Miasto przyszłości: wariacje futurologiczne II

Drukuj

Płynność materii, wszechobecność technologii i przegrana demokracji z rządami rozumu – czy Jutro zaczęło się już Dziś?

Ciąg dalsze moderowanego przez Edwina Bendyka panelu, który odbył się w ramach Igrzysk Wolności w Łodzi 17 października 2015 r. [część I]

Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.

Edwin Bendyk: Co państwo sądzą? Bardzo proszę o pytania i komentarze.

Głos z sali: Od razu dopytam o następny krok. Jeśli takie algorytmy zaczynają decydować za nas i robić nam dobrze, to w którym momencie pojawi się Zły Pan, który stwierdzi, że wykorzysta to dla swoich korzyści?

Jacek Dukaj: To jest wersja z mojego punktu widzenia bardziej banalna, bo gdy pojawia się manipulacja, jakiś Zły Pan, to zawsze łatwiej się zmobilizować i temu sprzeciwić. Horror jest wtedy, kiedy nie ma Złego Pana, a te algorytmy naprawdę są dla nas lepsze. Spróbujmy wtedy znaleźć w sobie motywację, by to odrzucić. To jest sytuacja człowieka z „Notatek z podziemia” Dostojewskiego – który robi sobie na złość, ale z czystej przekory, by nikt za niego nie decydował. On wie, że jest obiektywnie nieszczęśliwy, ale trwa w tym tylko po to, by być na przekór. Takich ludzi jest ułamek ułamka, a większość, gdy ma do wyboru „dobrze” albo „źle”, wybierze „dobrze”.

Gdy pojawia się manipulacja, jakiś Zły Pan, to zawsze łatwiej się zmobilizować i temu sprzeciwić. Horror jest wtedy, kiedy nie ma Złego Pana, a te algorytmy naprawdę są dla nas lepsze. Spróbujmy wtedy znaleźć w sobie motywację, by to odrzucić.

Głos z sali: To w takim razie co nas czeka? Bo już mamy ogromne moce przeliczeniowe w kieszeni, małe urządzenia, które rzeczywiście organizują nam przestrzeń…

Jacek Dukaj: Rzeczywistość rozszerzona, augmented reality. W pewnym stopniu ona już jest budowana, podobno przejmie bazy Google’a, bo Google ma dosyć dobrze zmapowaną przestrzeń miejską, i ona będzie po prostu mapowała ją w 3D. Ale największym problemem jest zaimplementowanie tego do jakiegoś nośnika, który nie byłby badziewny i niewygodny, prawdopodobnie musi to zejść do takiego poziomu, by każdy kupujący okulary u optyka mógł się na to urządzenie zdecydować.

Edwin Bendyk: A mikrochipy w mózgu?

Jacek Dukaj: To jest wizja jeszcze dalej idąca, bo pomijająca potrzebny gadżet, ale na razie nie ma takich możliwości, łatwiej jest to zrobić albo na szkłach kontaktowych, albo na szkłach okularów. W tej chwili rzeczywiście masz całe miasto z taką nakładką, prawdę mówiąc to się nie bardzo różni funkcjonalnie od spacerowania po mieście i nieustannego wpatrywania się w ekran smartfona. To jest dokładnie to samo, tylko mniej inwazyjne, nie tak odrywające od normalnego życia, niż gdyby miało się to nałożone na oko czy na szkło.

Edwin Bendyk: No właśnie, ale czy to jest dobry moment. Bo jednak Google Glass…

Jacek Dukaj: Gadżet był niemodny po prostu.

Edwin Bendyk: Różne czynniki się na to złożyły, łącznie z oporem. Jednak pewna granica została przekroczona.

Jacek Dukaj: Ja bym protestował. Miałem okazję tę ostatnią wersję testować. Producent ciągle nie rozwiązał problemu, że kiedy rusza się za szybko głową, to ma się poczucie, że świat za tym nie nadąża. Google jak na razie nie był w stanie tego poprawić. Natomiast Oculus Rift już sobie z tym poradził, nawet te bardzo proste modele są już w stanie z bardzo dobrą rozdzielczością i bardzo dużą szybkością – to znaczy nadążającą za ruchami głowy – odwzorowywać przestrzeń dookoła. Ale prawdopodobnie zanim ten standard się upowszechni, to już pojawi się lepsza technologia. Ja w tym nie dostrzegam żadnej rewolucyjnej zmiany, tylko po prostu aplikację tego samego modelu władzy informacji, władzy tego, co na zewnątrz, nad tym, co wewnątrz, czyli poddawania się temu, co wie o nas więcej niż my sami, a reszta to tylko sposoby, media, jakieś gadżeciki, dzięki którym to się dzieje. Bardzo rewolucyjny byłby moment, w którym by weszły te dużej rozdzielczości przenośne skanery MRI, czyli związane z odczytywaniem myśli z mózgu, to, w czym najdalej w tej chwili posunęli się Japończycy. Oni są w stanie wsadzić człowieka do czytnika MRI – z tym że on tam musi leżeć przez parę godzin, bo muszą go najpierw sprofilować – i odczytywać obrazy bezpośrednio z jego kory mózgowej – czyli to, co ten człowiek ma na myśli, wyświetla im się na ekranach. Człowiek myśli sobie o domku i oni widzą obraz tego domku, ale nie są w stanie zobaczyć szczegółów. Są już tatuaże naklejane w ten sposób i niewidoczne z czytnikiem MRI – chodzisz sobie z czymś takim i jesteś w stanie komunikować się myślą, co więcej, oni czytają twoje myśli i są w stanie robić ci dobrze na podstawie twoich własnych myśli albo nawet zanim o czymś pomyślisz.

