Nie zniszczmy tego co się udało – Marcin Frenkel i Tomasz Kamiński rozmawiają ze Stanisławem Obirkiem

Drukuj

Miesiące letnie przynoszą liczne rocznice krwawych starć polsko-niemieckich – poczynając  od bitwy pod Grunwaldem, przez insurekcje śląskie, kampanię wrześniową, a na wybuchu powstania warszawskiego kończąc. Warto aby w wywołanym przy tej okazji wzmożeniu patriotycznym nie umknęło uwadze bardzo pozytywne wydarzenie we wzajemnych relacjach, którego jubileusz obecnie obchodzimy. W czerwcu bieżącego roku przypada bowiem dwudziesta piąta rocznica podpisania „Traktatu o dobrym sąsiedztwie” między Rzeczpospolitą Polską i Republiką Federalną Niemiec. Dokument ten stanowił uzupełnienie traktatu granicznego z 14 listopada 1990 r. (potwierdzającego powojenny kształt polsko-niemieckiej granicy), a przede wszystkim otwierał okres intensywnej współpracy obu krajów na drodze Polski do jednoczącej się Europy. Mając w pamięci historię wcześniejszych konfliktów, a przede wszystkim hekatombę II wojny światowej, a następnie skutki żelaznej kurtyny i lat komunistycznej propagandy – podtrzymującej poczucie wzajemnej wrogości, pojednanie polsko-niemieckie jest niewątpliwie olbrzymim osiągnięciem. Tomasz Kamiński i Marcin Frenkel rozmawiają ze prof. Stanisławem Obirkiem na temat roli intelektualistów w tym procesie.

Gdyby pan profesor spojrzał na ostatnie 70 lat, to jakie kluczowe wydarzenia dla pojednania polsko-niemieckiego by pan wskazał?

Myślę, że trzeba wyjść od listu biskupów polskich do biskupów niemieckich z 1965 r. Jak wskazuje Karolina Wigura w swojej książce, ten list był tak naprawdę inicjatywą jednego biskupa. To co zwykliśmy określać jako list biskupów polskich do biskupów niemieckich, tak naprawdę wynikało z głębokiego przekonania i siły perswazji jednego hierarchy. Mam tu na myśli biskupa wrocławskiego Bolesława Kominka. To były lata drugiego soboru watykańskiego. Kominek uczestnicząc w obradach soborowych i stykając się z biskupami niemieckimi wpadł na pomysł, aby wykorzystać porozumienie między przedstawicielami tej samej instytucji, czyli Kościoła katolickiego, do zbliżenia również narodów, które znajdowały się wtedy w sercu zimnej wojny.  Sądzę, że argumenty których użył biskup wrocławski – czy to do prymasa Wyszyńskiego, który wtedy rozdawał główne karty w episkopacie, czy to do biskupa Wojtyły były na tyle przekonujące, że oni to podpisali i firmowali. Jednak to był – jak sądzę – bardziej akt symboliczny, który dopiero z perspektywy czasu stanowił pewien zwrot w myśleniu o sobie obu tych narodów. Trzeba pamiętać, że wtedy reakcja drugiej strony, czyli biskupów niemieckich była bardzo ostrożna – by nie powiedzieć nie odpowiadająca temu szerokiemu zamysłowi Kominka, liczącego na symetryczną reakcję. Tymczasem Niemcy odpowiedzieli właściwie półgębkiem. I to oznacza w moim przekonaniu, że waga takich gestów związana jest z osobowościami, czyli z elitami. Drugi wniosek jest taki, że nie można zrażać się oporem, bo w długim trwaniu list ten swoją rolę spełnił – nawet  jeśli wtedy biskupi niemieccy wyraźnie ograniczyli się tylko do kurtuazyjnej odpowiedzi. Widoczne to było nawet w jej rozmiarach – dużo krótszej niż polski list, nie podjęty też został temat winy niemieckiej. To było bardzo ostrożne i wstrzemięźliwe, ale fakt był dokonany.

