Konsekwencje kryzysu finansowego a demokracja w UE

Drukuj

Gdy fatalizm staje się rzeczywistością – czy w obliczu narastających problemów czeka nas wybór między solidarnością a wolnością?

Moderowany przez Leszka Jażdżewskiego panel dyskusyjny, który odbył się w ramach Igrzysk Wolności w Łodzi 16 października 2015 r.

 

Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.

 

Philippe Legrain: Unia Europejska ma problemy z demokracją. Zaczęły się one wcześniej niż problemy finansowe. 10 lat temu Francuzi i Holendrzy powiedzieli „nie” konstytucji unijnej. Oczywiście nasza konstytucja opiera się na traktacie lizbońskim. Od tego kryzysu sytuacja w strefie euro niestety się pogorszyła. Rząd w Berlinie, Bruksela oraz Europejski Bank Centralny we Frankfurcie podjęły bardzo złe decyzje. Doszło do kryzysu finansowego, który bardzo negatywnie wpłynął na Europę, zarówno jeśli chodzi o politykę, jak i gospodarkę całej strefy euro. Wielu Europejczyków uważa, że członkostwo w UE wiąże się z recesją, dominacją Niemiec, ograniczeniami dla demokracji. Liczni Europejczycy stracili zaufanie do działań Europy w zakresie upowszechniania demokracji. To niestety wina decydentów, polityków unijnych, którzy nie zapobiegli kryzysowi, nie potrafili go zażegnać. Ta ich niemoc spowodowała, że wielu Europejczyków chce głosować na „nie”. Zatem eurostrefa musi się zmienić. Jest bardzo wiele instytucji, które funkcjonują źle, choćby instytucje finansowe w Grecji. Brakuje dobrych rozwiązań alternatywnych i właściwych mechanizmów. Nacjonaliści, ekstremiści, ci szarlatani odnoszą sukcesy, a pozostali cierpią.

Grecja od 2010 r. jest niewypłacalna. Zazwyczaj, kiedy dany kraj nie potrafi spłacić swojego zadłużenia, prowadzi się negocjacje z jego wierzycielami, tak właśnie działo się w wypadku Polski w roku 1991 czy też w wypadku Niemiec w roku 1953. Okazało się, że w 2010 r. w Grecji podejście do problemów było zupełnie inne – przede wszystkim chodziło o straty francuskich i niemieckich banków i politycy unijni stwierdzili, że kłopoty Grecji są tymczasowe, przejściowe. Postawiono w stan zagrożenia cały system finansowy Unii Europejskiej i okazało się, że rządy krajów członkowskich mają spore kłopoty. My wciąż wypłacamy Grekom pieniądze, robimy to ze względu na solidarność z tym krajem i niestety to nie jest dobra sytuacja dla sektora bankowego. Cały czas spłacamy również kredyty Irlandii, Portugalii i Hiszpanii, a te pieniądze przede wszystkim wspierają lokalne banki. Mówimy przede wszystkim o spłacaniu zaległości, zadłużenia w bankach francuskich i niemieckich. Potrzebujemy zmiany – jeżeli mamy takie zadłużenie w bankach prywatnych, jeżeli rządy państw są tak zadłużone i jeśli zmagamy się z takim kryzysem, to kraje członkowskie muszą połączyć swoje siły. Tak się nie stało, a zamiast tego kraje się podzieliły. Przede wszystkim mam na myśli Niemcy, które wystąpiły przeciwko tym znajdującym się w naprawdę trudnej sytuacji finansowej. Wierzyciele również są w trudnej sytuacji. W tej chwili eurostrefa to właściwie więzienie dłużników. Muszę stwierdzić, że UE źle się zachowuje w tej sytuacji – zmusza premierów Włoch i Grecji do wprowadzania rozwiązań technokratycznych. To są takie quasi-kolonie, można powiedzieć, że decydenci w sposób nielegalny straszą Greków, Irlandczyków i wszystkich innych obywateli. Mówi się o tym, że trzeba będzie zacząć korzystać z własnej waluty, że euro już nie będzie stosowane.

Grecja naprawdę cierpi, by poradzić sobie z zadłużeniem. Zadłużenie Irlandii wynosi 64 mld euro, co oznacza, że Irlandczycy również będą musieli jakoś sobie z tym długiem poradzić. Korzysta się z tego, że ludzie pragną się stać Europejczykami, chcą wejść do Unii Europejskiej. No i niestety, sytuacja wygląda w tej chwili bardzo kiepsko, projekt europejski ma poważne problemy. Nie jesteśmy oczywiście zaskoczeni, że Niemcy, Francja oraz instytucje unijne nie cieszą się popularnością wśród zadłużonych krajów. Podatnicy europejscy są rzecz jasna bardzo niezadowoleni, że ich pieniądze pożycza się krajom Europy Południowej, ale tak naprawdę to nie jest wina Południa, to właśnie banki powinny być uważane za głównego sprawcę tego zamieszania. Tragedia polega na tym, że podatnicy z Północy też będą cierpieć. Zadłużenie Irlandii w tej chwili zostało anulowane po to, by odsetki, które należą się prywatnym bankom, zostały zwrócone. A więc banki europejskie – można powiedzieć – w tej chwili współzawodniczą. Grecja ucierpiała na tym najbardziej. Eurostrefa jako taka w tej chwili jest ograniczona pod kątem fiskalnym, co wydaje się niekonieczne, dlatego że przepisy fiskalne w UE cały czas działają, są skuteczne. Kryzys to kryzys, jest związany z porażkami finansowymi, ale tu nie chodzi o porażki poszczególnych krajów. Niemcy z kolei obawiają się, że będą odpowiedzialni za zadłużenie wszystkich krajów, i kanclerz Merkel stwierdziła, że chce zarządzać budżetami krajów członkowskich. Komisja Europejska oczywiście zgadza się z takim stanowiskiem. Związane są z tym pewne problemy – przede wszystkim to jest bardzo niebezpieczne ze względów gospodarczych, bo jeżeli posługujemy się tą samą walutą, to musimy też prowadzić taką samą politykę fiskalną. Jeżeli tylko coś się zadzieje, to politycy unijni natychmiast pokazują się w telewizjach i mówią: „Musicie przestrzegać polityki unijnej!”. Jak ludzie się czują, kiedy słyszą takie deklaracje? Nie lubią urzędników brukselskich, bo oni zabierają demokrację – demokrację w kontekście podatków i polityki fiskalnej. Tak naprawdę dochodzi wtedy do sytuacji ekstremalnych.

