Rozmowa z Kubą Sienkiewiczem – lekarzem oraz wokalistą Elektrycznych Gitar – o ostatnich stu latach polskiej historii: zaborach, odzyskaniu niepodległości, II wojnie światowej, latach komunizmu oraz wolnej Polsce. Wywiad jest częścią serii „Zapytaj o Polskę”.
Panie doktorze, czy polska historia jest wyjątkowa?
Subiektywnie – tak. Z bardzo prostego powodu: bo jestem Polakiem. Z całej historii powszechnej zawsze najbardziej mnie emocjonują tematy związane z polską historią, ponieważ dotyczą moich przodków, opowiadają o życiu przeszłych pokoleń.
Spróbujmy więc prześledzić ostatnie sto lat naszej historii. Zaczynamy w 1911 roku: za trzy lata rozpocznie się I wojna światowa, Polska nadal jest pod zaborami. Od ostatniego narodowego zrywu minęło prawie czterdzieści lat.
Znaczna część historyków uważa, że wiele powstań pogorszyło sytuację Polski, np. powstanie kościuszkowskie. Jednocześnie – należy pamiętać, że jest to element naszej tradycji i z niej wynika siła Polaków w dążeniu do niepodległości. Akcje niepodległościowe wielokrotnie były rozegrane źle i przyniosły potworne skutki. Trudno jednak jest nam oceniać ludzi, którzy uczestniczyli w tych zrywach. O ich zachowaniu decydowały ówczesna świadomość, kultura, emocje i dostęp do informacji. Z dzisiejszej perspektywy nie możemy osądzać tamtych zachowań patriotycznych.
Za to nawet dziś mapa z infrastrukturą kolejową doskonale odzwierciedla granice rozbiorów Polski. W pewnym sensie – piętno zaborów nadal się na naszym państwie odciska.
Są też inne przykłady – Warmia i Mazury, gdzie sztucznie wytworzona granica pomiędzy Polską a obwodem kaliningradzkim podzieliła jeden organizm na dwie części, co całkowicie położyło kres życiu gospodarczemu na całym tym obszarze. Z drugiej strony ta różnorodność wpisuje się w urozmaicenie kulturowe i gospodarcze Polski na przestrzeni wieków.
W 1918 roku byliśmy gotowi na niepodległość?
Na przykładzie cudu gospodarczego, jakim była Gdynia, można stwierdzić, że Polska w 1918 roku była bardziej przygotowana do niepodległości niż w roku 1989. Mieliśmy bardzo wielu kompetentnych funkcjonariuszy państwowych, których nie interesowała perspektywa kolejnych wyborów, ale konkretne zadania do wykonania.
Niedługo po odzyskaniu niepodległości ma miejsce powstanie wielkopolskie – paradoksalnie, ten jeden z niewielu zrywów zakończony zwycięstwem, jest dziś niemal całkowicie zapomniany, zwłaszcza w porównaniu do powstania warszawskiego.
Słusznie należy czcić bohaterów, którzy zginęli w walce bez szans, ale też pamiętać o dobrze rozegranych działaniach, np. tych w latach 1918-1920. To jest część naszej historii, z której możemy być szczególnie dumni: powstanie wielkopolskie, działania Ignacego Jana Paderewskiego jako polityka i muzyka, ogromny sukces polskiej dyplomacji. Na szczęście – coraz częściej wraca się do tej części historii.
Sierpień 1920 to kolejna ważna data w historii naszego państwa. Cud nad Wisłą – określenie endeckiej propagandy, mające ośmieszyć Józefa Piłsudskiego, doskonale przyjęło się języku polskim. Naprawdę, jako naród, aż tak potrzebujemy cudów?
To określenie wpisało się, co ciekawe, w bardzo pozytywnym dla Józefa Piłsudskiego kontekście. Być może po latach zaborów polski grunt był podatny na takie nazewnictwo. W Polsce racjonalizm zazwyczaj przegrywa z emocjami, jak widać – także zwycięstwa wolimy uzasadniać boską ingerencją niż naszymi umiejętnościami.
Następne lata podzieliły Polaków na dwa obozy: zwolenników Józefa Piłsudskiego oraz Romana Dmowskiego.
Nie jestem historykiem. Jako amator-czytelnik niechętnie odnoszę się do działań obozu narodowego, takich jak na przykład prowadzenie negocjacji z Japonią, co zablokowało możliwość pomocy, o którą starał się Józef Piłsudski. Widzę w polskiej historii pewne podobieństwa – w 1918 roku wizję niepodległości miała lewica skupiona wokół Piłsudskiego, tak samo było po upadku komunizmu. Prawicowe, narodowe formacje nie potrafiły przedstawić żadnej konstruktywnej metody transformacji. Dlatego do negocjacji przystąpili ludzie, którzy mieli jakiś plan: znów była to lewica. W obu przypadkach prawica zajmowała się wyłącznie krytyką swoich przeciwników politycznych.