Równie istotny był gest kanclerze RFN, który miał miejsce 5 lat później. Nie wiem czy można z tym łączyć wspomniany gest Williego Brandta z 1970 r., jakim było uklęknięcie przed pomnikiem bohaterów getta. Rozpatrywałbym to też jako gest symboliczny, który w tamtym momencie zaskoczył obie strony. To nie było przygotowane ani zaaranżowane. Myślę, że to wynikało trochę z bezradności języka. Brandt nie wiedział co powiedzieć. Wydaje się, że to była forma wyrażenia własnej bezsilności wobec tego bezmiaru zła, jakie tutaj, czyli w getcie warszawskim się dokonało z rąk niemieckich. Ten gest miał charakter wręcz prorocki. To był ukłon przedstawiciela narodu katów wobec ofiar.

Czy wg pana było to całkowicie spontaniczne?

Tak. Sądzę, że zarówno strona niemiecka jak i polska nie była na to przygotowana. Zdaje się, że Willy Brandt mówił, że również dla niego była to wtedy potrzeba chwili.

Czy ten temat został później jakoś podjęty przez polskie elity?

Na pewno jest obecny w opracowaniach naukowych jako pewien punkt odniesienia. Gest Brandta wywołał zainteresowanie tym, że również „kaci” –  ci znienawidzeni „oprawcy narodu polskiego” mają z tym problem. To była ludzka twarz Niemiec – na tej zasadzie to zadziałało.

Oczywiście nie pamiętam ani gestu Brandta czy listu biskupów. Byłem za młody aby to odnotować, ale dziś myśląc o relacjach polsko-niemieckich postrzegam te wydarzenia, jako ważne punkty odniesienia.

A potem już jako dorosły człowiek, jakie inne istotne zjawiska pan obserwował?

Na pewno pamiętam szkolną edukację, która była bardzo spolaryzowana, jednostronna i zideologizowana.  Niemiec to był ten co nas krzywdzi.

Tysiącletni wróg – też to pamiętam (śmiech).

Natomiast w mojej osobistej biografii ważne miejsce zajmuje okres bycia księdzem. Pamiętam, że już od nowicjatu pisywałem listy dziękczynne do anonimowych ofiarodawców niemieckich. Jako kleryk, otrzymywałem pomoc od organizacji „Kirche in Not” („Pomoc Kościołowi w Potrzebie”). Była to akcja o szerokim zasięgu i w jej ramach od 1957 r. Polska była ważnym adresatem rekompensaty za krzywdy wyrządzone przez Niemcy. W ten sposób przez lata żyłem z tą świadomością…

Że działam za niemieckie pieniądze (śmiech)?

Tak, za niemieckie pieniądze! (śmiech). Mieliśmy tą świadomość, że na funkcjonowanie Kościoła, seminariów itd. składają się nie tylko polscy katolicy, ale również niemieccy. Poza wspomnianą akcją „Kirche in Not”, prowincja krakowska jezuitów była wspomagana finansowo też bezpośrednio przez monachijską prowincję jezuitów. Zapewne podobnie też było w przypadku innych zakonów. Jako działający jezuita, ksiądz, superior, rektor miałem więc namacalny dowód powiązań polsko-niemieckich – również w aspekcie finansowym.

Innym przejawem współpracy były studia. Ja akurat studiowałem we Włoszech, ale wielu moich współbraci i księży studiowało w Niemczech. Tutaj postacią emblematyczną jest biskup Alfons Nossol z Opola. On jako teolog, a następnie jako biskup opolski i przewodniczący Rady Naukowej przy Episkopacie zrobił bardzo wiele dla pogłębienia współpracy naukowej. W Warszawie podobną rolę odegrał – wywodzący się ze Śląska – Helmut Juros, wykładowca i rektor ATK a dzisiejszego Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Myślę, że Śląsk był tu rodzajem pomostu.

Takim symbolem – do którego jeszcze możemy wrócić – jest Krąg z Krzyżowej, gdzie obok znanych postaci – takich jak np. Helmut James von Moltke – był również jezuita Alfred Delp.  Właśnie on razem z Dietrichem Bonhoefferem byli dla mnie od lat 80-tych twarzami niemieckich duchownych – ofiar nazistowskiego terroru.

