Mali wodzowie tupiący nogami: Radykalizmy w Polsce i Europie – Rozmowa Sławomira Drelicha z prof. Radosławem Markowskim

Drukuj

Studium skrajności w przededniu politycznej zmiany warty – od widma nacjonalizmu, przez „Polskę w ruinie”, po kościelny monopol sfery publicznej. Czy to jeszcze sfera spekulacji, czy już stan faktyczny?

Sławomir Drelich:

Pani Henryka Bochniarz, prezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, w swoim przemówieniu otwierającym Europejskie Forum Nowych Idei powiedziała, że my, Polacy, żyjemy w najlepszych czasach z możliwych i że trudno jednoznacznie stwierdzić, skąd się biorą wszelkie przejawy radykalizmów w naszym dyskursie publicznym. Według niej jesteśmy krajem i kontynentem sukcesu, a polskie społeczeństwo to społeczeństwo permanentnego rozwoju. Wobec tego skąd się biorą te przejawy radykalizmu i ostrej krytyki skierowane przeciwko całemu naszemu 25-leciu wolności?

Prof. Radosław Markowski:

Zagrożenie radykalizmami dostrzegam raczej w innych częściach Europy. Czy z takim zagrożeniem będziemy mieli do czynienia w Polsce, to się jeszcze okaże. Jeśli zaś mówić o tym, z czym mamy teraz do czynienia w polskim dyskursie publicznym, czyli o obserwowanym przez nas wielkim sporze politycznym, to można dostrzec, niewątpliwie skuteczną, demobilizację obozu umiarkowanego rozsądku, który w ostatnich latach definiował nasz dyskurs. Zgadzam się z Henryką Bochniarz odnośnie do tego, że jesteśmy krajem sukcesu. Jakich wskaźników byśmy nie użyli – czy to wysokość bezrobocia, które wreszcie jest jednocyfrowe, czy to wskaźnik inflacji – sukces jest wyraźny i niezaprzeczalny. Także nierówności społeczne nie rosną i jeśli nie spadają radykalnie, to na pewno od roku 2005 systematycznie spadały, aktualnie zaś utrzymują się na średnim poziomie OECD czy Unii Europejskiej. Przypominam, że nasz współczynnik Giniego wynosi 0,30–0,31 – tyle, ile średnia europejska, a nasz kontynent jest – z perspektywy globalnej – egalitarny, jeśli chodzi o zróżnicowanie społeczne. Ale oczywiście mamy kraje takie jak Wielka Brytania czy Portugalia, gdzie skala nierówności jest większa, oraz społeczeństwa bardziej egalitarne – szwedzkie czy czeskie.

Zagrożenia radykalizmami oczywiście istnieją, ale to zależy, jakiemu aspektowi życia publicznego się przyglądamy. Mnie się wydaje, że w tej chwili w Polsce mamy do czynienia z zagrożeniem, z którym dojrzałe demokracje radzą sobie bardzo dobrze, natomiast niedojrzałe mogą mieć problemy – tym zagrożeniem jest wielkie uproszczenie rzeczywistości. Pojawia się ono zarówno po stronie popytowej, jak i podażowej. Mówiąc inaczej: po stronie popytowej pojawił się wielki naiwniak, który zdobył znaczącą pozycję wśród mas, te zaś podejmują przecież decyzje w systemie demokratycznym. Otóż temu wielkiemu naiwniakowi wydaje się, że wszystko można bardzo łatwo załatwić i naprawić. Nie rozumie on związków przyczynowo-skutkowych ani też skomplikowanych relacji gospodarczych. Właściwie to liczy raczej na cuda. Został zresztą wychowany w kulturze, w której cuda są na piedestale. Ten wielki naiwniak nie rozumie wartości i kultury sfery publicznej, natomiast jest bardzo skoncentrowany na rodzinie. Z kolei po stronie podażowej w całej Europie mamy peleton takich małych wodzów tupiących nogami, wygrażających wielkim krajom i wielkim procesom historycznym, patrzących na swoje narody jak na plemiona. Wydaje im się, że rację może mieć wyłącznie własne plemię.

