Liberté!: Panie Profesorze, mówi Pan o tym, że powinna powstać partia młodych liberałów i że być może impuls przyjdzie z Platformy Obywatelskiej. Widzi Pan takie symptomy?
Leszek Balcerowicz: Proszę Pana, nie będę mówił za was. Jesteście młodymi liberałami. Wyraziłem pogląd, że dobrze byłoby, gdyby się ujawniła dobrze zorganizowana i sprawna grupa ludzi, którzy wierzą w wolność i praworządność i zaczęła zmieniać politykę w Polsce. Z ciekawością czekam na odzew. Nie powiedziałem, że ja taką partię stworzę. Być może ten prąd wolności i praworządności odżyje w Platformie. A jeśli nie – to niech przybierze odrębną formę organizacyjną
Pisze Pan, że trzeba się bić, natomiast wszystko wskazuje na to, że nie ma o co. Jesteśmy generalnie zadowoleni, wszystkim odpowiada ciepła woda w kranie. O co się bić?
Po pierwsze, nieufnie podchodzę do ludzi, którzy mówią w imieniu wszystkich. Po drugie, mam kontakty głównie z młodszą częścią społeczeństwa, bo mam mnóstwo studentów i to zdanie, które Pan wypowiedział nie jest przez nich podzielane.
Do założenia partii potrzebny jest rozpoznawalny silny lider, marka wokół której skupią się wyborcy. Jest Pan prawdopodobnie jedyną osobą, która mogłaby w tej chwili taką partię założyć.
Nie powinniście liczyć, że przyjedzie jeździec na białym koniu i rozwiąże za was problemy.
Panie Profesorze, a czy to nie jest pójście na łatwiznę, kiedy mówi Pan, że jest emerytem i czas by młodzi się zabrali do roboty? My również możemy powiedzieć, że i Pan jako osoba przez wiele lat zaangażowana politycznie powinien wziąć na siebie ciężar naprawy obecnej sytuacji.
W różnych kręgach w Polsce występuje zjawisko oczekiwania na to, że pojawi się jeden lider, który wykona pracę za grupę. To jest niemożliwe. Powinien oczywiście być przywódca, najlepiej młody, ale reszta musi być lepiej zorganizowana – mniej literatów, a więcej sprawnych działaczy. W Polsce jest zbyt wielu literatów. Jeżeli wyłoni się coś wiarygodnego, coś co nie będzie powtórzeniem działań Palikota, to chętnie się temu przyjrzę.
Wokół jakich interesów taka partia lub taki ruch mogłyby się sformułować?
Trzeba wyjść od diagnozy. Ja uważam, że wszystkie partie polityczne, w tym te główne, traktują społeczeństwo, jako obecnych lub potencjalnych klientów opieki socjalnej. Ścigają się zatem w deklaracjach wsparcia, czyli wzrostu wydatków z budżetu. Moim zdaniem, istnieje ogromny polityczny potencjał ludzi pracy, który jest niewykorzystany. Są to ludzie, którzy ciężko pracują, w tym przedsiębiorcy.
Panie Profesorze, mówi Pan o tym, że powinna powstać partia dla młodych występująca przeciw państwu socjalnemu. Czemu zatem nie podoba się Panu Kongres Nowej Prawicy Janusza Korwin – Mikkego?
Nie, nie przeciw państwu socjalnemu jako takiemu, lecz jego patologiom. Dlaczego młodzi poszli do KNP, a nie do Was? Widocznie przegrywacie w komunikacji. Każdy wie, że młodsi, zwłaszcza mężczyźni, mają silne hormony, które sprawiają, że ich mózgi są nastawione na sygnały radykalne, np. nacjonalistyczne. Przecież na Hitlera głosowało dużo studentów, więc tutaj to nic nowego. Żeby wygrać z czymś takim trzeba się bardziej napracować i komunikować bardziej profesjonalnie. To co prezentuje Korwin-Mikke nierzadko odrzuca, np. jego wypowiedzi odnośnie Putina czy na temat kobiet.
Czy choć nie mamy partii wolnościowej, widzi Pan gdzieś wolnościowe promyki nadziei?