Więc Dmowski nie powinien być dla Polaków bohaterem?
Na pewno należy docenić jego zasługi w negocjacjach z aliantami, jednak mam wrażenie – na podstawie lektur historycznych – że najczęściej ruchy endecji torpedowały konstruktywne budowanie państwa polskiego.
A Piłsudski?
O Piłsudskim warto pamiętać. Jego krytykę za rok 1926 można podważyć – podobne zamachy stanu dokonywały się także np. na Litwie. Na pewno był wybitnym politykiem – osobą, której Polska bardzo wiele zawdzięcza.
Ważnym problemem II Rzeczpospolitej były mniejszości narodowe.
Nienawiść narodowa pomiędzy Ukrainą a Polską musiała być ogromna. Polacy już wcześniej – w XVII wieku – popełnili poważne błędy w relacjach z Ukraińcami. Myślę, że najważniejszym z nich było to, że nie potrafiliśmy jednoznacznie określić naszych granic. Powiedzieć, że to jest białoruskie, to litewskie, to ukraińskie, a to nasze. Nie zrobiliśmy tego nigdy na przestrzeni ostatnich wieków. Inna sprawa, że nie sprzyjała nam zmienna sytuacja geopolityczna.
Po dwudziestu latach niepodległości dochodzimy do 1939 roku. Czuje się pan oszukany przez Anglię i Francję?
Nie czuję się oszukany, ale to jest zdecydowanie szerszy problem. Powinniśmy się zastanowić, czy nasza tradycja historyczna i polityczna jest tożsama z europejską. Moim zdaniem jest ona odrębna. Polska przez wieki formowała się jako państwo wielonarodowe i wielokulturowe, w tym samym czasie w Europie państwa były autorytarne i jednonarodowe. Polska się decentralizowała, inne państwa – wręcz przeciwnie. My staraliśmy się szanować wszystkie tworzące nas kultury, nawet w naszej archaicznej demokracji liczyło się zdanie każdej mniejszości. Taki twór, jakim była Polska, musiał zniknąć z mapy Europy. Moje skojarzenia z polską tradycją historyczną to: odsiecz wiedeńska, kiedy pomagamy Europie odeprzeć atak; Bitwa Warszawska w 1920 roku, gdy Polska zatrzymuje sowiecką inwazję; rozszyfrowanie Enigmy, którą przekazujemy aliantom dla wspólnego dobra; walka polskich lotników, którzy dołączyli do bitwy o Anglię w kluczowym momencie i przeważyli szalę. Europejska tradycja to – odwrotnie – brudna polityka, fikcyjne sojusze (wspieranie Stalina, nielojalność wobec Polski), nietolerancja wobec mniejszości, faszyzm i dwa wielkie totalitaryzmy. Byliśmy obcym ciałem dla Europy, dlatego tak się potoczyły nasze losy w 1939 roku oraz pod koniec XVIII wieku.
W 1944 roku wybucha powstanie warszawskie. Musiało do niego dojść?
Dla mnie doskonale obrazuje to historia Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który na kilka dni przed powstaniem warszawskim dotarł do kraju. Wiedział już o ustaleniach międzynarodowych, o tym że Polska po wojnie znajdzie się w sowieckiej strefie wpływów. Jednak nie ujawnił tej wiedzy, ponieważ zapał przyszłych powstańców był tak ogromny, że jakiekolwiek głosy racjonalne na niewiele by się zdały. I sam – mimo świadomości, że ta walka nie ma sensu – przystąpił do powstania razem z innymi.
Powinniśmy traktować powstańców warszawskich jak bohaterów, czy krytykować zamysł powstania?
I to, i to. Powstanie warszawskie należy krytykować, ale do jego uczestników powinniśmy odnosić się jak do bohaterów. Rzeczywiście, gdyby było powszechnie wiadomo, jakie nastąpiły ustalenia w Teheranie w 1943 roku, to dziś moglibyśmy słusznie spodziewać się decyzji racjonalnych, szczególnie od ludzi sprawujących dowództwo. Pamiętajmy jednak, że większość z nich niczego nie wiedziała.
Dziś docenia się polski wkład w zwycięstwo nad hitleryzmem?
Tylko z uprzejmości – nie jest to w żaden sposób podparte realną wiedzą historyczną europejskich narodów.
Z drugiej strony, sami o II wojnie światowej myślimy bardzo egocentrycznie.
Trzeba pamiętać, że polskie siły zbrojne były niewielką częścią wszystkich, który walczyły podczas II wojny światowej toczącej się na niewyobrażalnie potężną skalę. Polacy jednak odznaczali się szczególnym heroizmem.
