Nie ma przepisu na demokrację

Drukuj

Jeżeli stworzymy obywateli, nawet w środowisku nie do końca demokratycznym, to oni są zaczynem, który jest w stanie zbudować demokrację. Jeżeli nie będzie obywateli, to będą albo klienci, albo wyznawcy. Przypominamy wywiad Dominika Krakowiaka z profesorem Edmundem Wnukiem – Lipińskim, który ukazał się na naszych łamach ponad 3 lata temu w VIII numerze Liberte! o transformacji w Polsce i krajach arabskich pt. „Wiosna nasza!”.

Dominik Krakowiak: Wkrótce 4 czerwca, 22 lata wolności to już dosyć poważny wiek. Czy transformacja w Polsce to proces zakończony i skonsolidowany? Czy da się uchwycić już tę klamrę zamykającą?

Prof. Edmund Wnuk – Lipiński: Ja bym powiedział coś takiego: konsolidacja nie jest dana raz na zawsze. Polski system, czy ład polityczny jest skonsolidowany i w tej chwili po raz pierwszy w życiu publicznym są obecne próby dekonsolidacji tego ładu. To nie jest też nic nowego. Bywały skonsolidowane demokracje, które podlegały dekonsolidacji a nawet anihilacji. Ale jesteśmy w takim dość istotnym momencie zmian społecznych – już nie transformacji, która w moim przekonaniu została zakończona i to chyba w momencie naszego przystąpienia do Unii Europejskiej – w tej chwili jesteśmy w fazie dekonsolidacji, która mam nadzieję nie będzie udana. Ale bardzo istotna siła polityczna, największa partia opozycyjna kontestując wyniki wyborów, wchodzi na ścieżkę dekonsolidacji demokracji.

Czy jest to rzeczywiste zagrożenie dla transformacji? Czy jest to realne żądanie rekonstrukcji systemu w pana przekonaniu, czy może jedynie zbiór haseł, bardziej lub mniej populistycznych, które mają przybliżyć to ugrupowanie do zdobycia władzy? A może, skoro jest to grupa ludzi, która kontestuje często i umowy okrągłego stołu, i wydarzenia, które miały miejsce u zarania lat 90. wskazuje na inną ścieżkę spełnienia postulatów, które są warunkiem koniecznym pełni ukończenia transformacji?

Okrągły Stół bywa traktowany w kategoriach mitu założycielskiego. To nie chodzi o kontestowanie rezultatów Okrągłego Stołu, tylko kontestowanie czegoś, co legło u podstaw budowania nowego ustroju czyli, kontraktu z władzą komunistyczną co umożliwiło, pokojowe przejście od systemu autorytarnego do demokracji. Ale ten mit założycielski i jego kontestowanie powoli odchodzi w przeszłość i traci swoją moc. W tej chwili pojawia się nowy, mit, mit smoleński, który dla pewnej grupy Polaków jest mitem założycielskim pozwalającym tylko odróżnić się od reszty bardzo wyraźnie, ale umożliwiającym również próby dekonsolidacji samej demokracji. Czy one się powiodą? Demokracja jest jedynym systemem, który ma wbudowane mechanizmy samolikwidacji.

Czy problemem nie jest to, iż ci, którzy chcieliby ten system dekonsolidować są dużo bardziej zdeterminowani? Z czego to wynika?

Nie sądzę by ich determinacja była silniejsza, choć to może tak wyglądać. Dlatego, że gdyby rzeczywiście demokracja była zagrożona i proces dekonsolidacji przekroczył pewien próg krytyczny, to wówczas ci, którzy w tej chwili nawet niespecjalnie interesują się życiem publicznym, ale biorą warunki brzegowe ładu demokratycznego jako dane, gdyby zobaczyli, że te warunki brzegowe mogą ulec gwałtownej zmianie, to wówczas bardzo silnie stanęliby w obronie demokracji.

Lord Dahrendorf mówił, że systemy konstytucyjne można zmienić w 6 miesięcy, że gospodarkę rynkową można zbudować w 6 lat, natomiast budowa społeczeństwa obywatelskiego, to już długi proces, który określił klamrą lat sześćdziesięciu. Być może te procesy dekonsolidacyjne są częścią czegoś, z czym będziemy się mierzyć jeszcze przez ok. czterdzieści lat? A może to klamra dosyć umowna?