Głos z sali: Jeżeli te algorytmy stają się coraz lepsze, już niedługo będą w stanie same się modyfikować i być może same sobie ustalą cele, na pewno diametralnie zmienią naszą ekonomię, bo być może wiele zawodów przestanie istnieć. 80–90% wartości dodanej w zaawansowanych społeczeństwach jest tworzone na informacji i na wiedzy, a jeśli algorytmy zaczną to robić lepiej, to jak niedługo będzie wyglądała nasza ekonomia, skoro praktycznie wszyscy pracownicy wiedzy wkrótce mogą zostać zwolnieni przez dużo bardziej efektywne algorytmy?

Jacek Dukaj: Oczywiście to już było u Lema, to się nazywało „hodowla informacji”. On to zaprojektował jako ogromne zbiorniki koloidów, gdzie poszczególne cząstki informacji, algorytmy „wiedzowe”, były transponowane na związki chemiczne i te związki chemiczne ze sobą reagowały, to przechodziło ileś tam etapów iteracji ewolucyjnych i jako zwycięski wychodził ten, który, z powrotem przekodowany, był nową informacją, nową wiedzą, algorytmem. To, co pan mówił o wpływie na ekonomię, już się dzieje od ładnych kilkunastu lat, bo zauważmy, że i rynki walutowe, i giełdy papierów wartościowych są w ponad chyba 50 proc. sterowane przez algorytmy High Frequency Trading, dzięki temu decyzje są podejmowane wielokrotnie szybciej, niż byłby to w stanie zrobić najszybszy człowiek. Dlatego zawsze zwyciężają, kiedy mają zareagować na zmianę rynku. Przez tego rodzaju programy przepływa znacznie więcej kapitału niż przez decyzje ludzi. Stąd się też wzięło kilka bardzo potężnych krachów, bo te algorytmy się nawzajem zapętlały, reagowały na inne algorytmy, te znowu na te i nagle, nie wiadomo dlaczego, w ciągu paru sekund cała giełda leciała na pysk. Jedyne, co można było zrobić, to wyciągnąć wtyczkę z gniazdka.

Głos z sali: Moje pytanie nie dotyczy tylko niszy – wiadomo, że jest jakiś komputer, który wygra z najlepszym szachistą, ale guzik nas to obchodzi, bo nie wpływa w istotny sposób na nasze życie. Problem zacznie się wtedy, kiedy 80 proc. zawodów nie będzie sensu wykonywać, ponieważ smartfon poradzi sobie z tymi czynnościami lepiej.

Jacek Dukaj: Ale to już się dzieje, tylko my tego nie zauważamy, ponieważ przyjmujemy już za pewną oczywistość to, że jakieś czynności wykonuje automat. Gdybyśmy na przykład pokazali smartfon Lemowi w latach 40., to on byłby przekonany, że ma przed sobą maszynę, która przeszła test Turinga. W tej chwili tak naprawdę nikt się nie przejmuje testem Turinga, bo ważniejszy jest test ekonomiczny – jeżeli maszyna, algorytm, jakieś tam oprzyrządowanie i oprogramowanie wykonują coś lepiej i taniej niż człowiek, to nie ma sensu dłużej wynajmować człowieka i mu płacić.

Edwin Bendyk: Przy możliwości dalszej akumulacji musi być siła nabywcza, inaczej powstaje typowy kryzys nadprodukcji. Sama akumulacja ze świata wirtualnego nie przynosi w pewnym momencie wartości dodatkowej.