Kolejna płaszczyzna zbliżenia to praca w Niemczech. Od 1983  do 2005 r. – czyli przez cały czas bycia księdzem w zakonie – co roku jeździłem do Niemiec w ramach takiej akcji pomocy wakacyjnej, w której brało udział kilka tysięcy polskich księży. Jeździliśmy i zastępowaliśmy księży niemieckich, którzy dzięki temu mogli wyjechać na urlop, a my mieliśmy możliwość zarobkowania. Pracowałem więc głównie w miasteczku Dettelbach koło Wuerzburga w parafii prowadzonej przez franciszkanów i odprawiałem msze po niemiecku. Dzięki temu poznałem też Niemcy od strony duszpasterskiej. Niewątpliwie było to doświadczenie wspólnej sprawy (może nie powszechne, ale dotyczące wielu księży katolickich, w tym dzisiejszych biskupów): ewangelizujemy, jesteśmy katolikami, wzajemnie sobie pomagamy. Przy okazji miałem możliwość zobaczyć na prowincji pomniki czczące poległych w czasie II wojny światowej. Było to dla mnie coś niesłychanego. Ci hitlerowcy, których ja pamiętam z filmów dokumentalnych – oni nagle są czczeni…

Też mieli rodziny…

Też mieli rodziny, i w tej perspektywie stali się nieco uczłowieczeni. Wracając natomiast do głównego wątku, myślę że można się tu pokusić o pewne uogólnienie, że oba Kościoły katolickie – a sądzę, że protestanckie nawet w większym stopniu – przyczyniły się do tego, że po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce Niemcy były najbardziej ofiarnym społeczeństwem, które wysyłało paczki i inną pomoc.

Z tego co pan mówi, hierarchia kościelna odegrała bardzo dużą rolę w pojednaniu polsko-niemieckim. Czy w tych działaniach polski Kościół był jednomyślny, czy towarzyszyły temu konflikty? Czy to był temat dyskutowany w Kościele, czy to wychodziło naturalnie? 

Na pewno był opór ze strony niektórych duchownych wobec nawiązywania kontaktów partnerskich – poczucie krzywdy było wtedy jeszcze dojmujące. Proces ten na pewno nie był bezkonfliktowy – szczególnie ze strony starszych osób. Natomiast moje pokolenie, czyli osoby, które przyszły na świat po wojnie, postrzegały pojednanie jako rzecz naturalną. To mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że dla pokolenia kleru – czy też byłego kleru (bo wiele osób tak jak ja nie jest już księżmi) – urodzonego w latach 50-tych – doświadczenie wspólnego działania z Niemcami jest częścią procesu pojednania. W ten sposób ta antyniemiecka propaganda peerelowska została zneutralizowana przez doświadczenie życiowe.

List biskupów wywołał kontrreakcję władz PRL: naciski na Kościół, wizyty ubeków po parafiach itd. Czy to w jakiś sposób zahamowało proces pojednania?

Należy pamiętać, że to były lata, kiedy w Polsce były dwie dominujące narracje: komunistyczna i kościelna. W latach sześćdziesiątych mieliśmy do czynienia z bardzo agresywną gomułkowską polityką antykościelną z jednej strony i z równie agresywną polityką antykomunistyczną prymasa Wyszyńskiego z drugiej strony. On miał silną świadomość tego, że tworzy i dzierży rząd dusz. Gdy obchodzono tysiąclecie chrztu polski miałem dziesięć lat, ale dla mnie ten symboliczny akt Millenium emocjonalnie był dużo ważniejszy niż propagandowe 1000 szkół na tysiąclecie państwa polskiego. Tak było przynamniej na prowincji. Być może jak ktoś wychowywany w jakiś szkołach elitarnych, rządowych ma inną pamięć.

Czy pana zdaniem, że list biskupów wyprzedził nastroje zarówno społeczne, jak i wewnątrz Kościoła?

Jak zwraca uwagę wspomniana Karolina Wigura, sam Wyszyński był z jednej strony rozczarowany reakcją biskupów niemieckich, a z drugiej strony trochę pluł sobie w brodę, że sprowokował tak wrogą reakcję wewnątrz polskiego społeczeństwa. Przecież to nie był tylko Gomułka – odwołanie do resentymentu antyniemieckich miało duże powodzenie…

Skuteczne nawet do dziś.

