Nikt nie lubi być frajerem, ja też nie – rozmowa Przemysława Staciwy z Bogusławem Wolniewiczem

Drukuj

Kup cały drukowany numer już teraz w sklepie online!

Bogusław Wolniewicz określa siebie jako umiarkowanego zwolennika Jarosława Kaczyńskiego na prawicy, ale krytykuje skalę politycznych wpływów Kościoła katolickiego w Polsce. Uznaliśmy, że choć poglądy profesora w wielu sprawach lokują go na antypodach tego, co piszemy w „Liberté!”, zapoznanie się z przemyśleniami jednego z najoryginalniejszych polskich filozofów będzie przynajmniej dla niektórych naszych Czytelników bardzo instruktywne.

Czuje się pan profesor oszukany przez Jarosława Kaczyńskiego?

Czuję się oszukany polityką, którą prowadzi Prawo i Sprawiedliwość po wygranych wyborach. Ta polityka jest sprzeczna z tym, co było przedstawiane w trakcie kampanii wyborczej.

Obok pana profesora z PiS-em nadzieje wiązali między innymi Jadwiga Staniszkis i Ryszard Bugaj. Jakiś czas temu wspominał pan o swojej nadziei, że Kaczyński, chowając Macierewicza i samego siebie w kampanii wyborczej, dojrzał. Opozycja od początku stała na stanowisku, że jest to wyrachowana strategia nakierowana na wygraną w wyborach.

Niestety, podejrzenia Platformy Obywatelskiej okazały się słuszne. Na tym polega oszustwo. Jarosław Kaczyński pokazał, że ci, którzy mu nie wierzyli, mieli rację. Z kolei ci, którzy ten nowy kurs PiS-u wzięli za dobrą monetę – jak ja, Ryszard Bugaj czy Rafał Ziemkiewicz – okazali się frajerami. Nikt nie lubi być frajerem, ja też nie.

8 bóg czy małpa 60x60Nie tylko PO, lecz także nieprzychylna jej partia Razem czy publicyści „Krytyki Politycznej” i „Liberté!” wskazywali na to, że Kaczyński od dawna przejawia talent nie do budowania, ale do niszczenia. Pan te tendencje prezesa PiS-u również dostrzega?

Tu muszę ponownie się z panem zgodzić. Te zarzuty pod adresem Kaczyńskiego, że ma zdolność nie do łączenia, lecz do dzielenia, się potwierdzają. Świeżym i jaskrawym przykładem jest jego przemówienie z 10 kwietnia podczas obchodów rocznicy katastrofy smoleńskiej. To było przemówienie awanturnika. Te trzy hasła, które rzucił – Tuska pod sąd, Kaczyńskiego na pomnik, Macierewiczowi chwała – dzielą. Kaczyński okazał się nie mężem stanu, lecz politycznym oszustem.

Jak wynika z sondażu IBRiS dla „Rzeczpospolitej”, 63 proc. Polaków uważa, że demokracja w Polsce jest zagrożona. Pan profesor również obawia się o demokrację w Polsce?

Czytałem o tym sondażu, ale nie przywiązuję do niego wagi, bo pytanie zostało postawione zbyt niejasno. Co to znaczy, że „demokracja jest zagrożona”? Trzeba było zapytać, na czym polega to rzekome zagrożenie. Ten sondaż nie jest obrazem polskiej opinii publicznej.

Co zatem sądzi pan o batalii, która toczy się o TK?

O samym TK i sposobie jego działania jestem złego zdania. Coś z tym trzeba było zrobić, ale to, jak zabrał się do tego Jarosław Kaczyński, było wysoce niezręczne. Tak się sprawy nie rozgrywa. Świadczy to znowu o tym, że Kaczyński dzieli naród, a nie go jednoczy.

Niedawno posłowie PO zaskarżyli do TK jakąś ustawę proceduralną dotyczącą samego TK, licząc, że TK stanie po ich stronie. Tymczasem na 12 sędziów tylko trzech, w tym Rzepliński, poparło ów wniosek. To był ze strony sędziów TK wyraźny gest pojednawczy – choć w większości są oni duchem po stronie PO. Pokazali, że są gotowi pójść na kompromis. PiS w ogóle tego nie podjął. Cały czas idzie na czołowe zderzenie, dlatego rodzi się pytanie, po co Kaczyński to robi.