Jacek Dukaj: To jest znacznie szerszy problem, którego nie dotknęliśmy i którego w ogóle nie ma w waszym raporcie – mowa o kresie modelu gospodarki wzrostu. Wszystko, o czym się mówi, o czym się dyskutuje, ciągle opiera się na jednym paradygmacie, czyli „więcej PKB” – czy to dzięki rolnictwu, górnictwu, fabrykom czy też dzięki innowacjom, potędze umysłu, projektowaniu lepszych komputerów i pisaniu lepszych programów – zasadniczym miernikiem jest to, by generować PKB. Tymczasem, wziąwszy kalkulator i znając kilka podstawowych praw fizyki – głównie to jest kwestia termodynamiki – możemy dosyć dokładnie obliczyć moment, w którym już większy rozwój gospodarczy nie będzie możliwy, ponieważ każdy układ zamknięty, w tym wypadku planeta Ziemia, po prostu spłonie, zacznie wydalać więcej energii niż jest w stanie strawić, skonsumować, przyjąć. Każda czynność fizyczna, której skutkiem jest produkcja czegokolwiek, przekłada się na wydatek energii i tego się nie da przeskoczyć. I to nie jest kwestia 5 milionów lat, tylko według niektórych obliczeń 100 lat, według innych 120 i niespecjalnie jest jak z tego uciec, bo nawet gdybyśmy całość produkcji przenieśli do świata wirtualnego, cała wartość dodana pochodziłaby z tego, że ktoś napisał lepszy algorytm albo że coś się przemieściło w świecie wirtualnym z jednego miejsca w drugie. Kupiłeś coś za 5 dolarów, a sprzedajesz za 7 i zyskujesz 2 – nawet to jest przeliczalne na energię wydatkowaną, ponieważ dokonują się zmiany w serwerowni Google’a, a serwerownie Google’a generuje w tej chwili, o ile dobrze pamiętam, 5–7% ciepła emitowanego w Stanach Zjednoczonych i firma ma ogromny problem z ich chłodzeniem. W tej chwili one się przenoszą coraz bardziej na północ, bliżej koła podbiegunowego, a problemem narasta i narasta. I w pewnym momencie nie będzie możliwa żadna dalsza poprawa.

Możemy dosyć dokładnie obliczyć moment, w którym już większy rozwój gospodarczy nie będzie możliwy, ponieważ Ziemia po prostu spłonie, zacznie wydalać więcej energii niż jest w stanie strawić, skonsumować, przyjąć.

Edwin Bendyk: Czyli apokalipsa będzie optymistycznym scenariuszem?

Jacek Dukaj: Akurat najbardziej optymistyczna przyszłość stoi przed kulturą, ponieważ kultura jest najmniej kosztownym generatorem PKB w tym momencie… Żeby zrobić cokolwiek w przemyśle, musisz bardzo dużo operować na materii i coś popychać do przodu, jakiś nowy wynalazek itd. W kulturze jedna moda zastępuje drugą i ta zmiana jest już generatorem zysku. Nie musisz robić nic więcej, nie musisz odkrywać żadnego nowego prawa, budować nowego silnika itd. Ona w tym sensie jest najbardziej wydajna i najdłużej może się utrzymać w tym modelu ciągłego przyrostu PKB. Ale praw fizyki się nie zmieni. A nikt o tym w tej chwili nie myśli.

Edwin Bendyk: Nie, to się pojawia w dyskursie klimatycznym.

Jacek Dukaj: Tam się porusza zupełnie inny problem. Oni myślą o tym, że mamy ograniczoną ilość zasobów naturalnych, i zastanawiają się, co mamy zrobić, w jaki sposób wykorzystać inne źródła energii, by można było wykorzystać więcej energii. Czyli to jest odwrotny problem, bo ja bym się domagał wydatkowania mniejszej ilości energii.

Edwin Bendyk: Świadomość kresu jest, moim zdaniem, tylko pewnym etapem po prostu. Pojawia się oczywiście pula technokratycznych wizji, które mówią, jak to rozwiązać, ale też ukazuje się chociażby encyklika papieża, który mówi, że nie rozwiążemy tego technokratycznie, tylko zmianą pewnego stylu życia i odejściem od modelu, o którym pan mówił, polegającego na wzroście.

Jacek Dukaj: W dyskursie o wyjściu z pułapki klimatycznej wszyscy myślący racjonalnie mówią, by przestać stosować te środki, a zacząć stosować źródła tak zwane odnawialne, i z tych odnawialnych generować dowolną ilość energii, hulaj dusza! Ale z punktu widzenia, o którym ja mówię, nie ma znaczenia, czy to jest ropa naftowa, czy światło słoneczne.

Edwin Bendyk: Jednak czy to, że papież, który jest autorytetem instytucji reprezentującej ponad miliard ludzi, wypowiada się na ten temat, nie legitymizuje pewnego alternatywnego sposobu myślenia? Czy jest szansa na zmiany?

Jacek Dukaj: Jestem bardzo sceptyczny. Z jednej strony mam encyklikę papieża, która waży mniej więcej tyle, co wszystkie wezwania do przywrócenia pokoju na Bliskim Wschodzie, a z drugiej strony mam 400 milionów Chińczyków, którzy chcą należeć do nowej klasy średniej, każdy z nich chce mieć samochód, każdy chce mieć smartfona i jeszcze jakieś bardzo pożerające prąd pralki, lodówki, inne wynalazki Zachodu. I teraz – co przeważy? Obawiam się, że te 400 milionów Chińczyków.