Trzeba zgodzić się z Dahrendorfem, że przemiany mentalności w skali masowej idą na samym końcu. Aby demokracja była bardzo silnie ugruntowana, ona musi być jak mawiają Linz i Stephan „jedyną grą w mieście”. Nikt nie gra w nic innego, wszyscy akceptują reguły gry, nawet wówczas, jeżeli przynosi im to przegraną. Prawo i Sprawiedliwość kontestuje rezultat będący wynikiem stosowania demokratycznych reguł gry, a tym samym także procedury. Dlatego uważam, że weszliśmy w fazę próby dekonsolidacji systemu, ale na razie jest to próba organizowana przez mniejszość i nie sądzę, aby spotkała się z powodzeniem. Wracając do pańskiego pytania, zmiana mentalności wymaga wymiany pokoleniowej. Może nie aż sześćdziesięciu lat, ale wymiany pokoleniowej z pewnością. W tej chwili już w dorosłym życiu są roczniki, które nie pamiętają PRLu, urodzone w wolnej Polsce.

A do szkoły właśnie idą roczniki urodzone już po transformacji, po naszej akcesji do Unii Europejskiej.

Dla tych ludzi zastana rzeczywistość społeczna jest czymś trwałym. Cała reszta to mityczna historia. Mityczna, bo nie przeżyta własnym doświadczeniem. Tak jak dla mnie Powstanie Warszawskie. Urodziłem się w 1944 roku, ale go oczywiście nie pamiętam. Dla mnie realną rzeczywistością społeczną zaczęła być rzeczywistość powojenna. To co jest żywym przeżyciem dla ludzi z mojego pokolenia, dla ludzi z pańskiego pokolenia jest już tylko albo wspomnieniem starszych, albo mityczną historią.

Nie boi się Pan o tych ludzi urodzonych już w wolnej Polsce, którzy wkraczają w dorosłe życie, że dla nich mit założycielski wolnej Rzeczpospolitej, czyli mit Okrągłego Stołu czy rządu Mazowieckiego, planu Balcerowicza staje się coraz bardziej czymś abstrakcyjnym? A czymś namacalnym, widocznym publicznie, w telewizji, na wyciągnięcie ręki jest dyskusja wokół Smoleńska, wokół tego kto jest prawdziwym Polakiem? Tak naprawdę te młode pokolenia mogą definiować współczesność czy wartości demokracji w zupełnie inny sposób, niekoniecznie taki, jaki byśmy sobie życzyli?

To jest naturalny proces. Tego się nie da uniknąć. W każdej rewolucji najpierw są idealiści, potem przychodzą pragmatycy, a na końcu ci, którzy wykorzystują niejasność reguł gry okresu przejściowego dla swoich partykularnych interesów. Ujawniają się też resentymenty nacjonalistyczne, zresztą nie tylko w Polsce. To dość typowa cena zmian społecznych, które przez część ludzi mogą być definiowane, jako odbywające się ich kosztem. Oceny takie w znacznej mierze biorą się z relatywnej deprywacji, która pojawia się wówczas gdy zostajemy w tyle a inni nas wyprzedzają. Stąd bierze się też poczucie upośledzenia i frustracji. Ilustracją tych zjawisk jest chociażby gwałtowny przebieg manifestacji organizowanych przez związki zawodowe kopalni miedzi w Lubinie.

Nie wykluczaj abyś nie został wykluczony

Czy w związku z tym, że według pana jest to częścią naturalnego procesu apele, jak chociażby ten Tadeusza Mazowieckiego podczas Parady Schumana wołającego „proszę was, szanujcie własne państwo” czy Adama Michnika mówiącego dla „Wprost”, że demoliberalizm jest zagrożony nie brzmią rozpaczliwie?