Chodzi o prąd wolnościowy, który może przyjąć postać oddzielnej organizacji albo być wprowadzony w już istniejące? Tam gdzie są systemy dwupartyjne istnieje to drugie, np. w USA. Nie chcę przesądzać. Albo jedno albo drugie jest potrzebne.
Nie chce Pan mówić po nazwisku, żeby to nie był pocałunek śmierci?
Mogę tylko powiedzieć, że bywają takie nieprzyjemne momenty, w których trzeba wybierać między mniejszym a większym złem. Mniejsze zło jest zawsze lepsze niż większe, ale lepiej byłoby, żeby takich wyborów nie było. W związku z tym chcę tylko dodać, że odrzucenie całej sceny politycznej tylko dlatego, że nie ma wystarczająco dobrego reprezentanta byłoby wielkim błędem.
Czy widzi Pan taką grupę, która miałaby swoje interesy i umiałaby zabiegać o nie tak skutecznie jak górnicy walczą o swoje emerytury? Romantyczne czasy polityków dbających o dobro kraju, a nie własną popularność, już się skończyły.
Można, choć to jest trudne – robić reformy zwiększając poparcie i nie wpadając w demagogię. Istnieje na to sporo przykładów. Badania OECD nie pokazały, że z reguły wybory przegrywają ci, co reformują. Ale jeśli chodzi o kraje postsocjalistyczne to przez pierwsze lata po socjalizmie przegrywali wszyscy, niezależnie od tego czy reformowali czy nie. Bo jak reformowali to narażali się rozmaitym grupom, a jak nie reformowali to też się narażali, bo sytuacja gospodarcza się pogarszała.
Krytykuje Pan szczególne posunięcia dotyczące OFE. Mleko się rozlało, mówiąc kolokwialnie. Czy mam Pan jakiś pomysł na zmianę w momencie, w którym się znaleźliśmy?
Po pierwsze ta metafora jest błędna, bo oznacza, że ze względów ekonomicznych nie da się tej antyreformy odwrócić. Da się. Dlaczego? Nasze finanse, przed zamachem na OFE, były w niedobrym stanie, a nie katastrofalnym – to po pierwsze. A po drugie, jeżeli jest problem nierównowagi finansów państwa, to się go nie rozwiąże grabiąc dostępne zasoby. Problem wynika z tego, że mamy asymetrię między wydatkami a dochodami budżetu. Skok na OFE miał zastępować reformy, a ponadto był przesłonięty kłamliwą i manipulatorską propagandą. To co mnie najbardziej poruszało to te łgarstwa. Jakie przekonanie próbowano wzmocnić w społeczeństwie? To, że to państwo jest na wszystko najlepsze, a szczególnie, jeśli chodzi o emerytury. Ja się obracam w środowisku młodych ludzi i u niektórych czułem pogardę wobec takiego postępowania.
Zrobię dygresję. Sukces PiSu polega na tym, że ma wyznawców. To jest groźne. A Platforma odrzuciła swoich najlepszych wyborców. Jeżeli PiS dojdzie do władzy to nie dlatego, że ktoś krytykował skok na OFE, ale dlatego, że Platforma zrobiła skrajny antyreformatorski ruch. Istnieją pomysły, żeby zacząć system emerytalny od początku. W ogóle zrezygnować z systemu zusowskiego i wprowadzić emerytury „obywatelskie”. One abstrahują od obliczeń.
Czy możliwy jest według Pana „liberalny populizm”?
Populizm w moim odczuciu to demagogia. Tak samo nie jestem zwolennikiem określenia „liberalne państwo dobrobytu”, bo to się gryzie. Chodzi o to, żeby wygrywać ciągłą bitwę o komunikację i przede wszystkim wiedzieć do kogo można się odwołać. Powtórzę: istnieje niewykorzystany potencjał ludzi ciężko pracujących. Tym osobom zależy, żeby być poważnie potraktowanymi. Przecież ten dominujący pic w polskiej polityce, który ma różne oblicza to jest w gruncie rzeczy lekceważenie ludzi. Jest „pic nienawistny” w wykonaniu PiSu albo przez „pic pogodny”, czyli propaganda sukcesu PO.