Wskazywał pan profesor na niezręczność polityczną Kaczyńskiego.

Niezręczność byłaby tutaj interpretacją najbardziej życzliwą. Mam pewną hipotezę, ale waham się ją przedstawić, bo nie mam na nią wystarczających dowodów.

Zamieniam się w słuch.

Moja hipoteza jest taka sama, jaką stawiałem w roku 2007, gdy Jarosław Kaczyński samobójczo doprowadził do przedterminowych wyborów. Po co, nie mając pewności, że wygra, na to poszedł? Moim zdaniem chciał przegrać, żeby elegancko pozbyć się ciężaru rządzenia. Wydaje mi się, że teraz jest podobnie. Kaczyński czuje, że nie umie rządzić oraz że jego obietnice wyborcze – świadczenia społeczne, obniżenie wieku emerytalnego, bezpłatne leki dla starców – to wszystko idzie na kredyt. Prezes PiS-u ma dość rozumu, by widzieć, że przy polityce, jaką prowadzi, bez masowego poparcia narodu nie może wygrać. Najlepiej więc dać się obalić, bo on najlepiej czuje się w opozycji. Wtedy można łatwo krytykować, za nic nie biorąc odpowiedzialności. Kaczyński czuje swoją słabość w konstruktywnym działaniu. Wygrana jest dla niego równie korzystna, jak przegrana.

Jednak różnica między rokiem 2007 a obecną sytuacją jest taka, że PiS i Kaczyński mają samodzielną większość i nie potrzebują chwiejnych koalicjantów.

Ale za to mają przeciwko sobie całą Europę. Co znaczy nasz prezydent czy nasz Sejm i Senat w stosunku do takiej siły? Zdmuchną ich jak świeczkę.

Jakiś czas temu mówił pan, że bez względu na to, co złego się w Polsce dzieje, jest to o niebo lepsze od kompradorskich rządów PO. Rozumiem, że ta diagnoza pozostaje aktualna?

Czy pana dziwi, że mówię to samo, co miesiąc temu?

Wtedy jeszcze pan profesor nie mówił, że czuje się przez Kaczyńskiego oszukany.

Bo to oszustwo się pogłębia. Ja nie zmieniłem swoich poglądów, tylko coraz bardziej utwierdzam się w swoich obawach. Widzę na przykład coś, co miesiąc temu nie było dla mnie jeszcze całkiem jasne. Liczyłem na to, że w PiS-ie są dwa skrzydła: szerokie skrzydło umiarkowanych, do którego zaliczam siebie, i wąskie skrzydło ekstremistów takich jak Kaczyński i Macierewicz. Sądziłem, że skrzydło umiarkowane poprowadzą prezydent Andrzej Duda i premier Beata Szydło. Tymczasem Andrzej Duda wobec wyskoków Kaczyńskiego przejawia wielką uległość, zamiast stanowić dla nich przeciwwagę i wspierać w tym panią premier.

Może pan profesor się z tym umiarkowaniem Dudy i Szydło przeliczył? Beata Szydło przyznała, że prywatnie jest za całkowitym zakazem aborcji. To przykład ekstremizmu, nie umiarkowania.

Pani premier Szydło powiedziała to niepotrzebnie, ale w tej chwili jest moją ostatnią nadzieją w PiS-ie. W sytuacji, w której się znalazła – mając przeciw sobie prezesa Kaczyńskiego z Macierewiczem i Ziobrą oraz wątłe poparcie prezydenta – musi lawirować. Więc to robi.

Z czego może wynikać tak duża uległość Andrzeja Dudy względem Jarosława Kaczyńskiego? Po wyborach prezydenckich żartowano, że prezydent jest jedyną osobą z obecnego obozu władzy, której Kaczyński nie może wyrzucić.

