Jak teraz nie zaczniemy, to nie zaczniemy nigdy!

Drukuj

W Polsce klasie politycznej brakuje zrozumienia podstawowych procesów zachodzących na świecie i myślenia strategicznego. W Polsce polityka to teatr, w którym bardzo brakuje merytorycznego suflera. Z Ryszardem Petru, prezesem Towarzystwa Ekonomistów Polskich, autorem książki „Koniec wolnego rynku? Geneza kryzysu” rozmawia Marcin Wojciechowski.

Marcin Wojciechowski: Czy ta książka powstała, bo zauważył pan w ostatnich latach zmiany w percepcji kapitalizmu?

Ryszard Petru: W ostatnim okresie przekaz zdominowała narracja, wedle której gospodarka rynkowa nie funkcjonuje, i tylko państwo może być kreatorem wzrostu gospodarczego. Tymczasem należy zagłębić się w rozpoznanie przyczyn kryzysu, aby bezwiednie nie powielać mitów i uproszczeń. Polska jest wyjątkowo jałowa intelektualnie jeżeli chodzi o tę tematykę, m.in. stąd ta książka.

Jak ktoś nie chce zrozumieć to i tak nie zrozumie. Ludzie wolą swoje prawdy.

Jednak w Europie Zachodniej jest grupa ludzi, łącznie z politykami, którzy się tym interesują. Unika się poważniejszej debaty. Polityka w Polsce to teatr. Politycy mają świadomość, że to gra na emocjach i mało kto dopyta o co im tak naprawdę chodzi. Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych było inaczej. Kiedyś mieliśmy klasę polityczną, która przykładała wagę do meritum, miała cele i strategie. Jej słabością była nieumiejętność komunikacji. Mieliśmy wtedy do czynienia z przerostem treści nad komunikacją, dziś mamy przerost komunikacji nad treścią. W krajach rozwiniętych jest to bardziej zbilansowane, tam jednak są sztaby ludzi pracujących nad meritum.

Ten problem jest coraz częściej podnoszony. Uważa pan, że nadchodzi czas, kiedy i u nas to będzie bardziej zbalansowane?

Na razie to wahadło jest bardzo przesunięte w stronę PRu. Mało tego politycy wyciągnęli błędne wnioski z „zielonej wyspy”. W dominującej większości ich myślenie jest takie: „nam się udało uchronić Polskę od kryzysu, jest świetnie, jesteśmy doskonali, nic nie trzeba zmieniać, a ci którzy nawołują do zmian to doktrynerzy, w związku z tym nie ma co ich słuchać”. Ale takie myślenie ma się dobrze do… następnego kryzysu. W ten sposób myślał premier Wielkiej Brytanii Gordon Brown, który najwidoczniej nie rozumiał procesów zachodzących w jego kraju. Cieszono się wtedy z prosperity bazującej na rosnących cenach mieszkań, ale gdy bańka pękła, nastąpił krach, a w konsekwencji utrata władzy. Podkreślam: utrata władzy.

Może lepiej żeby rządziła obecna opozycja?

Opozycja jest jeszcze bardziej skupiona na tym, żeby lepiej wypaść w tym teatrze i zupełnie nie próbuje zrozumieć jak świat funkcjonuje. Nie twierdzę, że reformy muszą być wypisane na sztandarach wyborczych, ale powinna być grupa ludzi wokół Jarosława Kaczyńskiego, Leszka Millera i premier Kopacz, cieszących się zaufaniem, stanowiących ich zaplecze, stawiających diagnozy oraz budujących strategie. I musi być też druga grupa, która tłumaczy to na język zrozumiały dla zwykłych ludzi. Nie trzeba opowiadać o zawiłościach tego jak się w kuchni przyrządza wszystkie dania, ale danie musi być dobrze przygotowane.

Wierzy pan w politykę opartą na merytoryce? Przecież tego nie pokażą żadne media.

W Polsce 60% ludzi nie chodzi na wybory. Czyli nie wszyscy są zadowoleni z tego jak ta obecna polityka wygląda. Jestem przekonany, że gdyby ktoś prowadził politykę w sposób bardziej racjonalny i rozsądny, to zmieniłby tok rozmowy. Bo dziś ten polityczny teatr stał się groteską. Książkę chciałem przeznaczyć m.in. dla polityków. Wysłałem ją do 50 polityków w Polsce, do Leszka Millera, do Jarosława Kaczyńskiego, do pani premier też.

Kaczyński nie przeczyta.

Dlaczego?!

Bo tam nie ma nic o służbach, ani o lustracji.

