Nie można wymagać od polityków by byli politycznymi samobójcami– rozmowa z Bartłomiejem Sienkiewiczem

Drukuj

Z Bartłomiejem Sienkiewiczem rozmawialiśmy kilka tygodni temu, wywiad był przygotowywany do kolejnego, drukowanego numeru Liberte!

Dzisiejsza decyzja naszego rozmówcy o wycofaniu się z życia publicznego sprawiła, że decydujemy się opublikować wywiad wcześniej.

Nie rozmawialismy z Sienkiewiczem o polikach wołowych, winach i innych emocjonujących dziś szeroko rozumianą publiczność sprawach. Rozmawialiśmy o niechęci do reform, o filozofii „ciepłej wody w kranie”., o diagnozie stanu i wizji przyszłości Polski.

Abstrahując od politycznych losów i oceny takich czy innych poczynań, bez żadnych wątpliwości możemy powiedzieć,  że Bartłomiej Sienkiewicz to niezwykle rzadki w dzisiejszej tzw. „klasie politycznej” przypadek człowieka o spójnych poglądach, potrafiącego uzasadniać i bronić swojego punktu widzenia, z którym można prowadzić spór na poziomie dalece odbiegającym od obowiązującego w polskim dyskursie politycznym. Zresztą – zapraszamy do lektury- ocenicie Państwo sami.

Marcin Celiński

 

Nie można wymagać od polityków by byli politycznymi samobójcami

– rozmowa Marcina Celińskiego (MC) i Leszka Jażdżewskiego (LJ) z Bartłomiejem Sienkiewiczem

 

M.C.: Chcę porozmawiać o modernizacjach, a przede wszystkim o przyszłości. Na rozgrzewkę George Friedman, który prorokuje, że w połowie XXI w. Polska będzie mocarstwem, że w ciągu kolejnych 100 lat układ międzynarodowy doprowadzi do przeróżnych starć, przetasowań, odrodzenia się czy też powstania nowych potęg – takich jak Indie, Japonia, Turcja, Polska – rozpadu Rosji, marginalizacji Niemiec, a co za tym idzie, utraty resztek podmiotowości przez Unię Europejską. Co pan na to?

B.S.: Ja muszę przyznać, że kiedy czytam gdzieś, że jakiś projekt albo instytucja mają w nazwie słowo „strategiczne”, to staram się nie tylko trzymać od nich jak najdalej, lecz także nie brać poważnie tego, co oferują. Jeśli ktoś operuje perspektywą 100 lat i stawia tak mocne tezy, to należy pamiętać, że po tym okresie tego kogoś nie będzie już na świecie i owych tez nie zweryfikuje. Za 100 lat nie będzie ani Friedmana, ani mnie. Nie znam w historii naszej cywilizacji systemów analitycznych pozwalających przewidzieć przyszłość. Dlatego polityka i życie społeczne są tak fascynujące, przypominają żywioł – nieobliczalny i niepoddający się prostym sylogizmom. Nie namówicie mnie na tego rodzaju refleksje, bo – powiem otwarcie – zupełnie ich nie uznaję i na pewno nie będę startował w tego typu zawodach.

M.C.: No dobrze, tok przyszłych dziejów faktycznie nie jest opisany wzorem matematycznym, ale czy to oznacza, że nie możemy próbować sobie wyobrażać Polski w roku 2050 albo 2100?

B.S.: Wolę się poruszać w nieco krótszej perspektywie. To pytanie tak naprawdę sprowadza się do tego, który z procesów zachodzących w Polsce lub jej otoczeniu uznaję za kluczowy. Otóż jeśli chodzi o procesy wewnątrzpolskie, to uważam, że istnieją takie dwa. Po pierwsze, czy jesteśmy w stanie przebić się z poziomu kosztów pracy jako zasadniczego napędu polskiego sukcesu i mając do dyspozycji środki unijne, osiągnąć rodzaj istnienia gospodarczego, w którym renta pochodzi od know-how, a nie od taniej pracy wykształconych ludzi. To jest klasyczne pytanie rozwojowe i modernizacyjne, nie my pierwsi i nie ostatni to przerabiamy. Po drugie, czy ten rodzaj polityczności, który przez ostatnie 7 lat zapewniał stabilizację i obliczalność – zarówno wewnętrzną, jak i zewnętrzną – będzie w przyszłości wspominany jako absolutny ewenement czy też przezwycięży naturalną polityczność Polaków, jaką jest spór wszystkich ze wszystkimi i słabość centralnej polityki, która utrudnia sterowanie krajem. Czy te 7 lat to będzie dobry początek i czy będziemy mieli ten rodzaj polityczności, który zapewnia obliczalność i stabilizację, a tym samym pozwala rozwiązywać pewne problemy w dłuższej perspektywie czasu? Ani na pierwsze pytanie, ani na drugie nie znam odpowiedzi. Wiem natomiast, że są to dwa elementy, które będą determinowały przyszłość Polski.

Jeśli zaś chodzi o kwestie zewnętrzne, to też tak naprawdę kluczowe kwestie są dwie. Pierwsza to pytanie o kierunek zmian w Unii Europejskiej, czyli o to, jak długo można utrzymywać rodzaj federacji udającej państwo. Moim zdaniem ten model prędzej czy później się wyczerpie. I dokona się to albo poprzez rozpad, albo za sprawą wspólnej decyzji idącej raczej w stronę federalizacji niż dotychczasowej dominacji państw narodowych. Druga to wielki sprzeciw wobec globalizacji i dominacji kulturowej oraz ekonomicznej Zachodu w świecie. Rosja ze swoją rekonkwistą ziem świętego Włodzimierza, Państwo Islamskie jako element popkulturowego walczącego islamu o szczególnie krwawym wymiarze, zmiany w Afryce Północnej czy też to, co się dzieje w niektórych rejonach Azji – wszystko to są elementy pewnego rodzaju buntu i niezgody na reguły, których symboliczną podstawą był Konsensus waszyngtoński z roku 1989.

M.C.: Będę się trzymał tych polskich aspektów, o których pan mówił, gdyż na nie mamy zapewne nieco większy wpływ niż na kwestie międzynarodowe. Wspomniał pan, że musimy przejść na rentę związaną z know-how, z innowacyjnością. Czy to nie wymaga pewnej strategii w działaniach? Obawiam się, że nie dysponujemy choćby strategią małych kroków do przejścia z gospodarki o niskich kosztach pracy do gospodarki, w której koszty pracy mogą być wysokie, ale czerpiemy z tego, że jesteśmy właścicielami technologii, właścicielami myśli.

B.S.: Prawdę mówiąc, ona do tej pory nie była potrzebna. To nie jest tak, że przez ostatnie 10 lat mieliśmy swobodę wyboru własnej ścieżki rozwojowej. My nadrabialiśmy zaległości z ostatnich 300 lat absolutnej mizerii materialnej i cywilizacyjnej. Przecież mówimy o biednym, peryferyjnym kraju, który był jednym z terytoriów najdzikszych eksperymentów w historii Europy – mam tu na myśli II wojnę światową, dwa totalitaryzmy – który przed wojną był krajem głęboko zacofanym, postfeudalnym, który stracił swoją niepodległość zaledwie po 20 latach istnienia i znowu stał się częścią pewnego imperialnego układu, a przedtem właściwie od 1700 r. w zasadzie nie istniał jako samodzielna, samosterowna państwowość. My nadrabiamy trzy stulecia. Tempo tego nadrabiania – w sensie materialnym, świadomościowym, a także jeśli chodzi o względną, podstawową zamożność przeciętnego człowieka, obliczalność własnego losu – było imponujące. Ale to cały czas było gonienie horyzontu, który nam uciekał przez 300 lat. Nad strategią możemy się zastanowić teraz. Teraz, mając elementarną bazę podstawowej zasobności, za którą także idzie wolność wyboru osobistego i zbiorowego, można dopiero zacząć poważnie dyskutować o przyszłych ścieżkach rozwojowych Polski. 7 lat temu byłoby za wcześnie. 5 lat temu również. Wszystko odbywa się w jakimś właściwym dla siebie tempie.