Tak, tym bardziej wtedy i Wyszyński nie był pewien, czy ostatecznie wygra rząd dusz. Gomulka był zręcznym manipulatorem i umiał grać na sentymentach antyniemieckich. Dziś jednak można powiedzieć, że po tych pięćdziesięciu latach, to ostatecznie Kościół wygrał.  To był gwóźdź do trumny komunizmu, który się w polskim społeczeństwie nie przyjął. Komunizm był przedstawiany przez Kościół i do dziś jest przedstawiany przez prawicę, jako import sowiecki. I to właśnie Kościół w dużym stopniu przyczynił się do tego, że komunizm był postrzegany jako rzeczywistość z gruntu obcą narodowi polskiemu. To się udało, ale w moim przekonaniu to jest teza o zdecydowanej obcości tego systemu. Jednak jako uogólnienie dotyczące całego społeczeństwa jest to teza wątpliwa choćby z tej prostej przyczyny, że do partii należało ponad dwa miliony Polaków. Nie wszyscy byli cyniczni, wielu z nich zapisywało się do partii z powodów ideowych, ale to jest już inna sprawa. Faktem jest natomiast, że polaryzacja stanowisk Kościół i rząd komunistyczny przetrwała do tej pory, jako pewien wzorzec przez który postrzegamy dzieje najnowsze.

Czyli jeżeli chodzi o pewien symbolizm, to po liście polskich biskupów do biskupów niemieckich, Pan widzi dopiero spotkanie premiera Mazowieckiego z kanclerzem Kohlem w Krzyżowej w listopadzie 1989?

To przekazanie znaku pokoju między politykami było jak najbardziej ważnym aktem symbolicznym. Tym razem był to też akt symetryczny. Obaj politycy byli przekonani, że to jest ważne i dla obu motywacja chrześcijańska była ważna. Mazowiecki był aktywnym intelektualistą katolickim, a Kohl należał do parafii jezuickiej w Mannheim. Tak więc ich wiara i przynależność do Kościoła katolickiego była ważnym dopełnieniem ich działalności politycznej.

Przechodząc, więc do spotkania w Krzyżowej – jakie grupy intelektualne miały największy wpływ na to co się wydarzyło? Czy to też była taka sytuacja zupełnie spontaniczna, czy była jednak przygotowana? 

Myślę, że Krzyżowa to była rzecz bardzo mądrze wykorzystana. To znaczy pojawiła się jako okazja, aby pojednanie „sprzedać” również w życiu politycznym. Sądzę, że środowisko przyszłej Unii Demokratycznej – symbolizowane wtedy przez premiera Mazowieckiego – szukało takiego symbolu. Całe wydarzenie było dla obu stron politycznie korzystne i to w sposób bardzo niekonfliktujący, niepolaryzujący. Mieliśmy nawiązanie – za sprawą miejsca – do niemieckiej opozycji antyhitlerowskiej i zaangażowanego w te działania Kościoła – zarówno protestanckiego, jak i katolickiego. Miało to więc dla Niemców też walor pojednania wewnątrzkościelnego, ale przede wszystkim był to symbol oporu wobec nazizmu. Proszę zwrócić uwagę, że w wielu wypowiedziach kardynała Ratzingera – późniejszego papieża Benedykta XVI – powraca ten motyw, że Niemcy były pierwszą ofiarą tych barbarzyńców nazistowskich i pogańskich. Tak na marginesie, to ja ze zdumieniem tą narrację obserwowałem. Wydawało mi się przecież, że ta banda barbarzyńców liczyła 10 mln ludzi – tych którzy wybrali Hitlera i NSDAP, więc to nie była taka garstka. Niemniej to jest interesujące, że udało się historiografii niemieckiej i kościelnej przedstawić Krzyżową, jako taki symbol oporu społeczeństwa niemieckiego, chrześcijan przeciw barbarzyństwu nazistowskiemu. Krótko mówiąc, dla tamtej strony, dla Kohla jako chrześcijańskiego demokraty to była linia kontynuacji tego co zapoczątkował Adenauer – „my chrześcijanie zawsze byliśmy przeciw nazizmowi”. Niemcy więc to całkiem zręcznie przygotowali, a Polakom też to bardzo odpowiadało. Mazowiecki widział to jako kontynuację procesu zapoczątkowanego przez list biskupów.

A jaka była motywacja ze strony polskiej? 

Ja to rozumiem, jako nawiązanie kontaktów z tą lepszą częścią społeczeństwa niemieckiego.

Wskazał Pan tu tylko środowisko Unii Demokratycznej, czy była też szersza zgoda, że taki gest jest potrzeby?