Oczywiście takie pokusy istnieją. W naszym społeczeństwie sentymenty autorytarne są bardzo szeroko rozpowszechnione. Z badań, które przeprowadziliśmy z doktor Bukowską wynika, że szacunkowo ok. 40% naszego społeczeństwa byłoby gotowe zaakceptować jakieś formy niedemokratycznych rządów. Na szczęście na razie jest to poparcie mocno rozproszone, choć Prawu i Sprawiedliwości udaje się coraz bardziej nadawać temu wspólny wektor. W tym sensie uważam, że kasandryczne ostrzeżenia przed zagrożeniem ładu demokratycznego nie są dramatycznie przesadzone. Lepiej trochę przesadzać w tych kasandrycznych ostrzeżeniach niż przespać ten moment.

By Polak nie był mądry po szkodzie.

Tak, bo kiedy już system autorytarny zyskuje władzę, to ma tendencję do samoutwierdzania się. Wówczas może być już oczywiście za późno. Te ostrzeżenia ze strony Tadeusza Mazowieckiego i ze strony Adama Michnika należy traktować poważnie, nie należy ich lekceważyć. Zarazem należy pamiętać o tym, że istnieje coś takiego jak milcząca większość. Myślę, że gdyby naprawdę realne było zagrożenie, mielibyśmy do czynienia z jakąś mobilizacją społeczną. Takie mam wrażenie, choć rzeczywiście nie mam na to żadnego dowodu.

Wyczytałem w jednym z pańskich wywiadów następujące zdanie: „coraz częściej patrzymy na bliźniego, na rodaka raczej jako na zagrożenie niż na szansę”. Co o nas mówi to zdanie? Polacy są inni od pozostałych narodów europejskich? Wychodzi z nas słowiańska mentalność czy może postkomunistyczna podświadomie zinternalizowana nieufność?

Poziom zaufania społecznego w Polsce jest katastrofalnie niski. Jeżeli porównamy Polskę z krajem, w którym poziom zaufania społecznego jest najwyższy, czyli ze Szwecją to widzimy, że on ma u nas katastrofalnie niski poziom. Jest jednym z najniższych w Europie. Czyli Polacy na ogół nie ufają sobie wzajemnie. Takie jest wyjściowe założenie do wszystkich interakcji społecznych. Dopiero trzeba udowodnić, że zasługuje się na zaufanie, a jak wiemy jest to proces nigdy niekończący się. Zawieść zaufanie czy udowodnić, że ktoś nie zasługuje na zaufanie można bardzo łatwo, natomiast jeżeli ktoś ma udowadniać, że zasługuje na zaufanie, to jest to w zasadzie niekończący się proces. Nie ma rozstrzygającego kryterium. To powoduje, że w naszym życiu przeważa niechęć, niekiedy agresja, często wywołana bardzo błahymi przyczynami. Widzieliśmy niedawno w telewizji film z monitoringu ulicznego, kiedy jakiś kierowca zajechał drogę innemu kierowcy. Ten, któremu zajechał drogę zatrąbił ostrzegawczo. Caruso kierownicy zatrzymał samochód, wysiadł z niego i zaczął bić kierowcę, który zatrąbił a następnie zaczął wybijać mu szyby. To jest agresja, która wydaje się zupełnie niezrozumiała zwłaszcza, że agresor był winien. Myślę, że dla dużej części Polaków poczucie godności jest usytuowane w złym miejscu. Jakakolwiek krytyka nawet krytyczne spojrzenie są traktowane jako naruszenie „mojej godności”, co wywołuje natychmiastową agresję. Jest to jeden z objawów bardzo niskiej kultury politycznej. Nie jesteśmy tutaj wyjątkiem. Ja nie kładłbym tego na karb naszej skomplikowanej historii, komunizmu. Nie, po prostu jest to objaw niskiej kultury politycznej. Z tym samym mamy do czynienia np. na południu Włoch. Północ Włoch jest zupełnie inna. Na południu Włoch, jeżeli wchodzi ktoś w relację z drugim człowiekiem z zaufaniem (tak jak dzieje się na północy), to traktowany jest jak frajer, którego trzeba okpić. Jeżeli ktoś z południa Włoch zaczyna się na północy zachowywać tak jak na południu, to traktowany jest jako nieokrzesany cham, którego trzeba izolować.

Jak poradzić sobie z tym wykluczającym patriotyzmem, który próbuje nam się narzucić w tych ostatnich miesiącach? Jak propagować inny, pozytywny wymiar patriotyzmu, który byłby atrakcyjny także dla młodych pokoleń?