M.C.: Zastanawia mnie ta siedmioletnia cezura. Mam wrażenie, że polityczność ukształtowała się w roku 1989… Wiem oczywiście, że od 7 lat panuje nam Platforma Obywatelska…

B.S.: Nie panuje, tylko jest wybierana, a to istotna różnica.

M.C.: Panuje z naszego wyboru. Ale przecież to jest cały czas klasa polityczna, która ukształtowała się w roku 1989. Zmiany zachodzące na scenie politycznej to w dużej mierze rebranding – aktywne są te same osoby, tyle że zmieniają swoje nastawienie do poszczególnych zjawisk wraz ze zmianą sytuacji. Jarosław Kaczyński był kiedyś lekko antyklerykalny, w tej chwili pozostaje w sojuszu z siłami klerykalnymi. Donald Tusk, którego mimo ucieczki za granicę – jak to mówi Kaczyński – nadal można uważać za podstawową siłę Platformy Obywatelskiej, kiedyś był liberałem, a stał się konserwatystą. To cały czas jest ta sama klasa polityczna – może z nieco innymi doświadczeniami. Nawet linie sporu i konfliktu tak naprawdę niewiele się zmieniły w ciągu tych 25 lat. Skąd zatem ta cezura siedmioletnia? Nie odczuwam jakiejś wielkiej zmiany jakościowej.

B.S.: Jeśli mielibyśmy stosować kryterium generacyjne – czyli kryterium, które pan proponuje – to wypada się z panem zgodzić. Pięćdziesięcio- czy sześćdziesięcioparolatkowie z dodatkiem czterdziestolatków stanowią w tej chwili trzon polskiej polityki i w tym sensie nie pojawili się przedwczoraj, tylko ich kariery polityczne mają przynajmniej kilkanaście lub kilkadziesiąt lat, pełna zgoda. Pytanie tylko, co ma być alternatywą? W większości liberalnych demokracji jest tak, że w pewnym momencie przychodzi pokolenie między czterdziestym a sześćdziesiątym rokiem życia i ono stanowi trzon świata polityki, gospodarki, przedsiębiorczości, ale także i pracobiorców. To jest naturalne koło biologiczne. A więc jeśli alternatywą ma być pajdokracja, czyli rządy ludzi w wieku 25–35 lat, to ta generacja powinna być znacznie bardziej widoczna. Ja się na tę alternatywę nie mogę zgodzić, nie jesteśmy tutaj zresztą wyjątkiem.

Jeśli natomiast mówi pan o tym, że Polska nie jest zdolna do kształtowania elit i ich kooptacji w ten sposób, aby ludzie młodzi lub będący w średnim wieku byli naturalnie zasysani do polityki i żebyśmy mieli pewność, że to są najlepsi ludzie, a nie kretyni, debile i ci o lepkich łapkach, to ja się zupełnie zgadzam. Nie, nie jest do tego zdolna. Co więcej, uważam, że największa klęska mojej generacji polega na tym, że nie stworzyliśmy systemu, który jest naturalnym systemem kooptacji elit.

Jedna z teorii politologicznych mówi o tym, że demokracja jest właściwie formą ukrytej oligarchii, która jest o tyle warta, o ile jest w stanie wysuwać na kluczowe stanowiska – te, na których zmienia się rzeczywistość – tych najlepszych. I to ma być miernikiem demokracji. Rzeczywiście, coś w tym jest. Gdyby przyjrzeć się polityce Stanów Zjednoczonych czy kooptacji elit w Niemczech, we Francji, nie mówiąc już o Anglii, to widać, jaki silny to jest rys oligarchizacji polityki. Ale jednocześnie istnieją bardzo wyraźne drogi awansu niezwiązane z urodzeniem i pieniędzmi. Kto we Francji ukończy École nationale d’administration – najsłynniejszą francuską uczelnię wyższą, w której kształcą się elity polityczne kraju – staje się automatycznie kandydatem na premiera, kto ukończy dobre niemieckie uniwersytety, od tego w Getyndze poczynając, prędzej czy później znajdzie się albo w wielkim biznesie, albo na istotnym miejscu w polityce. Tego w Polsce nie ma. I oczywiście możemy znaleźć mnóstwo usprawiedliwień – dopiero konstruujemy państwo, dopiero konstruujemy normalną polityczność, nie ma u nas obrośniętych mchem sal uniwersyteckich, przez które przechodzą ludzie rozumiejący te same pojęcia bez względu na to, czy są tu, czy gdzieś indziej. Owszem, na pewno będziemy to odczuwać jeszcze przez wiele lat.

M.C.: Czego się obawiam w tym politycznym zamknięciu pokoleniowym i braku systemu rotacji elit? Obawiam się, że zamykając sobie ścieżki ewolucyjne, otwieramy ścieżki rewolucyjne. Okazuje się, że wszelka zmiana w tym kontekście oznaczałaby pewnego rodzaju ojcobójstwo. Nie mając systemu rotacji elit, a chcąc zrobić miejsce dla młodych, należałoby zamordować poprzednie pokolenie.

B.S.: To nie jest jedyne wyjście, bo proszę zwrócić uwagę, że w polskiej demokracji istnieje jednak pewien wentyl bezpieczeństwa. Są nim nowe partie bądź partie antysystemowe, które w Polsce powstają regularnie, właściwie nawet do znudzenia. Ostatnim przykładem jest Ruch Palikota, który nagle – i to z dziesięcioprocentowym poparciem – wprowadził do parlamentu różnych lokalnych przedsiębiorców, lepszych albo gorszych, nie wchodźmy w ocenę, co ważne, zdecydowanie młodszych od przeciętnej parlamentarnej. Już nie chcę mówić, że gdy się popatrzyło na te ławy, to przypominały one trochę knajpę z „Gwiezdnych wojen”. Finał jest taki, że ci ludzie rozsiali się później po różnych ugrupowaniach, z PSL-em włącznie. Przypominam, że trochę podobną historię przeszły i Samoobrona, i Liga Polskich Rodzin. Od czasu do czasu w Polsce powstaje więc coś zupełnie nowego, co następnie jest wchłaniane przez stare organizmy, ale też te stare organizmy są zasilane nowym materiałem ludzkim. Wentyl bezpieczeństwa, o którym mówię, działa więc w Polsce w miarę skutecznie. To zaś, o czym pan mówi, że zatkane ścieżki awansu i promocji prędzej czy później owocują rewolucją, bo musisz zabić, żeby być kimś, jest klasyczną Tocqueville’owską tezą. Nie sądzę, żeby tak miało być w wypadku Polski.

M.C.: Zgadzam się, że w wielu krajach rządzą te, a nie inne roczniki, że taki przedział pokoleniowy jest zupełnie naturalny, ale ciąży na tym pokoleniu pewna odpowiedzialność – w Polsce może nawet trochę większa niż w innych krajach. Pan wielokrotnie pisał o tym, jakim jesteśmy narodem politycznym. Chyba zgodzimy się co do diagnozy, że ciężko jest obronić tę tezę w obliczu naszego narodu politycznego. Jesteśmy przecież świadkami walki plemiennej. Oba plemiona chętnie kupują hasła, które się pojawiają gdzieś tam obok partii – czy je realizują, czy nie, to już zupełnie inna kwestia – kupują też ludzi, o których pan mówi, ale – powiedzmy sobie uczciwie – ja nie jestem przekonany, czy Samoobrona i część Ruchu Palikota to są najlepsze zastrzyki do klasy politycznej. Wróćmy zatem do projektu Czwartej Rzeczpospolitej – projektu w wydaniu Jana Marii Rokity, a nie tego, który później w ramach paktów stabilizacyjnych realizował PiS. Czy Polska – z jednej strony dla rozwoju, a z drugiej strony dla próby budowy narodu politycznego – nie powinna mieć projektu, który zakładałby pewne nowe formy państwowości, obywatelskości, które wyszłyby naprzeciw temu sporowi plemiennemu i albo go zlikwidowały, albo ograniczyły? Czy nie trzeba by było poszukać rzeczy wspólnych i odrzucić tych tych, które są bombą z opóźnionym zapłonem?