Trzeci problem to Europejski Bank Centralny – najbardziej niezależny bank na świecie. Jest duża różnica pomiędzy nim a niezależnym bankiem centralnym w Polsce albo w Wielkiej Brytanii. Te banki zachowują niezależność w realizowaniu transakcji, ale tak naprawdę odpowiadają przed swoimi rządami, są częścią tych rządów. Europejski Bank Centralny nie ma takiego politycznego władcy, nie ma tak naprawdę rządu strefy euro. I jest zawieszony ponad wszystkimi państwami członkowskimi. Na początku, kiedy w latach 2010–2012 rozpoczęła się panika, jeżeli chodzi o politykę fiskalną, wszyscy patrzyli, co zrobi EBC. Okazało się, że EBC nie zrobił nic i pozwolił, żeby panika się rozrastała, pewne interwencje podjęto dopiero w roku 2012. Zatem politycy wykonali pewne działania, ale tak naprawdę one nie miały bezpośredniego wpływu na politykę. W eurostrefie nie działo się nic pozytywnego, a wręcz okazało się, że koszty prowadzenia polityki się zwiększyły. A więc niezależność, o której mowa, powinna być zweryfikowana przez wszystkie 28 państw członkowskich, to trzeba uzgodnić, wynegocjować, być może poprzez referendum. Okazuje się, że EBC ma ogromną siłę, potężną władzę i kiedy patrzymy na jego odpowiedzialność pod kątem tego, co się dzieje na przykład w Stanach Zjednoczonych, widzimy, że EBC nie prowadzi dialogu, nie słucha tego, co mają do powiedzenia państwa członkowskie, nie bierze pod uwagę ich stanowisk. Urzędników EBC nie można ukarać za to, że źle wykonują swoje obowiązki…

Europejska integracja z całą pewnością wiąże się z ograniczeniami dla decydentów w poszczególnych państwach członkowskich, ale to nie powinno oznaczać, że ogranicza się demokrację. Decyzje podejmowane na poziomie unijnym muszą być otwarte, odpowiedzialne i powinny uwzględniać wybór demokratyczny. A więc zamiast strefy euro, która przede wszystkim uwzględnia interesy niemieckie, domagamy się mechanizmu, który będzie uwzględniał interesy wszystkich krajów członkowskich. Chcemy dobrych inwestycji i korzyści dla wszystkich. Oznacza to, że musimy odrzucić wszystkie ograniczenia, które po prostu krępują nam ruchy. EBC musi zacząć działać jak prawdziwy bank centralny – niech będzie bardziej odpowiedzialny i niech nie miesza się do polityki. Rozumiem, dlaczego Polacy chcą być częścią strefy euro, dlaczego chcą działać w ramach strefy euro – chodzi o poczucie europejskości. To jest złoty wiek dla Polski, tak naprawdę Polska nigdy nie odnosiła takich sukcesów gospodarczych, jakie odnosi teraz, w zasadzie jest na podobnym poziomie co Niemcy. Jeżeli dołączycie do strefy euro, to okaże się, że nagle stracicie kontrolę nad własną gospodarką, staniecie się politycznym sługą Niemiec, a to nie leży w waszym interesie. To nie leży w interesie Unii Europejskiej, dlatego bardzo państwa proszę, żebyście tego nie robili, zanim strefa euro nie zostanie naprawiona. Dopiero wtedy będzie można rozważać przystąpienie do niej.

 

Europejska integracja z całą pewnością wiąże się z ograniczeniami dla decydentów w poszczególnych państwach członkowskich, ale to nie powinno oznaczać, że ogranicza się demokrację.

 

Leszek Jażdżewski: Skoro to wszystko wina Niemców, to dobrze będzie teraz zapytać Jana-Wernera Muellera o jego opinię na ten temat.

Jan-Werner Mueller: Bardzo dziękuję, szczególnie serdecznie dziękuję za niezwykłą możliwość opowiadania o ocalaniu demokracji. Mamy teraz do czynienia z ogromnym kryzysem, kryzysem uchodźców, który stanowi prawdziwe wyzwanie dla Unii Europejskiej. Nie wiem, na ile produktywne są takie porównania, ale jestem pewien, że oba te kryzysy wskazują na dokładnie taki sam problem strukturalny, który leży u ich podstaw. Tym problemem jest to, w jaki sposób zarządzać, albo może, jeśli nie podoba nam się takie określenie, jak politycznie oswoić taką sytuację.

Jak już powiedział Philippe, obecnie znajdujemy się w bardzo trudnej sytuacji. Projekt, który miał połączyć Europejczyków, podzielił poszczególne narody. Stał się maszyną, która nasila konflikty międzynarodowe, zamiast je łagodzić. Może należy o tym myśleć w inny sposób, może należałoby wyróżnić dwa podejścia do oswojenia tych wzajemnych zależności. Można skorzystać z pomocy osób rządzących albo też z ruchów i działań ponadnarodowych. Mamy system zasad, zarówno w strefie euro, jak i w kwestiach uchodźców i wielu innych. Wiemy również, że te zasady nie są przestrzegane, wszyscy to przyznają w odniesieniu do Dublina, w wypadku eurostrefy, a tymczasem słyszymy głos, który mówi: „Jeżeli zacieśnimy te reguły, jeśli będzie ich pilnować Bruksela, to następnym razem wszystko się uda”. Ale to już powtarza się od pięciu lat, więc raczej przestajemy wierzyć w to, że te zasady w przyszłości będą przestrzegane. Alternatywą może być zatem polityka paneuropejska, która wypracuje różne podejścia do zarządzania wzajemnymi zależnościami. Problem w UE jest taki, że strukturalnie UE nie jest zdolna do prowadzenia takiej paneuropejskiej polityki. Oczywiście istnieją pewne wyjątki, nie chcę powiedzieć, że wybory do instytucji europejskich w ubiegłym roku były bezsensowne, ale wiem, że takie ogólne europejskie podejście będzie bardzo trudne do wypracowania. Oczywiście ktoś może powiedzieć: „Dobrze, zasady to jedna rzecz, a polityka to co innego”. Rozumiem taki argument, bo zasady są wynikiem działania polityki, to się wszystko ze sobą łączy. Ale ważne jest, by te zasady były odpolitycznione, by zostały w końcu ustalone podczas debat ogólnoeuropejskich. Powiem coś bardzo konwencjonalnego – żeby poradzić sobie z tą sytuacją, trzeba zrobić to, o czym mówi się już od kilku lat: sprawić, żeby Komisja Europejska stała się rządem europejskim. Oczywiście z definicji pewne funkcje KE umożliwiają takie działanie, ale w wielu państwach członkowskich jest to realizowane nieco inaczej. Dlaczego – moim zdaniem – jest to takie ważne i – miejmy nadzieję – nieuniknione? Status quo trzeba postrzegać w dwóch konspektach, przede wszystkim trzeba pamiętać o powielaniu konfliktów narodowych, trzeba – jeśli zasady są naruszone, jeżeli te zasady się nagina albo zawiesza lub gdy się okazuje, że wychodzą one poza ramy europejskie. Wiele osób nie uważa, że to jest coś oczywistego, jeżeli weźmiemy pod uwagę na przykład sytuację w Grecji. Trzeba jednak pamiętać, że projekt europejski zawsze był projektem opartym na prawie. Jeśli zaczniemy podważać rządy prawa w Europie, to staniemy przed poważnym problemem. Jeśli chodzi o wiceprezydenta KE, to on również odpowiada za praworządność. Oczywiście mamy wielu urzędników, którzy podnoszą rękę i mówią: „Tak, ja jestem od tego, żeby prawo było przestrzegane”, mamy sędziów, ale nie o to mi chodzi…