Mogę odpowiedzialnie mówić o Mazowieckim, że on to robił z całym przekonaniem. Natomiast nie jestem pewien, czy inne postsolidarnościowe, bardziej radykalne partie były tutaj entuzjastyczne. Myślę, że gdyby ktoś inny wtedy był premierem mogłoby do tego nie dojść.

Jak widzimy, od czasu listu biskupów do mszy w Krzyżowej stosunek polskiego społeczeństwa wobec Niemiec uległ zdecydowanej zmianie. Na ile pana zdaniem była to faktycznie zasługa elit intelektualnych i Kościoła, a na ile proces ten powodowany był czynnikami naturalnymi, jak upływ czasu i zmiany pokoleniowe? Mamy na myśli sytuację, kiedy kolejne powojenne roczniki oczywiście wiedzą o krzywdach, jakie od Niemców zaznali ich rodzice czy dziadkowie, ale stosunek do tego nie jest już tak osobisty? 

Ja miałbym tu kontrargument. Gdybyśmy to pojednanie mieli tłumaczyć tylko biologią, to dlaczego podobny proces nie dokonuje się w relacjach z Rosją? Tu pamięć krzywd –symbolizowanych przez Katyń, łagry, Sybir, zsyłki itd., a potem powojenna implementacja komunizmu – jest wciąż bardzo silna. A przecież przez ponad 25 lat wolnej Polski nic nie stało na przeszkodzie, aby dokonało się również pojednanie polsko-rosyjskie.

Tak, ale jeżeli za punkt startu przyjmiemy rok 1993, kiedy ostatni rosyjski żołnierz opuścił terytorium Polski, to tego czasu na pojednanie było zdecydowanie mniej niż w przypadku relacji z Niemcami. 

Ja bym liczył ten czas od okresu największych zbrodni komunistycznych, czyli lat 40-tych i 50-tych. W każdym razie, jestem przekonany, że elity przyśpieszają pewne procesy. To, że mieliśmy te gesty i moglibyśmy je mnożyć… Trzeba też pamiętać o Śląsku, o otwartej granicy polsko-niemieckiej od iluś tam lat, o Uniwersytecie Europejskim Viadrina we Frankfurcie nad Odrą, o całym szeregu inicjatyw, o instytutach naukowych, które działają w Poznaniu, Krakowie, Warszawie, Katowicach, Opolu, Wrocławiu, Łodzi, no właściwie przy każdym uniwersytecie działa prężny wydział germanistyki, który sprzyja kontaktom polsko-niemieckim. Jest wiele takich działań rozproszonych, które jednak da się połączyć w sieć intensywnych kontaktów. Na pewno jest tu świadoma robota elit – politycznych, naukowych, kościelnych itd. To jest coś, co niewątpliwie ułatwiło rozwój zawodowy takim ludziom jak ja – czy mojemu pokoleniu. Mówiłem tu sporo o swoim doświadczeniu, jako księdza, ale przecież inny przykład stanowi moje rodzeństwo, z którego dwoje czy troje jeździło do Niemiec w celach zarobkowych. To była, że tak powiem, emigracja ekonomiczna. Obserwujemy duży ruch Polaków, którzy od lat 90-tych jeżdżą do Niemiec do pracy i zarabiają po prostu. Powiedziałbym tak, że z jednej strony mamy naturalne parcie ekonomiczne – „za chlebem”, a z drugiej strony mamy legitymizację i uzasadnienie, że to jest dobry kierunek, że pojednanie jest możliwe. Elita więc dawała język, który pojawił się w dyskursie publicznym. Natomiast społeczeństwo po prostu siłą osmozy wykorzystało taką możliwość strukturalną.  Jest też niezwykle ważny obszar kultury, zwłaszcza literatura z tłumaczeniami w obu kierunkach. Symboliczną postacią jest tu Łodzianin z urodzenia, Karl Dedecjusz, który stworzył i sam przetłumaczył całą bibliotekę klasyków polskiej literatury na niemiecki. Również współczesna literatura polska cieszy się w Niemczech ogromnym powodzeniem.

Czyli zwraca Pan uwagę, że dla pojednania kluczowe znaczenie ma duża ilość rozproszonych kontaktów międzyludzkich?

