczeństwa, a nie politykiem, który pracuje i z parlamentem, i z rządem, i z prokuraturą, i ze swoją partią polityczną. To nie jest normalne dla funkcjonowania państwa parlamentarno-prezydenckiego, lecz prezydent ma inne poglądy na te sprawy.

Łukasz Jasina: Rok temu na Igrzyskach Wolności Jarosław Hrycak, który był początkowo związany z Poroszenką, przedstawił nam obraz Poroszenki reformatora i złego Jaceniuka, który przeszkadza w reformach. Co jest prawdziwe w tym obrazie?

Witalij Portnikow: Nie ma w tym obrazie niczego prawdziwego, Poroszenko i Jaceniuk to ludzie z jednej klasy politycznej.

Łukasz Jasina: Czyli nie ma tak naprawdę konfliktu Poroszenko–Jaceniuk?

Witalij Portnikow: Oczywiście, że jest konflikt, bo – tak jak powiedziałem – prezydent przekracza swoje możliwości w sferze rządzenia, ale nie zachowuje się jak Janukowycz, który faktycznie po prostu przywłaszczał sobie prawa. Poroszenko zachowuje się jak polityk, sprawny polityk, choć nie prowadzi polityki reform, ale politykę kontroli nad wszystkimi strukturami.

Łukasz Jasina: A czy poza nimi pojawią się jeszcze jakieś inne ciekawe osobowości? W Polsce bardzo liczono na Adrija Sadowego.

Witalij Portnikow: Moim zdaniem nowym człowiekiem w ukraińskiej polityce jest Julia Tymoszenko.

Łukasz Jasina: Nowym?

Witalij Portnikow: Tak samo nowym jak Andrij Sadowy. [śmiech] Trwa rywalizacja między Petro Poroszenką a Julią Tymoszenko, nie ma żadnego Sadowego. I nie będzie, bo mer Lwowa nigdy nie zostanie liderem narodowym, taki jest efekt życia w mieście na Zachodzie Ukrainy. Co więcej, jest problem, co będzie po Sadowym? On stworzył partię polityczną, powinien z nią iść do parlamentu i na nią pracować, a tego nie zrobił. Teraz ta partia bez żadnej osobowości pracuje w parlamencie, a Sadowy urzęduje we Lwowie. Ukraińskie społeczeństwo może zwyciężyć, tylko gdy politycy będą pracować nad strukturami partyjnymi. A takich polityków na Ukrainie jest teraz dwoje – Poroszenko i Tymoszenko. [śmiech] Tyle że rating pierwszego spada, a drugiej wzrasta. [śmiech] Taką sytuację mamy obecnie i pewnie ona się utrzyma do wyborów prezydenckich. Dlaczego nie?

Ukraińskie społeczeństwo może zwyciężyć, tylko gdy politycy będą pracować nad strukturami partyjnymi. A takich polityków na Ukrainie jest teraz dwoje – Poroszenko i Tymoszenko.

Łukasz Jasina: Do wyborów zostało jeszcze parę lat…

Witalij Portnikow: Nie wiadomo, może w następnym roku będą wybory parlamentarne i prezydenckie, nie jest jasne, jaka będzie sytuacja za pięć miesięcy, nie jest jasne, jakie będą notowania prezydenta po głosowaniu za porozumieniem mińskim. Może się okazać, że partie populistyczne, takie jak Samopomoc z Sadowym na czele, i partie radykalne obniżą rating prezydenta do zera – będą mówić, że nie jest patriotą, że nie demonstruje mocnej pozycji Ukrainy w Berlinie czy Paryżu, a na jego miejsce przyjdzie Tymoszenko.

Łukasz Jasina: A co by się stało, gdyby Putin od nowa przystąpił do działań zbrojnych na terenie wschodniej Ukrainy? Jak by to wpłynęło na ukraińskie życie polityczne? Poprawiłoby notowania Poroszenki czy wręcz przeciwnie?