Wykluczający patriotyzm jest bronią obusieczną. Dlatego, że moc definiowania wykluczającego patriotyzmu nie leży tylko w jednym segmencie społeczeństwa. Segmenty wykluczone mogą zdefiniować również wykluczających jako pozbawionych patriotyzmu. Więc to jest broń obusieczna i broń, która nie powoduje wzrostu integracji społecznej, tylko raczej pogłębia brak zaufania i pęknięcie społeczeństwa na zwalczające się plemiona. Co może być antidotum? Jedną z możliwości jest patriotyzm traktowany nie w kategoriach etnicznych, ale w kategoriach obywatelskich. Patriotyzm obywatelski. Patriotą jest ten, kto jest dobrym obywatelem, a nie ten, kto się urodził z tego lub innego rodzica. Bo to, kto się urodził z tego lub innego rodzica, to nie przesądza jakim on jest obywatelem. Może on być przestępcą, może być świętym. Samo urodzenie nie przesądza, kim kto jest w życiu publicznym.

Złudzenie wyjątkowości „polskiej drogi”

Wróćmy jeszcze do tej transformacji, o której dyskutowaliśmy i która zakończyła się już na poziomie instytucjonalnym czy budowy liberalnej demokracji w Polsce. Trochę inaczej to wygląda jeśli chodzi o tworzenie się społeczeństwa obywatelskiego, jesteśmy w trakcie tego procesu. Na ile nasza transformacja, czy ta droga, którą przeszliśmy od końca lat 80. do połowy poprzedniej dekady przypominała tego rodzaju procesy w innych częściach świata?

W bardzo dużym stopniu. To znaczy ona przypominała drogę, którą w sposób pokojowy przeszły kraje odchodzące od autorytaryzmu i przechodzące do demokracji. Jednak wychodzenie z komunizmu pod jednym względem było czymś w rodzaju bezprecedensowego eksperymentu społecznego. Przejście z systemu autorytarnego do demokracji powiązane było z przejściem od gospodarki planowanej centralnie do wolnego rynku. Gospodarka planowana centralnie również wytwarza interesy grupowe i bywa że te interesy grupowe dają o sobie znać jeszcze dzisiaj. Upadek komunizmu w Polsce spowodował zderzenie interesów grupowych i grup interesu ukształtowanych przez gospodarkę centralnie planowaną z odgórnie wprowadzonymi regułami rynkowymi. W efekcie już w pierwszej połowie lat 90 w szerokich segmentach społeczeństwa nastąpiło odwrócenie od Solidarności i jej liderów oraz oskarżenie ich o zdradę. Fortecami Solidarności były wszak załogi wielkich budów socjalizmu: huty Katowice, huty im. Lenina, stoczni, itd. Niektóre z nich powstały wyłącznie w oparciu o kryteria polityczne. Niektóre z nich powstały w ogóle w oparciu o kryteria polityczne, jak Nowa Huta pod Krakowem, żeby rozbić konserwatywną społeczność krakowską i wprowadzić tam „zdrowy” proletariat. Jednak te wielkie budowy socjalizmu stały się fortecami Solidarności. Solidarności, która w istocie była ruchem plebejskim. Owe fortece Solidarności były pierwszymi, które odczuły skutki Planu Balcerowicza. Nie tylko warunki ich funkcjonowania się zmieniły ale samo ich istnienie było zagrożone przez reguły rynkowe, bo wiele tych przedsiębiorstw nie było w stanie sprostać rynkowi i regułom rynkowym, a zwłaszcza konkurencji. To spowodowało, że geografia społeczna zwycięzców i przegranych solidarnościowej rewolucji nie pokrywa się z geografią społeczną zwolenników i przeciwników radykalnej zmiany. Echa tego dramatycznego zdarzenia obserwujemy do dzisiaj. Rozmontowanie tych grup interesu, które generowane były przez system gospodarki centralnie planowanej wymagało czasu i jak powiedziałem, niektóre z nich do tej pory funkcjonują. Popatrzmy na górników, którzy protestują przeciwko prywatyzacji kopalń. Oni chcą, żeby kopalnie były państwowe.