Przejdę do nieco innej kwestii – do drugiej grupy uwag, która, mam nadzieję, otworzy dyskusję. Czasami urzędnicy Komisji Europejskiej mówią o kryzysie rządów prawa w innym kontekście. Podnoszę tę kwestię, ponieważ mówią o tym, co wkrótce może zdarzyć się w kraju, który jest sąsiadem Polski, a właściwie już się zdarzyło – mówię tutaj o szczególnym wyzwaniu dla rządów prawa i demokracji, które ulegają pogorszeniu w samych państwach członkowskich. Czasami może to być, choć nie zawsze, wynik ogólnego kryzysu praworządności w UE. Wszyscy się na razie zgadzają, że UE nie ma przekonujących podejść czy instrumentów, które poradzą sobie z wyzwaniami, jakie stanowi rząd Orbána. Może więc warto się zastanawiać nad tymi wyzwaniami, pamiętając o polityce i o zasadach. Musimy wyciągnąć wnioski z przeszłości. O co mi chodzi? O to, że możemy wyobrazić sobie scenariusz, który zakłada, że jeśli coś w kraju pójdzie nie tak, to powinna istnieć grupa partii ponadnarodowych, która porozmawia z innymi członkami za zamkniętymi drzwiami. W pewnym sensie starają się to robić z Węgrami liderzy UE, ale nie do końca dobrze to wychodzi. Okazuje się, że przestrzeganie fundamentalnych zasad unijnych nie zawsze jest priorytetem. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z sytuacją, w której przestrzeganie zasad w sposób odpolityczniony działa. Musimy uważać na to, co chcemy osiągnąć, albo inaczej – polityka oznacza dokonywanie wyborów, oznacza pluralizm, bo to właśnie są te wybory, ale pluralizm w ramach ustalonych parametrów. Jeśli coś wykracza poza te parametry, tak jak na Węgrzech, daje aktorom, którzy nie zostali demokratycznie wybrani, pole do przestrzegania tych parametrów.

I na koniec jeszcze jedna uwaga. Czytając program Igrzysk Wolności, myślałem o dyskobolu, właśnie o idei igrzysk. Ale bardzo ważnym aspektem demokracji w Europie jest też urbanizacja, życie w miastach. O tym się mówi bardzo rzadko. Demokracja, jak wszyscy wiemy, to kwestia instytucji, ale to też kwestia wyobraźni – w pewnym stopniu musimy wyobrazić sobie siebie jako część zbiorowości. W ciągu ostatnich kilku lat zauważyliśmy, że brakuje zbiorowości, która działa, że nie widzimy ludzi, którzy zbierają się, by coś zrobić. Nauczyliśmy się, że symbolicznie jest to bardzo istotne, by te scenariusze czy przestrzenie publiczne pozwalały ludziom na gromadzenie się i wspólne dyskutowanie. Myślę o tym, co na przykład stało się na Majdanie. W Unii Europejskiej ciekawe jest to, że trudno mówić o tak zwanej sferze publicznej. Nie mówię o tym, co się dzieje w Grecji; teraz można powiedzieć: „Dobrze, mamy kryzys w strefie euro, więc trzeba o tym wspólnie rozmawiać, ale to zupełnie inna kwestia”. Nie ma czegoś takiego, co można by nazwać przestrzenią publiczną dla Europejczyków, gdzie mogliby się zebrać, coś omówić czy nawet przeciw czemuś zaprotestować. Oczywiście mamy instytucje zbiorowe, one nawet mimo że są instytucjami rządzącymi całą Europą, zostały rozproszone po różnych miejscach. A więc wszystkie kraje, pomijając ich ogromną różnorodność wewnętrzną, muszą mieć taką strefę publiczną. Na przykład w USA mamy National Mall. Czy możemy sobie to wyobrazić w kontekście europejskim? Jesteśmy Europejczykami – czy moglibyśmy zebrać milion podpisów i zawieźć je do Komisji Europejskiej? Może tak, ale trudno sobie wyobrazić jak to zrobić. Czy poza taką biurokracją można sobie wyobrazić w tym kontekście coś innego?

 

Demokracja to kwestia instytucji, ale też kwestia wyobraźni – w pewnym stopniu musimy wyobrazić sobie siebie jako część zbiorowości. W ciągu ostatnich kilku lat zauważyliśmy, że brakuje zbiorowości, która działa, że nie widzimy ludzi, którzy zbierają się, by coś zrobić.

 

Iwan Krastew: Mówiła już Wielka Brytania, mówiły Niemcy, to czego się spodziewać po Bułgarii? [śmiech] Moim zdaniem bardzo ważna jest charakterystyka, cecha doświadczeń narodowych. Chciałbym powiedzieć o tym, jaka jest perspektywa bułgarska. Mamy coraz większą tolerancję dla – nazwałbym to – nieporządku. Rainer Maria Rilke mówił o tym, co to znaczy zwycięstwo. Ostatnie siedem lat było dla UE bardzo dramatyczne. Philippe powiedział mi, że w kontekście gospodarczym siedem lat temu UE generowała 37 proc. światowego PKB, a teraz ta wartość spadła do 21 proc. To jest tylko siedem lat. Tak bardzo skupialiśmy się na sobie, że nie zauważyliśmy, jak stajemy się dla świata coraz mniej istotni. Dlaczego tak się stało? Niektórzy mówią, że wszystko się zdarzyło, ale nic się nie zmieniło. Mamy do czynienia z kryzysami – kryzysem uchodźców, kryzysem greckim – ale w UE przyjmujemy pewne rzeczy za status quo. Widzimy, że wszystko się zmieniło, ale nic się nie stało. Jednak my przetrwaliśmy jako Unia Europejska.

Moja historia jest znacznie prostsza. Chciałbym powiedzieć, po pierwsze, o perspektywie finansowej. Nie jest to istotne z punktu widzenia gospodarczego, ale psychologicznego. Zgadzam się, że mówimy o kryzysie wzajemnych zależności. Siedem lat temu postrzegaliśmy wzajemne zależności jako odpowiedź na kryzys, a teraz postrzegamy je jako problem. Taki przykład z obszaru bezpieczeństwa – siedem lat temu cieszyliśmy się, że jesteśmy w stanie odgrodzić się od Rosji i byliśmy bezpieczni, a teraz uważamy Rosję za źródło niebezpieczeństwa. Na wszystkich tych poziomach okazuje się, że wszystko, co wczoraj było rozwiązaniem, odpowiedzią, dzisiaj staje się problemem. Czy to więc nie jest tak, że świat się nie zmienił, ale zmieniła się nasza percepcja świata, w którym żyjemy? W 2010 r. barometr europejski pokazał, że 60 proc. Europejczyków było przekonanych, że ich dzieci będą żyły w lepszym świecie. Kiedy Niemcy zasugerowały zmiany strukturalne na Południu Europy, odpowiedź była taka, że przerabialiśmy to już w latach 90., ale wtedy perspektywy były lepsze, ludzie spodziewali się lepszej przyszłości. Wtedy te zmiany, te polityki postrzegano jako dobre, a dziś jest inaczej. Dziś UE ma do czynienia z kryzysem, który rządzi się zupełnie inną logiką. Mamy kryzys ukraińsko-rosyjski, mamy też kryzys brytyjski, gdzie Wielka Brytania zastanawia się, czy nie odłączyć się od UE. Eurokryzys podzielił Europę na Północ i Południe, możemy więc stworzyć UE z bogatych i biednych krajów, ale nie będzie równości politycznej między krajami biednymi a bogatymi, bo nie będzie równych szans – bo będą politycy bardziej i mniej znaczący, będą kraje lepsze i gorsze. Nie chodzi o to, by wszyscy głosowali tak samo, problem tkwi w tym, by rząd, który zostanie przez nich wybrany, pokazał, że jest w stanie poradzić sobie z pewnymi sytuacjami. Jeśli chodzi o kryzys rosyjski, to mamy do czynienia z inną sytuacją. Niemcy zdecydowały się zadziałać wbrew swemu interesowi, poświęciły relacje z Rosją na rzecz interesu Unii Europejskiej. A więc pytanie brzmi: „Jak możemy mieć pewność, że ci, którzy stracą na kryzysie europejskim, czyli na przykład Grecja, wykażą solidarność z Polską czy z krajami bałtyckimi, skoro mają poczucie, że te kraje nie były solidarne z nimi w czasie kryzysu?”. Mogą po prostu uważać, że już nikomu nic nie zawdzięczają. Do tego kryzys związany z uchodźcami… To jest jedyny kryzys o charakterze ogólnoeuropejskim. Z mojego punktu widzenia pokazał on najważniejszą lukę w europejskiej rzeczywistości. Tutaj również potrzebujemy wspólnej polityki europejskiej, ale efektem jest renacjonalizacja odczuć publicznych. Nie ma ani jednego kraju, który uważałby, że Bruksela będzie w stanie poradzić sobie z tym kryzysem. Tutaj nie ma znaczenia narodowość. To są problemy, które stoją przed UE. Oczywiście mówimy o tym, że demokracja ocali Unię Europejską. Pamiętam swoje początki na uniwersytecie, kiedy rozmawialiśmy o tym, że rozwiążemy problemy z socjalizmem. Nie chodzi o to, by mówić o demokracji, ale o to, by zachować równowagę i by pewne projekty przetrwały. Tego się nie da załatwić od ręki, trzeba wziąć pod uwagę interesy partii, krajów i ludzi.