Poczułem się podczas dyskusji o systemie emerytalnym jakby „syndrom badylarza” wrócił. Wydawałoby się, że w społeczeństwie, w którym kilka milionów ludzi prowadzi działalność gospodarczą i wytwarza produkty krajowe, „prywaciarz” nie może być synonimem zła, ale on znowu jest złem.
Ja też nad tym ubolewam, ale jednocześnie pamiętam, że antykapitalizm dobrze się sprzedaje w kapitalizmie. Antysocjalizm w socjalizmie już tak dobrze nie ma. To, co jest w Polsce jest odbiciem powszechniejszego trendu z dodatkiem naleciałości socjalizmu – złych „prywaciarzy”.
Nie należy ograniczać się tylko do dyskusji w kategoriach efektywności, bo to jest słuszne, ale emocjonalnie mało nośne. Trzeba pokazać niemoralność rozwiązań etatystycznych, bo one są niemoralne: np. własność państwowa jest platformą nepotyzmu, a źle zbudowane państwo socjalne wpędza ludzi w rozmaite pułapki.
Co może być tą pozytywną mobilizującą wizją? Przegonimy Niemcy, Polska wolna, praworządna, drugi plan Balcerowicza?
Ja staram się mówić co trzeba zrobić, aby Polska doganiała Zachód. Ludzie chcą lepiej żyć, pozycja Polski w Unii Europejskiej w 90% będzie zależeć od rozwoju gospodarki. Od tempa nowego rozwoju zależy też ilu ludzi będzie wyjeżdżać z Polski oraz ile będziemy mieć pieniędzy na armię.
Jesteśmy na Europejskim Forum Nowych Idei. Czy uważa Pan, że ta nasza batalia powinna dotyczyć także bardziej zjednoczonej Europy?
Co to znaczy „bardziej zjednoczona”?
Federalna, z parlamentem…
A co to znaczy „federalna”? Najbardziej niebezpieczni dla EU są euroentuzjaści. Dlatego, że oni ignorują opinię publiczną. Żeby mieć więcej uprawnień, które będą akceptowane na szczeblu poszczególnych społeczeństw, trzeba mieć więcej poczucia, że jesteśmy Polakami-Europejczykami Francuzami-Europejczykami i tego się nie da zrobić dekretem. Jednym z najbardziej absurdalnych haseł jest „More Europe”. Co to znaczy „więcej Europy”? Kiedyś mówiono „więcej socjalizmu”. Przecież problemy Włoch nie pojawiały się z dlatego, że mieliśmy za mało Europy, tylko brały się z tego, że ich system polityczny przez długi czas tolerował wypaczenia gospodarki. Nie ma żadnych europejskich rozwiązań dla problemów Włoch, Polski czy Francji. Są natomiast krajowe rozwiązania.
Są różne koncepcje Europy Wiadomo, że Europa jest zbiorem kompromisów, jest koncepcja opartą na wspólnej tożsamości.
Przepraszam, ale tej wspólnej tożsamości nie ma, albo jest bardzo słaba. Trzeba uznać rzeczywistość – problemy niektórych państw UE brały się ze złej polityki narodowej, którą trzeba naprawiać. A naprawiać można tylko przez mobilizację odpowiedniej części krajowego społeczeństwa.
W strefie euro jest tak, że problemy jednego kraju musi naprawić dziś inny albo wszyscy utoną. Niemcy próbują naprawiać Grecję, Włochy…
Co z tego wynika? Nic. Nie zastąpi się rozwiązań na szczeblu krajowym – europejskim. Nawet w Stanach Zjednoczonych tego nie ma – uprawnienia federalne są dużo większe niż w Unii Europejskiej, a istnieją duże różnice pomiędzy polityką Kalifornii a Teksasem. Jeżeli w Stanach Zjednoczonych tak jest przy silnej władzy federalnej to w Unii naprawa poszczególnych krajów ze szczebla federalnego jest kompletną utopią. Nic nie zastąpi obywatelskiej mobilizacji na szczeblu krajowym.