B.S.: Jeśli pan pozwoli, to po raz kolejny się z panem fundamentalnie nie zgodzę.

M.C.: Na to liczyłem!

B.S.: Mówi pan o nowej państwowości. Dlaczego Polakom potrzebna jest nowa państwowość?

M.C.: Mówiłem o „nowych formach państwowości”.

B.S.: Nowa forma państwowości powstaje wtedy, gdy mamy do czynienia z załamaniem się dotychczasowych struktur państwowych – w wyniku wojen, rewolucji, jakichś poważnych wstrząsów, interwencji siły zewnętrznej. Żaden taki element w Polsce ani nie występuje, ani nawet nie widać go na horyzoncie. Nowa forma państwowości może się tworzyć w sytuacji jakiejś absolutnej utraty legitymacji do sprawowania władzy – najpierw moralnej, a potem także i prawnej – przez cały establishment polityczny. Ten przełomowy moment nastąpił, gdy powstała komisja śledcza w sprawie afery Rywina – to był taki fetor gnilny lewicy, która – wbrew słowom swojego lidera – trochę brzydko kończyła istnienie. Zresztą, prawdę mówiąc, to, jak ci lewicowcy spod znaku byłego PZPR-u potrafią długo gnić, jest fenomenalne i wbrew biologii. Ich rozkład nie postępuje szybko, przeciwnie – oni potrafią gnić ponad 10 lat.

M.C.: Ostatnio orzeczeniem krajowego sądu partyjnego obiecali, że będą istnieć trzy lata, bo założyli, że po tym okresie Napieralski może wrócić.

B.S.: I to był klimat, kiedy w Polsce ludzie domagali się czegoś zupełnie innego, całkiem nowego. Ja nie chcę przesadzać, ale mam wrażenie, że śmierć papieża też odegrała w tym pewną rolę. Wszyscy nagle poczuli, że „nie ma dalekiego taty!”, i stwierdzili, że można by tym wszystkim zarządzać jeszcze jakoś inaczej. I zwycięstwo odniosła wtedy partia, która była w tym projekcie najbardziej radykalna, najbardziej konsekwentna i zdeterminowana. Jak się skończyło, tak się skończyło, nie ma o czym mówić. To był ten moment społecznego wzmożenia, kiedy każdy przeciętny obywatel, nawet ten trzymający się na co dzień z dala od polityki, mówił, że tak dalej być nie może, że coś trzeba zmienić. W roku 2015 nie ma ani takiego nastroju, ani takiej potrzeby. Mamy zupełnie inny klimat społeczny. Oczywiście, to w ciągu najbliższych miesięcy może się jeszcze zmienić – za to kochamy Europę Środkową, że mimo porządnego liberalno-demokratycznego kostiumu ona nadal jest cudownym, nieobliczalnym lądem, gdzie cuda się zdarzają i należy je wkalkulować w rzeczywistość. Ale to jest coś zupełnie innego.

Druga sprawa, o której pan wspomniał, to cały czas tęsknota – to jest zresztą charakterystyczne dla pewnego sposobu myślenia w Polsce – za tym, że polityka i państwowość to wielki projekt („Polska Wielki projekt” – operując hasłem PiS-u) – który wymaga nadzwyczajnych narzędzi, nadzwyczajnego planu, nadzwyczajnych środków, a w końcu nadzwyczajnego zwolnienia się z pewnych elementarnych reguł etycznych w polityce. To bardzo niebezpieczna ścieżka. A ja uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Jeśli prześledzimy, gdzie przez ostatnie 25 lat odnieśliśmy sukces, to zrozumiemy, że udawało się nie w wyniku wielkich idei i wielkich projektów, tylko żmudnej, codziennej krzątaniny, która pozwala rozwiązywać na bieżąco większe i mniejsze problemy, które się akurat pojawiają przed nami na drodze, a nie rzucania się na problemy, których jeszcze na horyzoncie nie widać .

Radziłbym prześledzić, co się w Polsce mówi o reformie finansów publicznych. Pamiętają panowie? W pierwszej dekadzie XXI w., jakoś w latach 2004–2005, narodziło się przekonanie, że fundamentalną kwestią do załatwienia w Polsce jest reforma finansów publicznych. Zwracam uwagę na cholernie silny prospołeczny aspekt tego postulatu. A więc mówienie Polakom: „My chcemy zreformować finanse publiczne” jest przepięknym pomysłem na zbiorowe polityczne samobójstwo. Ale dlaczego właściwie mielibyśmy reformować te finanse publiczne? Na czym polega radykalne zło owych finansów publicznych? Na te pytania odpowiedzi nie usłyszałem.

Kolejny przykład to KRUS i głosy: „Jak to możliwe, że w ogóle mamy jeszcze coś takiego jak KRUS? Przecież to obciąża nasze portfele!”. Tak? To zobaczmy, jaki jest udział tego KRUS-u w całej puli państwowych pieniędzy. Otóż to jest absolutny margines marginesu, dotyczy iluś tam tysięcy ludzi, którzy tkwią w tym systemie od dawna i właściwie nie mogą się przesunąć gdzie indziej. Tymczasem z KRUS-u zrobiono swego rodzaju papierek lakmusowy, który pokazuje, czy jesteśmy państwem nowoczesnym, czy nie. No przepraszam, takich pomyłek mamy za sobą bez liku. A one biorą się właśnie z tej perspektywy, której właśnie dotykamy. Nie zajmujmy się takimi drobnymi rzeczami. Jarosław Kaczyński, oceniając wystąpienie premier Ewy Kopacz, też mówił o jakichś błahych sprawach. Błahe sprawy? Roczny urlop rodzicielski dla ludzi, którzy do tej pory byli w ogóle poza systemem? Dla tych, którzy nie mają stałych umów o pracę – studentów, rolników, bezrobotnych, którzy dostali normalnie opłacany przez państwo urlop rodzicielski, to jest błaha sprawa? To co jest ważniejsze? Bo według mnie studentka, która nie ma szans na zdobycie pracy i nie ma szans skończyć studiów, dlatego że nie ma płatnego urlopu i musi łączyć wychowywanie dziecka z utrzymywaniem się na rynku, to jest dopiero dramat. Które sprawy są poważniejsze? To jest ta różnica perspektyw. A więc jeśli pan będzie mówił o wielkim projekcie, to ja będę zawsze przeciw.

M.C.: Oczywiście, nie będę drążył kwestii „Wielkiego projektu” w wydaniu PiS-u, bo on ma te akcenty przesunięte w różne, czasami dosyć absurdalne strony, ale trochę mnie pan sprowokował twierdzeniem, że nie trzeba reformować finansów publicznych i że KRUS jest per saldo dobrym zjawiskiem.

B.S.: Nie jest dobrym zjawiskiem, jest zjawiskiem symbolicznym, ale w gruncie rzeczy marginalnym.