Na dodatek jest to zakrapiane nie rzetelną historią, tylko tzw. polityką historyczną – papką konfabulacji na temat wyższości własnego plemienia nad innymi. Nawiasem mówiąc, polityka historyczna jest zjawiskiem – muszę się do tego przyznać – które czasami nie mi daje spać. Bo przecież jak można we współczesnej Europie, w której rzetelni historycy nie mogą się dogadać co do niektórych faktów, proponować, by zamiast solidnej nauki uprawiać politykę historyczną, która jest stekiem banałów i kłamstw? Przecież każde plemię wymyśla sobie szereg własnych historyjek, w które później wierzy: w tej konkurencji narodowych konfabulacji absolutnymi czempionami są Litwini – ich opowiastki o wielkim narodzie i księstwie biją wszelkie rekordy, mam na myśli wszystko, począwszy od poprzekręcanych faktów, aż po niezdolność do przyznania, w jakim języku ludność tego księstwa mówiła. My także mamy takie mity! Jakiś czas temu rozgorzała burza medialna wokół krytycznych wobec Polski słów ambasadora rosyjskiego. Było to oczywiście niestosowne. Z drugiej strony ciekawe jest to, dlaczego my, Polacy, nie zastanawiamy się nad kierunkami działań naszej polityki zagranicznej z lat 1935–1939, a przecież w tej historii jest bardzo wiele do opowiedzenia. Okazuje się, że to wyparliśmy. Zupełnie nie uznajemy tego, że to my z Hitlerem napadliśmy na Czechosłowację i ograbiliśmy z kawałka terytorium przyzwoity kraj demokratyczny: nie dość, że zrobiliśmy to całkiem niepotrzebnie, to jeszcze chodziło o bardzo niewielki obszar. Faktycznie jednak byliśmy wtedy z Hitlerem w tym samym obozie. Ludziom brakuje odwagi, by o tym mówić. A takie są fakty. To my rozwaliliśmy wszystkie pakty montowane na linii Paryż–Praga–Moskwa, które w latach 30. XX w. mogły ewentualnie stanowić szansę na zapobieżenie II wojnie światowej. Nie jestem pewien, czy ten scenariusz by się udał, ale przecież dziś dobrze wiemy, że ten drugi – rzeczywisty – scenariusz można nazwać kataklizmem, a i to – mamy poczucie – określenie umiarkowane. Miliony ludzi poszły na tym kontynencie z dymem, ale to nowojorski żyd polskiego pochodzenia musiał przyjechać do Polski, wziąć nas i większość polskich historyków za rękę i pokazać Jedwabne. A takich Jedwabnych jednak kilka jest. Gdzie byli polscy historycy? Czy oni o tym nie wiedzieli? I to jest właśnie polityka historyczna w pełnej okazałości, jej politycznym zamysłem jest odbarwianie swojej historii oraz pokazywanie narodów ościennych jako podłych i niegodnych. Żeby była jasność: polska karta ratowania Żydów jest imponująca i nikt w Europie tak bohatersko się nie zachowywał, ale właśnie dlatego możemy i powinniśmy pokazywać, że było też inaczej. Nie zamierzam, rzecz jasna, panikować, ale zadaję pytanie: jak zachowywały się elity i intelektualiści, kiedy Adolf Hitler, pozbawiony talentu malarzyna, intelektualny prymityw, zaczynał zyskiwać poparcie, a potem dochodził do władzy? Mam wrażenie, że czasami lekceważymy również to, co się dzieje w tej chwili, a niejednokrotnie dzieją się rzeczy niebezpieczne.

Czyli nie dostrzega pan profesor żadnego podłoża do potencjalnych radykalizmów w Polsce?

Dokładnie. W Polsce nie ma obiektywnego podłoża do jakichś nowych radykalizmów. Widzimy jednak, że w perspektywie wyborów parlamentarnych jeden z obozów politycznych zaostrzył swoją retorykę. Drugi obóz pozwolił się zmarginalizować, pomimo tych wszystkich świetnych wskaźników pokazujących polską gospodarkę, biorących się przecież z ciężkiej pracy Polaków, którzy wzięli sprawy w swoje ręce i wypracowali ten nasz wspólny sukces. Dziś jednak dominuje retoryka obozu, który od wielu lat w swoich politycznych adwersarzach dopatruje się zdrajców, a kraj widzi w zgliszczach – to im udało się narzucić narrację o rzeczywistości, koncentrującą się na problemach, które co prawda istnieją, ale ich skala jest jednak inna. Weźmy chociażby kwestię, która zawsze mnie niezwykle interesowała, czyli system tzw. sprawiedliwości społecznej – ten system w Polsce to jest przecież katastrofa: to, jak działają sądy powszechne, te wieloletnie procesy, ta niemożność podejmowania szybkich i sprawnych decyzji itp. A kiedy już słyszymy uzasadnienie wyroku, to się dosłownie – powiem kolokwialnie – nóż w kieszeni otwiera. Mnóstwo rzeczy jest oczywiście do poprawienia także w służbie zdrowia. Chodzi jednak o to, byśmy te naprawy rzeczywistości przeprowadzali skutecznie.

Nie możemy sobie i ludziom wmawiać, że wszystko nam zupełnie nie wyszło, bo przede wszystkim to nieprawda. Ponadto taka postawa koszmarnie demobilizuje, bo utwierdza nas w nieuzasadnionym przekonaniu, że jesteśmy bandą nieudaczników. Namawiam więc do tego, żeby chwalić i propagować, jak tylko się da, wszystko to, co nam się w ostatnich latach udało, np. system bankowy, który w dużym stopniu jest współodpowiedzialny za sukces ekonomiczny i za to, że udało nam się w tych najtrudniejszych latach uniknąć recesji. Powinniśmy być wdzięczni sektorowi bankowemu, że postępował konserwatywnie i ostrożnie – a przecież nie rząd to robił, tylko konkretni ludzie. Teraz jednak z powodu proceduralnego nieudacznictwa obozu prezydenta, któremu się wydawało, że ot tak wygra wybory, została nakręcona koniunktura wmawiająca Polakom, że cały ten obóz polityczny to patałachy. Wszystko to razem wzięte wywołało przekonanie, że najwyższy czas, aby władzę w Polsce powierzyć innej ekipie, bo to ona ma teraz lepsze pomysły na jeszcze szybszy rozwój Polski oraz jeszcze lepsze rozwiązywanie tych najbardziej kłopotliwych spraw wewnętrznych. Mamy jednocześnie dalsze podsycanie oczekiwań ludzi, które – przykro mi to mówić – w stopniu, w jakim zostały już rozbudzone, nigdy nie zostaną zaspokojone.

A może ekipa rządząca i w ogóle cały obóz rządzący niepotrzebnie tak mocno odcięli się od hasła przeciwników politycznych o chorym państwie, które wymaga naprawy?