Edwin Bendyk: Teraz tak. Ale kiedy sami Chińczycy policzyli, ile ich kosztuje wzrost PKB, to stwierdzili, że gdy mieli wzrost na poziomie 14 proc., to połowa szła na pokrywanie kosztów tego wzrostu…

Jacek Dukaj: Nadzieja polega na tym, że to nie jest demokratyczne społeczeństwo, bo w demokratycznym społeczeństwie oczywiście ci wszyscy ambitni nuworysze przegłosowaliby tę ściśle racjonalną wiedzę, natomiast w społeczeństwie merytokratycznym, kiedy dyktator zobaczy taki kalkulator, powie po prostu, że nic go nie obchodzi ta chęć posiadania samochodów i pralek. Jeśli z wyliczeń wynika, że nie można ich mieć, to koniec kropka. I to jest kolejna przewaga nad demokracją.

Edwin Bendyk: Biorąc pod uwagę, że w Chinach każdego roku jest około 200 tysięcy buntów ludowych tak zwanych…

Jacek Dukaj: O których mało kto słyszy.

Edwin Bendyk: Tak, bo bunt z definicji to jest „gwałtowne zdarzenie angażujące więcej niż 50 osób”. [śmiech]

Głos z sali: Ja bym chciał zapytać o coś zupełnie innego, wrócić do początku dyskusji. Pan powiedział, że ostatnio Warszawa nabrała charakteru. Czym jest ten charakter według pana i czy w przyszłości ten charakter, wraz z postępem technologicznym, może zostać utracony?

Jacek Dukaj: Ja to definiuję bardzo banalnie – to znaczy czuję, że jestem w Warszawie. Czuję, że jest coś specyficznego, jakiś duch miasta, duch miejsca, ta warszawskość mnie dotyka. Ta nowa warszawskość trochę mi się kojarzy z Berlinem, nie wiem czemu, mam poczucie takiego wyluzowanego miasta europejskiego z dosyć zadowolonymi ludźmi na ulicach. Takie miałem wrażenie po tych paru moich spacerach po Warszawie. To były letnie spacery i głównie nocne.

Edwin Bendyk: Bulwary pewnie…

Jacek Dukaj: Tak, tak. Niemniej w podobne miejsca chodziłem wcześniej i nie miałem takiego wrażenia, więc to jest plus. Ja oczywiście nie twierdzę, że nagle dotyczy to całej Warszawy, że gdziekolwiek się pójdzie, na przedmieścia czy w zakamarki Pragi, będzie się miało to samo wrażenie – tylko mówię, że nastąpiła zmiana, przynajmniej w mojej percepcji. To jest jakaś zmiana na lepsze. Natomiast oczywiście pytanie jest otwarte, na czym będzie polegała w dużej skali ta warszawskość. Ona się chyba w tej chwili pod naciskiem czystego kapitału kreuje, czyli to, co się dzieje w Śródmieściu – gwałtowne burzenie, kupowanie ziemi i budowanie tych nowych wysokościowców – gdy się zrealizuje i za parę lat będziemy mieli takie klasyczne city zachodnioeuropejskie, to wtedy będzie mowa o zupełnie innym mieście, chociażby dlatego, że z każdego miejsca tego miasta będzie widać taki skyline. Skyline to jest coś, co definiuje profil psychologiczny miasta jako przestrzeni, w której żyjesz. Zupełnie inne są miasta w stylu, powiedzmy, Kopenhagi, które nie mają wysokiego centrum, tylko wszędzie są starówki z trzy- lub czteropiętrowymi kamieniczkami XIX-wiecznymi. Stąd taka trauma po zburzeniu WTC, ponieważ nagle jakby przemodelować komuś kawałek twarzy, patrzy w lustro i widzi kogoś innego. I teraz pytanie, jak będzie odbierana, tak podświadomie, Warszawa z takim wieżowcem. To jest zagadka. W ogóle my Polacy nigdy nie mieliśmy tego typu miasta, to nie jest nasze doświadczenie miejskości, to jest doświadczenie miejskości, które widzimy w hollywoodzkich filmach.

Głos z sali: Czy nie uważa pan, że w tych miastach przyszłości, w tych płynnych miastach dyktowanych przez komputery, będzie miejsce dla człowieka, dla jakiejś jego działalności? Co jeśli ten algorytm nagle stwierdzi, że w Rzymie Koloseum stanowi problem dla komunikacji i trzeba je będzie zburzyć? Czy będzie sens podróżować, zwiedzać, czy świat nie będzie dążył do unifikacji człowieka, tak jak w filmie George’a Lucasa „THX 1138”, gdzie trzeba na przykład brać narkotyki, żeby w ogóle odczuwać jakiekolwiek emocje?

