Rozmowa z Profesorem Markiem Dziekanem, kierownikiem katedry Bliskiego Wchodu i Północnej Afryki Uniwersytetu Łódzkiego, na temat idei demokracji w świecie arabskim, przyczynach „jaśminowej rewolucji” i lękach Zachodu
Bartosz Malinowski: Dlaczego jedynym krajem Bliskiego Wschodu w którym przyjęła się demokracja jest Izrael, czyli państwo nie-muzułmańskie, nie-arabskie?
Prof. Marek Dziekan: Pan odpowiedział na to pytanie już w swoim pytaniu – po prostu nie jest to państwo bliskowschodnie. To państwo, które leży w tej części Azji, ale zbudowane przez Europejczyków, ludzi wychowanych i funkcjonujących w całkiem innej kulturze, zupełnie odmiennej od tej bliskowschodniej, Kto budował Izrael, jak nie Polacy, Rosjanie, Niemcy, Austriacy? Oni przynieśli z Europy ideę swoją, obcą dla Bliskiego Wschodu. Trzeba pamiętać przy tym, że tę demokrację w Izraelu często się idealizuje. Jest to państwo w dużym stopniu religijne, a funkcjonujące prawo kształtuje Halacha – religijne prawo żydowskie. Nie jest więc tak, że ta demokracja jest dokładnym odwzorowaniem pierwowzoru zachodniego, tym bardziej, iż stosunek Izraela do Palestyńczyków – w moim odczuciu – nie jest najbardziej przekonującym dowodem na wzorcową demokratyczność.
A czy o jakieś idee demokracji walczą ci młodzi, lepiej wykształceni Arabowie. inicjatorzy „jaśminowej rewolucji”. czy kierują nimi tylko przyziemne względy bytowe?
To nie jest jednoznaczne, bo hasła demokratyczne są przypisywane tym ruchom przede wszystkim przez nas. Jeśli zaś przyjrzymy się hasłom pod jakimi występują te rewolucje w poszczególnych krajach, to będą to głównie kwestie ekonomiczne, może za wyjątkiem Bahrajnu. Te hasła bardzo wyraźnie wybrzmiewały w Tunezji i w Egipcie, gdzie problem bezrobocia jest dosyć istotny i dotyczy osób z wyższym wykształceniem. Pamiętajmy, że nawet ci, którzy odwołują się do symboliki demokracji, sami do końca nie wiedzą na czym taka demokracja miała by polegać. Część z tych młodych ludzi mogła nawet przebywać przez jakiś czas na Zachodzie, ale nie są oni do końca świadomi jak skomplikowany łańcuch zdarzeń i procesów historycznych prowadził do takiego stanu, który mamy dziś tu, u siebie. Jako studenci i imigranci pozostawali zupełnie na marginesie społeczeństwa i z dala od wszelkiego życia politycznego, więc gdyby teraz przejęli u siebie władzę, to nie mieli by większego pojęcia, jak przełożyć na tamtejszy kontekst to, co podpatrzyli u nas.
Czyli nie powinniśmy nastawiać się na to, że ci młodzi wykształceni wprowadzą u siebie demokrację w naszym zachodnioeuropejskim jej rozumieniu?
Wymyślić system dla wszystkich można, tylko czy jest się w stanie go wszędzie zaimplementować i – co ważniejsze – czy on się w ogóle przyjmie, pozostaje pytaniem otwartym. Teoria to jedno, a zaakceptowanie modelu przez poszczególne społeczeństwa to drugie. Ja takiego jednego wzoru bym nie widział, chociaż mówi się o „krajach muzułmańskich”, czy „krajach arabskich”. Potwierdza to charakterystyka powstałych na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat republik – tworów raczej sztucznych, opartych na wymyślonym przez Europejczyków systemie, a jednak na gruncie arabskim zgoła odmiennych od tych, jakie znane są nam.