Witalij Portnikow: Pewnie osłabiło, bo ludzie są przekonani, że prezydent może zagwarantować krajowi pokój. Ale Putin nie pójdzie już na żadne akcje wojenne na wschodzie Ukrainy, to jest już naprawdę koniec tej wojny. Ten konflikt został zamrożony – jak w wypadku Naddniestrza czy Abchazji. Teraz Putin będzie pracował nad destabilizację Ukrainy od wewnątrz. Istnieją ugrupowania radykalne – radykalnie nacjonalistyczne i radykalne w rozumieniu tego miru rosyjskiego, opozycje postjanukowyczowskie – one wszystkie, od lewa do prawa, mogą pracować na rzecz tej destabilizacji.

Łukasz Jasina: Czyli co z przyszłością Ukrainy?

Witalij Portnikow: Ukraina będzie zwykłym europejskim państwem prawosławnym, takim jak Rumunia czy Bułgaria. Niczym innym. Warto zrozumieć, że to na pewno nie będzie kraj taki jak Polska. Polska wywodzi się z zupełnie innej tradycji kulturowej, religijnej, ma kilkusetletnią ideę państwowości. Ukrainie dalej do Polski czy Czech, a bliżej właśnie do Rumunii.

Łukasz Jasina: Zupełnie co innego mówią Ukraińcy z tradycji galicyjskiej, którzy właśnie bardzo mocno starają się podkreślać podobieństwo kultury ukraińskiej do kultury krajów zachodnich. Gdyby byli z nami Hrycak i Riabczuk, to nie pozwoliliby ci tak mówić.

Witalij Portnikow: Może, ale kiedy ci Ukraińcy galicyjscy mieszkali razem z Polakami we Lwowie czy w Stanisławowie przed rokiem 1939, to robili wszystko, by pokazać, jak te tradycje były odmienne. Wówczas nic bliskiego pomiędzy Polakami i Ukraińcami nie było. [śmiech] Dlaczego o podobieństwach mówić teraz, skoro tam Polaków nie ma? [śmiech]

Łukasz Jasina: Może wszystko się potoczy w dobrym kierunku… Zapraszam do zadawania pytań.

Głos z sali, Włodzimierz Słomiński: Czy na Ukrainie działa jakiś system podatkowy i jak się ma system bankowy? Jest wydolny czy nie?

Witalij Portnikow: Ja nie jestem dziennikarzem ekonomicznym, ale mogę powiedzieć krótko, że ten system jest anachroniczny, że potrzebuje reform i do tego właśnie są potrzebni specjaliści z Unii Europejskiej. System pozwala ludziom obchodzić prawo i państwo, a państwu w ten sam sposób obchodzić ludzi. 50–60 proc. ukraińskiej gospodarki jest w szarej strefie, poza systemem opodatkowania. To nie jest normalne.

Głos z sali, Włodzimierz Słomiński: A czy nie uważa pan, że trzeba było sobie przypomnieć historię Falklandów (Malwinów), popatrzeć na to, jak się rozwiązała kwestia autonomii Hongkongu i powiedzieć: „Bracia Rosjanie, Krym za 20 lat będzie wasz, zorganizujmy przez ten czas jakiś wspólny nadzór nad tym terytorium”. Przecież żadnemu państwu nie udało się uzyskać swojej państwowości kosztem innego kraju, a tym bardziej mocarstwa. Odczuł to na swojej skórze Irak, kiedy okazało się, że Stany Zjednoczone będą musiały sięgnąć do swoich rezerw, bo Stany Zjednoczone mają ropę naftową, i to mnóstwo.

Witalij Portnikow: Moim zdaniem Rosja nie potrzebuje żadnego Krymu, to był tylko sygnał, by Ukraina nie chciała się stać państwem niepodległym i nie kierowała się ku Zachodowi. Gdyby powiedzieć Rosjanom, że będą mieli Krym za 20 lat, to po siedmiu dniach byliby ze swoimi wojskami w Kijowie. Krym nie jest żadnym Hongkongiem, to terytorium okupowane przez żołnierzy rosyjskich. Gdybyśmy nic z tym nie zrobili, to Rosjanie poszliby dalej, do Lwowa, a może i do Krakowa, dlaczego nie? I wtedy pan mógłby powiedzieć Rosjanom „Dostaniecie Kraków za 20 lat”.