Tak, taka swoista synergia. Proszę zauważyć, że tarcia polsko-niemieckie w omawianym czasie były naprawdę marginesem. Erika Steinbach jest takim symbolem napięć, ale ona jednak była postrzegana przez obie strony jako pewien wybryk. Takie roszczeniowe podkreślanie jednostronne cierpień niemieckich bez uwzględniania tego, kto rozpoczął wojnę. To oczywiście był istniejący, ale niereprezentatywny głos ze strony niemieckiej. Natomiast reprezentatywne było odczucie powszechne – ja to przynajmniej tak to odbieram – że od lat 80-tych mamy łagodzenie konfliktów. Pojawiają się różnice w interpretacji takiego czy innego szczegółu, ale jednak pojednanie jest bardzo głębokim procesem obejmującym obie strony. Niemcy też do nas przyjeżdżali, przecież funkcjonują tu instytuty niemieckie – takie  jak np. Goethe Instytut – popularyzujące kulturę niemiecką. To wszystko stało się częścią doświadczenia dwóch czy trzech pokoleń Polaków. Jeśli miałbym tu się pokusić o jakieś uogólnienie, to powiedziałbym, że elity są też ważne jako grupa dająca język do opisu tego co się dzieje, tłumacząca, interpretująca.

Wspomniał pan o roli Kościoła i  intelektualistów – nazwijmy ich katolicko-liberalnych – takich jak np. Tadeusz Mazowiecki. A jak pan wspomina – jeszcze z czasów PRL – rolę środowisk emigracyjnych – takich jak paryska „Kultura”, „Radio Wolna Europa”, czy polski Londyn? Czy te ośrodki miały tu jakiekolwiek znaczenie dla pojednania polsko-niemieckiego?

Myślę, że jak najbardziej miały znaczenie – przecież „Wolna Europa” to jest Monachium, Niemcy. Mamy Karla Dedeciusa, o którym wyżej wspomniałem, i jego Niemiecki Instytut Kultury Polskiej w Darmstadt, który kładzie nacisk na tłumaczenie literatury polskiej na język niemiecki. Jeśli chodzi o paryską „Kulturę”, o ile wiem to Giedroyciowi też zależało na tym, aby tłumaczyć na niemiecki różne rzeczy. Niemiecki filozof Karl Jaspers napisał wstęp do niemieckiego wydania „Zniewolonego umysłu” Czesława Miłosza. Niemcy już od lat 50-tych z dużą sympatią odnotowywali z polskiej strony głosy alternatywne wobec rządowej propagandy, i „Kultura” była oczywiście jednym z nich. Nie jest przypadkiem, że jeden z głównych autorów wydawanych przez Giedroycia, czyli Witold Gombrowicz dostał bodajże 1963 r. stypendium w Berlinie. Również inni ludzie pióra – tacy jak Zbigniew Herbert, Artur Międzyrzecki, Julia Hartwig – przewinęli się przez Berlin. Sądzę, że można dostrzec u Giedroycia bardzo duże nadzieje wiązane z Niemcami, jako tym największym i najpotężniejszym sąsiadem, który zdemokratyzuje, czy rozsadzi komunizm od wewnątrz. Taką też rolę dla siebie widziała „Kultura”.

Czy w Polsce – w pana środowisku – te głosy były słyszalne?

Ja jeszcze przed wstąpieniem do zakonu, czyli jako nastolatek zetknąłem się z publikacjami „Kultury”, tak więc były to rzeczy ważne. Potem już w zakonie – zwłaszcza w czasie pobytów na Zachodzie – dostawaliśmy te wydawnictwa za darmo. Tak więc, jak ktoś chciał, to wiedział co publikuje Giedroyc i jaką rolę odgrywa „Kultura”. Myślę, że ta otwarta część Kościoła – podobnie jak kiedyś Aleksander Kwaśniewski – może powiedzieć o sobie (i to może z większym uzasadnieniem niż były prezydent), że wychowała się na „Kulturze”. Ogromną rolę odegrali pallotyni w Paryżu, u których się zatrzymywał Czesław Miłosz. Jego przyjaźń z księdzem Józefem Sadzikiem jest legendarna i ciągle zbyt mało znana. To przecież ks. Sadzik namówił Miłosza do tłumaczeń biblijnych. Pallotyni wydawali też wiele książek, które były rozprowadzane w Polsce. Takich ośrodków kościelnych z ambicjami intelektualnymi było więcej.