M.C.: Ale w ten sposób do pozycji marginesu sprowadzimy wszystko, co jest wydatkiem poniżej 150 mld zł, a chyba nie o to chodzi. Liczy się też zasada sprawiedliwości, równości wobec prawa, chodzi o nadanie rolnikom praw i obowiązków obywatelskich. Pan często pisze o postfeudalizmie. Dla mnie niczym innym jak reliktem postfeudalnym jest fakt, że rolnik jest u nas jakąś zupełnie odrębną kastą wyłączoną ze społeczności. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, gdzie rolnik nie prowadzi działalności gospodarczej, w związku z czym tak naprawdę cała ta strefa znajduje się poza ewidencjonowanym obrotem. I to nie są rzeczy błahe. Ja rozumiem dużą wartość urlopu macierzyńskiego czy świadczeń dla studentek, ale z drugiej strony mamy grupę wytwarzającą 2,5 proc. PKB, na którą wydajemy pięćdziesiąt kilka miliardów złotych.

B.S.: Każda z tych grup cechuje się postawę roszczeniową w stosunku do państwa, co zostały utwierdzone przez dotychczasową praktykę – zgadzam się. Tylko czy to nie jest tak, że teraz możemy właściwie wrócić do rozmowy o aksjologii państwa, o tym, jak powinien wyglądać sprawiedliwy system redystrybucji, jak dzielić nadwyżkę, którą państwo wypracowuje, jaka powinna być relacja pomiędzy tym, co państwo daje obywatelowi, a obywatelem, który ma wobec tego państwa pewne prawa? Dlaczego teraz? Dokładnie z tego samego powodu, dla którego zaczęliśmy tę rozmowę. Teraz mamy co dzielić. I teraz jest moment, w którym rzeczywiście można na ten temat rozmawiać. Przecież Polska jest krajem, w którym w ciągu ostatnich 10 lat najbardziej w Europie zmalał margines biedy. Dynamika tego procesu nie ma swojego odzwierciedlenia, bo start był na bardzo niskim poziomie. Nie chcę przez to powiedzieć, że została wykonana jakaś gigantyczna praca, ale to tak naprawdę pokazuje, gdzie był start. Teraz możemy zacząć tę rozmowę, ja uważam, że ona jest absolutnie konieczna. Nieuchronna. Ale wcześniej – moim zdaniem – nie było na nią miejsca.

M.C.: Prowokuje mnie pan coraz bardziej, bo zjawiska, z których powinniśmy się cieszyć, nie do końca są związane z polityką i stabilnością rządu. Weźmy chociażby argument pani premier Ewy Kopacz, że mamy 16 mln zatrudnionych. No dobrze, tylko że w tej chwili w wieku produkcyjnym są roczniki wszystkich możliwych wyżów demograficznych. Kolejne roczniki, które będą wchodziły na rynek pracy, to będą roczniki niżów demograficznych, a więc w tej kwestii zasługa bądź wina rządu jest umiarkowana. Ja cały czas mam wrażenie, że to jest problem perspektywy myślenia – czytałem wywiad, którego pan udzielił Cezaremu Michalskiemu. Mówi tam pan o pierwszym posiedzeniu rządu, w którym brał udział, kiedy omawiano tzw. sprawę matek trzeciego kwartału. Pan widział w tym sens działania. Zanotowałem sobie też coś, co pan potwierdza w każdej wypowiedzi w rozmowie z Jackiem Żakowskim: „Jestem skrajnym pragmatykiem. Żyjemy na peryferiach wielkiej obyczajowej zmiany dotyczącej całego Zachodu. Idee i technologie nie płyną znad Wisły nad Tamizę czy Potomak, ale raczej odwrotnie. W naszym interesie jest pilnowanie, by nieuchronna zmiana, przychodząc zbyt szybko lub zbyt późno, nie zniszczyła tego, co nam się do tej pory udało. Musimy ją przejść w swoim tempie – każde przyspieszanie albo spowolnienie historyczne źle się dla nas kończyło z punktu widzenia historii, tożsamości, naszego samopoczucia”. I powiem panu, jaką ja mam refleksję przy tego typu myśleniu: spokojnie można by było te słowa – oczywiście ubarwiając archaiczną polszczyzną – przypisać któremuś z przeciwników Konstytucji 3 maja, a coś bardzo podobnego w wielu felietonach pisał przed wojną Mackiewicz, który był przedstawicielem ziemiaństwa, ciesząc się, że nie jest przeprowadzana reforma rolna. Jak wiadomo, ona mniej więcej w 20 proc. została przeprowadzona do roku 1939. Używano tych samych argumentów: że nie wolno za szybko, że to wbrew naszej naturze. Widzę tutaj pewną niekonsekwencję.

B.S.: Chce mnie pan wsadzić w buty konserwatystów.

M.C.: Nie – z jednej strony pan w swoich tekstach intelektualnie buntuje się przeciwko takiej postfeudalnej Polsce, a z drugiej strony mówi pan, byśmy może tak szybko z tego feudalizmu nie wychodzili, bo się sparzymy.

B.S.: Rozumiem, taki pseudonowoczesny, Paskiem podszyty [śmiech]. Przyjmuję ten zarzut, ale powiem tak: dobrze, to ja. Przypomnijmy sobie kryzys z roku 2008 – właściwie dla krajów takich jak Polska pisano scenariusze armageddonu. W roku 2015 mamy na karku Rosję – choć ja nie traktuję tego jako jakiegoś wielkiego zagrożenia.

Bardzo łatwo jest sprawić – wystarczy jedno pstryknięcie – by kraj, który przez ostatnich trzysta lat tak rzadko doświadczał prosperity, rozwoju materialnego, wewnętrznego spokoju, elementarnej obliczalności – to wszystko stracił. Tych ostatnich 7 czy 10 lat, zależy jak na to spojrzeć, to po prostu mgnienie oka. I widać, jaki to dało skutek. Jeśli to się skończy za jakiś czas, to będzie to – moim zdaniem – jeden z większych dramatów. Cały czas się boję, że stanie się coś, co to przerwie. Skoro mówimy o sferze obyczajowej, to nie jest to kwestia „podszycia Paskiem”, to jest wyciągnięcie wniosków z nieudanych projektów modernizacyjnych w Polsce, gdzie albo były one odrzucane, albo modernizatorzy byli wąską grupą zupełnie nierozumiejącą większości społeczeństwa, w związku z czym naturalnie gardzili „tą ciemną masą” i jeszcze bardziej się alienowali, mając skłonność do używania zewnętrznych czynników, żeby to, co ich, było na wierzchu. I wszystko jedno, czy będziemy mówić o komunistach w latach 50., czy o aniołach ery neoliberalnej na początku lat 90., skutek jest bardzo podobny. Jest nim zawsze sprzeciw oraz bunt i tak naprawdę zniszczenie tego, co powolutku mogłoby wyrosnąć w zupełnie innym tempie.

W podanych przykładach dotknął pan czegoś, co odnosi się jednak do bardzo wąskiej sfery. Trzeba w jakiś sposób osłaniać ten organiczny rozwój, który – podkreślam jeszcze raz – w historii Polski jest cudem i nie wiemy, ile będzie trwał, po to, by takie rzeczy tego nie przerwały, nie rozwaliły.