A ja dostrzegam taką tendencję: im więcej w świecie arabskim eksperymentów z demokracją, tym więcej religii w państwie. Liban – Hezbollah. Strefa Gazy – Hamas. Iran – ajatollahowie. Według sondaży, 95% Egipcjan chciałoby widzieć religię jako fundament życia publicznego i wprowadzić prawo oparte na szariacie. Nie stoimy przed jakimś kuriozalnym wyborem: jeśli nie przychylni nam świeccy dyktatorzy, ale represyjni wobec własnych obywateli, to hybrydalna demokracja przesycona nieprzychylną wobec nas religią?
W tym co pan mówi jest dużo prawdy. Widać po przykładach z ostatnich kilkudziesięciu lat, że jeśli w Algierii były demokratyczne wybory to wygrywało ugrupowanie religijne. Tak samo w Strefie Gazy i Iraku. Tego typu demokracja nam się nie podoba, bo my byśmy przecież chcieli wyborów demokratycznych wygranych przez tych, których chcemy widzieć na czele tych państw, a niekoniecznie przez tych, których chciałyby widzieć tamte społeczeństwa. Tak zaplątujemy się w sferę własnych oczekiwań, zastanawiając czy określone wydarzenia bezpieczne są dla naszych interesów, a niekoniecznie, czy są dobre dla tamtych ludzi. A przecież oni nie będą walczyć o bezpieczeństwo nasze, tylko będą walczyć o to, aby sami w swoim państwie czuli się dobrze. Ta dychotomiczność jaką pan wskazał przez lata była i nadal jest usprawiedliwieniem polityki świata zachodniego, zarówno wobec świata arabskiego, jak i krajów Trzeciego Świata. Przekonanie, że kiedy wygrają ugrupowania religijne, to „tamten świat” się na nas rzuci jest stereotypem. To zupełna nieprawda. Nawet jeżeli wygrają nurty religijne, nie przypuszczam, aby ważniejszą rolę odgrywały jej skrajne odłamy. To jest niewielki procent, a nawet i promil społeczeństwa identyfikującego się z takimi ugrupowaniami o charakterze skrajnym. Do głosu doszłoby raczej coś na kształt naszej chrześcijańskiej demokracji, tylko z mniejszą ilością demokracji.
Jak w Turcji?
Tak, jak w Turcji, gdzie straszono fundamentalizmem, a przecież Erdogan to polityk raczej umiarkowany.
Zgoda, ale związki Europy z Turcją są znacznie silniejsze niż związki Europy z Syrią, czy nawet Algierią.
Oczywiście, co nie zmienia mojej podstawowej tezy o niskim zagrożeniu ze strony ugrupowań radykalnie religijnych. Obawiać się należałoby dopiero wtedy, kiedy elity władzy zupełnie nie dawałyby sobie rady z rządzeniem krajem i całą pomoc społeczną przejęłyby środowiska skrajne.
Jak Bractwo Muzułmańskie w Egipcie?
I Hamas, Hezbollah. Tylko my odbieramy to jako zupełną radykalizację tych społeczeństw, kiedy w rzeczywistości nie jest to żaden przykład radykalizacji owych społeczeństw. To bardziej sprzyjanie temu, kto potrafi lepiej zaradzać trudnym sytuacjom i wyczuwać potrzeby społeczne.
Przyjmijmy więc, że dochodzi w Egipcie do demokratycznych wyborów. Większość uzyskuje Bractwo Muzułmańskie – ugrupowanie prowadzące działalności charytatywną i doskonale trafiające ze swoją retoryką do ludności gorzej wykształconej, jednak dominującej w kraju. Co dalej? Mamy dialog z Europą?