Moim zdaniem Rosja nie potrzebuje żadnego Krymu, to był tylko sygnał, by Ukraina nie chciała się stać państwem niepodległym i nie kierowała się ku Zachodowi.

Głos z sali, Włodzimierz Słomiński: Jednak Krym to terytorium, gdzie Rosja ma potężne bazy, w tym również związane z bronią jądrową.

Witalij Portnikow: Nie było żadnych baz związanych z bronią jądrową na Krymie.

Łukasz Jasina: Przede wszystkim Rosja nie planowała żadnego dialogu z Ukrainą na temat Krymu.

Głos z sali, Mateusz Luft: W Polsce martwimy się emigracją, przede wszystkim zarobkową, która spustoszyła zwłaszcza polskie peryferia, mniejsze miasta, która wyludnia kraj. Z tym samym problemem zmagają się Białoruś i w mniejszym stopniu Litwa. To jest pewna energia, która ucieka naszym państwom. A z drugiej strony cieszymy się z dużej imigracji ukraińskiej do Polski i właściwie tę radość podzielają wszyscy, od prawa do lewa. Czy pan się nie boi, że Ukraina, pogrążona przez lata w kryzysie, będzie traciła tę swoją energię, bo młodzi ludzie nie będą widzieli tam swojej przyszłości?

Witalij Portnikow: Nie, nie boję się. Gdy Irlandia straciła około 35 proc. swoich mieszkańców, którzy wyjechali do USA z powodu trudnej sytuacji ekonomicznej, to w tym samym czasie pojechali do Irlandii ludzie z krajów nadbałtyckich, także z Polski – to normalne procesy europejskie. Może na Ukrainę za 20 czy 30 lat przyjadą imigranci z obwodów rosyjskich? Oni będą pracować w naszych przedsiębiorstwach, a Ukraińcy będą wtedy pracować w Chełmie czy Przemyślu, to jest normalne.

Głos z sali, Iwan Pałko, dziennikarz łotewski: Zabrzmiało w pańskiej wypowiedzi takie zdanie, że oto nadejdą nowi ludzie wykształceni w Europie, którzy w przyszłości będą tworzyć klasę polityczną Ukrainy. Czy pana zdaniem na Ukrainie zdążyła się narodzić nowa klasa kreatywna, a jeżeli tak, to czy zjawisko to dotyczy tylko i wyłącznie Kijowa, czy tak samo innych miejsc?

Witalij Portnikow: Nie jestem zwolennikiem idei klasy kreatywnej. To jest rosyjska idea zakładająca, że gdy ludzie nie mają żadnej własności, to są klasą kreatywną, nowym rodzajem inteligencji, a moim zdaniem nie ma żadnej klasy kreatywnej. Oczywiście, że takich ludzi nie ma, ale warto pracować, dokonywać zmian ekonomicznych. To może się stać udziałem klasy średniej, która głosuje na partię będącą wyrazicielem jej interesów, a nie na jej lidera – a więc nie na Julię Tymoszenko, nie na Petro Poroszenkę. Żeby narodziła się klasa średnia, warto zmienić system podatkowy, o którym wspomniał jeden z przedmówców, system bankowy, system fiskalny, walczyć z korupcją, ułatwić zakładanie przedsiębiorstw itd. I to się dzieje, ale powoli, to nie jest takie proste.

Głos z sali, Iwan Pałko: Dobrze, ale jak zachęcić ludzi wykształconych na Zachodzie do powrotu na Ukrainę?

Witalij Portnikow: Ja mówię o tym, że ci ludzie będą przyjeżdżać za 10–15 lat, a nie dzisiaj. To cały proces. Tego się nie zrobi w krótszym czasie.