Po II wojnie światowej Polska stała się jednym z wielu komunistycznych państw w tym regionie Europy. Dlaczego, według pana, polska odmiana komunizmu była jedną z najlżejszych?
Tutaj można zastanowić się, czy te polskie przegrane powstania paradoksalnie nie miały wpływu na to, że czuliśmy się i rzeczywiście byliśmy bardziej niezależni niż pozostałe państwa obozu socjalistycznego.
Dlatego że władza bała się ludu?
Tak, bała się radykalnie zadzierać ze społeczeństwem. Tradycja niepodległościowa, nawet ta tragiczna, wzmocniła nas w warunkach realnego socjalizmu. To pokazuje, że – mimo wszystko – powinniśmy być dumni z polskich zrywów, nawet tych nieudanych. Dodatkowo zabory i stalinizm ukształtował w naszym kraju nawyk traktowania wszelkich instytucji państwa jako czegoś obcego, narzuconego siłą. Teraz to nam ciąży, ale rządzący komuniści mieli przez to większy kłopot.
Nie ma w tym żadnej zasługi polskich komunistów?
Myślę, że byli pod silną presją społeczną, która wymusiła ich rzekome zasługi. Stwarzali pozory suwerenności, żeby zachować jak największe poparcie społeczne. Widzę w tym większą zasługę polskiego społeczeństwa, a nie samych komunistów.
Wielokrotnie wspominał pan – np. w kontekście pierwszych lat po odzyskaniu niepodległości – że jest pan dumny z niektórych fragmentów polskiej historii. Jeśli czujemy się dumni, to powinniśmy także wstydzić się antysemickiej nagonki w 1968 roku oraz operacji „Dunaj”?
Polska nie miała wtedy suwerennej polityki zagranicznej. To był rozkaz – wyznaczono określone oddziały i armie do interwencji w Czechosłowacji, nic nie zależało od Polaków, o wszystkim decydowała Moskwa. Natomiast nagonka w 1968 roku wiąże się z tragicznym i wstydliwym dla Polaków faktem, że udało się poprzez działania ubeckie znaczną część społeczeństwa wmanewrować w antysemickie rozgrywki wewnątrz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Sądzę, że Żydzi nie opuściliby Polski tak licznie, gdyby czuli autentyczną solidarność całego społeczeństwa.
Jednak oddzielenie komunistów i Polaków byłoby bardzo niebezpiecznie – znaczna część opozycji składała się z byłych działaczy komunistycznych.
Nie oddzielam komunistów i Polaków. Podkreślam tylko, że nie mieliśmy suwerennej polityki ani instytucji demokratycznych. Co do komunistów, którzy później obrali inną drogę – dziś bardzo łatwo jest kogoś krytykować za zapisanie się do partii, jednak należy pamiętać, że tylko ten nie popełnia błędów, kto niczego nie robi. Próbuję rozumieć, że ludzie o wybitnej wrażliwości społecznej szukają różnych dróg. Jestem przekonany, że Jacek Kuroń nikogo nie skrzywdził, a także był członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.
W 1989 roku Polacy – jako pierwszy naród w Europie – obalają komunizm. Byliśmy wtedy w centrum zainteresowania całego świata. Czy dobrze wykorzystaliśmy ten moment?
Z czasem to wyblakło. Myślę, że lepszym gadżetem był Mur Berliński – konkretna budowla, którą Niemcy mogli zburzyć. Nam jednak pozostały takie ikony jak Jan Paweł II, Lech Wałęsa, polskie strajki, Solidarność – znane na całym świecie, bardzo ważny element współczesnej historii powszechnej. Oczywiście powinniśmy być świadomi naszych sukcesów, ale próby przełamywania stereotypów innych społeczeństw europejskich we własnym widzeniu historii to walka z wiatrakami. Szkoda energii.
Największym zarzutem krytyków polskiej transformacji jest brak lustracji, zaniechanie jakiegokolwiek rozliczenia systemu komunistycznego.
Pamiętajmy, że Polska pierwsza dokonała przełomu. Siłą rzeczy byliśmy skazani na jakiś kompromis. Moim zdaniem lepiej było zrobić tak niż nie robić nic. Bardzo szanuję ludzi, którzy potrafili wówczas negocjować i zawierać układy, ponieważ wzięli także na siebie ciężar krytyki historycznej i społecznej. Czuję coś w rodzaju dumy, że to od nas się zaczęło. Dziś bardzo łatwo jest mówić, co jeszcze powinniśmy zrobić w 1989 roku, ale uważam, że wtedy nie było lepszego pomysłu niż Okrągły Stół.