Jeśli miałbym odpowiedzieć na to pytanie jako osoba, która przeprowadza szereg badań i zarazem wierzy w to, co pokazują ich wyniki, jako osoba wierząca w te wszystkie liczby i wskaźniki wykazywane przez GUS, to muszę się z tą diagnozą zdecydowanie nie zgodzić. Otóż państwo jako całość nie jest do naprawy. Owszem, są do naprawy konkretne elementy tego państwa i bynajmniej nie mam poczucia, żeby rząd dotychczas o tych właśnie sprawach nie dyskutował (np. problemy górnictwa). Oczywiście, pewnie można było podjąć takie bądź inne działania i decyzje, pewnie można było lepiej czy gorzej pewne rzeczy zrobić, ale pamiętajmy o tym, że po drugiej stronie sporu – pozostańmy przy przykładzie górnictwa – mamy roszczeniowe związki zawodowe, które tupią nogami i mają w nosie fakt, że cena baryłki ropy spadła poniżej 40 dol. Wydaje im się, że można nadal sensownie zjeżdżać pod ziemię, wydobywać węgiel i że w bieżących warunkach ekonomicznych będzie się to opłacało. Niestety, to się nie będzie opłacało. Bez wątpienia więc mamy wiele obszarów, które na pewno wymagają naprawy, ale teza, że państwo jest w ruinie i trzeba zupełnie nowego początku, nowego otwarcia, jest absolutnie nieprawdziwa.

Czy porównywanie przez wielu działaczy oraz polityków i publicystów naszych związków zawodowych do związków zawodowych chociażby w krajach skandynawskich ma w ogóle sens?

Takie porównanie nie ma sensu. Ja bym nic nie miał przeciwko związkom zawodowym, gdyby – tak jak w Niemczech czy Skandynawii – większości swoich pieniędzy przeznaczały nie na nowe koszulki, tuczenie działaczy i płacenie im za nicnierobienie, lecz były de facto instytutami badawczymi, think tankami, które mają swoich ekspertów, dysponują rzetelnymi wyliczeniami, a kiedy siadają do rozmów z pracodawcami, to są zawsze dobrze przygotowane i potrafią ocenić rzeczywistość realistycznie. W takich Niemczech chociażby, jeśli związkom zawodowym nie uda się dogadać z pracodawcami, to dopiero wtedy ewentualnie podejmują rozmowy z rządami landowymi albo z rządem federalnym. Ponadto tam umowy są dotrzymywane. W Polsce natomiast stało się niestety tak, że komisja trójstronna całkowicie straciła swoje znaczenie, czemu niestety winne są przede wszystkim związki zawodowe, jednak tę sprawę również rząd mógł rozegrać lepiej i nie pozwolić związkowcom na opuszczenie stołu negocjacyjnego. Nie można jednak zapominać również o tym, że największa centrala związków zawodowych stała się przybudówką jednej z partii politycznych i w tej sytuacji z tym związkiem musi się trudno rozmawiać.

Chciałbym, żebyśmy teraz chwilę porozmawiali o efektach naszych ostatnich wyborów prezydenckich. Zastanawiam się, co o Polakach mówi sukces Pawła Kukiza. Pomijam całkowicie to, jak szybko roztopiło się 20-proc. poparcie uzyskane przez niego w pierwszej turze wyborów prezydenckich. Co jednak ten niespodziewany sukces antysystemowca – bo przecież taki wizerunek Paweł Kukiz sam sobie zbudował – i jednocześnie populisty, bo tak trzeba by go charakteryzować, mówi o nas, Polakach, 25 lat po odzyskaniu pełnej suwerenności? Kukiz przecież nie zaproponował nam żadnej alternatywy, wręcz zadeklarował wprost, że nie zamierza zaprezentować żadnego programu wyborczego. Jak to się stało, że udało mu się oczarować tak wielu ludzi?

Odpowiedź na to pytanie jest niezwykle złożona. Po pierwsze, nie ma nic złego w tym, że znajdują się pewne grupy ludzi, szczególnie w jakichś sytuacjach trudnych bądź w okresach kryzysowych, którzy są niezadowoleni, a jednocześnie nie za bardzo wiedzą, w jaki sposób naprawić swój świat. Ludzie ci są dosyć bezradni i dlatego wsłuchują się w głosy populistyczne, takie jak właśnie głos Pawła Kukiza. Proste rozwiązania, walnięcie pięścią w stół, zapowiedź rozgonienia elit itp. to na pewno hasła, które takich ludzi przyciągną. Jednak to aż 20-proc. poparcie dla Kukiza w wyborach prezydenckich niestety bardzo źle o nas świadczy. O ile bowiem wyobrażam sobie partię populistyczną w parlamencie i człowieka takiego jak Kukiz na stanowisku szefa bloku populistycznego, który co prawda ma fatalne recepty na rozwiązanie problemów Polaków, ale jednak wskazuje ich bolączki, bo przecież parlament musi reprezentować także tych, którzy są wyłączeni, wykluczeni, niezdarni. Jednak pomysł – kto o zdrowym umyśle mógł być jego autorem – że Paweł Kukiz nadaje się na głowę państwa, zakrawa na absurd. Pomysł ten był zupełnie chybiony i niestety o Polakach świadczy źle. Takiego populistę możemy ulokować w parlamencie, ale na pewno nie jako prezydenta kraju. Oczywiście naiwnością było oczekiwanie, że on w ogóle może wygrać.

