Manifest Grupy im. Spinelli, której Pan jest współzałożycielem, odnosi się do ducha europejskiego, który jest kontestowany przez wzmagającą się falę nacjonalizmów. Czy przyjęcie traktatu lizbońskiego, utworzenie europejskiej służby dyplomatycznej czy powołanie europejskiego mechanizmu stabilizacyjnego nie świadczą o tym, że jest przeciwnie – że Europa coraz bardziej się jednoczy?
Od uchwalenia traktatu lizbońskiego istnieje konflikt między dwoma interpretacjami: według Rady UE „Lizbona” wzmacnia międzyrządowy wymiar UE, podczas gdy większość Parlamentu Europejskiego postrzega traktat jako wzmocnienie płaszczyzny wspólnotowej. Europejska Służba Działań Zewnętrznych (ESDZ) jest dobrym przykładem – rządy chcą za jej pomocą koordynować narodowe polityki zagraniczne, a Parlament Europejski oczekuję od niej prawdziwie europejskiej inicjatywy. Te dwie opcje ścierają się ze sobą obecnie i zobaczymy, co z tego wyniknie.
Ale Parlament Europejski pokazał już podczas negocjacji nad ESDZ czy np. umowy dotyczącej danych bankowych SWIFT ze Stanami Zjednoczonymi, że ma coraz większą siłę przebicia.
Znajdujemy się obecnie w bardzo skomplikowanej sytuacji. Rada UE i Parlament Europejski przedstawiają różne interpretacje Lizbony i okaże się, jaki kompromis się wykrystalizuje.
Grupa im. Spinelli zrzesza osoby, które stawiają interes europejski nad interesem narodowym.
.nie, nie można tak tego ująć. Grupa im. Spinelli stoi na stanowisku, że są wyzwania – jak np. kwestia klimatu, które wymagają głębszej integracji Europy. Podobnie nie będziemy w stanie przezwyciężyć kryzysu finansowego za pomocą koordynacji narodowych inicjatyw. Opowiadamy się za pogłębieniem integracji europejskiej, podczas gdy inni proponują zsumowanie polityk narodowych. Ale nie oznacza to, że lekceważymy dążenie państw członkowskich do zaspokajania własnych interesów narodowych.
Czy członkostwo eurodeputowanych w Grupie im. Spinelli znajduje odzwierciedlenie w ich postawie podczas głosowania w PE?
To jest proces. Grupa im. Spinelli obecnie nie jest w stanie przezwyciężyć ustaleń dokonywanych w poszczególnych klubach parlamentarnych.
Czy jest to inicjatywa, która w przyszłości przerodzi się w europejską partię?
No cóż, nie ulega wątpliwości, że potrzebujemy prawdziwych partii europejskich. To jest na pewno kierunek, w którym powinniśmy podążać – europeizacja sceny partyjnej jest nieodzowna.
Do tego potrzebna jest jednak europejska przestrzeń publiczna. Bronisław Geremek mówił, że mamy Europę, ale nie mamy jeszcze Europejczyków.
Wspólna przestrzeń publiczna jest na etapie powstawania. Przecież dzisiaj jest ona znacznie bardziej ukształtowana niż 30 lat temu. To potrwa, zanim umocni się tak jak narodowa przestrzeń publiczna, ale im więcej decyzji europejskich życie wymusi, tak jak to się dzieje teraz w obliczu kryzysu finansowego, tym większa będzie przestrzeń publiczna.
W dzisiejszej rzeczywistości mówi się raczej więcej o rozpadającej się Europie, którą nękają narodowe egoizmy.
Tu nie chodzi tylko o egoizmy, ale także o różne kultury polityczne, które trzeba scalić. Nie jest to wcale takie proste. Ale to się dzieje i każdy nowy kryzys umocni proces europeizacji. Taki jest przynajmniej mój cel, choć oczywiście trudno przewidzieć, który nurt zwycięży.
Narody wydają się ludziom czymś tak naturalnym, że nikt nie kwestionuje ich istnienia, mimo że w gruncie rzeczy są „wymyślonymi wspólnotami”, które powstawały z czasem i opierają się w dużej mierze na mitach. Czy Europa też potrzebuje mitów?
Każdy byt polityczny potrzebuje mitów. Europa też nie może istnieć bez mitu pokoju.
Czy ten mit pokoju jest wystarczająco przekonujący w dzisiejszych czasach, czy musimy szukać dalszych mitów?
To właśnie temu mitowi zawdzięczamy Europę w dzisiejszym kształcie. W przyszłości Europa będzie się bardziej określać poprzez wyzwania, z którymi będzie musiała się zmierzyć. To będą problemy natury politycznej i ekonomicznej, których nie będzie można rozwiązać w granicach jednego państwa.