Początkowo istniały dwie hipotezy. Jedna, że kryzys finansowy zdestabilizuje reżimy takie jak chiński czy rosyjski, ponieważ w dużym stopniu wierzono, że ich siła zależy od możliwości zapewnienia dóbr ekonomicznych. To dotyczyło Chin i Rosji przed rokiem 2009, ponieważ początkowo okazywało się, że dobrostan ludzi znacząco urósł. Druga hipoteza mówiła o tym, że kryzys wpłynie na demokrację, że wiele systemów demokratycznych upadnie, będziemy mieli do czynienia z rządami autorytarnymi i że tak naprawdę nie wiadomo, jakie się pojawią reakcje. Powiem coś, co właściwie jest trzecią hipotezą – zmiana uprawnień niektórych reżimów autorytarnych. Jeśli chodzi o Krym, to okazało się, że z jednej strony Putin zyskał poparcie, ale z drugiej strony UE nie prowadziła polityki alternatywnej. Oczywiście możemy wymieniać rząd co pół roku, ale nie możemy zmieniać polityk gospodarczych. Teraz te polityki muszą być bardziej elastyczne, ale pod jednym warunkiem: ich celem nie może być zmiana rządzącej klasy politycznej. Wkrótce to się zmieni, ale nie sądzę, żeby świat dużo zyskał, jeżeli te dwa rozwiązania będą ze sobą współzawodniczyć.

 

Eurokryzys podzielił Europę na Północ i Południe, możemy więc stworzyć UE z bogatych i biednych krajów, ale nie będzie równości politycznej, bo nie będzie równych szans – bo będą politycy bardziej i mniej znaczący, będą kraje lepsze i gorsze.

 

Leszek Jażdżewski: UE od samego początku prowadziła projekty kierowane do elit, były one całkiem nieźle realizowane, elity zyskiwały demokrację. Ale dzisiaj jeszcze ważniejsze jest tworzenie demokracji i utrzymywanie jej. Czy UE przetrwa, jeżeli będzie prowadziła taką politykę masową? W latach 50. i 60. ta polityka wyglądała zupełnie inaczej. Polityka to głównie emocje, zawsze tak było. Kiedy mówimy o Unii Europejskiej jedyną emocją, którą to wywołuje, jest opowiedzenie się po jednej ze stron: albo jesteśmy za UE, albo przeciw niej. Nie ma żadnej socjalistycznej albo liberalnej polityki unijnej – jest albo polityka unijna, albo krajowa. I to mi przypomina pewien artykuł Magdy Melnyk, który niedawno czytałem. Jest na temat Hiszpanii i Katalonii. Mówi się w nim o bardzo energetyzującej masowej fieście w Katalonii, która zebrała bez porównania więcej uczestników, wywołując ogromne emocje, niż smutne i nudne oficjalne hiszpańskie uroczystości z przemowami króla i paradą wojskową. Ta krajowa, narodowa polityka, nacjonalizm tworzą właśnie takie emocje. Zastanawiam się więc, dlaczego jest tak niewielu proeuropejskich liderów, którzy potrafią się cieszyć tymi emocjami. Mamy polityków antyeuropejskich, mamy Orbána – oni lepiej grają na emocjach. Lepiej niż politycy proeuropejscy. Emocje – jak sądzę – oddziałują bardzo skutecznie i to głupie, że politycy proeuropejscy nie chcą ich prowokować. Chciałbym zapytać Jana-Wernera Muellera o Niemcy. Kilka razy mówiłeś o tym kraju w swoim przemówieniu. Czy Niemcy rzeczywiście mogą być hegemonem? Czy Niemcy będą umiały poradzić sobie z tym problemem, czy będą umiały być bardziej proeuropejskie? Bo cóż, polityka niemiecka wspiera przede wszystkim federacje. Nie zareagowałeś na oskarżenia Philippe’a, kiedy mówił, że Niemcy zmuszają pozostałe państwa członkowskie do tego, by zachowywały się tak, jak Niemcom pasuje.

Jan-Werner Mueller: Nie, nie będę reagować na te oskarżenia, ponieważ nie jestem rzecznikiem Niemiec. Ja jestem politologiem, więc mój język jest nieco inny, ale chciałbym wspomnieć o dwóch sprawach, potem może powiem nieco na temat Niemiec i ich stanowiska.

Przede wszystkim – jeśli chodzi o integrację – w debatach takich jak ta zawsze zapomina się o historii, wpuszczamy ją gdzieś tylnymi drzwiami. Oczywiście możemy sobie mówić, że potrzebujemy dobrego klimatu w Europie, ale powinniśmy wyrażać pewne oczekiwania co do tego, czym Europa powinna być, jak historycznie ją sobie wyobrażamy. Powiedziałeś o elitach w początkach tworzenia UE. Musimy pamiętać, że na początku, kiedy mówiliśmy o integracji UE, nie mówiliśmy o demokracji. W latach 50. wcale nie mówiliśmy o demokracji, wspólnota europejska chciała przede wszystkim pokoju, chciała dobrobytu, chciała politycznego spokoju. Pojęcia demokracji i praw człowieka wprowadziła Rada Europy. Na początku zwracaliśmy uwagę na dobrobyt i chodziło o to, by wszystkie kraje wygrywały, by wszyscy obywatele otrzymywali korzyści bez względu na to, czy byli bogaci, czy byli biedni. Ironicznie możemy powiedzieć, że UE przywłaszczyła sobie prawa człowieka. Oznacza to, że czujemy się bardziej uprawomocnieni, by żądać od UE regulowania wszystkiego na terenie Europy. Rada Europy tak naprawdę jest w tej chwili instytucją nieco zmarginalizowaną. Zatem ten obraz staje się zbyt skomplikowany. Tak, na początku mieliśmy elity, to one wiodły prym.