Otóż, powiem szczerze, dziś kwestia in vitro jest niezwykle bolesna dla bardzo wielu osób. Ale jeszcze 5 lat temu ten temat nie istniał. I wtedy zrobienie wielkiej kampanii pod tytułem „Musimy uregulować in vitro” to byłaby wojna wszystkich ze wszystkimi. Teraz 80 proc. społeczeństwa popiera to rozwiązanie – jest moment, żeby zrobić, co trzeba, koniec, kropka. Związki partnerskie – to samo. Przemoc w rodzinie – to samo. 15 lat temu mówienie o tym, że państwo ma prawo zajrzeć przez próg obywatela i sprawdzić, czy kodeks karny obowiązujący w tym państwie nie jest drastycznie łamany w stosunku do słabszej kobiety czy dziecka to było jakieś nieporozumienie! Teraz jest to coraz powszechniej akceptowane. Kodeks karny obowiązuje zarówno przed progiem domu rodzinnego, jak i za nim i powinien być stosowany niezależnie od tego, gdzie coś się dzieje. To jest pewna zmiana mentalności, która dokonuje się nie nagle, ale stopniowo. Powiedzenie w tej chwili, że nie mamy nic przeciwko ślubom homoseksualnym i adopcjom dzieci przez homoseksualistów – przecież to by wywołało trzęsienie ziemi! Co więcej, sam nie uważam, żeby to było dobre rozwiązanie. Nie wykluczam, że za ileś lat większość Polaków będzie się na to zgadzać. Ale to będzie dotyczyło jakiejś symbolicznej grupy osób. Nie wiem, czy panowie zdają sobie z tego sprawę, ale od momentu wprowadzenia państwowego prawa do zawierania tego typu związków we Francji, ich liczba to jakiś margines marginesu. Uważam, że brak tego rozwiązania u nas jest raczej dyskomfortem społecznym i psychicznym, a nie istotnym problemem społecznym, i chodzi o to, by tego rodzaju historiami nie rozwalać czegoś, co można by nazwać polskim konsensusem. Idzie o jeszcze parę lat spokoju. Mówię do przedstawicieli pisma, bo uważam, że ten sposób myślenia powinien być dla panów zrozumiały. Otóż ludzie wolni, dokonujący świadomych wyborów to ludzie, którzy osiągnęli elementarną swobodę decyzji własnych w wyniku pewnej swobody materialnej – ona nie musi być duża, ale ich los nie jest zdeterminowany zwierzęcą pracą bądź ochłapami, za jakie muszą żyć. Człowiek wolny, świadomy, który włącza się we wspólnotę, który odpowiedzialność za swoje otoczenie jest w stanie wynieść poza swój dom na klatkę schodową, na osiedle, na miasto, na państwo, to jest człowiek, który nie zastanawia się, co włoży do garnka. I jeśli chcemy być społeczeństwem wolnych obywateli, świadomych swoich praw i obowiązków, to musimy tę podstawę wolności, czyli swobodę decydowania o własnym losie, umocnić, a ona – niezależnie od tego, z jaką pogardą można się do tego odnieść – w dużej mierze zależy od pewnej swobody materialnej, która w Polsce jest właśnie w tej chwili wykuwana.

M.C.: Absolutnie się zgadzamy, że żyjemy pod hasłem „Bogaćmy się!”. To jest jak najbardziej słuszne założenie, wiadomo, jaką wolność daje niezależność materialna, jak w którymś momencie przekłada się ona także na wolność i niezależność własnych opinii. Tyle że państwo ma w obronie tej wolności pewną rolę do odegrania. Sądzę, że jak pan mówi o strachu jako o czynniku motywującym do działań doraźnych, tak – na tej samej zasadzie – strach motywuje do prób działań o charakterze strategicznym…

B.S.: Ja mówiłem o sobie, nie rozszerzam tego na innych. Mówię o własnej motywacji.

M.C.: OK, ale tej samej motywacji można użyć do tworzenia programów strategicznych. O tym, że rok 2008 mógł wysadzić nas z całą naszą strukturą ekonomiczną w powietrze, nawet nie dyskutujemy, gdyż to są rzeczy oczywiste. Z drugiej strony – nie chcę, żeby pan to odebrał jako ponowne wejście w buty PiS-u – gdy ja sobie przypominam czasy…

B.S.: …Ależ proszę wchodzić! Ja z radością powitam w PiS-ie takich ludzi jak pan!

M.C.: To będzie trudne! [śmiech] Chcę teraz powiedzieć tylko o warstwie ekonomicznej, nie politycznej, dlatego się tak się zarzekam, nie chcę wchodzić w jakieś brednie polityczne. Okresem bardzo dużego wzrostu i bardzo dobrego samopoczucia obywateli – właśnie pod względem materialnym – były na przykład czasy saskie (za wyjątkiem interwałów wojennych), a czasy Augusta II to wręcz okres, kiedy obywatele Rzeczpospolitej – szlachta – przeżywali fazę szczytowego rozwoju ekonomicznego. Wtedy zabrakło myślenia, zabrakło reform, które by prosperity utrzymały i zabezpieczyły przed czynnikami zewnętrznymi.

B.S.: Bałbym się takich dalekich analogii historycznych, bo one są zawsze zawodne. Jako historyk miałbym też wątpliwości co do prosperity saskiej. Ona była – powiem tak – „niezwykle naskórkowa” i w gruncie rzeczy sprowadzała się do pogrążenia olbrzymich obszarów społecznych w jeszcze większej nędzy i wyzuciu ze wszystkich praw.

Owszem, wtedy zakładano pierwsze manufaktury, tworzono swego rodzaju państwa przemysłowe, to wszystko miało charakter oligarchicznej rewolucji przemysłowej na ograniczoną skalę, ale jej istotą nadal był system, który nie dawał żadnych szans takiej państwowości w zderzeniu z tym, co się działo w Europie. To było upośledzenie nie do odwrócenia. I wszystko to było zbudowane na wielkiej piramidzie niewolnictwa, w związku z tym szanse rozwojowe tego rodzaju modelu były żadne.

M.C.: No właśnie, zaniechano myślenia!

B.S.: To jest zbyt daleko idąca analogia. Ale mówi pan o ryzyku tego, że zadowalając się dniem dzisiejszym i nie robiąc niczego ofensywnego, by nie zepsuć tego, na czym nam najbardziej zależy, stracimy swoją szansę. Ja się generalnie zgadzam z tą tezą. Uważam, że zbliżamy się – może jesteśmy już bardzo, bardzo blisko – do momentu, w którym rzeczywiście stać nas będzie na to, żeby zacząć myśleć w innych kategoriach. Ostatnio w „Financial Times” ukazał się artykuł ostrzegający Polaków, że mają mało czasu i że jeśli nie przesterują swojej gospodarki, to w roku 2020 „wypad z baru!” – nie będzie można tym modelem gospodarczym konkurować w Europie, że poziom rejestracji patentów na Węgrzech czy w Czechach jest wyższy niż w Polsce. No, mamy kłopot. Ale teraz wreszcie możemy o tym rozmawiać i, prawdę mówiąc, uważam, że to by był idealny temat na kampanię! Byłoby świetnie, gdyby debata w Polsce toczyła się wokół tego, w jaki sposób mamy zmienić dotychczasową ścieżkę rozwojową nie dlatego, że ona była wytyczona przez ludzi z kondominium niemiecko-rosyjskiego – jak chcą Jarosław Kaczyński czy Antoni Macierewicz – tylko dlatego, że wszyscy uczestniczyliśmy w pewnym naturalnym etapie rozwoju i teraz musimy się troszeczkę „wymyślić na nowo”, gdzie szukać tych przewag. Czy stać nas na to, żeby przeskoczyć pewne etapy, a jeśli tak, to ile możemy na to poświęcić pieniędzy? To są tematy, które w poważnym państwie, w poważnej dyskusji politycznej powinny być omawiane w pierwszym rzędzie. Kampania prezydencka w wersji opozycji pokazuje, że będziemy w zupełnie innym świecie i w zupełnie innej debacie. Może największą słabością Polski jest po prostu miałkość opozycji? Może w tym tkwi problem?

Pamiętają panowie to słynne zdanie Tuska, za które on zresztą zapłacił potem bardzo wysoką polityczną cenę, że nie ma z kim przegrać?

M.C.: Prawdę powiedział.