A może przeczyta. Nie wiem. Niech chociaż przeczyta streszczenie. Chodzi mi o to, żeby pobudzić myślenie, bo realny świat, który nas otacza nie jest teatrem. Nie musi się zgadzać z jej treścią.

A czy ta książka nie powinna być raczej dla tych 60% niegłosujących?

Jest dla wszystkich, którzy interesują się tą tematyką. Chodzi o to, by zrozumieć jak skomplikowane są zależności. Na przykład: jeżeli jesteśmy „zieloną wyspą” to odpowiedzmy sobie na pytanie: Dlaczego. Jak się bliżej przyjrzymy to okaże się, że ekspansja fiskalna z lat 2009 i 2010 doprowadziła do olbrzymiego zadłużenia co doprowadziło cztery lata później do przejęcia oszczędności zgromadzonych w OFE.

Ale czy to jest w ogóle realne, żeby zwykli ludzie takie zależności zrozumieli? Przemawianie do ludzi językiem faktów, procentów, wykresów nie działa. Ludzie są faktoodporni. Zazwyczaj działają na podstawie intuicji, emocji.

To trzeba zmieniać. Bo emocje zdominowały społeczeństwa południa Europy i one źle na tym wyszły – tam był kryzys. A na północy, gdzie dominuje bardziej racjonalne myślenie nie było kryzysu, albo nie był tak głęboki. Dziennikarze jak najbardziej mogą to zrozumieć. Bo się tym interesują. Przedsiębiorcy, lekarze, nauczyciele – wszyscy ci którzy interesują się otaczającym nas światem.

Przecież ta książka jest pełna wykresów. Ludzie w ten sposób nie rozumują.

Wierzę, że to jest możliwe. Ważne żeby czytelnik miał chwilę refleksji. Żeby przez moment media i ich odbiorcy nie zajmowali się tym, czy posłanka Pawłowicz jadła kanapkę…

A niewolnicy kredytów dowiedzą się z tej książki dlaczego utkwili w kleszczach kredytu?

Starałem się pokazać jak bardzo globalny jest dzisiejszy świat, a także że osłabienie złotego wobec franka szwajcarskiego w dużej mierze jest pochodną tego, co się dzieje w USA, na świecie i że tak naprawdę mamy na to mały wpływ. Pojawiają się sankcje Zachodu wobec Rosji, jakiś czas potem odnotowujemy spadek kursu rubla, Rosjanie uciekają z pieniędzmi do Szwajcarii, za chwilę szwajcarski bank centralny obniża stopy procentowe i w efekcie to co hamuje potencjalnie umocnienie franka osłabia. A to dotyczy 700 tys. Polaków, którzy wzięli kredyt nominowany we frankach. To jest przecież prosta zależność i można oczekiwać, że posłowie ją zrozumieją. Bo jeśli nie, to na mównicy sejmowej pojawiają się dyletanci i proponują różne fantastyczne rozwiązania nie mając pojęcia z czego to wszystko wynika.

Za granicą jest z tym lepiej?

Zależy gdzie. Przykładem skrajnego ignorowania procesów ekonomicznych jest Władimir Putin. Jemu się wydaje, że to jest tak, jak w ZSRR. Nie rozumie, że dzisiejszy świat jest globalny i że władze rosyjskie nie mają wpływu na kurs rubla ani na ceny ropy.

Ostatnio stwierdził, że sankcje pomogą rosyjskiej gospodarce, bo Rosja zacznie sama produkować to, czego nie może kupić od Zachodu.

To jest myślenie, post komunistyczne. Miłość do autarkii, czyli jak zrobimy sami to będzie lepiej. Polska na szczęście poszła odwrotną drogą, otworzyła się na rynki zewnętrzne i konkurencja spowodowała, że obecnie jesteśmy cywilizacyjnie w zupełnie innym miejscu niż 25 lat temu. To są oczywiste rzeczy, które po prostu trzeba rozumieć.

Ale to są oczywiste rzeczy z punktu widzenia ekonomisty, a nie zwykłego człowieka, który idzie do banku po kredyt w tych frankach, albo nawet w USA po kredyt na mieszkanie i go dostaje pomimo, że od początku nie ma szansy go spłacić.

Ale jeżeli spełniał kryteria?

To pojawia się pytanie co to były za kryteria.

No właśnie. Jeżeli są niskie stopy i w dodatku rząd amerykański promuje rozwój mieszkalnictwa dopłacając do kredytów mieszkaniowych, to w momencie brania kredytu ten człowiek spełniał formalne kryteria. Urzędnik bankowy działa schematycznie. Jeżeli ten pan spełnia kryteria to urzędnik nie może powiedzieć „ten pan mi się nie podoba” i mu nie dać kredytu.