Druga rzecz – jak zaangażować masy? O Boże, jak mamy doprowadzić do tego, by masy stały się bardziej emocjonalne? To strasznie trudne. Mamy przyjąć jakiś pięcioletni plan, który spowoduje, że ludzie będą bardziej entuzjastycznie postrzegali EU? Myślę, że to nie miałoby sensu. Przede wszystkim tym, z czym się dzisiaj borykamy, jest konfrontacja – z jednej strony mamy demokrację, a z drugiej strony technokratyzm. Nie wiem, czy państwo się ze mną zgodzą. Populizm i demokracja to dwa czynniki, które tak naprawdę mają wspólny punkt wyjścia. Tutaj chodzi o jedno rozwiązanie – głos ludzi, jeden głos ze strony ludu. Demokracja według nas w Europie tak naprawdę jest tylko częściową demokracją. I nie mamy ani masowej polityki, ani polityki elit, ale zmagamy się z przeciwnościami, z którymi trzeba sobie poradzić.

Na koniec powiem coś, co jest dosyć kontrowersyjne. Właściwie ciągle słyszymy: „Wzmocnijmy Unię Europejską, niech będzie w niej więcej demokracji”. Parlament powinien się składać z rządu i z opozycji. Potrzebny jest ferment, musimy tworzyć wielkie koalicje, które będą ten ferment powodować, co przełoży się na zmiany. Ważne jest, byśmy wiedzieli, jakie są problemy; jeżeli ich nie poznamy, nie będziemy wiedzieli, jaki kierunek obrać, nigdy nie osiągniemy naszych celów. Mam nadzieję, że wkrótce doczekamy się takiej zmiany.

 

Populizm i demokracja to dwa czynniki, które tak naprawdę mają wspólny punkt wyjścia. Tutaj chodzi o jedno rozwiązanie – głos ludzi, jeden głos ze strony ludu. Demokracja według nas w Europie tak naprawdę jest tylko częściową demokracją. I nie mamy ani masowej polityki, ani polityki elit, ale zmagamy się z przeciwnościami, z którymi trzeba sobie poradzić.

 

Leszek Jażdżewski: Jedno słowo na temat Niemiec.

Jan-Werner Mueller: Tak, wszyscy pytają o Niemcy. Postaram się stawić czoła temu wyzwaniu. Być może należy zadawać pytania dotyczące Francji i Wielkiej Brytanii. Francja zupełnie wypadła z tych dyskusji, wyłączyła się z nich. 10–20 lat temu to by było nie do pomyślenia, to naprawdę szokujące, że w tej chwili także Niemcy wycofały się z tych dyskusji. Oczywiście w naszym rządzie jest człowiek, który powiedział, że Grecja powinna wylecieć z UE, z tym że tak naprawdę on wcale nie ma takich głupich pomysłów jeśli chodzi o wychodzenie z kryzysów. Myślę, że przede wszystkim trzeba zmienić sojusze, trzeba zmienić stosunki pomiędzy Francją i Niemcami. Jeżeli te dwa kraje się dogadają, to wtedy i Wielka Brytania włączy się do dyskusji. I to pomoże nam wypracować europejski spokój. Tutaj nie ma dobrych i złych rozwiązań, tak naprawdę potrzebna jest sztuka kompromisu.

Następna rzecz, o której warto powiedzieć, to budżet Komisji Europejskiej, który jest coraz bardziej ograniczony i wszyscy bardzo się tym denerwują. Uważam, że tak naprawdę stroną odpowiedzialną za taki stan rzeczy jest Wielka Brytania, nie Niemcy ani nie Francja, więc nie ma co spekulować odnośnie do Niemców i ich stanowiska.

Leszek Jażdżewski: Taka krótka myśl dotycząca tego, co powiedziałeś – mam wrażenie, że relacje na poziomie UE niby istnieją, ale nie idą za tym decyzje polityczne, jeśli o chodzi o Francję, jeśli chodzi o Niemcy. Chciałbym zadać pytanie Philippe’owi. W swojej książce piszesz o tym, jak się zająć zadłużeniem, jak finansować biedne kraje, jak bogate kraje powinny się w ten proces zaangażować. Czytałem twoją książkę i zastanawiałem się, że tak naprawdę jedynym instrumentem, który się wdraża, jest zwalnianie z zadłużenia ubogich krajów. Być może powinniśmy zbiorowo anulować długi, oczywiście w sposób koordynowany? Co by się wtedy stało?

Philippe Legrain: Miałem najpierw zająć się pierwszym pytaniem, które zadałeś, ale zacznę od tego drugiego. W 2007 r. politycy zachodniego świata stwierdzili, że zmienią podejście do kryzysu w stosunku do tego, co się działo w latach 30. Stwierdzili, że gospodarkę trzeba stymulować, trzeba wprowadzić wiele reform. No i oczywiście, że trzeba się zająć zadłużeniem po to, by poprawić sytuację gospodarczą. W Stanach Zjednoczonych w stosunku do tego, co działo się w latach 30. ubiegłego wieku, wyniki nieco się poprawiły. Ale problem jest taki, że staramy się wprowadzać systemy gospodarcze, które tak naprawdę są dysfunkcyjne, które nie działają. Mamy ogromne obciążenia dotyczące zadłużenia, sektor prywatny musi finansować sektor publiczny i vice versa. Patrzymy też na kraje takie jak Chiny, również bardzo zadłużone. Poza tym i kraje rozwijające się mają ogromne problemy finansowe. Wiemy, że gospodarka chińska zaczyna spowalniać, dlatego że w Stanach Zjednoczonych z kolei sytuacja gospodarcza się poprawia. I wiemy, że gospodarki głównie rozwijają się dzięki kredytom, a przez to coraz bardziej wzrasta poziom zadłużenia i wybucha kryzys. Bardzo trudno jest nam radzić sobie z tymi kryzysami. Rozumiem, dlaczego mówicie, że nie chcecie mieć planów w zakresie anulowania zadłużenia, jak w latach 30., ale musimy to robić w sposób stopniowy. Jeżeli chodzi o poziom zadłużenia na świecie, to jest po prostu niemożliwy do spłacenia, niezależnie od tego czy patrzymy na UE, czy też na Stany Zjednoczone. Ale i tak musimy się tą sprawą zająć, więc trzeba wdrożyć zasady polityczne, gospodarkę polityczną. Inaczej to wyglądało w latach 2007–2008 niż w latach 2010–2012. Oczywiście sytuacja w tej chwili jest dosyć trudna, ale na razie jakoś dajemy sobie radę. Wierzyciele chcą odzyskać swoje środki. Musimy patrzeć w przyszłość i albo będziemy mieli do czynienia z ogromnym kryzysem finansowym, albo pojawią się polityczne presje i zostanie zastosowany model historyczny.

Wrócę do pytania dotyczącego charakteru Unii Europejskiej. Na początku robiliśmy taki projekt unijny, gdzie chcieliśmy spełniać cele polityczne, stosując podejście technokratyczne. Na początku lat 50. ubiegłego wieku demokracje narodowe stały się bardziej otwarte i liderzy unijni zaczęli podejmować w Brukseli decyzje za zamkniętymi drzwiami, dlatego Unia Europejska została zalana polityką, na przykład dotyczącą podatków. I ta polityka technokratyczna w tym momencie nie jest akceptowalna. Podoba mi się kontrast pomiędzy demokracją a populizmem. Patrzę na to, co robi Komisja Europejska. Wszyscy uważamy, że populizm jest zły. Ludzie, którzy pracują w KE, uważają, że wiedzą, co stanowi najlepsze rozwiązanie. Oni niestety nie słuchają obywateli – gdyby to robili, to sprawa znacznie by się poprawiła, udałoby się nam lepiej rozwiązywać te problemy. Przecież elity tak naprawdę nie rozumieją, jak wygląda życie szarego człowieka. Elity jeżdżą limuzynami, skąd mogą wiedzieć, co czuje pasażer komunikacji miejskiej? Potrzebna jest nam autentyczna polityka, polityka wyboru. Nie można tylko cały czas patrzeć na różne, konkurencyjne wobec siebie, możliwości działania. Cały czas musimy patrzeć na poziom unijny, ale tak naprawdę trzeba zdecentralizować władzę do poziomów narodowych, krajowych. Być może nawet musimy na jakiś czas zdecentralizować rynek. Bardzo potrzebna jest nam większa stabilizacja polityczna. Nie chcemy doprowadzić do tego, by ceną działań antykryzysowych była utrata demokracji w Europie. Jeżeli wprowadzamy podatki, to te podatki muszą być reprezentatywne, to musi być sprawiedliwe. Tymczasem w tej chwili słyszymy państwa członkowskie i ich obywateli, którzy mówią: „Podatki narzuca nam Unia Europejska, nie chcemy ich”.