Czy jednak możemy widzieć w Kukizie przyszłego koalicjanta Prawa i Sprawiedliwości?

To zależy, kogo zapytamy. Są oczywiście ludzie, którzy by się z takiego rozwiązania ucieszyli. To jest jednak prosta droga do powtórki z lat 2005–2007. Z pewnością obóz polityczny, który szykuje się do przejęcia władzy, chce, by Kukiz ze swoim ruchem wszedł do parlamentu, ale na pewno obóz ten ma zupełnie inny pomysł na posłów Kukiza, a mianowicie chce ich zwyczajnie podkupić. Dać im jakieś ważne stanowiska, z których później zostaną wykopani. Mówię jeszcze raz: to byłaby powtórka tego, co już oglądaliśmy kilka lat temu przy okazji koalicji PiS-u z Samoobroną i LPR-em. Obie partie w tamtej koalicji były przecież traktowane instrumentalnie, a w końcu nasłano na nich służby specjalne. I taki sam pomysł – moim zdaniem – mają członkowie PiS-u na ugrupowanie Kukiza.

Niezwykle często wielu komentatorów porównuje Kukiza, a także niektóre hasła głoszone przez PiS, do radykalnych partii europejskich takich jak Szwedzcy Demokraci, Front Narodowy we Francji czy UKIP w Wielkiej Brytanii. Wiemy, że tak naprawdę każda z tych partii to zupełnie inna bajka, ale może istnieją jakieś wspólne przyczyny tego, że w ogóle takie ruchy polityczne w Europie powstają?

Moim zdaniem – ale moja opinia jest poparta wynikami badań – przyczyną sukcesu Kukiza w Polsce była niewątpliwie jego retoryka wzywająca do rozwalenia systemu. Jednak trudno już mówić o elektoracie Kukiza, bo mamy do czynienia raczej z elektoratami Kukiza. Są to bowiem bardzo różni ludzie i dlatego Kukizowi będzie niezmiernie trudno zlepić to wszystko w jakąś koherentną całość. Kukiz jednak, jak się okazuje, sam nie miał na to wszystko pomysłu, przez co nie zrobił następnego kroku. Nie powiedział ludziom, co wybuduje w Polsce, gdy już rozwali to wszystko, co rozwalić zamierza. Polacy – nawet ci radykalni – nie są w ciemię bici i oni też stawiają pytanie: „Ale jeśli rozwalimy, to co zbudujemy w to miejsce?”. Tej odpowiedzi się jednak nie doczekali. Nie jestem pewien, czy szerzenie niechęci do istniejącego ładu oraz niemówienie niczego na temat przyszłości w obawie, że przy okazji planowania przyszłej zmiany ktoś się od ugrupowania odwróci, było zamierzone, czy też po prostu Kukiz nie miał innego pomysłu.

Może to drugie?

Tak. Myślę, że chyba to drugie. Ale nie mam pewności.

Ostatnio Kukiz bardzo mocno podkreśla konieczność zmiany konstytucji. Zresztą podobnie ostatnio coraz częściej wypowiada się Jarosław Kaczyński, który choć nieczęsto występował podczas całej kampanii prezydenckiej, to jednak co jakiś czas pokazuje się publicznie i widać, że wraca do retoryki, z którą PiS szedł do podwójnego zwycięstwa wyborczego dziesięć lat temu. Zresztą tegoroczna kampania pod wieloma względami przypominała kampanię z roku 2005, kiedy to pojawiały się hasła sprawiedliwości społecznej czy Polski solidarnej, a wraz z nimi postulaty zniesienia dotychczasowego ładu, czyli faktycznie zburzenia Trzeciej Rzeczpospolitej. Może będziemy mieli powtórkę z rozrywki?

PiS ma szansę na jednopartyjne rządzenie, choć mówi coś o budowie obozu biało-czerwonego, co nie jest potrzebne do zarządzania krajem. Przypomnijmy, wynik wyborów wskazuje, PiS aktywnie poparło dokładnie 19 proc. uprawnionych do głosowania Polaków. To jest mandat do rządzenia, ale to nie jest mandat do wywracania porządku konstytucyjnego kraju. Prezydent pochodzący z tego obozu jest całkowicie oddany partii, na pewno nie będzie niczego wetował. Cała władza w rękach Jarosława Kaczyńskiego. Sytuacja jasna – Polacy winni wezwać PiS: „Zakasujcie rękawy i do roboty, tyle naobiecywaliście, że każdego dnia szkoda. Stocznia szczecińska – proszę bardzo. Zasiłki – proszę bardzo. Deficyt budżetowy – ograniczajcie, uszczelnijcie ten wypływ 50 mld, zróbcie to”. Wtedy za dwa, trzy albo i cztery lata ocenimy to, co zrobią. Już teraz jednak widać, że z wielu obietnic PiS się wycofuje, a trzeba będzie to jakoś tym biednym, zagubionym ludziom wyjaśnić. Oczywiście, polityczni przeciwnicy, kapitał zagraniczny i cykliści do pewnego czasu wystarczą, by ich obarczyć winą za stan gospodarki, ale potem będzie coraz trudniej.

Dość ciekawa jest wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, który podczas spotkania Akademickiego Klubu Obywatelskiego im. Lecha Kaczyńskiego w Poznaniu powiedział, że po wygranych wyborach konieczne jest spełnienie kilku obietnic, zrealizowanie najważniejszych haseł kampanii nie tylko ze względu na sytuację obywateli i sprawiedliwość społeczną, lecz także z uwagi na wiarygodność. Możliwe więc, że celem PiS-u będzie pokazanie społeczeństwu, że jest partią wiarygodną, która realizuje obietnice wyborcze. Może to jest klucz do długoterminowego sprawowania władzy przez partię Kaczyńskiego? Czy to jest klucz do sukcesu?