Od jakiegoś czasu są jak najbardziej podejmowane próby rozwiązania kryzysu na szczeblu europejskim. Dużo mówi się o wspólnym rządzie gospodarczym. Co Pan sądzi o tym pomyśle i jak Pan rozumie to hasło?
Potrzebujemy większej konwergencji pojedynczych polityk gospodarczych, zwłaszcza w takich obszarach jak polityka fiskalna czy polityka inwestycyjna. Europejski rząd ekonomiczny oznacza zintegrowanie działania poszczególnych rządów. Jeśli wprowadza się w życie jedną walutę, to trzeba też dysponować instrumentami, za pomocą których można reagować na codzienne wyzwania. Ale nie można powołać rządu ekonomicznego i myśleć, że sprawa jest załatwiona. To też jest proces – tego nie da się zmienić z dnia na dzień.
Czy potrzebna jest do tego nowa instytucja? Francja postulowała niegdyś stworzenie stałego sekretariatu w strefie euro.
Rządem Europy powinna być Komisja Europejska. To ona powinna dbać o odpowiednią konwergencję państw członkowskich w Europie.
W obliczu kryzysu ostrej krytyce mówi się o braku lidera, poddając krytyce takie kraje jak Niemcy czy Francję. Jednakowoż gdy już ustalą wspólne stanowisko i przedstawią je innym krajom spada na nie krytyka za arogancję – mowa jest o dyktacie niemiecko-francuskim. W czym leży problem?
Problem polega na tym, że Francja i Niemcy przedstawiając swoją propozycję zachowują się tak, jak gdyby przedstawiały stanowisko europejskie. Dobrze, że wypracowują wspólne programy, ale umiejętne zarządzanie wymaga też zdolności zyskiwania poparcia innych krajów, a nie stawianie ich przed faktami dokonanymi.
Obecnie trwają dyskusje odnośnie nowych ram finansowych na następne lata. Komisarz Janusz Lewandowski postuluje wprowadzenie podatku unijnego. Grupa im. Spinelli przeciwstawia się obniżenia budżetu unijnego.
Europa musi dysponować własnymi środkami, aby kontrybucje państw członkowskich mogły zostać zmniejszone. Europa potrzebuje też tych środków do przeprowadzenia dużych inwestycji, albowiem nie wystarczy walka z kryzysem – trzeba też dokonać wielkich inwestycji, jak np. transformację klimatyczną.
UE zmaga się z wizerunkiem potężnej maszynerii biurokratycznej, która jest wyobcowana, zbyt daleka od obywateli. Grupa im. Spinelli chce Europy obywateli.
Problem wyobcowania nie jest w pierwszym rzędzie związany z UE. To jest szersze zjawisko. To jest kryzys polityki – wyobcowanie obywatela z polityki. W niedawnych wyborach regionalnych w niemieckiej Mecklenburgii-Pomeranii frekwencja nie przekroczyła 50 procent. Czy to też jest wina Europy?
Pana celem jest stworzenie federacji europejskiej. Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że wówczas dystans do obywatela powiększy się jeszcze bardziej?
W instytucjach europejskich zasiadają przedstawiciele rządów, które zostały wyłonione w wyniku wyborów. Tu bardziej chodzi o większą transparentność procesu legislacyjnego. Im lepiej ukształtowana przestrzeń publiczna tym skuteczniej informacje będą docierać do obywatela. Ale powiedzmy sobie szczerze: czy parlamenty narodowe są bliżej spraw zwykłego obywatela? A ten sam problem mamy też w miastach, które są małe, a ludzie mimo wszystko nie idą do urn. Demokracja przedstawicielska polega na tym, żeby obywatel nie musiał sam decydować o wszystkim. Jak widać ludzie nie tylko Europą się nie utożsamiają.
Czy nie musimy w takim razie jako obywatele zastanowić się nad naszą odpowiedzialnością?
Myślę, że ten problem po prostu wynika z rosnącej złożoności polityki.
Jeszcze jedno słowo o Zielonych, których szefem Pan jest w Parlamencie Europejskim. W Niemczech Partią Zielonych może liczyć na niespotykane dotąd poparcie. Jak ocenia Pan ten wyż? Czy jest to według Pana długookresowy trend, czy jest szansa, że przeleje się na inne kraje UE?
Trudno powiedzieć. Sytuacja w Niemczech raczej nie pozwala wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Sukces niemieckich Zielonych jest związany z historią tej partii w Niemczech, z przemianami, które nastąpiły w jej łonie. W innych krajach nie będzie to takie proste. Jest to też związane z kulturą polityczną w danym kraju, z różnymi systemami wyborczymi. W Niemczech mamy ordynację proporcjonalną, we Francji większościową, która to utrudnia sukces wyborczy małym partiom.
Rozmawiał Krzysiek Rutkowski