 

Cały czas musimy patrzeć na poziom unijny, ale tak naprawdę trzeba zdecentralizować władzę do poziomów narodowych, krajowych. Być może nawet musimy na jakiś czas zdecentralizować rynek. Nie chcemy doprowadzić do tego, by ceną działań antykryzysowych była utrata demokracji w Europie.

 

Leszek Jażdżewski: To teraz pytanie do Iwana – czy taka polityka jest w Europie możliwa?

Iwan Krastew: Chciałbym opowiedzieć o badaniach, które zostały przeprowadzone w roku 2010. Starano się sprawdzić, jaka była opinia Niemców na temat Grecji; mówiono o edukacji, która nie była istotna, o przynależności partyjnej, statusie i interesie gospodarczym. Ciekawe było to, że po udzieleniu odpowiedzi respondenci mieli możliwość przekazania 100 euro na dowolną organizację dobroczynną. Było tych organizacji bardzo dużo, niektóre były na poziomie europejskim, a niektóre na przykład wspierały dzieci w Afryce. Ci, którzy chcieli dać te pieniądze na dzieci w Afryce, wspierali też solidarność, jednak solidarność na poziomie europejskim, z emocjonalnego punktu widzenia, jest trudna do utrzymania. Dlaczego powinniśmy dać te pieniądze Grekom, a nie głodującym dzieciom w Afryce, przecież możemy te pieniądze dać ludziom, których znamy, którzy tych pieniędzy potrzebują – i to jest właśnie dobry przykład solidarności. Po procesie edukacji stało się jednak coś innego, zmieniła się dynamika po kryzysie finansowym. Przeprowadzono na ten temat wiele badań. Wsparcie dla Brukseli opierało się na zaufaniu lub jego braku. Społeczeństwa z Północy ufały Brukseli tak samo jak swoim rządom, była bardzo silna korelacja pomiędzy Niemcami, Szwedami i innymi północnymi nacjami, ponieważ one wierzyły Brukseli, ufały, że ich rządy mogą wpływać na Brukselę. Jeśli chodzi o sytuację Polski, to nie wiem, jak to jest, ale w wypadku na przykład Bułgarii logika była taka: „Nie wiemy, kim są ci ludzie, ale oni na pewno nie są bardziej skorumpowani niż nasi politycy”. I tu znowu pojawiała się kwestia: „Nie wierzymy swojemu rządowi, więc nie wierzymy rządowi w Brukseli”. Dlatego tak niechętnie zgadzamy się na to, by Bruksela podejmowała pewne decyzje.

Jeżeli chodzi o sytuację w Barcelonie czy o kryzys uchodźców, to zaszła pewna zmiana. Okazuje się, że niektórych decyzji nie chcemy pozostawiać Brukseli, wolimy, żeby podejmowały je nasze rządy, chociaż nie do końca jesteśmy przekonani, że one o nas zadbają. Mieliśmy słynną książkę „The European Rescue of the Nation State”. Projekt europejski tak naprawdę nie miał zaszkodzić państwowości, miał po prostu wzmocnić tę władzę na poziomie narodowym. Teraz widzimy, że poziom integracji europejskiej daje niektórym prawo do powiedzenia: „Chcę być częścią Unii Europejskiej, ale nie widzę powodu, dla którego miałbym być częścią Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii”. To jest pewien problem, to jest nowa sytuacja. Wcześniej UE miała te kraje scalać, a teraz kwestia integracji europejskiej staje się problemem. Skoro regiony są ważniejsze niż poszczególne kraje, to czemu właściwie mielibyśmy to utrzymywać?

I jeszcze jedno – co mnie zatrważa w polityce europejskiej? Nie chodzi o podejmowanie głupich decyzji, bo one są podejmowane przez różne rządy w różnym czasie na różnych poziomach. Ale demokracja polega na tym, że ludziom pozwala się podejmować głupie decyzje, ale potem daje się czas na refleksję. Trzeba się zastanowić, co odróżnia systemy demokratyczne – one po prostu nie potrafią podejmować decyzji. Stworzyliśmy system, w którym proces zbierania owoców własnych decyzji został zaburzony. Weźmy pod uwagę populizm – to była zawsze część demokracji, jeśli nie będziemy mieć elementów populizmu w swoim rządzie, to nigdy nie będziemy wiedzieli, co takiego złego jest w rządzie populistycznym. Staramy się stworzyć system, w którym nigdy nie damy ludziom możliwości dokonywania złych wyborów. To jest znacznie większy problem, bo technokracja i populizm są częścią równowagi demokratycznej. Ona oczywiście będzie się zmieniać, będą różne cykle, ale to jest trochę tak jak w latach 90., gdy wierzono, że już nie ma takich cykli biznesowych, a potem, kiedy przyszedł kolejny kryzys, to okazał się bardziej katastrofalny niż kryzys, którego można oczekiwać przy normalnych cyklach biznesowych.

Jeszcze doświadczenie bułgarskie – zmieniały się rządy, nikt w Bułgarii nie został wybrany ponownie, głosowaliśmy na bardzo dziwnych ludzi. I zadaliśmy sobie pytanie: jak to jest możliwe, że ludzie w UE głosują tak, a nie inaczej? Zachęcamy ludzi do tego, żeby próbowali, oni traktują populistów jak jakieś narkotyki, dopalacze: „Spróbujmy, zobaczymy, co się stanie”. Nie spodziewamy się, że stanie się coś złego, ale to jest bardzo niebezpieczne założenie. Wyborcy nie mogą stracić czujności, muszą uważać na to, jakich dokonują wyborów, bo sytuacja może się stać niebezpieczna, a kryzys finansowy może przynieść znacznie gorsze rezultaty, niż się spodziewamy.

 

Demokracja polega na tym, że ludziom pozwala się podejmować głupie decyzje, ale potem daje się czas na refleksję. Stworzyliśmy system, w którym proces zbierania owoców własnych decyzji został zaburzony.

