W Pana książkach proponuje Pan nieco odmienną wykładnię polskiej historii od tej, która jest powszechnie akceptowana. Parę lat temu opublikował Pan dwa tomiki pt. Polskie złudzenia narodowe, w których odczarował Pan m.in. wiktorię wiedeńską, naszą walkę niepodległościową, polską arystokrację, a nawet Konstytucję 3 maja. Jaki jest cel pańskich działań?
Od lat konsekwentnie staram się o to, by ludzie mogli zrozumieć historię w jej realności, podczas gdy historia nauczana jest obarczona szeregiem błędów. Tu nie chodzi tylko o ideologizację, bo w każdym ustroju każda władza zakłamuje historię, żeby uwierzytelniała jej władzę. To jest oczywiste! Jednocześnie panuje jednak ustawiczny „naszocentryzm” – my jesteśmy pępkiem świata.
Czy tylko u nas tak jest?
Oczywiście, że nie. Wszędzie jest to samo. W Polsce historia Europy jest oglądana wyłącznie z perspektywy polskiej, we Francji z perspektywy francuskiej – obie są siłą rzeczy nieprawdziwe i czasami zupełnie sprzeczne z faktami.
Jakie błędy jeszcze są popełniane?
Wierzymy w postęp, który postrzegamy jako prostą drogę ku naszemu życiu dzisiejszemu. Wszystko to, co się działo, ale było sprzeczne ze sposobem bycia, który się wytworzył dzisiaj, jest uważane albo za reakcyjne albo nieważne. A prawda jest taka, że czasami przypadek zrządził, że poszliśmy w daną stronę, a mogło być inaczej, może nawet lepiej.
Są też błędy, które sugerują ludziom inny obraz rzeczywistości. Nauczyliśmy się myśleć kategoriami stworzonymi arbitralnie przez historyków. Według podręczników średniowiecze trwa od V w. do XV w. To jest tysiąc lat! A różnica między ludźmi, którzy żyli w VI w., a ludźmi, którzy żyli w XV w. jest większa niż między ludźmi XVI w. i nami.
Ponadto zatraca się to, o czym pisał Fernand Braudel, że w historii jest zmiana, ale jest i trwanie. To trwanie jest niesłychanie ważne – niektóre rzeczy nie zmieniają się przez tysiąclecia, a inne zmieniają się, ale w ramach tego trwania.
Wreszcie uwielbiamy nadawać etykietki. Każdy np. wie, że Erazm z Rotterdamu był bardzo postępowy, podczas gdy w rzeczywistości był bardzo skomplikowaną postacią. Francuski pisarz Jean Bodin, który żył wiek wcześniej pisał rewelacyjne analizy społeczne, ale jednocześnie był zwolennikiem palenia czarownic i żądał kary śmierci dla magów.
Przykładem z Polski jest Stanisław Leszczyński – warchoł, który na bagnetach szwedzkich został wyniesiony na króla Polski. Nieco później, kiedy był w Lotaryngii i ktoś mu napisał postępową na owe czasy książeczkę, która jemu była przypisywana. Tak w Lotaryngii, dla której on sporo zrobił, powstał mit Stanisława Leszczyńskiego, który z polskiego punktu widzenia był szkodnikiem walczącym wyłącznie o tron dla siebie.
Często jest też tak, że jakaś anegdota literacka lub historyczna nobilituje zdarzenie, podczas gdy ono większej wagi nie miało. Takim przykładem – opisywanym w mojej nowej książce pt. Historie przecenione – jest bitwa pod Maratonem. To była jedna z wielu bitewek grecko-perskich, a zajmuje czołowe miejsce w podręcznikach o Historii Grecji z uwagi na anegdotę o biegu maratońskim. Ja staram się pokazać historię odartą z mitów.
Mnie interesują właśnie te mity. Czym właściwie jest mit? Czy mit jest tożsamy z kłamstwem? Czy jednak zawiera ziarno prawdy?