B.S.: Na tym to polega. Nie chodzi o to, że PiS nie ma szans na wygranie wyborów, bo może ma, ale o to, że jako uczestnik debaty o fundamentalnych polskich sprawach jest zupełnie obok rzeczywistości. To jest ten ból! I dlatego pojedynek obozów kulturowo-politycznych, bo tak należałoby je nazwać, powoduje, że pole zastanawiania się nad takimi rzeczami w Polsce sukcesywnie się zmniejsza, a nie zwiększa. Może to jest nasza słabość? O wiele większa niż wszystkie nasze ułomności gospodarcze.

L.J.: Też się z panem zgadzam, że być może największym wytłumaczeniem dla słabości władzy, którą obserwujemy, jest faktycznie miałkość opozycji. Język, którego używa PO, ideologia, która w zasadzie najlepiej jest artykułowana przez pana i przez Donalda Tuska – tzn. metoda małych kroków, niestawiania społeczeństwa przed zbyt dużymi wyzwaniami, którym mogłoby ono nie sprostać – są możliwe dlatego, że po drugiej stronie mamy tych, którzy chcieliby nam państwo i społeczeństwo w zasadzie wywrócić. PO nas przed tym broni. W jaki sposób? Wygrywając wybory. I dopóki będzie wygrywać te wybory, dopóty będzie partią, na którą będziemy głosować, ponieważ dziś naszym najważniejszym kryterium jest to, żeby obronić nas przed barbarzyńcami – ja mówię oczywiście o elektoracie wielkomiejskim. To jest w ogóle ciekawe, tym bardziej że nie ma żadnej lewicowej alternatywy, w związku z czym byłoby głupotą ze strony rządzących albo wymagałoby od nich pewnego heroizmu, by stawiali sobie większe wyzwania niż te, które stawia przed nimi społeczeństwo. A społeczeństwo nie stawia przed nimi tego typu wyzwań, bo najważniejszym wyzwaniem jest obrona przed PiS-em. Ale nie do tego dąży moje pytanie. Ono dotyczy tego, czym jest polityka i czym jest przywództwo. To, co mówi pan, i to, co mówił Donald Tusk, odbieram jako pewną filozofię polityki, w myśl której polityk powinien tak naprawdę iść za społeczeństwem, być surferem, który patrzy, gdzie jest fala, i na nią wskakiwać. Nie wyznaczać sobie żadnego kierunku, tylko obserwować falę i korzystać z niej, by go poniosła. A gdy coś się zmienia, przeskoczyć na inną falę. W myśl tej filozofii polityk nie jest żeglarzem, który co prawda w zależności od wiatru musi ustawić ster i żagiel, ale przynajmniej wie, dokąd płynie. Czy w pańskiej wizji – także tej osobistej – tym, co pana przyciągnęło do bycia w polityce, choć może nie w pierwszej linii, przywódca to ktoś, kto stara się iść na czele tego społeczeństwa? Nie w sposób dyktatorski, tylko właśnie przekonując do swojej wizji, którą uważa za prawdziwą, nawet jeżeli nie podziela jej ogół społeczeństwa. Czy pan uważa, że w Polsce możliwy jest tylko ten pierwszy rodzaj polityki – „iść za społeczeństwem”, a nigdy „na jego czele”?

B.S.: A mógłby mi pan wskazać jakiegoś przywódcę europejskiego, który narzucił swojemu społeczeństwu cel, który sam wymyślił, a następnie namówił je na jego realizację i dokonał wielkiej wewnętrznej przemiany? Mamy kogoś takiego we współczesnej polityce europejskiej?

L.J.: We współczesnej nie, ale historycznie…

B.S.: Dziękuję. Trzeba by wrócić do Charles’a de Gaulle’a, Konrada Adenauera, Margaret Thatcher – wszystkie te argumenty rozumiem. Tylko, panowie, czy my nie rozmawiamy o czymś innym? Mówimy o dwóch modelach sprawowania władzy, z tym że ostatnio coś się w świecie stało. Stało się mianowicie to, że państwa utraciły monopol na informacje, na część własnej suwerenności, jaką jest cały segment finansowy. Państwa europejskie wyrzekły się także niektórych swoich klasycznych atrybutów. Stało się tak nie tylko dlatego, że państwo narodowe zaczęło pełnić zupełnie inne funkcje niż poprzednio, ale także dlatego, że państwo narodowe zostało zderzone z wielką przemianą cywilizacyjną, w której cały system komunikacji międzyludzkiej, w tym także komunikacji w polityce, przeszedł tak daleką ewolucję, że pewne style zachowań politycznych od XIX w. do lat 80. być może już nie mają zastosowania. Być może żyjemy w świecie, w którym dajmy na to de Gaulle w życiu nie załapałby się na bycie ministrem, a co dopiero premierem. Dzieje się tak, dlatego że ten sposób reakcji publicznej, sposób odbioru polityka, pewien nowy przekaz między politykiem a społeczeństwem właściwie to uniemożliwia. Może w tym tkwi problem? Nie jestem pewny tej tezy, ale nie wydaje mi się, by w Europie brakowało silnych, ambitnych i wybitnie zdolnych politycznie osobowości. Coś jednak chyba jest na rzeczy, że skoro nie mamy w Europie przywództwa w rodzaju de Gaulle’a, a uważana za najsilniejszego europejskiego polityka Angela Merkel jest przykładem tego, o czym pan przed chwilą mówił, to może jest to jedyny styl polityczny dopasowany do zmiany cywilizacyjnej, która się dokonała? Przecież to nie jest kwestia wyboru, tylko wręcz konieczności – nie chcę być deterministą, być może to się odwróci i pojawi się ktoś, kto potrafi przełamać tę barierę.

Wiem jedno, polityk w Polsce jest poddany tak niebywałej presji informacyjnej na tak wielu polach, że jego zdolność komunikowania się własnym językiem i próby opowiedzenia tego, co chce opowiedzieć, są nieprawdopodobnie utrudnione. Przebicie się przez media społecznościowe, media tradycyjne, stworzenie komunikatu, który dociera do ludzi i jest zrozumiały, to w tej chwili jedno z najtrudniejszych zadań. Dawniej wystarczyło przemówienie w pipidówce przed wójtem i plebanem, bo było na drugi dzień przedrukowane na jedynkach większości krajowych gazet. Spróbujcie, panowie, zastosować taki zabieg we współczesnej Polsce, Francji czy Anglii. Na tym polega problem, coś się w świecie zmieniło.

M.C.: Ale czy to nie jest tak, że przenosimy po prostu dość szybko pewną chorobę, słabość tych bardziej dojrzałych demokracji? Zresztą demokracja ma to do siebie, że się od czasu do czasu po prostu trochę odświeża – rok 1968 był buntem przeciwko tradycyjnej demokracji i trzeba powiedzieć, że znacząco ją zmienił: wprowadził nowe formacje polityczne, a przede wszystkim wzbogacił ją o różne elementy – przede wszystkim szacunek dla mniejszości. Zdaje się, że my w Polsce – zwłaszcza z racji pewnej specyfiki historycznej – nadal mamy nieco młodości i świeżości w demokracji. Skoro mówimy o dużych projektach, to plan Balcerowicza, którego przecież nikt nie rozumiał, zupełnie zmieniający gospodarkę, był po części oparty na charyzmie poszczególnych członków rządu Tadeusza Mazowieckiego. Później mieliśmy temat, o którym pan się niejednokrotnie wypowiadał, czyli cztery reformy rządu Jerzego Buzka, które także były projektem strategicznym (zanim zostały rozmontowane przez SLD, w części dotyczącej zdrowia, i PO, w części dotyczącej ubezpieczeń), wizją układania Polski, jej struktur lokalnych, projektowania podstawowych systemów. A przecież Buzka podejrzewano o brak charyzmy…

B.S.: Jasne, tylko proszę zwrócić uwagę na jeden fakt. Pokutuje w Polsce mit reformatora samobójcy. Najbardziej premiowana jest forma działalności politycznej, w której ktoś wykonuje wielkie, strategiczne reformy, równocześnie dokonując autodafe. I wszyscy, patrząc na te płomienie, klaszczą i krzyczą: „Oho! Jaki fajny reformator płonie!”.