 

Leszek Jażdżewski: Przede wszystkim sami musimy obwiniać siebie, to znaczy Polaków i Bułgarów. Rozważmy proces decyzyjny w 28 krajach – wcześniej tylko w 15, im mniej, tym łatwiej… Możliwość autokorekty powoduje, że działamy nieco jak reżim. I to nie jest demokratyczne, bo gdy zbyt wiele krajów decyduje, to wiadomo, że każdy kraj decyduje pod siebie. Nie mogę winić Portugalczyków, że nie czują solidarności z nami czy z Łotwą. Problem polega na czymś zupełnie innym. Jeżeli nie możemy stworzyć europejskiego nacjonalizmu – ja nie bałbym się takiego nacjonalizmu, bardziej bałbym się 28 konkurujących ze sobą nacjonalizmów – to należy pamiętać, że w XIX w. to było bardzo popularne podejście i właśnie dzięki temu zupełnie zmieniliśmy europejską politykę. Nie chcę powiedzieć, że to jest niemożliwe, ale nie bardzo wiem, jak to zrobić. Inna możliwość to stworzenie imperium, ale chyba nie chcemy być imperium, nawet Brytyjczycy chyba nie chcą być imperium, nie mówiąc o innych krajach. Ale myślę, że jest to jakiś pomysł, żeby realizować narodowe polityki.

Czas na pytania publiczności.

Głos z sali, Paweł Zerka, demosEUROPA: Mam bardzo krótkie, proste i otwarte pytanie do panelistów. Chodzi mi o ubiegłotygodniowe przemówienie François Hollande’a i Angeli Merkel w Parlamencie Europejskim. Hollande powiedział, że nadszedł czas, kiedy Europa jest potrzebna jeszcze bardziej niż kiedykolwiek i jeśli nie będziemy jej sprzyjać, to w ogóle nie będzie Europy, Europa upadnie. Angela Merkel powtórzyła, że kryzys z imigrantami stanowi moment, kiedy potrzeba nam „więcej Europy”. Moje pytanie dotyczy państwa wrażeń, refleksji, których doświadczyliście, słysząc słowa tych dwojga polityków.

Głos z sali, Anna Nowicka: Mam dwie wizje – pierwsza dotyczy przeszłości: Unia Europejska została stworzona jako projekt biznesowy i cały czas korzystamy z tej menedżerskiej technologii, dlatego że nie mieliśmy innego wyjścia. Druga wizja dotyczy praw człowieka: one są zaniedbywane. Tylko ekonomiści mogą uczestniczyć w tworzeniu takiej właśnie Unii. Zastanawiam się, czy ta spółka joint venture jest gotowa do likwidacji? Gdy analizuję tę sytuację, korzystam z własnych doświadczeń. Jestem mamą dwóch chłopców, jeden z nich jest artystą i leniuchem, drugi to sportowiec, świetny uczeń i nie ma pojęcia, co zrobić ze swoim kieszonkowym. Obaj chłopcy są naprawdę dobrymi ludźmi. Ja jako matka postrzegam UE jako rodzinę. To jest przecież coś, czego nie można zlikwidować, jeżeli się już tym zmęczymy, bo my jako naród nie możemy wyprowadzić się z tego domu. Uważam więc, że jeżeli potrzebna jest nowa wizja tego projektu, to musimy pozwolić uczestniczyć w nim również matce.

Głos z sali: Zgadzam się, jeśli chodzi o problem współzależności, zgadzam się również, że nasza suwerenność bywa ograniczona. Oczywiście państwa członkowskie są zadłużone. Ale proszę sobie wyobrazić, że Grecja nie ma długu publicznego – czy łatwiej byłoby wtedy zmieniać rządy? Te współzależności istnieją cały czas, czy są one powodowane przez handel, czy przez inne dziedziny. A więc tak naprawdę czy to zmieniłoby sytuację?

Iwan Krastew: Chciałbym poruszyć trzy kwestie. Po pierwsze: „więcej Europy” – ja nie rozumiem, co to znaczy, pewnie dla każdego będzie to oznaczać coś zupełnie innego. Tym, co się zmieniło, jest wynik powodowany przez problem z imigrantami i konflikt na Ukrainie. Unia Europejska w tej chwili stanowi jedno wielkie sąsiedztwo. Tak właśnie postrzegamy Unię. A sąsiedzi powinni współpracować. Musimy coś zrobić z kryzysem ukraińskim i problemem z uchodźcami. Powiedzmy, że 1 listopada w Turcji będą wybory. Proszę sobie wyobrazić, że milion ludzi nagle wyjdzie w Stambule na ulice protestować. Czy wyobrażają sobie państwo, że Unia może sobie w tej chwili pozwolić na to, żeby wypowiadać słowa krytyki w stosunku do tych ludzi, czy w ogóle możemy w to ingerować? I analogicznie – czy my możemy coś zrobić, żeby zahamować napływ emigrantów do Niemiec? Pani Merkel jest znana ze swoich protureckich sentymentów, no więc oczywiście uchodźcy starają się dotrzeć do Niemiec. Dokładnie tak samo dzieje się na Ukrainie – z Ukrainy także przybywają emigranci, którzy chcą dotrzeć do Niemiec, do Hiszpanii, do Francji. To „więcej Europy” tak naprawdę niewiele znaczy, przecież nie chodzi o żadne magiczne słowa. Obecnie nasz główny problem polega na tym, co chcemy osiągnąć za jakiś czas, o co walczymy.

Jeśli chodzi o wypowiedź pani Anny – zgadzam się z nią. Jedyną wymówką jest to, że to nie myśmy to rozpoczęli, nie my jesteśmy ojcami Unii. Trzeba też patrzeć na życie codzienne, nie tylko na wybory, nie tylko na aspekty polityczne. Musimy cały czas być otwarci na zmiany po to, by dobrze funkcjonować. Niektórzy mówią: „Nie powinniśmy zmieniać granic, nie powinniśmy zmieniać podejścia do tworzenia państwowości”. Po zimnej wojnie te granice bardzo się zmieniły i wtedy były tego zarówno dobre, jak i złe strony, zawsze tak jest. Jeżeli otwiera się granice, jeżeli zmienia się je, to wtedy zaczynamy mieć problem z migracjami, mogą się pojawić problemy zdrowotne, mogą się przenosić jakieś choroby – więc zawsze będą zalety i wady takich zmian. Na tym właśnie polega współzależność. Ostatnio wydano książkę, w której podawane są argumenty historyczne pod kątem bezpieczeństwa wewnętrznego. To wszystko zostało pokazane w perspektywie przyszłości – co mogłoby się zdarzyć, jeżeli wybuchłaby wojna. Musimy robić wszystko, żeby redukować zagrożenia, musimy patrzeć na korzyści.

I ostatnia rzecz, którą chciałem poruszyć. Nawiązuję do badania, w którym uczestniczyłem. Kiedy mówimy o globalizacji, to musimy pamiętać, że naprawdę wszystko się zmieniło, że ona wszystko zmieniła. Na przykład w latach 90. badaliśmy poziom szczęścia ludzi na świecie. Okazało się wtedy, że Nigeryjczycy i Niemcy to były narody najbardziej zadowolone. 20 lat później powtórzono to badanie. Nigeryjczycy nadal byli tak samo zadowoleni. U Niemców natomiast już zmalał poziom zadowolenia. Co się stało? Wpływ telewizji… Pewien lekarz bułgarski porównywał sytuację z lat 80. do sytuacji obecnej, porównywał sam siebie z lekarzami amerykańskimi i niemieckimi, zastanawiał się, dlaczego poziom zadowolenia jest różny. Okazało się, że przede wszystkim chodzi o to, co widzimy w telewizji, o to, co nas otacza.

 

Jeżeli otwiera się granice, jeżeli zmienia się je, to wtedy zaczynamy mieć problem z migracjami, mogą się pojawić problemy zdrowotne, mogą się przenosić jakieś choroby – więc zawsze będą zalety i wady takich zmian. Na tym właśnie polega współzależność.