A gdzie instynkt samozachowawczy tego banku? Przecież, kiedy ci ludzie w końcu przestali spłacać kredyty to w efekcie banki zbankrutowały. Ktoś przecież pracował w tych bankach i brał pieniądze właściwie tylko za jedną rzecz: żeby ten bank nie zbankrutował.

W książce jest rozdział, w którym opisuję wady modelu korporacyjnego. Jednak instynkt samozachowawczy w tym przypadku nie działa tak łatwo, bo istnieje efekt tłumu. Jeżeli inne banki zarabiają 30%, a my tylko 15% to akcjonariusze napierają, żeby u nas też było 30%. I w tym momencie instynkt samozachowawczy jest słabiej słyszalny, bardziej słychać nacisk akcjonariuszy. W efekcie faktem jest, że korporacje doprowadziły do wynaturzeń, do których prywatny właściciel by nigdy nie doprowadził.

I o to chodzi. Tu docieramy do zasadniczego pytania: czy obecne banki to są w ogóle przedsiębiorstwa kapitalistyczne? Czy ten ustrój, który mamy obecnie, z tak dominującą rolą korporacji to jeszcze jest kapitalizm? Przecież kapitalizm to ustrój, w którym dominuje prywatna własność. A w korporacji nie ma właściciela, bo ona jest w 13 % własnością następnej korporacji, która znowu w 22% jest własnością kolejnej korporacji, a pozostałe procenty należą do następnych korporacji i do milionów anonimowych właścicieli, którzy kupili parę akcji na giełdzie. Nie ma w ogóle właściciela, jest tylko proteza właściciela w postaci rady nadzorczej.

Stąd krytyka korporacji. Pokazuję, że mogą być nieefektywne i opisuję, jak pod koniec lat dziewięćdziesiątych zrobiły się tak duże, że faktycznie przestały być kontrolowane i w ten sposób powstały olbrzymy na glinianych nogach. Teraz jednak stoimy przed problemem co z nimi zrobić?

W 1890 roku w jaskini kapitalizmu, w USA, wiedzieli co zrobić. Powstała Ustawa Antytrustowa Shermana, która nakazywała właścicielom podział wielkich trustów i przymusową odsprzedaż ich części po to, aby nie powstawały monopole. Czyli naruszała podstawową świętość kapitalizmu i liberalizmu: własność prywatną w imię właśnie kapitalizmu czyli wolnej konkurencji. Może teraz jest potrzebna taka ustawa?

Na pewno są od tego urzędy antymonopolowe. Tylko one w praktyce często nie są skuteczne, są bowiem krajowe, a korporacje są globalne. Nie wiadomo gdzie tak naprawdę są siedziby tych korporacji. Czyli gospodarka stała się globalna, a urzędy nadal są lokalne. Z tego punktu widzenia rozumiem koncepcję unii bankowej i w tym sensie faktycznie ten świat można by na nowo poukładać jeśli chodzi o regulacje. Powinno to iść w takim kierunku, żeby chronić wolną konkurencję. Bo jeżeli rosną agresywne korpogiganty i one wszystko wygrywają, to nie jest to wolna konkurencja.

Z drugiej strony takie globalne, albo przynajmniej ponadpaństwowe instytucje też niosą ze sobą zagrożenia. Przykład: obligacje greckie i niemieckie zostały zrównane przez Europejski Bank Centralny, bo jedne i drugie były nominowane w euro. Wobec tego rynki kupowały te greckie obligacje, a one w istocie rzeczy były śmieciowe. W pewnym momencie rząd grecki po prostu nie miał pieniędzy żeby je odkupić i wybuchł kryzys.

Trzeba też pamiętać, że oprócz wielkich, nieefektywnych korporacji są też takie, które radzą sobie bardzo dobrze, że oprócz korporacji istnieje masa średnich i małych przedsiębiorstw, które równoważą dominację korporacji. Tak jest w USA, w Niemczech i przede wszystkim w Polsce.

Czy właśnie to jest przyczyną tego, że Polska przeszła suchą stopą przez kryzys? Te dwa i pół miliona małych i średnich, elastycznych przedsiębiorstw, które umieją szybko dostosować się do rynku?

Zdecydowanie tak. 80% polskiego PKB to małe i średnie firmy. Wbrew temu co niektórzy myślą to nie środki unijne kreują wzrost i nie zagraniczne inwestycje tylko małe i średnie przedsiębiorstwa. I im trzeba stwarzać warunki. To są takie proste prawdy.