M.C.: Ja się zupełnie nie zgadzam z pańską tezą, że to tak wygląda. Bo co to za samobójstwo Buzka, który później zostaje szefem europarlamentu?!

L.J.: Samobójstwo uwieńczone zmartwychwstaniem!

M.C.: Nie można w tym wypadku mówić o samobójstwie, z tym się nie zgadzam.

B.S.: To gdzie jest formacja polityczna pana premiera Buzka?

M.C.: No po rebrandingu gdzieś tam jest…

B.S.: To informuję, że jest nią Platforma Obywatelska. Ale żeby coś takiego stworzyć, został sklejony pewien obóz, który w wyniku tych reform, a także działalności telewizji Roberta Kwiatkowskiego został przemielony na strzępy, otwierając SLD drogę do władzy. Otóż efektem czterech reform, których większość została przez następców rozmontowana, był triumfalny pochód do władzy lewicy, której właściwie jedynym dylematem było to, czy będzie sprawować władzę samodzielnie, czy jednak będzie musiała to robić z PSL-em.

M.C.: Pamiętam ten moment.

B.S.: Nie można wymagać od polityków, by byli politycznymi samobójcami. Gerhard Schröder, dokonując reform w Niemczech – reforma rynku pracy to była przecież jedna z największych zmian – przeprowadzał je w taki sposób, aby ich konsekwencją nie był rozpad Socjaldemokratycznej Partii Niemiec. Tak więc istnieje pewien limit czegoś, co jest po prostu czystą pragmatyzacją polityki. Nie można wymagać od polityki, żeby przestała być polityką. Są jakieś ramy działania. W związku z tym nawoływanie do działania, które może się skończyć zagładą formacji politycznej… – proszę wybaczyć, ale do mnie to zupełnie nie trafia.

M.C.: Ja się nie zgadzam z tym, że ta formacja zanikła. Rozpad AWS-u był wpisany w tworzenie tej organizacji…

B.S.: Och, nie wszyscy byli tak dalekowzroczni, jak pan!

M.C.: Może dlatego, że nigdy za AWS-em nie przepadałem! [śmiech] Chyba nawet znalazłbym jakiś tekst z początków AWS-u, kiedy to prorokowałem, że to projekt na jedną kadencję. No ale umówmy się, że AWS nie był formacją polityczną ukształtowaną wokół jakiegoś pomysłu – to była federacja, która musiała się albo rozpaść, albo głęboko przeobrazić. I to się stało w momencie, kiedy na bazie AWS-u i Unii Wolności powstała Platforma Obywatelska. Z drugiej strony zanik UW to chyba było bardziej działanie pokoleniowe – pokolenie Donalda Tuska musiało w pewnym momencie zmarginalizować pokolenie Tadeusza Mazowieckiego i Bronisława Geremka. I też nie wiązałbym tego procesu bezpośrednio z reformami. Ja rozumiem, że od polityków nie można wymagać zbyt wiele, szczególnie nie można od nich wymagać skazania się na pozbawienie możliwości odniesienia sukcesu, reelekcję itp. Ale z punktu widzenia obywatela zostały wtedy wprowadzone cztery reformy, które ciężko było szybko zlikwidować – czyli zostały wytyczone pewne cztery kierunki. Przynajmniej ze względu na to, że zniesiono Kasy Chorych, przyzwyczailiśmy się do tego, że należy wyceniać usługi zdrowotne, co nie było oczywiste przed reformą.

B.S.: A szkoda.

M.C.: O OFE nie chcę mówić, bo uważam, że łatanie dziury w finansach w ten sposób to wielki błąd PO.

B.S.: Tu mamy punkt sporny.

M.C.: Ale powiem tak: z punktu widzenia państwa bardzo dobrze, że SLD doszedł do władzy, bo wprowadził podatek liniowy, którego ani AWS, ani UW pewnie w życiu by nie wprowadziły. Pomijam wątek Rywina, ale powiedzmy sobie uczciwie, że każdej ekipie można przypisać takie wątki. Nie bagatelizuję tamtego, bo to faktycznie była obiektywnie duża sprawa. Ale ta zmiana rządu – moim zdaniem – pomogła także PO i PiS-owi w kreowaniu własnych, nowych pomysłów na władzę. Widzę w Donaldzie Tusku bardzo wiele z Leszka Millera z jego dobrego okresu, wyciągnięcie wniosków z tego, co się Leszkowi Millerowi nie udało.

B.S.: No tak, tyko panowie cały czas mówią o Donaldzie Tusku, co z jednej strony jest oczywiście zrozumiałe ze względu na 7 lat nieprzerwanych rządów, ale z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę, że to jest politycznie rozdział zamknięty.

L.J.: Jesteśmy sierotami.

M.C.: Kaczyński mówi, że Donald Tusk uciekł!

B.S.: Tak mówi, ale przedtem pogratulował mu tej ucieczki w oczach kamer, więc to dość zabawne… Od pół roku mamy zupełnie nowego premiera. Moim zdaniem także zupełnie nowy sposób działania, bo unikający kunktatorstwa – zarzutu, który się gdzieś tam przewijał w stawianych przez panów pytaniach, przykład odwagi w działaniu, do której przed chwilą pan wzywał. Mam na myśli to, że jeśli Ewa Kopacz ma do rozstrzygnięcia kwestie obyczajowe i jest pewna, że przyszedł na nie właściwy moment, to je rozstrzyga. Mam wątpliwości, czy Donald Tusk by się na to zdecydował w roku wyborczym. Tymczasem Ewa Kopacz nie miała z tym problemu. Jestem pod wrażeniem tej odwagi i rozumiem, z czego ona się bierze. Bierze się z czystego konta. Właśnie dlatego, że Ewa Kopacz zaczęła budować swój dorobek polityczny na tym najwyższym stanowisku, może sobie pozwolić, by bardziej zdecydowanie działać w kwestiach, które dla jej poprzednika były trudne do udźwignięcia.

Na zupełnie innym polu jest to, czego – mam wrażenie – panowie nie doceniają, tzn. przyjmowanie jako klucza w działaniu politycznym perspektywy człowieka, a nie idei czy też strategicznej wizji państwa „za jakiś czas”. Ta dyskusja, jak już powiedziałem, nas czeka. I jestem przekonany, że zarówno rząd, jak i opozycja, a także Platforma Obywatelska, wy, panowie, oraz mnóstwo innych osób będzie uczestniczyć w dyskusji dotyczącej polskiej ścieżki rozwojowej. To jest nieuchronne. Jestem przekonany, że akurat temu rządowi nie zabraknie determinacji do tego, by o tym rozmawiać. Nie wiem, czy to jest ten moment, nie wiem, czy to się w wyborach uda – to osobna rzecz. Ale jednak kluczową perspektywą jest punkt widzenia zwykłego człowieka, który ma do rozwiązania jakiś problem, choćby ozusowanie umów śmieciowych, rozwiązanie tego cholernego dylematu aspiracji do klasy średniej albo aspiracji klasy średniej. Ilustracja: postulat zwiększenia kwoty wolnej od podatku: coś zupełnie niebywałego. Jak można być tak nieoczytanym, mówiąc krótko? I jeszcze wybieranie jako przykładu Wielkiej Brytanii. Jak ktoś chce mieć w Polsce podatek katastralny i podatek od majątku – OK! Ależ proszę bardzo!