Ja bym w ogóle nie posługiwał się kategoriami prawdy albo kłamstwa. Żyjemy w świecie, którego do końca nie rozumiemy, którego nie postrzegamy do końca, który jest pewnym chaosem. Ale my nie możemy żyć w chaosie, człowiek musi mieć uporządkowaną rzeczywistość. Weźmy takiego kleszcza. Wie Pan co to jest kleszcz?
. owszem
To jest ciekawe stworzonko, bo ono wchodzi na gałąź, zawisa na niej i czeka aż dołem przejdzie stworzenie, które będzie wydzielać pot. I to może trwać latami. Podczas tych lat kleszcz nie ma żadnych związków z rzeczywistością, nie odczuwa zimna ani ciepła, nie rozpoznaje kolorów, nie zauważa wiatru. Świat postrzegany przez kleszcza jest ograniczony do kategorii pot – nie pot.
Pies widzi więcej. Małpa widzi jeszcze więcej. Ze stworzeń żyjących człowiek widzi podobno najwięcej. Jednakowoż w porównaniu z psem człowiek nie odczuwa pewnych zapachów, wielu kolorów nie rozpoznaje i nie odbiera fal różnego rodzaju. Ma zatem także ograniczoną wizję świata, ale ma potrzebę porządkowania go i tworzy teorie spójności tego świata. Tak powstają mity.
Czy Polacy wyróżniają się jakoś szczególnie na tle innych narodów? Czy mamy szczególne skłonności do mitomanii?
Każdy kraj ma swoje teorie i swoje mity. Natomiast Polska ma mit, który ją wyróżnia w Europie (chociaż na Węgrzech jest podobnie), mit, który jest bardzo szkodliwy, bo budzi nacjonalizm. To jest mit jedności. We Francji jest poczucie różnorodności prowincji, departamentów. Niemcy w ogóle nie są pewni, czy istnieje narodowość niemiecka, bo powstali z tysiąca państewek i miast. Wielka Brytania składa się ze Szkocji, Walii, Anglii, Kornwalii i innych regionów i też ma poczucie różnorodności. Polacy są zamknięci w swojej mitycznej jedności, która jest oczywiście nieprawdziwa. Na margines zupełnie wyrzucony jest np. polski protestantyzm. Czy dziecko w szkole wie, że Józef Piłsudski albo Mikołaj Rej byli protestantami? Nie, to znika. Podobnie jak znikają mniejszości narodowe w historii. Czy ktoś w szkole uczy się, że Polska była krajem największej eksplozji kultury żydowskiej? Największe szkoły rabinackie znajdywały się w Polsce. Czy dziecko polskie dowie się, że Rzeczpospolita Obojga Narodów była tak naprawdę Rzeczpospolitą kilkudziesięciu narodów?
Skąd wziął się ten mit o jednorodności polskości?
Polska jest krajem podatnym na tworzenie mitów, bo nie było jej na mapie Europy przez ponad wiek. W związku z tym musiała żyć tradycją mityczną, bo nie było realnych sposobów wyrażania swojej polskości jak tylko poprzez literaturę, wielką literaturę XIX w., jak poprzez wspomnienia historyczne, opowiadania pod lipą. Na tym zasadzała się polskość.
Czy można zatem powiedzieć, że są też pozytywne mity?
Nie ma złych i dobrych mitów. Większość tego co myślimy, jest mityczne. Mity pozwalają porządkować świat, pozwalają żyć w zgodzie ze światem. Bez mitów bylibyśmy rozpaczliwie samotni i tragiczni. A jednocześnie te mity prowadzą niekiedy do niesłychanego spaczenia obrazu rzeczywistości, które ma konsekwencje polityczne, społeczne. Nie można tego rozróżnić, bo ten dobry mit w pewnym momencie może służyć złej sprawie.
Ale czy mity nie są potrzebne do budowania wspólnoty narodowej?