Bardzo liczyłem na niezależność instytucjonalną prezydenta i potężny mandat polityczny, jaki uzyskał. Nie Kaczyński wybrał go na prezydenta, tylko naród polski. Oczekiwałem, że Duda powie teraz: „Panie prezesie, prezydentem jestem ja, nie pan”. Zupełnie inną sytuację ma premier Szydło, która jest całkowicie uzależniona od poparcia sejmowego, a tam rej wodzi Jarosław Kaczyński i może ją z dnia na dzień z urzędu odwołać. Prezydenta nie może. I on jest w pozycji, w której mógłby się ostro postawić. Ale się nie stawia. Dlaczego? Moja odpowiedź jest prosta: nie dość silna osobowość.

Prezydent zapowiadał polsko-polskie pojednanie, zasypywanie wewnętrznych podziałów. Tymczasem otwarto szereg frontów jednocześnie: ustawa antyaborcyjna, Trybunał Konstytucyjny, ustawa o ziemi, wycinka Puszczy Białowieskiej itp. Społeczeństwo dzieli się jak nigdy. Czy istnieje ryzyko rozruchów i ulicznych starć pomiędzy ludźmi, którzy stoją po przeciwnych stronach barykady?

Polityki nie robi się na ulicach, tam jest widowisko dla mas. Otwieranie frontów, o których pan mówi, to właśnie polityka Kaczyńskiego. Na pozór samobójcza. Jak się na jednym froncie nie wygrywa, ale otwiera nowy, to trzeba przecież mieć źle w głowie. Otóż to mnie utwierdza w mojej hipotezie, że Kaczyński chce przegrać. Jeśli iść na dno, to z muzyką. On chce iść na dno z muzyką, żeby potem być wodzem, który chciał naprawić Polskę, tylko mu nie pozwolono.

Wydaje się, że cały PiS stoi murem za polityką Kaczyńskiego.

Chyba nie cały.

Kogo by pan profesor wskazał jako umiarkowanego polityka w rządzie i w PiS-ie?

Wydaje mi się, że na przykład wicepremier Mateusz Morawiecki jest jednym z nich. Są też inni, jak Jarosław Gowin czy minister Jan Szyszko. Możliwe, że osobą poważną jest też minister spraw zagranicznych, pan Witold Waszczykowski.

Na ministra Waszczykowskiego spadła fala krytyki za zaproszenie do Polski Komisji Weneckiej.

Podejrzewam, że to był błąd nie jego, tylko Kaczyńskiego. Waszczykowski ma za słabą pozycję, by na własną rękę sprowadzać tę komisję do Polski. Kaczyński mu kazał, a on lojalnie wziął potem uderzenie na siebie, by go chronić. Nie wiem naturalnie, czy naprawdę tak było, ale na to mi wygląda.

191 świeckie państwoNawet Janusz Korwin-Mikke, który nie jest wielbicielem europejskich ciał doradczych, mówił, że skoro się Komisję Wenecką zaprosiło, to powinno się jej opinię traktować poważnie.

Pana Korwin-Mikkego uważam za postać nie z polityki, lecz raczej z kabaretu. W PiS-ie jest sporo osób rozsądnych, ale nie brak też niewypałów, takich jak choćby profesor Piotr Gliński. Jego pomysł, by budować renomę Polski w świecie przez Hollywood, filmami kupowanymi tam po dwieście milionów dolarów, mówi sam za siebie.

Przywołany przez pana minister Szyszko twierdzi, że Puszczę Białowieską trzeba chronić przed kornikiem i proponuje wycinkę. Przeciwko temu protestują środowiska naukowe i ekologiczne. Zdaniem pana profesora warto puszczę wycinać?

Jakie środowiska naukowe?

Pod listem do ministra środowiska przeciw wycince puszczy podpisało się 25 naukowców m.in. z Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego. O tym problemie głośno mówi na przykład dziennikarz i przyrodnik Adam Wajrak.