M.C.: To o mnie chodzi!

B.S.: Tylko w kraju, w którym przynajmniej parę razy mielona była materia pocisków niewyprodukowanych w polskich zakładach zbrojeniowych, pomysł, żeby opodatkować majątek, który się tak naprawdę odtwarza, wydaje mi się społecznie bardzo ryzykowny. A wybór jest banalny – ruch na systemie podatkowym jest minimalny, bo to system, a nie składanka. My mamy pracę opodatkowaną stosunkowo nisko (na średnim poziomie europejskim) i to jest naszym głównym atutem. Jeśli schodzimy z kwoty wolnej od podatku, to tak naprawdę mamy dwa wyjścia: albo wyżej opodatkujemy płacę, albo opodatkujemy majątek. Opodatkowanie pracy oznacza utratę tego, na czym w tej chwili jedziemy. Opodatkowanie majątku jest jednym z najbardziej bolesnych społecznie problemów i wydaje mi się pod względem etycznym ruchem absolutnie przedwczesnym. Tymczasem ten argument bardzo trafia do klasy średniej, która chce mieć więcej pieniędzy. Ale jakie będą skutki tego ruchu dla innych grup społecznych, to znajduje się zupełnie poza perspektywą patrzenia. Bo Polska nie jest wyjątkiem. Aspirujący ludzie z klasy średniej przechodzą teraz pewien okres egotyzmu typowego dla takiego momentu – grodzone osiedla są tego najlepszym przykładem.

M.C.: O, na ten temat mogę dyskutować bardzo długo!

B.S.: Grodzone osiedla świadczą o tym, że żyjemy w świecie tak niebezpiecznym, że trzeba się odgrodzić. Wiedzą panowie, że jakiś czas temu byłem ministrem spraw wewnętrznych, więc mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć: Polska jest jednym z najbezpieczniejszych krajów w Unii Europejskiej. Bo nawet licząc tym najtwardszym wskaźnikiem, czyli liczbą morderstw na 100 tys. osób, to mamy bardzo przyzwoity poziom. Poczucie bezpieczeństwa osiągnęło jeden z najwyższych poziomów w Europie, Polacy mają najwyższe poczucie bezpieczeństwa osobistego od kilkudziesięciu lat. I nadal budujemy grodzone osiedla, jakbyśmy żyli na przedmieściach Mexico City i musieli walczyć z kartelami narkotykowymi. Nie, grodzone osiedle jest manifestacją w stosunku do reszty obywateli. Na tym to polega!

M.C.: Ja mam trochę inną tezę – grodzenie się wynika tylko i wyłącznie z naszych chłopskich korzeni. Widział pan chałupę na wsi bez płotu?

B.S.: Nie.

M.C.: Te płoty przyjechały z nami. To nawet nie jest kwestia bezpieczeństwa, tylko przeświadczenia o tym, że własność powinna być ogrodzona.

B.S.: Chce mi pan powiedzieć, że po trzymaniu świniaków w wannie następnym nieuniknionym etapem są grodzone osiedla?

M.C.: Tak, oczywiście! [śmiech] Ale wracając do tematu: bardzo ciekawy jest wątek podatkowy, o którym wspomnieliśmy. Jak wiadomo, podatki są bardzo silnym narzędziem państwa umożliwiającym kreowanie rzeczywistości. Z jednej strony możemy sobie powiedzieć, że odzyskujemy własność, ale z drugiej strony czy nie tracimy z oczu faktu, że dużo więcej tej własności powstaje – choćby tych grodzonych osiedli? I teraz profesorowie socjologii zachodzą w głowę, dlaczego Polacy są tak przywiązani do własności i na przykład w miastach nie funkcjonuje instytucja najmu? Między innymi przez system podatkowy, ponieważ w Polsce własność nie kosztuje. Podatki od nieruchomości są jakimś żartem – 100 zł rocznie? O czym mowa?! A więc znowu wracamy do strategii. Czy obecny system podatkowy, który opiera się na podatkach od dochodów – ma pan rację – to dobry system?

B.S.: Ale wchodzimy w takim razie w kolejny temat, który sprowadza się do tego, jaka jest rzeczywistość społeczna. Otóż rzeczywistość społeczna w Polsce to nie tylko i wyłącznie przyzwyczajenie przywiezione ze wsi, że „własność to własność” i powinna być ogrodzona. Rzeczywistość społeczna to jest ileś milionów polskich obywateli mieszkających w budynkach wybudowanych czasami dzięki wyrzeczeniom wielopokoleniowych rodzin – to prawda, że bardzo często za duży w stosunku do potrzeb, może nie zawsze najładniejszy, ale będący jakąś suwerenną własnością w kraju, w którym suwerenna własność należała do rzadkości. Gdybyśmy w tej chwili przyszli do tych ludzi i powiedzieli: „Słuchajcie, my wiemy, że przedtem nie mieliście domu, musieliście zdobyć grunt, a potem wybudować dom dzięki wielkim wyrzeczeniom – wszystko to rozumiemy, ale teraz wyskakujcie z kasy, bo chcemy zmienić system podatkowy”, to na jednej szali mamy miliony ludzi, a na drugiej szali jakiś abstrakt w postaci oddziaływania państwa za pomocą nowego systemu fiskalnego. Otóż ja w takiej sytuacji bym się zastanawiał, czy warto rozpoczynać tego rodzaju dyskusję. Dla mnie rzeczywistość ludzi mieszkających w tych domach jest o wiele ważniejszym argumentem niż potencjalne dobro uzyskane przez zaprojektowany na nowo system, który wszystkim nam będzie się podobał. Rozumie pan ten dylemat? Otóż ja zawsze w takiej sytuacji będę po stronie ludzi mieszkających w brzydkich domach wybudowanych wysiłkiem babci, dziadka, krewnych i znajomych, którzy mieliby polec w imię pewnej elegancji podatkowej, za którą być może będą szły pewne zyski. Nie zgadzam się! Nigdy przyszłość nie powinna szantażować teraźniejszości. My mamy wystarczająco duże kłopoty związane z przeszłością.

M.C.: Zaznaczyliśmy tę granicę. Pewnie najpopularniejszym hasłem wyborczym wszystkich partii jest „Stabilizacja i rozwój”. Muszę zaprotestować – to nie jest elegancja, tylko ustalenie pewnej prorozwojowej strategii. I znowu wracamy do punktu wyjścia, tzn. czy bronić tego, co mamy, czy szukać ścieżek rozwoju?

B.S.: Będzie nas czekać ta dyskusja. Myślę, że to wszystko da się uzgodnić.

L.J.: Zastanawiam się nad negatywnym zweryfikowaniem pewnej tezy. Skoro celem polityka jest sprawowaniem władzy, a język musi temu celowi służyć, to czy dorabianie ideologii do ciepłej wody w kranie nie jest po prostu wygodne, kiedy jest się przy władzy? Czy można mieć inne ambicje niż tylko chęć utrzymania i stabilizowania władzy?

Wymaga pan ode mnie podobnego samobójstwa jak od reformatorów, którzy mają zniknąć na tydzień po swoich reformach. Po negatywne weryfikacje moich tez proszę się udać do moich przeciwników politycznych. Na pewno dostanie pan je w nadmiarze. [śmiech]

Czytaj również
O autorze
*
MarcinCeliński
Publicysta Liberte!, przedsiębiorca, przewodniczący Forum Liberalnego.
@ Marcin_Celinski
O autorze
*
BartłomiejSienkiewicz
Analityk, publicysta, polityk, związany z Platformą Obywatelską. Były minister spraw wewnętrznych i były szef Instytutu Obywatelskiego. 10 czerwca 2015 r. wycofał się z życia publicznego w związku z tzw. "aferą taśmową".