Jacek Dukaj: Wydaje mi się, że będzie dokładnie na odwrót, że tu nie ma mowy o unifikacji, elementem konkurencji, atrakcyjności jest właśnie ta różnorodność, ponieważ w tej różnorodności jest bardzo szybki czas reakcji na zmianę trendów, zmianę chęci, zmianę upodobań, trybu życia i to się odbija w realu. Pytanie brzmi, czy czujesz się zniewolony przez dzisiejsze miasta zamrożone w materii – idziesz tymi samymi ulicami, one się nie zmieniają, musisz akceptować ten kształt budynków, nie masz żadnego wpływu na materię, która cię otacza. Czy to nie jest bardziej zniewalające od miasta, które jakby empatycznie reaguje na twoje zachowania, potrzeby? Które miasto jest dla ciebie bardziej przyjazne, bardziej zindywidualizowane? Mam wrażenie, że jednak to drugie.

Pytanie brzmi, czy czujesz się zniewolony przez dzisiejsze miasta zamrożone w materii. Czy to nie jest bardziej zniewalające od miasta, które jakby empatycznie reaguje na twoje zachowania, potrzeby?

Głos z sali: Dla mnie to pierwsze jest atrakcyjniejsze, ma jednak jakiś bagaż historii…

Jacek Dukaj: Widzisz, ale jeśli większość uważa, że chce mieć to Koloseum, ono jest wartością, to Koloseum pozostaje. To nie będzie tak, że ono zniknie, ponieważ jeden człowiek sobie to wymyślił. Oczywiście to wielka wartość turystyczna mieć w mieście coś, co je czyni wyjątkowym, i dlatego ludzie do tego miasta przyjeżdżają; tego nie możesz zasymulować. Czym innym jest oryginalne Koloseum, czym innym jest symulacja Koloseum, czyli to wszystko, co robią Chińczycy, budując sobie te sztuczne Wenecje, sztuczne Paryże itd. To zawsze będzie jakaś podróbka. Oni, mimo że mieszkają tam w Chinach, w którymś momencie będą chcieli pojechać do oryginalnego Paryża i to jest zresztą bardzo trafna obserwacja z którejś powieści Houellebecqa. Autor opisał tam przyszłość Europy, cały kontynent jest skansenem, do którego przyjeżdżają na wycieczki krajoznawczo-historyczne emeryci z całego świata, głównie z Azji. To jest bardzo wiarygodna wizja.

Głos z sali: Czy miasta tradycyjne, które powstały na zasadzie jakiegoś „ładu spontanicznego”, powstały dlatego, że służyły podobnej idei? Służyły nam, ludziom?

Jacek Dukaj: W ówczesnych warunkach technologicznych nie można było zrobić miasta lepiej. Zbudowano je i ono zastygło. Z biegiem czasu zmieniły się warunki życia, organizacji przemysłu, sposobów podróżowania, czegokolwiek, a mury stoją, jak stały, ulice biegną, jak biegły, nie byliśmy w stanie tego zmienić. Stąd wynikają problemy komunikacyjne w starych miastach, gdzie po uliczkach zaprojektowanych w średniowieczu dla przejazdu rycerza na koniu albo potem, już dla dorożki, teraz nagle mają przejechać dwa autobusy i tramwaj, a nie mają się gdzie pomieścić. A nie przesuniesz zabytkowych kamienic, nie zmienisz układu zabytkowych placów.

Głos z sali: A czy nie lepiej służy człowiekowi takie powolne, kontrolowane przemieszczanie się?

Jacek Dukaj: Jeden myśli tak, drugi myśli inaczej i wygrywa albo głosowanie demokratyczne, albo głosowanie portfelem. Teraz zazwyczaj to drugie. Czyli jeżeli dla przyrostu dochodów turystycznych czy jakichkolwiek innych lepiej będzie dla miasta, żeby pozostało historyczne, to ono takie pozostanie, a gdy się okaże, że nie będzie się w stanie utrzymać, to będą kombinowali, co z tym zrobić.

Głos z sali: Ale miasta się nie utrzymują z turystyki, tylko z ludzi, którzy tam mieszkają.

Jacek Dukaj: Oj, to się będzie coraz bardziej zmieniać. Teraz już coraz więcej osób ma trudności z określeniem, w którym miejscu faktycznie mieszkają, w którym miejscu żyją. Zazwyczaj jest tak, że mają jedno lokum tu, drugie tam, pracują gdzie indziej, a często bywają u znajomych jeszcze w innym miejscu. My jesteśmy ciągle dosyć mocno ograniczeni przez język, czyli jesteśmy jakby obywatelami jednego miasta przez nasze zamknięcie w języku polskim. Jeśli ktoś się urodził Australijczykiem, to on nie ma problemu, żeby studiować w Chicago, pracować w Wielkiej Brytanii – ciągle czuje się jak u siebie, nie ma poczucia zdrady, migracji i pracowania na cudze PKB. A my jesteśmy Polakami przez to, że mówimy po polsku, i jesteśmy przez naszą polskość ograniczeni w kontaktach biznesowych, kulturowych – nie wiem, czy to jest dobrze, czy źle, ale taki jest fakt.