To możliwy scenariusz. Ja jednak należę do osób, które nigdy nie uważały Kaczyńskiego za jakiegoś wybitnego, wielkiego myśliciela czy politycznego guru. Według mnie jest to wyłącznie polityczny spryciarz, który na tym sprycie czasami dosyć dobrze wychodził. Oprócz tego jest to polityk typu dziewiętnastowiecznego. Tak samo zresztą jak jego brat – który odnośnie do polityki europejskiej czy światowej miał świadomość polityków ery fin de siècle’u czy okresu międzywojennego, ze wszystkimi negatywnymi tego konsekwencjami. Naród, plemię, nasza ziemia, nasza krew, opozycja my–oni, traktowanie oponentów jako wrogów politycznych, z którymi się nie dyskutuje i nie zawiera porozumienia – to jest sposób postrzegania polityki przez Kaczyńskiego. W tym, co Kaczyński i jego partia robią ostatnio, jest nieustanne małpowanie wszystkiego, co robił Orbán po roku 1998, zarówno w czasie, gdy zasiadał w opozycji, jak i w okresie, kiedy przejmował rządy. Nie widzę tutaj niczego oryginalnego. Jeśli Kaczyński rzeczywiście tak powiedział, to jest to przykład daleko posuniętego cynizmu, oznacza bowiem, że będzie realizował także te postulaty, które należałoby uznać za najbardziej absurdalne, bo w dłuższej perspektywie doprowadzą do katastrofy gospodarczej Polski. Czy tak się stanie, tego, rzecz jasna, nie wiem. Nie widzę tutaj jednak niczego oryginalnego. Kaczyński to drugi Orbán.

W ostatnich tygodniach mamy w Polsce wysyp wypowiedzi na temat chyba najważniejszego dziś problemu społecznego w Europie, jakim jest kwestia uchodźców. Trudno to oczywiście w polskich warunkach nazwać debatą czy tym bardziej uporządkowaną refleksją na ten temat. Odnoszę wręcz wrażenie, że w Polsce mamy do czynienia z jakąś formą jazgotu medialnego czy politycznego. Czy ta sprawa jest teraz przez PiS rozgrywana jako element kampanii wyborczej, czy też retoryka tej partii stanowi jedynie emanację niechęci i rzeczywistych obaw Polaków?

Elektorat popierający PiS – i w tym miejscy od razu chciałbym zaznaczyć, że mówiąc o tym, nie obrażam części suwerena, tylko konkluduję na podstawie badań naukowych – to ta część polskiego społeczeństwa, która na pewno jest gorzej wykształcona, bardziej wykluczona z procesów cywilizacyjnych, w zdecydowanej większości nie czyta nawet jednej książki rocznie. PiS, podobnie zresztą jak partia Orbána, doskonale wie, do kogo mówi, i dlatego zawsze mówi to, co ta grupa chce usłyszeć. Trudno było oczekiwać, że w wypadku uchodźców czy imigrantów Kaczyński i PiS okażą się wielkimi kosmopolitami, którzy pochyliliby się nad losem przybyszów z odległych części świata. Nie zamierzam wnikać w to, czy przybywający do Europy to rzeczywiście sami uchodźcy wojenni, chociaż wśród nich i tacy niewątpliwie się znajdują. Tak na marginesie dodam, że ja z wielką namiętnością oglądam Al Jazeerę i jakiś czas temu śledziłem los arabskiej dziewczyny, która podróżowała z walizką i chciała się dostać do Szwecji. Co ciekawe, posiadała bardzo precyzyjną wiedzę o tym, że welfare state w Danii od dwóch lat nie jest już tak rozbudowane, jak w Szwecji. Ona chciała się dostać konkretnie do Uppsali. Kiedy się widzi takie rzeczy, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że nie powinniśmy być naiwniakami. Wśród tych uchodźców jest wielu bardzo cwanych ludzi, którzy wykorzystują całą tę sytuację. Tam prawdopodobnie nie ma żadnych terrorystów, bo – prawdę powiedziawszy – terroryści, jeśli tylko będą chcieli, przylecą do nas business class, z całą pewnością nie będą szli 5 tys. kilometrów pieszo…

Ale pomijając już fakt, kim ci imigranci są, trzeba powiedzieć, że cała ta sprawa pozwoliła nam zobaczyć nasze lustrzane odbicie: ujrzeliśmy zarówno tych, którzy chcą się pochylić nad czyimś nieszczęściem i pomagać bezwarunkowo, tych, którzy gotowi są pomagać tylko pewnym grupom uchodźców, jak i tych, którzy w ogóle nie chcą pomagać obcym. Dostrzegam dwa zasadnicze problemy związane z całą tą niechęcią wobec imigrantów. Po pierwsze, tak wielu z nas ostro protestuje, choć przecież przez wiele lat my też byliśmy migrantami i mamy różne doświadczenia z tym, jak nas przyjmowano za granicą, choć częściej przyjmowano nas dobrze niż źle. Po drugie, problem z uchodźcami rozważa się tylko w kontekście Unii Europejskiej, a ja chciałbym podkreślić, że jest to też problem NATO. Przecież przywódcy NATO mogą pomyśleć tak: skoro ten 40-milionowy naród w obliczu 10 tys. imigrantów ma takiego cykora, to czy my możemy na Polaków liczyć, gdy wybuchnie jakaś większa zawierucha wojenna, czy oni w ogóle ruszą nam na pomoc? Mam więc wątpliwość, czy my aby nie pokazujemy się jako drobnomieszczańscy cwaniacy, którzy nie chcą się narażać? Nikt poważny w Polsce nie obawia się, że gdy wyjdzie do pracy, czyhający za rogiem muzułmanin z kindżałem zrobi mu krzywdę. Takich sytuacji w tym kraju w przewidywalnej przyszłości nie będzie.