Czy te nasze doświadczenia z ostatnich dwudziestu lat są czymś gotowym do „wyeksportowania”?

Na pewno nie stanowią gotowej recepty choć mogą pozwolić uniknąć oczywistych błędów, które popełniliśmy dlatego, że przecieraliśmy szlak. Duża część tych mechanizmów, które są, skłonni bylibyśmy traktować jako nasze, unikalne, wynikające z naszej indywidualnej historii ma charakter dużo bardziej uniwersalny niż nam się wydaje. Kiedy popatrzymy na to, co się w tej chwili dzieje w Afryce Północnej, to duża część tych mechanizmów wydaje mi się znajoma. Kiedy w początku byłem Republice Południowej Afryki i trafiłem tam na obrady Komisji Prawdy i Pojednania. Miałem wówczas poczucie déja vu – bo brałem udział w obradach Okrągłego Stołu po stronie solidarnościowej. Nasze doświadczenia mogą być przydatne dla innych, ale nie ma przepisu: zróbcie to i to, i będziecie mieli demokrację.

Czy Polska ma w tej chwili rolę do odegrania w budzących się w arabskiej wiośnie społeczeństwach?

Tak, zdecydowanie ma rolę do odegrania i prawdę mówiąc to powinna być część naszej misji. Tak długo, jak siły prące do zmiany, będą odwoływały się do praw człowieka, jest bardzo duża szansa, że w miejsce poprzednich autorytarnych systemów powstanie demokracja. Jest duża szansa, choć pewności nie ma. Jeżeli te siły nie dostaną wsparcia, to ich miejsce bardzo szybko zajmą grupy religijne różnych odłamów islamu i wówczas szansa na stworzenie ładu demokratycznego będzie nikła.

Czy nie ma takiego zagrożenia, że ta transformacyjna kalka, którą przenieślibyśmy z jednego systemu, do krajów o innych źródłach kulturowo-cywilizacyjnych, o innym rozkładzie religijnym, społecznym, mogła by się nie powieść?

Tego nie da się ot tak skopiować. Taki zabieg na pewno by się nie powiódł. Taki błąd zrobili Amerykanie próbując schemat zachodni zaszczepić w Iraku, co się zupełnie nie udało. Otóż, decydującym momentem dla powodzenia procesu demokratyzacji Afryki Północnej jest, nie tyle czy uda się tam wprost zaprowadzić system demokratyczny, tylko czy uda się ludzi zniewolonych przez system autorytarny przekształcić w obywateli.

Czyli chodzi o nadanie im podmiotowości.

Tak, jeżeli przekształci się protestujące masy w obywateli. Oczywiście w ramach lokalnego kontekstu kulturowego. Jeżeli nada się sens obywatelski podmiotowości społecznej, to wówczas powstaje grunt społeczny, na którym budować można ład demokratyczny.

Czy nie powinniśmy się obawiać, że na gruncie tej obywatelskości, dojdą do głosu ugrupowania radykalne, które mogłyby Europie zagrażać?

Oczywiście zawsze istnieje takie niebezpieczeństwo, że procedury demokratyczne poza europejskim kręgiem cywilizacyjnym, nawet zastosowane bardzo skrupulatnie, mogą wynieść do władzy siły antyliberalne, tak jak stało się to na przykład z Hamasem w Strefie Gazy. Więc to nie jest tak, że same procedury wystarczą. Szczególnie ważne są tutaj doświadczenia Turcji, gdzie bardzo często dochodzi – jak mawiają moi tureccy koledzy socjologowie – do „postmodernistycznych” zamachów stanu. Armia stoi tam na straży laickości państwa. Jeżeli istnieje zagrożenie, że procedury demokratyczne wyniosą do władzy wyniosą fundamentalistów muzułmańskich, to wówczas armia interweniuje, rozsypuje karty i zaczyna wszystko od początku. To jest dość osobliwa sytuacja i z europejskiego punktu widzenia trudno zrozumiała. Ale dzięki temu Turcja, choć nie jest do końca, według rankingu Freedom House, krajem demokratycznym, znajduje się jednak w rodzinie krajów demokratycznych, jest państwem świeckim, a nie jest państwem religijnym.