Głos z sali: To, co chyba w dużej mierze wypływa z europejskości, z tradycji historycznej Europy, to przekonanie o tożsamości, o jakiejś stałości. Pan teraz mówił o tym, że to zmierza w kierunku zmienności, technokratycznego zarządzania tą zmianą. Czy to nie jest tak, że zaczyna w ten sposób dominować jakaś azjatyckość, wprowadzana do tych przepływów, do zmian, a ginie europejskość?

Jacek Dukaj: Nie uważam, że jest jakiś demiurg, jakaś komórka zarządzająca, która nam coś nakazuje. Jest tylko pewien zestaw narzędzi, dzięki którym sami, za pomocą techniki, wybieramy, jak chcemy żyć, jakimi chcemy być, jak się chcemy definiować, jaką tożsamość chcemy sobie zaprojektować. Technokracja jest jakby bezosobowa, rozproszona na usługach każdej pojedynczej jednostki. W tym sensie jest to technokratyczne. Czy skoro Europa jest tak mocno przywiązana do tożsamości, tak zróżnicowana i osadzona historycznie, nie skazuje się na bycie właśnie takim skansenem? I z tego można uczynić przewagę konkurencyjną, jeśli nie ma innych przewag – może tu będą przyjeżdżać ludzie, by oglądać nasze zabytki, nasz way of life, czyli tych baców, będących bacami w cudzysłowie, i my wszyscy będziemy tu, w Europie, żyć jak na scenie, na użytek tych turystów, którzy tu sobie przyjeżdżają pooglądać: „Tu jest Kraków, tak się żyje w Krakowie, tu jest mieszczanin krakowski i on sobie kupuje precelka na ryku” i piętnastu Chińczyków robi mi zdjęcie, jak kupuję sobie precelka na rynku. Czy ja mam ciągle być dumny z tego, że zachowałem swoją tożsamość krakowianina, który sobie kupuje precelka na rynku?

Nie uważam, że jest jakiś demiurg, jakaś komórka zarządzająca, która nam coś nakazuje. Jest tylko pewien zestaw narzędzi, dzięki którym sami, za pomocą techniki, wybieramy, jak chcemy żyć, jaką tożsamość chcemy sobie zaprojektować.

Głos z sali: Historia pokazuje, że takie skanseny nigdy się nie ostają, tylko ktoś je podbija i wypełnia nową treścią, jeśli ta stara jest nieprzystająca do ich treści.

Jacek Dukaj: Ja nie wiem, czy to jest taka optymistyczna wizja. To jest wybór: skazać się na bycie skansenem czy pozwolić się podbić. Do którego momentu pozostaniemy atrakcyjni? Bo jeśli stracimy swoją użyteczność jako ci bacowie i krakowianie, to zaprojektują dla nas jakąś inną przyszłość i zrobią z nas inny użytek. Kwestia Lebensraum. Czy Chińczycy mogą sobie pójść na Syberię i ją skolonizować? Za dużo zmiennych, zbyt długie dystanse czasowe wchodzą w grę, to już są dywagacje kulturowe. Niemniej sam problem bycia sprowadzonym do skansenu, bycia Europejczykiem w cudzysłowie – odgrywania europejskości, bo ona jest czyimś dziedzictwem kulturowym. To już co innego niż bycie Europejczykiem, który nie wiedział, że był Europejczykiem, tak jak pies nie wie, że jest psem. Teraz to jest już tylko funkcja teatralna – odgrywam rolę Europejczyka, wobec czego muszę zachować swoją tożsamość, być fajnym Europejczykiem.

Edwin Bendyk: To się właśnie dzieje w miastach, ten proces już trwa, festiwalizacja tożsamości, kreowanie marki miasta wokół kultury…

Jacek Dukaj: Tak, jest w tym coś tak smutnie teatralnego.

Głos z sali: Ale może to jest dla nas dobra przyszłość, skoro coraz więcej zawodów zostanie zastąpionych przez maszyny, komputery, to może właśnie to luka, którą wypełnimy – odgrywanie teatru w sposób mało energetyczny?