Głos z sali, Katarzyna Szumielewicz: Czy dobrze zrozumiałam to, co pan mówił do tej pory, że nie obawia się dalszej inwazji Rosji na Ukrainę, ponieważ Rosja nie ma w tym realnego interesu? Ciekawi mnie jeszcze coś innego. Dlaczego ukraińskie społeczeństwo będzie się zwracać raczej w kierunku Zachodu? Czy chodzi o względy czysto pragmatyczne, kalkulacje ekonomiczne, możliwość lepszego życia, zarabiania pieniędzy? Czy raczej w grę wchodzą kwestie, nazwijmy to, tożsamościowe?

Witalij Portnikow: Moim zdaniem to jest kwestia poczucia państwowości, które do tej pory cechowało przede wszystkim ludzi na zachodzie i w centrum. Teraz to poczucie ogarnia również mieszkańców regionów wschodnich i południowych. Nie chodziło mi o to, że Rosja nie będzie kontynuować inwazji, bo nie ma w tym interesu. Rosja zwyczajnie nie ma sił na inwazję, bo jej sytuacja ekonomiczna jest dramatyczna. Moim zdaniem za 5–6 lat Rosja skończy się jako państwo agresywne. A do tego czasu konflikt z Ukrainą zostanie załagodzony. To jasne, że Putin nie chciał zaostrzenia i takiej wojny pomiędzy armiami, jaką oglądaliśmy w ostatnim miesiącu tych wszystkich operacji. Rosja chce takiej wojny, jak na Krymie, po której żadne konsekwencje nie dotykają Rosjan. Społeczeństwo ma widzieć, jaką Rosja ma władzę i potężną armię.

Głos z sali, Piotr Augustyniak: Wie pan, my, Polacy, jesteśmy dość egocentryczni, skupieni na sobie, nam się wydaje, że mamy jakąś szczególną rolę do odegrania względem Ukrainy, że to właśnie my będziemy jej ambasadorem w kontaktach z krajami zachodnioeuropejskimi, że my was lepiej rozumiemy, że generalnie wszystko, co dobre, musi przejść przez nas. Oczywiście mówię to z ironią, bo zdaję sobie sprawę, że to jednak jest przerysowane. Jak się panu wydaje – jak realnie polskie państwo i polskie społeczeństwo mogłyby dziś pomóc Ukraińcom? I drugie pytanie – jak naprawdę ukraińskie elity odbierają te polskie deklaracje i zaangażowanie? Myślę, że to może być dla nas cenna informacja.

Witalij Portnikow: Moim zdaniem dla Ukrainy Polska to jest część Europy, Unii Europejskiej, tak was postrzegaliśmy przez wszystkie lata naszej niepodległości. Oczywiście Polska jest aktywna w sprawach ukraińskich, ale gdy pojawiają się kwestie takie jak wojna, jak Rosja, jak Putin, to jasne, że na pierwszy plan wysuwają się inne kraje – Stany Zjednoczone i Niemcy – bo przecież Rosja nie będzie rozmawiać o Ukrainie z Polską. Dla Rosji nie ma ani Ukrainy, ani Polski, to warto zrozumieć. To nie są kraje, z którymi Kreml będzie rozmawiać, one nie są ciekawe dla rosyjskiej polityki zagranicznej.

A co Polska może zrobić dla Ukrainy? Polska może raczej zrobić coś dla Polski. To jest kwestia tego, gdzie chcecie, żeby była wasza granica – tam, gdzie w tej chwili jest granica rosyjsko-ukraińska czy tam, gdzie w tej chwili jest granica polsko-ukraińska? To jest wybór Polski, a nie wybór Ukrainy. Jeśli będziecie pracować na rzecz integracji Ukrainy z Europą, to wasza granica będzie sięgać daleko na wschód, a jeśli nie, to będziecie sąsiadować z Rosją i wszystkimi problemami z tym związanymi. I to nie jest tak proste, jak z obwodem kaliningradzkim – częściowo możecie to rozumieć dzięki sąsiedztwie z Białorusią. Jeśli na Białorusi powstanie rosyjska baza lotnictwa rosyjskiego, to wszystko będzie dla was jasne.