Z wypowiedzi Szyszki, znanych mi z Radia Maryja, odnoszę wrażenie, że to człowiek, który zna się na rzeczy i któremu polskie lasy leżą na sercu jak mało komu. Mam do niego zaufanie. Musiałbym mieć inne argumenty niż głos jakiegoś Wajraka, by zmienić swoje zdanie. Szyszko próbuje ratować Puszczę Białowieską, ale walka z plagami biologicznymi jest trudna. Czy uda mu się tę walkę wygrać? Jak mawiają Francuzi: „Na wojnie jak to na wojnie”. Nie widzę jednak powodu, by sens poczynań Szyszki w tej chwili kwestionować.

Wspomniał pan profesor o plagach biologicznych. Minister Szyszko zarządził odstrzał 40 tysięcy dzików w obawie przed afrykańskim pomorem świń. Przeciw tej rzezi protestowali nawet myśliwi. To nie budzi sprzeciwu pana profesora?

Nie rozumiem, czy panu chodzi o ratowanie Polski, czy o ratowanie dzików. Swojego zdania w sprawie dzików nie mam, polegam tu na panu ministrze Szyszce.

Jakie jest zatem generalnie zdanie panaprofesora w sprawie ochrony zwierząt, ich praw i masowego wykorzystywania zwierząt chociażby w hodowlach przemysłowych? Czy to jest etyczne?

Mówienie o prawach zwierząt to głupia lewacka gadanina. Zwierzęta nie mają praw, bo prawa może mieć jedynie istota, która ma także obowiązki. Gdzie nie ma obowiązków, tam nie ma praw. Zwierzęta nie mają obowiązków, więc nie mają też praw.

Co innego, gdy chodzi o to, w jaki sposób prowadzi się tak zwaną przemysłową hodowlę zwierząt. To jest coś, co urąga poczuciu człowieczeństwa. Jeżeli w ludzkość uderzy jakiś grom, będzie to zasłużoną karą za morze cierpień, jakie człowiek zadaje innym istotom żywym, czującym tak samo jak on.

Rozmawiamy w momencie trwania obchodów 1050-lecia chrztu Polski. Jaka zdaniem pana profesora jest rola Kościoła w Polsce?

Kościół jest w Polsce władzą duchową. Istotą cywilizacji Zachodu jest rozdział władzy świeckiej i duchowej, a jednocześnie ich wzajemna równowaga. Jednakże zarówno władza świecka, jak i duchowa mają tendencję do ekspandowania, do totalizacji. Z jednej strony państwo próbuje wchłonąć władzę duchową, czego przykładem jest tak zwana „poprawność polityczna”. Państwo chce sprawować władzę także nad naszymi sumieniami. Z drugiej strony władza duchowa ma zapędy, by stać się państwową, by z pomocą instrumentów przymusu państwowego swoje wierzenia i wyobrażenia narzucić innym. Pokazał to list Prezydium Konferencji Episkopatu Polski w sprawie ustawy aborcyjnej z roku 1993. Ku mojemu największemu zdumieniu i zgorszeniu nawołuje się tam do obalenia tej ustawy, czyli do narzucenia całemu narodowi włas-

nych wyobrażeń o tym, jak powinna wyglądać ochrona życia. Władza duchowa wyraźnie wykracza tutaj poza swoje kompetencje i narusza równowagę z władzą świecką.

Zgodziłby się pan profesor z tezą, że polscy politycy – zarówno z lewa, jak i z prawa – czynili i czynią umizgi do Kościoła, a Kościół skwapliwie z tego korzysta?

Kościół korzysta skwapliwie z tego, że ten rząd jest słabiuteńki. Potężne siły w kraju i poza granicami dążą do jego obalenia, a biskupi tę dźwignię wykorzystują. Myślą, że przeforsują nową, ekstremalną ustawę aborcyjną. Zadziwia mnie przy tym ich krótkowzroczność – czyż nie rozumieją, że obecna ustawa jest najlepszą ochroną życia, jaką realnie można uzyskać? W całej Europie siły lewactwa są w natarciu. Dążą do tego, by przepisy antyaborcyjne jak najbardziej rozluźnić. Ustawa z 1993 r. postawiła pewną tamę temu rozluźnieniu, a biskupi chcą tę tamę rozwalić. Mam wrażenie, że odstąpił od nich Duch Święty.