Jacek Dukaj: Są dwie narracje. Pierwsza, że zaleją nas te hordy z Południa i zabiorą nam pracę, bo są tańsi, bardziej wygłodniali, jak w tym krytycznym modelu heglowskim, kiedy to niewolnik zwycięża najedzonego, nasyconego pana i przejmuje jego miejsce, a historia toczy się od nowa. Druga – w dłuższym horyzoncie czasowym – że technologia umożliwia nam życie bez konieczności pracy, że praca jest luksusem. To widać już w tych wszystkich dyskusjach o obowiązkowej pensji obywatelskiej, o zapewnieniu coraz lepszych warunków życia – bo nie tylko opieka zdrowotna, lecz także obowiązkowe mieszkanie, wykształcenie, wszystko za darmo. I w pewnym momencie dojdziemy do stanu, w którym zadamy sobie pytanie: „Skoro wszystko mam już zagwarantowane, po co mam pracować, kiedy to nie jest konieczne do przeżycia?”. Praca jest luksusem także dla komfortu psychicznego, czyli dla znalezienia sensu życia, który inaczej jest pustym ruchem, wypełnianiem czasu jakimiś zabawami, rytuałami. W tym całym raporcie o innowacyjności był segment poświęcony edukacji, moim zdaniem najdalej wybiegający w przyszłość – właśnie ta szkoła holistyczna, która była tam opisana, podejmuje dokładnie ten problem, czyli wykształcenia człowieka, który nie tylko musi sobie znaleźć miejsce na rynku pracy, a ten rynek pracy jest rynkiem pracy intelektualnej, innowacji, czyli konkurowania z innymi, którzy też pracują własnym mózgiem, lecz także człowieka, który musi sobie radzić z koniecznością samodzielnego skonstruowania dla siebie sensu życia, czyli nie ma żadnych podpórek, żadnych zagłuszaczy dnia. Już nie musi pracować od ósmej do dwudziestej, a później zająć się tym czy tamtym, a gdy w końcu przybiega do domu tak zmęczony, że tylko pada na kanapę i zasypia szczęśliwy, bo ani przez sekundę nie musiał myśleć o sensie życia. Teraz to się kończy i nagle człowiek zostanie z ogromnymi przestrzeniami czasu, z pustką życiową, którą musi wypełnić sobie sensem, sam go sobie skonstruować, a nie ma odpowiedniego modelu wykształcenia. Model szkoły holistycznej coś takiego oferuje, to jest model na przyszłość, w której, między innymi dzięki technologii, nie będziemy musieli pracować, a praca będzie luksusem. Co wtedy zrobimy? Będziemy się zajmować głównie kreowaniem samych siebie, pisaniem swojego życia jako jednej wielkiej narracji, nadawaniem mu sensu…

Edwin Bendyk: Czyli prawdziwy komunizm, jak u Marksa i Engelsa.

Jacek Dukaj: Ten komunizm był horrorem, z czego sobie nie zdawali sprawy. I to jest w tym najstraszniejsze. Nie wiem, czy nie będziemy patrzyli na tych ludzi z Południa jak na zbawienie, na tych przysłowiowych barbarzyńców w sensie Kawafisowskim – oni są jakimś rozwiązaniem.

Głos z sali: Ja mam jeszcze pytanie dotyczące algorytmu, demokracji i zburzenia Koloseum. Gdyby ten algorytm miał rzeczywiście pomijać pojedyncze wybory i podporządkować przestrzeń miejską większości mieszkańców, to czy nie byłoby to tak naprawdę – poprzez zbieranie informacji o naszych impulsach, o naszych codziennych zajęciach – najbardziej bezpośrednią formą demokracji?

Jacek Dukaj: Właśnie, i tak to działa także w projektach opisywanych w raporcie, czyli w demokracji deliberatywnej, która schodzi do najniższego poziomu i opiera się na uczestnictwie grup lokalnych. My wiemy bezpośrednio, co jest dla nas dobre w naszej dzielnicy, i rozmawiamy między sobą, ustalamy to bezpośrednio, ponieważ nikt nie ma możliwości z wysokości, z pozycji władzy, na nas wpłynąć. My jesteśmy jakby czyści w procesie demokratycznym, a wszystko, co się odbywa na większą skalę, już podlega władzy techne, władzy kapitału i już tej demokracji nie możesz ufać. To jest ciekawe, dlaczego w modelu demokracji deliberatywnej tak ważną rolę odgrywa element losowania. Pomijamy skompromitowany proces wyborczy, który podlega manipulacjom, podlega władzy wiedzy o człowieku i o systemie demokratycznym, tylko zamiast niego pozwalamy, by decydował za nas przypadek.

Edwin Bendyk: Jak w Grecji.

Jacek Dukaj: Dokładnie. Te kamienie, w które każdy wkładał swoje skorupki albo kawałki kamienia z zapisanym pseudonimem, imieniem czy rzuty kością o to, kto będzie pełnił jaki urząd. Chaos i przypadek był jedyną możliwą obroną przeciwko technologii, bo w ówczesnej rzeczywistości tą techne manipulacji demokracją była wiedza oratorów, demagogów sofistów. Przychodził taki wyszkolony orator i był w stanie przekonać obywateli do tego, do czego w rzeczywistości nie byli przekonani, ale on tak pięknie mówił, takimi pięknymi gestami i pozami się posługiwał, że mu zaufali – to była taka sama wiedza, jak wiedza manipulatorów od kampanii wyborczych. Grecy sobie z tego zdawali sprawę i wiedzieli, że jedynym argumentem przeciwko rozumowi w demokracji jest chaos, przypadek, losowanie.

Edwin Bendyk: Czyli mamy sposób.