Pierwszym prezydentem wybranym w powszechnych wyborach był Lech Wałęsa. Czy ta symboliczna prezydentura była Polsce potrzebna?
Ta prezydentura bardzo mi się nie podobała. Wolałbym, żeby Wałęsa zachował się skromniej i pozostał legendą ruchu związkowego. Rozumiem, że to było potrzebne ze względów politycznych, ale miałbym większy szacunek dla Wałęsy, gdyby potrafił zatrzymać się wcześniej.
Czyli w czasie „wojny na górze” był pan po stronie Tadeusza Mazowieckiego?
Zdecydowanie tak.
W kolejnych wyborach prezydenckich z legendą opozycji wygrał były działacz komunistyczny.
Znaczna część społeczeństwa była sfrustrowana nowym systemem gospodarczym. Politycy partii postsolidarnościowych byli podzielni; prowadzili mało konstruktywne działania, obliczone na promocje poszczególnych partii. Dlatego postkomunistyczna lewica wygrała wybory – parlamentarne w 1993 roku i prezydenckie dwa lata później. Wtedy sukces Sojuszu Lewicy Demokratycznej mnie nie dziwił, uważałem, że jest to naturalna konsekwencja nieudolności obozu związanego z „Solidarnością” oraz ewolucji społecznej w nowym systemie. A swoją drogą: Aleksandrowi Kwaśniewskiemu należy pogratulować sukcesu politycznego, uzyskania ogromnego poparcia społecznego i – moim zdaniem – udanej prezydentury.
Dziesięć lat później w polskiej polityce doszło do kolejnej rewolucji. Władzę prezydencką przejął Lech Kaczyński. Co o tym zdecydowało?
Kompromitacja lewicy pogrążonej przez kolejne afery. Co ciekawe, nasza prawica paradoksalnie opiera swoją popularność na hasłach populistyczno-socjalnych. Mam wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość jest więc prawicą tylko z szyldu, proponuje rozwiązania zaczerpnięte nie tyle z lewicy, ile z realnego socjalizmu.
W tej chwili w Polsce walczą ze sobą dwa polityczne obozy.
Cieszę się z tego. To naturalne, tak jest w większości państw, które mają rozwiniętą demokrację. Z polskiej sceny politycznej szybko zniknęły małe partie.
Kiedy najbardziej emocjonował się pan polską polityką?
Przed 1989 rokiem oraz w okresie kampanii Jacka Kuronia, którego popierałem. Niestety, teraz nie mamy już takich mężów stanu.
Nie ma żadnych dobrych polityków?
Ostatnio bardzo spodobała mi się postawa Marka Borowskiego, który powiedział, że w kwestii katastrofy smoleńskiej powinniśmy najpierw nauczyć się walczyć z własnym bałaganem, a gdy wygramy tę bitwę, nie będą dla nas straszne żadne zewnętrzne zagrożenia. To ważne słowa – kwintesencja współczesnego patriotyzmu.
Właśnie tym wydarzeniem zakończymy szybki przegląd ostatnich stu lat polskiej historii. Katastrofa smoleńska dziś, przez niektórych polityków, stawiana jest w tym samym szeregu, co Katyń.
Bardzo mi się to nie podoba. Polacy popełnili szereg błędów organizacyjnych, nie powinniśmy wpisywać jej w szereg martyrologicznych wydarzeń, takich jak Katyń.
Czy Polacy potrafią opowiadać o swojej historii?
Mamy wielu sprzymierzeńców – choćby amerykańskich autorów książki „Sprawa honoru”: Stanley Cloud i Lynne Olson czy brytyjskiego miłośnika naszej historii Normana Davisa. Trzeba spokojnie i cierpliwie promować Polskę poprzez merytoryczną dyskusją i publikacje naukowe. Mieliśmy i mamy wybitnych ambasadorów polskiej kultury – m.in. Czesława Miłosza, Stanisława Barańczaka, Adama Zagajewskiego. Mamy wybitną muzykę współczesną, malarstwo i literaturę oraz wkład w rozwój nauki i techniki. Można w tym kontekście odwołać się do postawy pozytywistycznej: jeśli Polska będzie liczącym się państwem, wtedy świat zainteresuje się także naszą historią
Jaki jest największy polski bohater ostatnich stu lat?
Postawię na muzyka – Ignacy Jan Paderewski.
A z żyjących?
Wskazałbym koniecznie profesora Władysława Bartoszewskiego. Nadal, jak dawniej, słucham go i czytam z zapartym tchem, uczę się od niego.
A jaką datę wybrałby pan na święto narodowe? Może 4 czerwca?
Nie, mamy mocniejsze daty.
11 listopada?
Tak, 11 listopada jest w porządku.
Rozmawiali:
Marek Korcz
Jan Radomski