W kontekście całej tej dyskusji trzeba sobie jednak postawić również pytanie następujące: „Jak to się dzieje, że naród tak mocno podkreślający tę swoją prawicową tradycję i tak często przypominający o tragedii powstania warszawskiego mądrością swych przywódców posłał na śmierć 220 tys. ludzi w bitwie, która nie mogła być wygrana i którą przez dwa miesiące bezmyślnie kontynuował? Należę do zwolenników tego, by rocznicę powstania warszawskiego świętować nie 1 sierpnia, kiedy ono wybuchało i jeszcze miało jakieś pespektywy, ale 3 października, czyli w dniu, kiedy powstanie upadło. Zawsze wychodziłem z tym postulatem i apelowałem o to również do władz Muzeum Powstania Warszawskiego. Wskazywałem, że muzeum to pozostanie projektem niepełnym, dopóki jego dyrektor nie wybuduje wielkiego ogrodu, w którym znajdowałby się ułożony z plastiku wielki stos 220 tys. ciał, by każdy Polak, który tam wejdzie, widział, do czego nasza bohaterszczyzna prowadziła. Nie znam żadnego innego narodu, który obchodziłby z czcią rocznicę bitwy, w której nasze straty w stosunku do wroga wyniosły jak dwieście do jednego. Ja bardziej niż muzułmanów boję się podobnych nacjonalistycznych szaleńców gotowych poświęcić tysiące ludzkich istnień w imię obrony „honoru”. Zresztą w XX w. Europa dwukrotnie zafundowała sobie jatkę, w której wyniku wyparowało 100 mln ludzi… i to – o ile się nie mylę – bez żadnego współudziału muzułmanów.

Ale wracając do imigrantów… Tak łatwo przychodzi nam wysłać na śmierć tysiące młodych ludzi, a boimy się, że istnieje jakiś ułamek procenta prawdopodobieństwa, że za lat 10 czy 15 jakiś arabski terrorysta, który znajdzie się wśród tych 10 tys. przybyszów, zmajstruje jakąś domorosłą bombę, która wybuchnie na dworcu w Bydgoszczy i zabije bądź rani 5 czy nawet 20 osób. Mamy zamiast tego problem z bogobojnymi obywatelami, którzy parę godzin po wyjściu ze świątyni w niedzielę podlani wódeczką wsiadają za kierownicę i pozbawiają życia niewinnych ludzi. Takich ofiar przez wiele lat będzie o wiele więcej niż ofiar muzułmanów. Obawiam się, że to wszystko zwyczajnie nie trzyma się kupy.

A poza tym do zamachu może dojść teraz, chociażby tutaj…

Ależ oczywiście. Sprawa ta jest skomplikowana, jednak dużo mówi o nas, o naszych lękach i – jak się okazuje – są siły polityczne, które te lęki potęgują. Podsycając strach, można w wyborach dojść bardzo daleko. W młodych demokracjach to nie gospodarka jest czynnikiem kluczowym, tylko sprawy socjokulturowe: religia, etnos, emocje wokół nakręcanych czasami iluzji. Gospodarka jest ważna dla politycznych decyzji w dwóch wypadkach: w razie tzw. cudu gospodarczego typu chińskiego czy chilijskiego albo gdy borykamy się z dramatycznym kryzysem. Gdy natomiast wzrost gospodarczy wynosi między 1 a 3 proc. PKB, wówczas kwestie gospodarcze niespecjalnie działają na ludzką wyobraźnię. Chyba że zacznie się wmawiać ludziom, jak bardzo jest źle, a oni w to uwierzą.

A w jakim stopniu nasze socjalistyczne dziedzictwo wpływa na tę polską niechęć czy nieufność wobec imigrantów? Obok Polski mamy przecież w Unii Europejskiej kraje takie jak Czechy, Słowacja i Węgry – one wszystkie są niechętne wobec problemu imigracji. Czy tę nieufność wobec wszelkich obcych, przybyszów mogło wyzwolić w nas doświadczenie socjalistyczne?

Ja nie widzę żadnego związku. Trzeba pamiętać, że główny kraj ideologicznego bloku socjalistycznego, czyli Związek Radziecki, był państwem multietnicznym. Oczywiście tam się działy różne niedobre rzeczy, ale nie można powiedzieć, by panowała tam ksenofobia. Symptomatyczny jest fakt, że przez tyle lat na czele tego państwa stał Gruzin Józef Stalin. Wielu przywódców sowieckich miało ukraińskie, żydowskie czy polskie korzenie i nigdy nie stanowiło to żadnego problemu. Ale proszę spojrzeć jeszcze na inny model, jakim przecież była Jugosławia. Do pewnego momentu Sarajewo było najbardziej kosmopolitycznym miastem w Europie, gdzie obok siebie żyli muzułmanie, katolicy i prawosławni, wszyscy oni pili tę samą śliwowicę, zawierali ze sobą małżeństwa i wspólnie śpiewali piosenki. Romska mniejszość w Bułgarii za socjalizmu miała się lepiej niż dzisiaj – w państwie przecież demokratycznym i wolnorynkowym.