Przecież wszyscy są zgodni, że to jest zastrzyk pobudzający polską gospodarkę i taki był plan premiera Tuska do roku 2020. Strategicznym celem jest dobre zagospodarowanie środków unijnych.

Z punktu widzenia teatru politycznego to jest to może i dobre hasło. Wyszarpaliśmy z Brukseli tyle i tyle euro, przeliczamy to na złote, wychodzą z tego setki miliardów i publiczności to się podoba, przy budowanych drogach pojawiają się informujące o tym tablice. Tymczasem fakty są takie, że to jest zaledwie ok. 10% wszystkich polskich inwestycji ogółem. 20% to inwestycje firm zagranicznych, a 70% to inwestycje polskich firm. Proszę mnie źle nie zrozumieć, te pieniądze z Brukseli są ok., bo one są po prostu takim naszym zarobkiem ekstra. Ale gdzie się nie pójdzie w mieście to na każdej ulicy, wszędzie wokół nas są te małe i średnie firmy. To one tworzą gospodarkę Polski. A o nich się zupełnie nie mówi, zniknęły z pola widzenia polityków.

Czemu tak się stało?

Bo nie są wizerunkowo atrakcyjne. I politycy ich nie kontrolują. Rozumiem konieczność robienia teatru politycznego czyli konieczność budowania strategii politycznej. Dużo gorzej jeśli na tym się buduje strategię gospodarczą. Rozumiałbym gdyby była budowana strategia gospodarcza opierająca się na tym, żeby te małe i średnie polskie firmy się rozkręcały, zatrudniały nowych pracowników i coraz więcej im płaciły, a potem środki europejskie były uzupełnieniem wzmagającym możliwości wzrostowe całej gospodarki. Oczywiście w kampanii wyborczej można te proporcje inaczej dobierać i bardziej uwypuklać to, co się wyborcom podoba, czyli środki unijne. Niestety u nas ten teatr polityczny staje się treścią i zdaje się, że nasi politycy naprawdę nie mają innego pomysłu. Klasa polityczna, która nie czyta zaczyna wierzyć, że teatr polityczny jest treścią polityki. Następnie zaczyna wierzyć w swoje własne słowa i zaklęcia i przestaje widzieć potrzebę zmian.

Cytat z „Powrotu posła” Niemcewicza: „Ja, co nigdy nie czytam, lub przynajmniej mało. Wiem, że tak jest najlepiej, jak przedtem bywało”.

Dokładnie o to chodzi. Jak się czyta książki i raporty to uruchamia się myślenie. Człowiek zaczyna sobie zadawać pytania: „a może się mylę” albo „dlaczego to zostało zrobione w taki sposób”. Tymczasem gdyby naszych ministrów zapytać np. o reformy Hartza w Niemczech to nie sądzę, żeby zbyt wielu wiedziało o czym mowa. A w Niemczech ich odpowiednicy wiedzą plus minus na czym polegały reformy Balcerowicza.

Jeśli potrzebne są zmiany to może lepiej, żeby Polska się pożegnała ze złotówką i przeszła na euro?

Uważam, że wbrew temu co się mówi euro może być korzystne dla Polski, bo zmniejsza ryzyko, które nad nami wisi, a polega m.in. na możliwości nagłego odpływu kapitału. Jesteśmy krajem bardzo powiązanym z UE, dużo eksportującym do Niemiec, wiec euro byłoby dużą zaletą. Ale najpierw trzeba mieć pewność, że jesteśmy silni tzn. produktywni i elastyczni wewnętrznie. A z tym cały czas jest kłopot. Najgorsze, że nie mamy w Polsce żadnej strategii gospodarczej, nie wiemy do czego dążymy. Jeżeli np. widzimy Polskę w przyszłości jako kraj wykorzystujący swoje powiązania gospodarcze z Niemcami to euro powinno być priorytetem. Poza tym euro ma swoje wady i zalety, więc trzeba by się tak przygotować, żeby zniwelować ryzyka, a wykorzystać szanse. Jeśli się takiej świadomej polityki nie poprowadzi, to wstępowanie do strefy euro nie ma sensu, bo może się okazać, że dadzą znać o sobie ryzyka, a zalet nie odczujemy.