Choć Giedroyc nie był specjalnie wierzący i na pewno nie była mu bliska konfrontacyjna wizja katolicyzmu, jaką reprezentował prymas Wyszyński, to otwarcie na Kościół, jako na sojusznika było wtedy większe. Potem w latach 90-tych uważał – podobnie jak Miłosz – i ja się z tym zgadzałem – że wpływ Kościoła na sytuację w Polsce jest zbyt duży. To było nasze wspólne przekonanie, że polityzacja katolicyzmowi na dobre nie wyjdzie. Zresztą ostatnio ukazała się właśnie na ten temat książka dominikanina Tomasza Dostatniego „Kościół na łamach Kultury paryskiej”.

Gdyby pan miał spojrzeć na środowiska intelektualne działające wtedy w Polsce, to które z nich były wtedy najbardziej aktywne w pojednaniu polsko-niemieckim. Nam się nasuwa – być może przez Krzyżową – Mazowiecki i krakowskie środowisko „Znaku” i „Więzi”, katolicy laiccy.

Na pewno „Tygodnik Powszechny” (TP) i Wojciech Pszon. Myślę, że Pszon był absolutnie kluczową postacią, jeśli chodzi o otwarcie TP na Niemcy. Oni od początku uczestniczyli – myślę tu głównie „starej gwardii” „Tygodnika” – prócz Pszona to Józefa Hennelowa, Krzysztof Kozłowski i Jerzy Turowicz – w tych Katolikentage. Były to bardzo ważne momenty, kiedy polscy katoliccy świeccy byli zapraszani, jako aktywni paneliści tych spotkań, i to do dzisiaj trwa. Pomimo, że teraz na pewno inne głosy katolickie są postrzegane jako dominujące w naszym kraju –  jak np. ojciec Rydzyk, który jedyne wspomnienia z Niemiec to ma chyba jako źródło pieniędzy, dzięki którym uruchomił swoje radio. Nadal jednak intensywnie działa cała grupa ludzi, która wychowana jest na posoborowej niemieckiej literaturze teologicznej. Bardzo żałuję, że środowisko uniwersytetu Stefana Wyszyńskiego i KUL-u jest zdominowane – przynajmniej w przestrzeni publicznej – przez ludzi katolicyzmu zamkniętego – spod znaku Tadeusza Rydzyka, a mniej zabierają głos ci otwarci, jak np. ks. profesor Helmut Juros czy jego uczennica profesor Aniela Dylus. Sam Rydzyk zresztą przewinął się przez Niemcy,  co prawda jako kwestujący ksiądz, ale ma ten niemiecki epizod za sobą. Radio Maryja pierwsze fundusze zbierało właśnie w Niemczech. Czy to jest dobry wkład w pojednanie polsko-niemieckie to nie wiem…

A środowiska poza-kościelne, jak np. KOR? Jak Pan widzi elity solidarnościowe i ich wkład w pojednanie polsko-niemieckie? 

Trudno mi powiedzieć. Myślę, że elity solidarnościowe bardziej spoglądały na Stany Zjednoczone, Paryż i na Rzym, bo wtedy już Wojtyła był w Watykanie. I to były te bezpośrednie punkty odniesienia. Wiem oczywiście o przyjaźniach Adama Michnika – m.in. z Gesine Schwan, byłą rektorką uniwersytetu w Viadrinie. Są też małżeństwa polsko-niemieckie, jak choćby Róża, córka Jacka Woźniakowskiego i Franz Thun. Przecież to się nie bierze znikąd. To oznacza, że jakieś intensywne kontakty ze stroną niemiecką w tym środowisku solidarnościowym były.

Mamy jeszcze pytanie o rok 2004 – czyli o wejście Polski do UE, a wcześniej do NATO – i o rolę Niemiec, jako naszego głównego adwokata. Czy uważa pan, że to też jest taki punkt jaki warto zaznaczyć na takiej mapie pojednania polsko-niemieckiego? Czy wręcz może jako zwieńczenie tego procesu polsko-niemieckiego pojednania?