Raczej nie upatrywałbym więc źródeł tych problemów w komunizmie. W Polsce charakterystyczne jest to, że w wyniku II wojny światowej staliśmy się społeczeństwem niesłychanie homogenicznym, o wiele bardziej niż wszystkie społeczeństwa ościenne. Węgrzy nie są tak religijni, jak Polacy, silne są tam elementy protestanckie, była też tradycja siedmiogrodzka, której znaczącym elementem są przecież etniczni Niemcy z Saksonii. W Polsce ta jednolitość wydaje się czynnikiem o pewnym znaczeniu, ale w tej kwestii również bym nie przesadzał. Na naszym pograniczu wschodnim ludzie o różnych korzeniach kulturowych mieszają się ze sobą, żyją obok siebie i nie mają z tym żadnego problemu. Stereotypy pojawiają się w czysto katolickiej części Polski oraz w czysto prawosławnych miejscowościach zamieszkanych przez Białorusinów. Tam, gdzie ludzie żyją wymieszani ze sobą, takich problemów nie ma.

Nie zaskoczyła pana profesora postawa niektórych hierarchów Kościoła katolickiego wobec problemu imigrantów? Mam na myśli tych, którzy podjęli wezwanie papieża Franciszka w sprawie przyjmowania jednej rodziny uchodźców w każdej parafii. Bo to w sumie dość chwalebny postulat.

Na pewno chwalebny, na pewno. Myślę, że ci, którzy z wielkim zainteresowaniem śledzą tę dyskusję i losy tego postulatu papieskiego, będą jednocześnie przyglądać się ewolucji polskiego episkopatu. Na początku pontyfikatu Franciszka polski episkopat jakby chciał przeczekać ten niepotrzebny incydent do momentu, kiedy na papieską kolację zostaną podane jakieś grzybki. Teraz jednak okazało się, że duch narzucony przez papieża Franciszka może odmienić centralę watykańską, i to na dłużej. Na pewno czekają nas ciekawe czasy. Ja jestem niezwykle krytyczny wobec Kościoła katolickiego jako instytucji i tym bardziej wobec polskiego episkopatu. Ale wytłumaczeniem ich postaw jest fakt, że byli to w większości ludzie przygotowywani przez poprzednich papieży do długiej walki z komunizmem i oni w demokratycznym otoczeniu po prostu sobie nie radzą. Oni nie rozumieją tego świata. Współczesny Kościół katolicki to przecież autorytarna i hierarchicznie zorganizowana instytucja, która w realiach demokratycznych odcina się od ustanowionego porządku konstytucyjnego, bo przecież istnieje prawo naturalne, wyższe od tych ziemskich bzdur, które uchwalają politycy. Gdyby tak naprawdę skupić się na tym, co hierarchowie mówili o naszej konstytucji, to trzeba by tę organizację natychmiast rozwiązać jako niekonstytucyjną. Oczywiście to nikomu nie przyjdzie do głowy i byłoby trudne, przyznaję. Ale demografia i to, co wiemy o życiu współczesnego człowieka, na pewno zrobią swoje z biegiem czasu. Przyjdą nowi i oni być może spojrzą na ten świat inaczej.

Już przecież mamy młodego prymasa.

Ale jeszcze potrzeba młodej mentalności, a to niestety wciąż przed nami. W tej instytucji wszystko się dzieje bardzo powoli.

I ostatnia sprawa, panie profesorze, o którą chciałbym zapytać, to inicjatywa Świecka Szkoła, w którą obok środowiska „Liberté!” zaangażowały się tysiące ludzi z całej Polski. Dzięki zaangażowaniu ludzi niezwiązanych instytucjonalnie z naszym środowiskiem udało się zebrać 100 tys. podpisów pod projektem znoszącym finansowanie religii w szkole z budżetu państwa. Sprawa trafi więc teraz do sejmu. Jak pan profesor ocenia tę inicjatywę?

To jest inicjatywa niesłychanie istotna. Jedna z wielu, które mają rację bytu. Chciałbym podkreślić, że jest to propozycja dobra, zarówno dla wierzących, jak i niewierzących. W naszym kraju całkowicie niesłusznie uznaliśmy, że Kościół katolicki i ta dominująca wiara mają jakiś ponadnormatywny status, który jest uwarunkowany szczególną historią. A ja, przyznam szczerze, nie widzę w historii jakichś wyjątkowo bohaterskich czynów tej instytucji i chyba nadeszła wreszcie pora zacząć to spokojnie i w sposób demokratyczny zmieniać. Przede wszystkim trzeba znieść dominację narracji katolickiej, która trwa od kolebki aż po grób. Proszę sobie przypomnieć, jak wyglądały uroczystości po tragicznej śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego i 95 innych osób: była to przecież kompletna, imperialna dominacja Kościoła, państwa tam w ogóle nie było, ono ponosiło koszty sprowadzania zwłok, organizacji pochówków, natomiast same uroczystości miały charakter religijny. W wielu wypadkach odbywało się to bez szacunku dla tych, którzy tam zginęli, bo część z nich nie była osobami wierzącymi.