 

Leszek Jażdżewski: Odpowiem jeszcze na zarzuty dotyczące parytetu. Okazało się, że brakuje kobiet, które byłyby w stanie jechać tu przez cały dzień, żeby rozmawiać przez godzinę. Tylko mężczyźni byli na to gotowi…

Jan-Werner Mueller: Być może warto jeszcze opowiedzieć o populizmie. Nie miałem tego na myśli w kontekście zwykłych ludzi. Dla mnie bycie populistą nie wystarczy, aby krytykować elity, ponieważ z definicji, oprócz bycia przeciwko elitom, trzeba być przeciw pluralizmowi, bo wtedy można mówić: „My i tylko my odpowiednio reprezentujemy ludzi, naród, kraj”. Mamy przywódców, którzy tak mówili. Oni starali się obalić wszelkie idee wysuwane przez opozycję. Można być populistą, ale niekoniecznie nacjonalistą, ksenofobem itd., bo wtedy antypluralizm postrzega się inaczej. Jeszcze taki przykład – niektórzy z państwa być może pamiętają fantastyczne przedsięwzięcie, do którego doszło podczas amerykańskiej Tea Party, kiedy dyskutowano o etyce zawodowej. Mówiono: „Nie jesteśmy rasistami, nie jesteśmy przeciwko komukolwiek, chcemy po prostu, żeby ludzie pracowali, godnie wykonywali swoje zajęcie”. Wszyscy oczywiście mogą działać razem, można mieć rząd, który jest populistyczny i bardzo prawicowy, to się ze sobą nie kłóci. Ale również w Niemczech mamy teraz bardzo dużą grupę ludzi, którzy otwierają ramiona przed uchodźcami, ale też sporą tych, którzy przeciw temu protestują z transparentami. Czasami mówimy więc: „Jesteśmy populistami”, ale ja twierdzę, że to nie oznacza, że jesteśmy też przeciw pluralizmowi. Philippe już mówił o mentalności w tym zakresie. Powinniśmy odróżniać aktorów na tej scenie, to, jak mówią, czego chcą i w jaki sposób wpisują się w demokrację.

Chciałbym skończyć pozytywnie: mówimy o przeszkodach, chwaliliśmy się tym, że wprowadziliśmy działania naprawcze, że potrafimy dokonywać dobrych wyborów – to wszystko prawda. Ale jednocześnie musimy być bardzo uważni przy dokonywaniu porównań. Jeśli spojrzymy na lata 50., to zobaczymy, że wtedy też dużo przeszkód stało nam na drodze, a potem nadeszła zimna wojna. W przeciwieństwie do osób, które mówią o postdemokracji i przeciwstawiają ją demokracji, musimy być bardzo ostrożni w tym, jak daleko posuwamy się w porównaniach. Lata 50. to był czas, gdy kobiety zostały w dużej mierze wykluczone z polityki, bo uważano, że nie są w stanie mówić o różnych kwestiach społecznych i politycznych. To tylko taki przykład.

Philippe Legrain: Odpowiem na jedno z zadanych pytań. Nie wiem, czy powinniśmy mówić o tym, jak postrzega się Europę, czy w Europie panuje chaos. Bardzo istotną kwestią jest to, by określić, o jakiej Europie mówimy, jaka jest najodpowiedniejsza, skuteczna i dopuszczalna reakcja. Rozwiązanie jest dość szalone, obłędne. Możemy próbować krytykować sposób, w jaki UE podejmuje decyzje, w jaki rządzi, możemy krytykować jej instytucje, możemy oczywiście powiedzieć, że ktoś jest antyeuropejski, ale czasami jest tylko jeden możliwy sposób bycia Europejczykiem, jest tylko jedna właściwa ścieżka. Wydaje mi się, że rozwiązaniem kryzysu uchodźctwa niekoniecznie jest domaganie się: „Więcej Europy”, ale po prostu zajęcie się tym problemem. A więc to nie jest kwestia „więcej Europy” czy „mniej Europy”, tylko tego, czy jesteśmy w stanie przekonać Europejczyków, że przyjęcie uchodźców będzie inwestycją, która się zwróci. Czy możemy zmienić narrację dotyczącą uchodźców i sprowadzić ją na bardziej pozytywne tory? Nie ma znaczenia, czy ta odpowiedź pojawi się na poziomie krajowym czy europejskim. Niemcy postrzegają tę kwestię w sposób pozytywny, więc to, co zrobią Polska, Wielka Brytania czy Węgry ma wtórne znaczenie. Oczywiście trzeba wszystkich przekonać, że przyjęcie uchodźców jest problemem ogólnoeuropejskim. To jest fundamentalny argument, który może być warunkiem wstępnym.

Może trochę oddalam się od tego, o co chodzi w tym kryzysie. Teraz słyszymy, że dług publiczny jest kwestią posiadania wyboru. Oczywiście w Stanach Zjednoczonych czy w Polsce poziom długu publicznego jest różny, ale wybory polityczne były ograniczone. Pomyślmy o takich krajach jak Hiszpania czy Włochy. Istotną kwestią, która doprowadziła do ograniczenia polityki, jest to, że możliwe jest zaciąganie pożyczek pomiędzy krajami i że są powiązania pomiędzy bankami a systemem politycznym, że banki są postrzegane albo jako zwycięzcy, albo jako świnki skarbonki. I trzeci argument, który często słyszymy – kryzys banków francuskich i niemieckich źle wpłynął na sektor publiczny, na dług publiczny i spowodował wiele kłopotów. Nie chcemy, żeby obywatele płacili to zadłużenie na rzecz prywatnych banków. Banki nie mogą bez końca się bogacić, myślę, że to jest najważniejsze. Celem stworzenia unii walutowej, bankowej, było zerwanie tej relacji pomiędzy rządami i bankami. Chcieliśmy mieć strefę euro, która właśnie będzie mogła korzystać z dobrego współdziałania z bankami. Banki jednak pracują w obu kierunkach – pracują na rzecz rządów, dlatego że to rządy wykupują ich zadłużenie i je spłacają. A więc te relacje, te powiązania tworzą się bardzo mocne. Dlatego można powiedzieć, że unia bankowa to trochę taki żart. Przez kolejne 5, 10, 15 lat nasza gospodarka w strefie euro będzie wyglądać właśnie tak, jak gospodarka znajdująca się w kryzysie.

 

Możemy próbować krytykować sposób, w jaki UE podejmuje decyzje, w jaki rządzi, możemy krytykować jej instytucje, możemy oczywiście powiedzieć, że ktoś jest antyeuropejski, ale czasami jest tylko jeden możliwy sposób bycia Europejczykiem, jest tylko jedna właściwa ścieżka. Wydaje mi się, że rozwiązaniem kryzysu uchodźctwa niekoniecznie jest domaganie się: „Więcej Europy”, ale po prostu zajęcie się tym problemem.

 

Czytaj również
O autorze
*
IvanKrastev
Bułgarski politolog, filozof polityki, analityk, publicysta, szef Centrum Strategii Liberalnych w Sofii. Współzałożyciel think tanku o nazwie Europejska Rada Spraw Zagranicznych (ang. European Council on Foreign Relations), związany z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu.
O autorze
*
PhilippeLegrain
Brytyjski ekonomista polityczny, autor licznych artykułów i publikacji o tematyce ekonomicznej i międzynarodowej.
O autorze
*
Jan-WernerMueller
Niemiecki politolog, wykładowca nauk politycznych na Uniwersytecie Princeton.