Czyli niekoniecznie powinniśmy z Turcją konkurować na rynku sprzedawania naszych wizji transformacji w tych krajach Północnej Afryki? Wszak, ich model może okazać się bardziej kulturowo przystępny?

Nie powinniśmy. Ale tak jak powiedziałem, naszą misją powinno być uświadomienie wszystkim siłom, które w Północnej Afryce dążą do demokratyzacji tych krajów, że podstawą jest stworzenie obywateli. Jeżeli stworzymy obywateli, nawet w środowisku nie do końca demokratycznym, to oni są zaczynem, który jest w stanie zbudować demokrację. Jeżeli nie będzie obywateli, to będą albo klienci, albo wyznawcy.

Co powinniśmy eksportować w takim razie do tych krajów? Czy myśl polityczną, czy polityków – praktyków, takich jak Lech Wałęsa, który wyjechał do Tunezji, czy naukowców – takich jak pan- znających dobrze tę tematykę, czy może w sposób symboliczny mebel – czyli ten nasz Okrągły Stół?

Jeżeli chodzi o Okrągły Stół, to chyba na ostatnim miejscu. Jednak kontekst kulturowy jest zupełnie inny i trudno mi sobie wyobrazić np. w Libii okrągły stół, kiedy tam już tylu ludzi poległo, i kiedy ten reżim jaki był, taki jest. Podstawową kwestią w moim przekonaniu jest próba uodpornienia sił, które pragną zmiany i demokratyzacji kraju, na utopijne wizje. Wiadomo, że każda rewolucja ma w sobie element utopijnego myślenia, bo tylko dążenie do utopijnych celów zamienia ludzi, zwykłych zjadaczy, chleba w bojowników sprawy. Ale żeby zminimalizować nieuchronne rozczarowania po wygranej rewolucji trzeba budować w ludziach względnie trwałe poczucie podmiotowości sprawczej i poczucie obywatelstwa. Wtedy mogą być oni uczestnikami procesu budowania nowego ładu. Jeżeli będą tylko bojownikami sprawy i potem okaże się, że cele, o których wszyscy mówili, że po wygranej będą w zasięgu ręki są nie do osiągnięcia, to pozostają dwie drogi. Albo poczucie, że jest się zdradzonym i wtedy ta cała zawiedziona miłość obraca się w swoje przeciwieństwo i mamy do czynienia z przewlekłym procesem „rewolucji pożerającej własne dzieci”. Albo też ludzie wycofują się w prywatność i ustępują tym samym pola dla recydywy sił autorytarnych.

Czyli ta nasza mądrość transformacyjna powinna wyrażać się w takim eksportowaniu świadomości, że po zwycięstwie w walce o wolność możemy być zawiedzeni, że będzie trudno. Wydaje się, że tego zabrakło w naszych działaniach podczas pomarańczowej rewolucji na Ukrainie.

Tak. Generalnie w krajach postkomunistycznych, w masach które się opowiedziały za radykalną zmianą, dominowało poczucie dość naiwne, że po upadku komunizmu będzie „tak samo, tylko więcej”. To znaczy, nie trzeba będzie wydajnie pracować, będzie pewność zatrudnienia, będzie „obchodzenie” przepisów, natomiast sklepy będą takie jak Pewex. Ale to jest właśnie naiwne myślenie utopijne

Wracając jeszcze do Afryki. Czy powinniśmy w kontekście promowania naszej wiedzy, naszego doświadczenia związanego z transformacją działać indywidualnie, czy grupowo – chociażby w ramach państw Grupy Wyszehradzkiej, które przeszły taką drogę, czy wyłącznie w ramach Unii Europejskiej, wykorzystując zbliżającą się polską prezydencję?

Wydaje mi się, że powinna to być domena Unii Europejskiej. Jakiekolwiek indywidualne działania mogłyby być odczytane jako próba ekspansji. Ekspansji politycznej, a później – gospodarczej, która podąża śladem tej pierwszej. Polityka Unii Europejskiej powinna być transparentna i zgodna z wartościami liberalnej demokracji aby uniknąć podejrzeń o interesy ukryte w szlachetnej woli pomagania ludziom, którzy pragną wolności.

Rozmawiał Dominik Krakowiak

Czytaj również
O autorze
*
EdmundWnuk Lipiński