łos z sali: Gdy już rzeczywiście te algorytmy i maszyny zapewnią nam powszechną szczęśliwość, nie będzie trzeba tworzyć kultury materialnej, bo one się będą same produkować, ratunkiem dla nas będzie zajmowanie się tworzeniem kultury. Ale z drugiej strony skoro te algorytmy będą już takie mądre, będą dysponowały dużo większą wiedzą niż my, a być może ich możliwości intelektualne nas wielokrotnie przewyższą, czyli różnica między nami a nimi sprowadzi się do tej, jaka jest pomiędzy nami a mrówkami, to jak my mamy w takim świecie postrzegać siebie?

Jacek Dukaj: Opisał pan klasyczny problem technologicznej osobliwości, zbyt nowa to dziedzina, żeby o niej dyskutować. Człowiek nie jest w stanie dyskutować o czymkolwiek, co się znajduje za technologiczną osobliwością, z definicji – jeśli jesteś w stanie powiedzieć, co będzie za technologiczną osobliwością, to już nie jesteś człowiekiem. Taka bardzo prosta odpowiedź. Bardzo ponura wersja tych generalnych odpowiedzi jest taka, że jeżeli rzeczywiście coś takiego nadejdzie, to człowiek mrówki po prostu depcze. Nie dlatego, że jest jakimś sadystą, po prostu ich nie zauważa. Chciał pójść w tamtą stronę, na drodze znalazła się jakaś mrówka, po mrówce, koniec. To właściwie jest jedyny model narracji zdatnych do opisywania tego typu przyszłości po technologicznej osobliwości. Alternatywa jest taka: albo on, czyli ten intelekt postosobliwościowy, taktuje nas jak mrówki, my przestaniemy istnieć, nie ma o czym mówić, nie ma żadnej narracji, albo koegzystujemy, czyli on tam istnieje ze swoimi boskimi mocami, a my istniejemy niezależnie od niego. I wtedy jedynym modelem, który to opisuje – z naszego punktu widzenia, bo nie z jego, my nie jesteśmy w stanie znać jego punktu widzenia – jest model teologiczny, model relacji człowiek–Bóg. To są relacje opisywane przez stare religie nie tyle monoteistyczne, ile z okresu monolatrii. Przejście nastąpiło mniej więcej 600 lat p.n.e. w kulturze judaistycznej. Moment zawarcia przymierza z taką istotą, o której my wiemy, że ona jest władna zrobić z nami cokolwiek, a my nie jesteśmy w stanie z nią w żaden sposób negocjować, niemniej ona wpływa na nasze życie w dowolny sposób, a my opieramy się wyłącznie na danym słowie, które ona może dowolnie zmieniać, niemniej skoro je dała, to możemy tylko funkcjonować w ramach tego przymierza.

Alternatywa jest taka: albo ten intelekt postosobliwościowy, taktuje nas jak mrówki, my przestaniemy istnieć albo koegzystujemy, czyli on tam istnieje ze swoimi boskimi mocami, a my istniejemy niezależnie od niego.

Edwin Bendyk: No i trzecia ewentualność to jest stopienie się w tej inteligencji. Jakaś forma postludzka. To jest kwestia podnoszona przez Zygmunta Baumana, bo jednym z aspektów osobliwości jest nieśmiertelność.

Jacek Dukaj: To są dwa oddzielne wątki – czym innym jest technologiczna osobliwość, czym innym jest posthumanizm. To jest, moim zdaniem, jego podstawowy błąd, on jedno z drugim połączył zupełnie bezzasadnie. Można sobie doskonale wyobrazić moment, w którym człowiek praktycznie osiąga nieśmiertelność – on jest zresztą obliczalny. Znowu wrócę do wykresów Google’a, bo na nich jest taka krzywa, która pokazuje średnią przeliczoną długość życia w danym momencie. Teraz, żeby osiągnąć praktyczną nieśmiertelność, nie trzeba wiele. Wystarczy, żeby ta krzywa doszła do takiego momentu przyrostu – przyrostu tej krzywej – żeby na jeden rok ona przyrastała o jeden rok. Czyli przewidywalna długość życia w ciągu jednego roku zwiększa się o jeden rok lub więcej. W tym momencie osiąga się już statystyczną nieśmiertelność. I to jest zupełnie oderwane od problemu technologicznej osobliwości.

Edwin Bendyk: Tylko to jest zupełnie inny aspekt, Bauman mówił, że w tym momencie zupełnie ginie kultura, ponieważ przestaje być potrzebna. Kultura to wynalazek, który właśnie miał zapewnić nam nieśmiertelność, a w momencie, kiedy zaczynamy faktycznie być nieśmiertelnymi, przestajemy potrzebować kultury jako sposobu na przechowywanie.

Jacek Dukaj: Ja bym się upierał, że jest na odwrót. Co może wypełniać nieskończoną nudę wiecznego życia? Tylko kultura.

Czytaj również
O autorze
*
JacekDukaj
Polski pisarz, wielokrotnie nagradzany autor fantastyki, z wykształcenia filozof. Zajmuje się pisaniem głównie literatury science fiction, choć niektóre z jego utworów zaliczyć można również do fantasy.