Najbardziej pewny czynnik sytuacji politycznej na Bliskim Wschodzie to nieprzewidywalność. Dotyczy to nie tylko tego, kto te wybory wygra, ale i tego, jak zachowa się ten, kto je wygrał. Sytuacja może być najrozmaitsza i wolę nie podejmować się wróżenia z fusów. Natomiast pytanie o dialog jest podstawne. Jeśli to będzie miało polegać na dialogu w dosłownym znaczeniu tego słowa, porozumienie jest możliwe. Ale jeśli z założenia efektem takiego dialogu ma być realizacja interesów Zachodu, to chyba nie ma sensu mówić w ogóle o dialogu. Potrzebny jest współudział obydwu stron. My ten problem mamy cały czas. Udawaliśmy przed obaleniem Hosniego Mubaraka, że mamy przyjazny Egipt, czy Tunezję, chociaż w rzeczywistości była to względna przyjaźń ze strony władców, a nie ze strony społeczeństw. Warto też dodać – przyjaźń dosyć formalna. Pluralizm opinii jest prowizoryczny, bo media w praktyce są kontrolowane przez władzę, a zatem to de facto rządzący przyzwalają na treści antyzachodnie. To puszczanie oka do społeczeństwa: w rzeczywistości myślimy tak jak wy, ale na arenie międzynarodowej musimy trochę poudawać, żeby zyskać.
Czy w takim razie sprawiedliwa reprezentatywność społeczeństwa arabskiego i jego dobro będzie zbieżne z naszym dobrem?
To doskonałe pytanie, na które chciałbym odpowiedzieć, gdybym tylko potrafił. Ale ja zapytam w drugą stronę: czy my się przejmujemy tym, że jeśli wprowadzimy u siebie inne zasady funkcjonowania gospodarki, to czy będzie się to podobało krajom arabskim? Krajom afrykańskim? Nie. Do sporów może dojść, ale jeśli nie będziemy zbyt intensywnie ingerować w sprawy tamtego kawałka świata – a te ingerencje ściśle wiążą się z obfitością tych obszarów w ropę i gaz – to sytuacja ukształtuje się korzystnie dla obu stron. Nie zapominajmy, że jednym z głównych powodów obalenia szacha Razy Pachlawiego w Iranie w roku 1979 była jego silna proamerykańskość.
Tak jak Hosni Mubarak był zbyt prozachodni i nie wystarczająco antyizraelski?
Prozachodniość jest w państwach arabskich bardzo źle odbierana. Prozachodniość oznacza opowiadanie się za sekularyzmem. To jest nieakceptowane nie dlatego, że te społeczeństwa są nieinteligentne. To wynika z funkcjonowania i rozumowania w innym kręgu kulturowym i cywilizacyjnym.
Czy w takim razie pomoc Zachodu w budowaniu nowych społeczeństw byłaby mile widziana?
To może być trudne.
Echo epoki kolonializmu?
Echo epoki kolonializmu i widać to nawet teraz w Libii, gdzie rebelianci nie życzą sobie udziału państw zachodnich w ich rewolucji. Nawet jeśli ci powstańcy zwyciężyliby w praktyce własnymi siłami, ale z minimalnym udziałem jakiegokolwiek zachodniego oddziału, to potraktowano by to jako zdradę i doprowadziło by w konsekwencji do rozbicia tych sztucznych organizmów państwowych, jakimi są kraje arabskie. Nasza interwencja jest tam kompletnie niepotrzebna, choć to trudne, bo wydaje się jakbyśmy moralnie przyzwalali na rzeź ludności. Zapewniam, że żadna interwencja losu tych ludzi nie zmieni – najwyżej przesunie w czasie to, co i tak się musi wydarzyć. Każdy kraj musi samemu opracować swój układ polityczny. Jeśli narzucimy go z zewnątrz, to trwać będzie bardzo krótko. Najlepszym przykładem jest Irak. To muszą być ludzie stamtąd, bo tylko wtedy uzyskają poparcie. Jeśli okaże się, że to, czy inne plemię jest słabsze i musi się poddać, to ono się podda, bo tak wynika z konfliktu. Ten kto w konflikcie wygrywa, ten zdobywa całą stawkę.
?