Myślę, że absolutnie tak. To było logiczne, że Niemcy widzieli w Polsce i myślę, że widzą do tej pory strategicznego partnera. Ta przyjaźń Donalda Tuska z Angelą Merkel to nie jest tylko zbliżenie ludzi o podobnych biografiach – ona pamięta NRD, on pamięta PRL, ona z Niemiec Wschodnich, on z Kaszub, ona z dziadkiem Polakiem, on z dziadkiem w Wermachcie… (śmiech) W każdym razie na pewno biografie polityków dzisiaj koło sześćdziesiątki są ważnym elementem tego pojednania. Sądzę, że w 2004 całe społeczeństwo niemieckie było za i nikt się nie bał już Polski, tak jak teraz boi się kardynał Karl Lehmann mówiący, że „te kraje” zostały za wcześnie do Unii przyjęte.

Doskonale pamiętam tą euforię w 2004 r. Zanim jednak doszło do akcesji wielu osób z mojego otoczenia było sceptycznych czy to się uda. Ja byłem wtedy przekonany o powodzeniu – bowiem poparcie Jana Pawła II gwarantowało, że nawet jeśli niektórzy biskupi są przeciwni wejściu do Unii, to nie odważą się powiedzieć nie. Analizując ówczesne teksty Wojtyły i poszczególnych hierarchów wyraźnie widać, że cały episkopat mówił wtedy papieżem. Nie było innego głosu. Były oczywiście stopnie identyfikacji z tezą Jana Pawła II, że jest to powrót do Europy, a może raczej powrót do normalności, bo my zawsze w Europie byliśmy.

Czy dobrze rozumiemy, że Karola Wojtyłę można by postrzegać wręcz jako osobny ośrodek wpływu, który kształtował poglądy polskiego Kościoła również na tematy polsko-niemieckie? 

Tak, szczególnie po roku 1978 gdy został papieżem. W Polsce, choć oczywiście był ważny dla Krakowa, to jednak rolę decydującą odgrywał Wyszyński, który nie lubił się dzielić władzą. Wojtyła to wiedział i zachowywał się bardzo dyskretnie.

Autorytet Wojtyły, zwłaszcza jako polskiego papieża – pozytywnie odnoszącego się do procesu polsko-niemieckiego pojednania – był tak silny, że Kościół nie był w stanie przeciwko temu wystąpić?

Absolutnie tak. Argumentów za taką tezą jest dużo. Choćby liczne wizyty Jana Pawła II w Niemczech, czy fakt, że jego najbliższym współpracownikiem był Niemiec – Joseph Ratzinger. Mówię tu, o tzw. „pierwszym Janie Pawle II” – sądzę bowiem, że można wyróżnić dwa – trzy okresy w jego osobowości. Ten pierwszy Jan Paweł II odegrał absolutnie kluczową rolę w pojednaniu, czy po prostu w kształtowaniu normalnych partnerskich stosunków polsko-niemieckich. Pamiętam taki jego tekst z 1983 r. odczytany w czasie wizyty w Niemczech. To była przemówienie z okazji pięćsetnych urodzin Marcina Lutra. Mówił tam o Lutrze jako o człowieku, który nauczył Europę czytać Biblię. To nie były tylko kurtuazyjne teksty.

Podsumowując naszą rozmowę, jako punkty kluczowe w procesie pojednania polsko-niemieckiego można wskazać cztery wydarzenia. Są to list polskich biskupów do biskupów niemieckich, wybór Karola Wojtyły na papieża, spotkanie Mazowieckiego i Kohla w Krzyżowej i wreszcie wejście Polski do Unii Europejskiej przy silnym wsparciu Berlina?

Tak, i to byłoby potwierdzenie waszej tezy o roli elit w tym procesie. I na koniec dodałbym jedną uwagę – przestrogę. Tak jak elity mogę wiele zrobić dla pojednania polsko-niemieckiego, to te same elity mogą to pojednanie zniszczyć.

Czytaj również
O autorze
*
StanisławObirek
Polski teolog, historyk, antropolog kultury, były jezuita. Interesuje się miejscem religii we współczesnej kulturze.
O autorze
*
TomaszKamiński
Adiunkt na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego, stały współpracownik „Liberté!”
@ kaminskitomas
O autorze
*
MarcinFrenkel
Absolwent WSMiP Uniwersytetu Łódzkiego, przygotowuje doktorat o roli paryskiej „Kultury” w kształtowaniu polskiej polityki wschodniej.