Przechodzę do kwestii nauczania religii w szkole… Przecież w takiej formie, w jakiej się to odbywa, jest po prostu skandaliczne. Wszyscy musimy pracować nad tym, aby osoby wierzące nie miały monopolu, w szczególności ci fundamentaliści, bo przecież mamy również wielu bardzo światłych katolików, którzy rozumieją, że lepiej dla ich wiary, by kwestie religijne pozostawały w sferze prywatnej. Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że w Polsce katolikom czegoś się zabrania. Wręcz odwrotnie, to wielu innym mniejszościom może czegoś brakować, choć pod tym względem nie ma co przesadzać. Nie widzimy tego ani w Warszawie, ani w Gdańsku, ani w Toruniu – choć odnośnie do Torunia to wcale nie jestem pewien… Dictum tej instytucji w małych miejscowościach i na wsiach jest dojmujące i czasami narusza wolność osobistą człowieka. Trzeba po prostu w sposób spokojny minimalizować wpływ tej instytucji na nasze życie publiczne. To wszystko.

Widzi pan profesor w ogóle szansę na wprowadzenie w życie tej inicjatywy w ciągu kilku najbliższych lat? Bo żadne środowisko polityczne oficjalnie – może poza Nowoczesną Ryszarda Petru, bo nawet lewica przebąkuje na ten temat bardzo nieśmiało – nie chce tej sprawy wziąć na siebie.

Ale przecież większość polityków to straszliwi oportuniści. Oni po prostu wszystkiego się boją. Bardzo mało jest w tej grupie ludzi odważnych. Dlatego właśnie oni zawsze będą klepać biskupa po plecach, będą przed nim klękać, tak już u nas jest. To się musi zmieniać i myślę, że należy myśleć o takiej zmianie niczym o kropli, która drąży skałę. Trzeba próbować zmieniać rzeczywistość i wyraźnie oddzielać sprawy religijne od państwowych, religijność zaś pozostawiać prywatności. My ostatnio w ramach Polskiego Generalnego Studium Wyborczego zamieściliśmy w naszej ostatniej książce jeden rozdział na temat wpływu katolicyzmu na kapitał społeczny i na zaufanie społeczne. Okazuje się, że wpływ katolicyzmu na te kwestie jest destrukcyjny. Zresztą potwierdza się wszystko to, co na Zachodzie zostało przeanalizowane i uznane za trywialny pewnik już wiele lat temu. W Polsce funkcjonuje teza, że nasz niski kapitał społeczny to pochodna komunizmu, a okazuje się, że wcale nie komunizmu, tylko katolicyzmu. Gdyby chodziło o komunizm, to dużo gorsza jego wersja w krajach takich jak NRD, Bułgaria czy Czechosłowacja powinna się przekładać na znacznie niższy poziom kapitału społecznego w tych krajach. A tak nie jest…

Pokazujemy w tym rozdziale, co nasi zachodni koledzy wiedzą od lat, a mianowicie, że to katolicyzm w czystej postaci, po odrzuceniu wszystkich innych hipotetycznych przyczyn niskiego kapitału – słabego wykształcenia czy starszego wieku – za to odpowiada. Od kolebki przeciętny Polak jest przyzwyczajany do słuchania z ambony o konieczności ukorzenia się, o braku przyczynowości, o tym, że wszystko wokół jest jedynie zamysłem istoty wyższej, że człowiek to tylko mały i nieznaczący pyłek, który nie powinien przyjmować od świata wszystkiego, co świat mu oferuje. Oprócz tego człowiek ten słyszy ciągle, że rodzina, rodzina, rodzina, później długo, długo, długo nic, co w konsekwencji prowadzi do tego, co dostrzegamy przecież wśród działaczy PSL-u, którzy zupełnie nie rozumieją, co to jest kumoterstwo, nepotyzm itd. Pyta później działacz PSL-u, co w tym złego, że zatrudnił w urzędzie rodzinę, skoro każdy by tak zrobił, a ponadto Kościół mówi, że tak trzeba, że rodzina…

Ta niezdolność Kościoła do wygenerowania przekazu, że istnieje coś takiego jak sfera publiczna, jak kontrakt społeczny, jak przyzwoitość między obcymi ludźmi, że my wszyscy powinniśmy być we współczesnym społeczeństwie równoprawni, to są podwaliny niskiego kapitału społecznego w Polsce. Co tu dużo mówić? Przecież Kościół, o którym dyskutujemy, dopiero kilkadziesiąt lat temu przemówił do swoich owieczek językiem, który owieczki rozumieją. Do tamtego czasu mamrotał do nich po łacinie. A kiedy już przemówił, to na Zachodzie Europy ci, którzy go usłyszeli, w większości się od niego odwrócili. Mamy więc oprócz tego wszystkiego hierarchiczną strukturę i mętne relacje. Podporządkowanie się prawu kanonicznemu, a nie jakichś tam świeckim sądom powszechnym…

Musimy spokojnie, krok po kroku budować normalność i przekonanie, że Kościół jest ważną instytucją, ale jednak tylko jedną z wielu instytucji, które w tym kraju funkcjonują. Pierwszym zaś jej psim obowiązkiem jest płacenie podatków i pozwolenie na monitorowanie swoich finansów, bo szefostwo tej instytucji znajduje się w obcym państwie! Wszyscy macie PESEL-e, więc płaćcie podatki i zacznijcie się ubezpieczać.

Czytaj również
O autorze
*
RadosławMarkowski
O autorze
*
SławomirDrelich
Politolog i etyk, wykładowca akademicki (UMK w Toruniu) i nauczyciel licealny (I LO w Inowrocławiu), publicysta „Liberté!”