Czy przyjęcie takiej strategii i przeobrażenie Polski w gospodarcze Niemcy, powiedzmy na miniskalę, spowoduje że wrócą do kraju ci, którzy z niego wyjechali i teraz pracują na zmywaku w Londynie? Innymi słowy czy miliony zwykłych ludzi, niekoniecznie wykwalifikowanych, odnajdą tu szanse dla siebie czy też to będzie większa szansa dla Polski A, podczas gdy Polska B będzie nadal B?

Ci, którzy są na zmywaku już nie wrócą. Jeśli siedzą tam już dziesięć lat, urodziły im się dzieci, które posłali do angielskich szkół, to powrót dla nich nie jest taki łatwy. Zanim oni wyjechali przegapiliśmy moment, w którym wyż demograficzny wchodził na rynek i gospodarka mogła go zassać. Gdyby podatek liniowy dla firm był wprowadzony parę lat wcześniej znaleźliby w części pracę w Polsce, i rozwijali kraj. Tymczasem z tego wyżu, który był szansą zrobił się problem – bezrobocie i emigracja. Nadal mamy Polskę A i Polskę B i to jest olbrzymie wyzwanie. Wielkie miasta rozwijają się w tempie 5-10% rocznie. Małe prawie w ogóle, tereny wiejskie tym bardziej. Jest w Polsce duży problem biedy, bezrobocia, wykluczenia społecznego, tymczasem dyskurs publiczny w ogóle pomija tych, którzy nie stali się beneficjentami zmian.

I to mówi liberał? Przecież lewica zarzuca liberałom, że są nieczuli na biedę i na tych, którzy pracują na zmywaku?

Jest dokładnie odwrotnie. Jeżeli chcemy dać tym ludziom prawdziwą szansę, to ładowanie pieniędzy w obszary biedy jest bezcelowe. Przykłady Afryki albo byłej NRD pokazują, że władowanie olbrzymich pieniędzy nic nie daje – we wschodnich Niemczech problemy jak były tak i są. Jeżeli będziemy ładować 25 miliardów rocznie w stare przemysły to nic się nie zmieni. Podtrzymując coś nieefektywnego marnujemy pieniądze, które mogłyby pójść na edukację dla tych ludzi, albo na połączenie kolejowe i drogowe Siedlec, Łomży i Ciechanowa z Warszawą. Te miasta powinny kwitnąć dzięki połączeniu z Warszawą. A nie kwitną, bo marnujemy pieniądze na pozorną pomoc. Co więcej: uzależniając tych ludzi od pomocy tworzymy wrażenie, że zawsze ktoś pomoże i w związku z tym skupiamy ich wysiłek wyłącznie na pozyskiwaniu środków pomocowych. Prawdziwym wsparciem byłoby wspieranie oddolnej energii, tą edukacją, połączeniami drogowymi i kolejowymi, zwalczaniem biurokracji.

A inwestycje zagraniczne?

Ono było dobre na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy nie mieliśmy własnego kapitału. Teraz wspieranie inwestycji zagranicznych oznacza po prostu namnażanie niskopłatnych stanowisk pracy. Co więcej: wspieranie inwestorów zagranicznych ulgami powoduje pogarszanie sytuacji ich polskich konkurentów.

A jeśli dojdą do władzy ci, którzy myślą strategiczne to oni będą realizowali te strategiczną wizję czy wtedy się okaże, że warunki są trudne i trzeba bilansować budżet, a nie realizować strategię?

Jak jest kraj o stabilnym, dwu – trzy procentowym wzroście to są warunki żeby realizować strategię.

Ale żeby obciąć podatki to najpierw trzeb obciąć wydatki.

No to trzeba zacząć pomagać tylko tym 15-20 procentom ludzi, które naprawdę potrzebują pomocy, a nie wszystkim.

W takim razie w pierwszej kolejności trzeba załatwić KRUS. 16,5 miliarda rocznie wyrzucane z budżetu państwa. Tylko kto się odważy to obciąć?

Nie twierdzę, żeby KRUS z dnia na dzień obciąć. Ale już objęcie nowymi zasadami nowo wchodzących na rynek pracy roczników rolników jest całkiem realne. Nie ma potrzeby nowych wielkich reform. Nie możemy tego robić rewolucyjnie, bo nawet nie ma takiej konieczności, to już nie jest początek lat dziewięćdziesiątych. Ale można, a nawet należy to robić bardziej finezyjnie. To samo dotyczy elastycznego prawa pracy, sądownictwa. Jest w tym kraju tyle drobnych, niekontrowersyjnych spraw do zrobienia! Tylko trzeba się za to wreszcie wziąć. Bo jak nie zaczniemy tego teraz, to nie zaczniemy nigdy.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Czytaj również
O autorze
*
RyszardPetru