Mszę z okazji 1050-lecia chrztu Polski miał koncelebrować arcybiskup Juliusz Paetz, co wzbudziło wiele kontrowersji wśród…

Nie mówmy w ogóle o arcybiskupie Paetzu! On jest przykładem chwiejności polityki Kościoła. Tego Paetza trzeba było usunąć raz na zawsze jeszcze za Jana Pawła II, ale się na to nie zdobyto. Skutki wloką się, ale pokazują jedno – że moja hipoteza jest bardzo prawdopodobna. Duch Święty odstąpił od biskupów, a najbardziej jaskrawym przykładem jest to, że doprowadzili oni do abdykacji Benedykta XVI, by wybrać na papieża Jorgego Maria Bergoglia.

Jednoznacznie negatywnie ocena pan pontyfikat papieża Franciszka?

Absolutnie. Lewak. Lewak na tronie Piotrowym, koszmar.

Papież Franciszek stawia na dialog, ekumenizm, empatię. Co w tym złego?

Sformułuję trzecią hipotezę. Bergoglio sam nie ma wielkiego znaczenia, ważni są ci, co go na tron Piotrowy wynieśli. Otóż przypuszczam, że Kościół machnął już ręką na katolicyzm zachodni. Uznał sprawę za przegraną i przyszłość katolicyzmu widzi teraz w świecie indiańsko-murzyńskim. Rozmawiamy w dniu wizyty Franciszka na wyspie Lesbos. Pojechał tam podburzać tak zwanych „imigrantów”, a i nas wzywać, byśmy otwarli na nich nasze serca. To jest właśnie ta nowa polityka Watykanu – Kościół widzi swą przyszłość w nich, nie w nas.

Czy Europa wyciągnęła lekcję z zamachów terrorystycznych w Paryżu i Brukseli? Entuzjazm europejskich liderów w kwestii masowego przyjmowania migrantów na Stary Kontynent wydaje się topnieć.

Europa się nie obudziła, trwa dalej w stuporze jak Amerykanie. Liczyłem, że ten niesłychany zamach, jakim był atak islamistów na Nowy Jork, wreszcie Amerykanów obudzi. Nie obudził. Tak samo Europa: śpi dalej. Budzą się państwa Grupy Wyszehradzkiej: Viktor Orbán, Miloš Zeman i Polska pod nową władzą. Jedyna nadzieja na to, że Europa się obudzi, tkwi właśnie w oporze, jaki Grupa Wyszehradzka stawia poczynaniom UE.

Pomysłem UE na zatamowanie fali napływających do Europy migrantów, jest współpraca z Turcją.

Po pierwsze, Turcy to też muzułmanie. Po drugie, przecież to oni sami wspomagali przerzucanie „uchodźców” na Kos i Lesbos. Turcy też za tym stoją. Teraz słyszymy, że falę najeźdźców trochę powstrzymano, że Turcy ją ograniczyli. No cóż, dostali za to miliardy euro oraz wolny wjazd do Europy, więc coś trzeba było zrobić w zamian. Pomysł Angeli Merkel – ta haniebna umowa z Turkami, płacenie im haraczu, żeby zechcieli najazd powstrzymać, bo my tego zrobić nie potrafimy – to jest coś w swojej głupocie i podłości niebywałego.

Na koniec, korzystając z towarzystwa filozofa, chciałem zapytać, co warto robić, by sensownie przeżyć życie.

Nie jestem filozofem, lecz jedynie emerytowanym profesorem filozofii. Filozofem był Kant. Na pytanie odpowiem tak jak niegdyś Antoni Słonimski: „Gdy nie wiem, co robić, to na wszelki wypadek wolę się zachować przyzwoicie”.

Czytaj również
O autorze
*
BogusławWolniewicz
Filozof, logik, twórca ontologii sytuacji, publicysta, profesor nauk humanistycznych.
O autorze
*
PrzemysławStaciwa
Dziennikarz, recenzent kulturalny, muzyk, bloger.
@ PrzemekStaciwa