A co Polska może zrobić dla Ukrainy? Polska może raczej zrobić coś dla Polski. To jest kwestia tego, gdzie chcecie, żeby była wasza granica – tam, gdzie w tej chwili jest granica rosyjsko-ukraińska czy tam, gdzie w tej chwili jest granica polsko-ukraińska?

Głos z sali, Mieczysław Pakosz: W mediach europejskich dużo się mówi o społeczeństwie obywatelskim na Ukrainie, które narodziło się po pomarańczowej rewolucji, a teraz po raz drugi podczas wydarzeń na Majdanie. Tymczasem pan przytacza taką czarną wizję tego ustroju oligarchicznego, który ma małe szanse na zmianę. Jak ukraińskie społeczeństwo obywatelskie reaguje na ten oligarchiczny system? Czy go akceptuje, czy zamierza go w jakiś sposób zmienić? Jakie działania w tym kierunku podejmuje?

Witalij Portnikow: Gdy mówiłem o oligarchii, to mówiłem o państwie, a nie o społeczeństwie. Media mówią o tych, którzy już podczas Majdanu faktycznie w tym państwie nie mieszkali. Ukraińskie społeczeństwo i podczas Majdanu, i podczas wojny w jakiś sposób się zmieniło. Ludzie zbierali pieniądze na wyposażenie żołnierzy, byli ochotnikami w Gwardii Narodowej, tworzyli jakieś organizacje, teraz pracują w lokalnych urzędach, podejmują własne inicjatywy. To nowe społeczeństwo nie akceptuje państwa oligarchicznego i jest zwolennikiem zmiany. Ale zmiany w państwie oligarchicznym nie mogą nastąpić jedynie po zaakceptowaniu przez ludzi, tylko po reformach ekonomicznych, bo dopóki nie przeprowadzimy zmian w gospodarce, dopóty żadne społeczeństwo aktywne, nowoczesne nie może zmienić swojego kraju.

Głos z sali: Chciałem zadać pytanie panu Łukaszowi Jasinie. Możemy patrzeć na to, jak Europa postrzega Ukrainę, i na to, co robią politycy, ale oni jednak mają swoje ograniczenia. Są jednak miękkie metody, którymi mogą się posługiwać organizacje pozarządowe czy media. Jak pan ocenia, co się dzieje w tym zakresie w Polsce i czy Polska w jakiś sposób stara się tymi miękkimi metodami pokazywać krajom takim jak Niemcy, Hiszpania, Francja nasz obraz tego, co się dzieje na Ukrainie?

Łukasz Jasina: Polska rzeczywiście potrafi używać tych miękkich metod. To nie jest przypadek, że mamy w Polsce bardzo dobre ośrodki analityczne. Kanclerz Niemiec Angela Merkel podczas wojny w Donbasie dostawała analizy nie ze źródeł niemieckich, tylko z polskiego Ośrodka Studiów Wschodnich. Polacy są cenieni jako specjaliści, polska prasa pisze o Ukrainie więcej, ale my sami tak naprawdę mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia, bo dopiero niedawno, w latach 2012–2013, sami zaczęliśmy odkrywać Ukrainę na nowo. Grupa kilkunastu specjalistów zaczęła nam się powiększać. Zresztą zaczęliśmy też odkrywać Ukraińców, bo ja sam pamiętam, że pięć czy sześć lat temu na takich konferencjach pojawiały się ze trzy osoby z Ukrainy, zawsze te same, nie wymieniajmy nazwisk, ale one już tu dzisiaj padły…

Witalij Portnikow: Warto też pamiętać, polski minister spraw zagranicznych przyjechał na Ukrainę ostatniego dnia wydarzeń na Majdanie…

Czytaj również
O autorze
*
WitalijPortnikow
Ukraiński publicysta i dziennikarz, główny redaktor telewizji Tvi.