Oczywiście wspólnota narodowa musi się opierać na micie – micie wspólnego pochodzenia, wspólnej historii. Naród musi czuć się dobrze. Ale gdzieś w głębi ducha każdy naród uważa się za centrum świata. Nie znam takich narodów, które nie uznawałyby się za kulturowo najwyższe. Jean Poiret, francuski afrykanista pisał o tym, co to znaczy w Afryce naród, lud, plemię. I doszedł do tego, że podstawą jest mityczne poczucie tego, że my jesteśmy inni od tych obok, mamy przodków mitycznych i bogów mitycznych, których oni nie mają. Inaczej nie sposób dokonać rozróżnienia. Na micie jest zbudowana świadomość plemienna i na tej samej zasadzie powstaje świadomość narodowa.
Mówimy o mitach narodowych, ale wydaje się, że same pojęcie narodu jest czymś wymyślonym. Benedict Anderson mówił o „wspólnotach wyobrażonych”. Czy największym mitem nie jest zatem istnienie narodów?
Aby uporządkować świat, wyróżniamy tę naszą grupę i przedstawiamy ją jako całość. No i pojawiają się problemy, bo jak odpowiedzieć na pytanie czy Ślązacy to Polacy czy nie. Otrzyma Pan odpowiedzi radykalnie różne: jedni mówią, że są Polakami pełną gębą, inni mówią, że są Niemcami, a są i tacy, którzy mówią, że są Ślązakami. Mam przyjaciółkę, która uważa się za Ślązaczkę, nie jest ani antypolska, ani antyniemiecka, ale walczy o autonomię śląską. Gdzie się zaczyna, gdzie się kończy naród polski? Związek między kresowiakiem z głębokiej Litwy, a Poznaniakiem częściowo zniemczonym opiera się tylko na języku oraz na pewnych wspólnych odwołaniach mitycznych jak np. że Adam Mickiewicz jest nasz i my wszyscy z niego (śmiech).
Jak to jest we Francji? Który mit francuski można uznać za najbardziej śmieszny?
Jest mit niesłychanie śmieszny i oczywiście każdy Francuz się obrazi, jeśli mu to ktoś powie. Mianowicie jest przekonanie, że Francuzi pochodzą z Gallów, podczas gdy – jak sama nazwa wskazuje – Francja pochodzi od Franków i germańskich przybyszów, którzy wyrżnęli tych Gallów.
Ale takiego mitu nie można chyba uznać za szkodliwy?
Nie, on nie jest szkodliwy. Aczkolwiek w pewnych momentach odżywał i podczas Pierwszej Wojny Światowej było to wykorzystywane: my Rzymianie walczymy z Barbarzyńcami Niemcami. Do konfliktu politycznego został dodany konflikt odwiecznie historyczny, który miał wzmacniać obcość i nienawiść. Nawet ten śmieszny mit służył więc nieraz rzeczom niedobrym.
Napoleon to mityczna postać zarówno w Polsce jaki i we Francji, jednak czy na pewno zasłużyła na miejsce w naszym hymnie narodowym?
Paradoksalnie Napoleon jest postacią o wiele bardziej mityczną w Polsce niż we Francji. Jeśli Polska mu coś zawdzięcza, to jest konstytucja Księstwa Warszawskiego, która była o ileż bardziej postępową konstytucją od Konstytucji 3 maja. Była bowiem pierwszą konstytucją, w której prawa człowieka były zawarte. I to Napoleon zrobił. Ale czy zasłużył na miejsce w naszym hymnie narodowym? Wątpię, bo Polaków lekceważył – byli dla niego monetą wymienną w jego polityce.
Zasłużył natomiast na miejsce w hymnie europejskim, bo rozniósł prawa człowieka i wolność obywatelską po całej Europie. Wprawdzie na bagnetach, ale to miało jednak ogromne znaczenie. Nawet najbardziej reakcyjny Krasiński przyznał, że po Napoleonie pewnych rzeczy nie można.
Zatem czy powinniśmy w ogóle walczyć z mitami, jeśli ich powstawanie jest nieuchronne?
Ja myślę, że trzeba pokazać ludziom historię odartą z mitów. Możemy żyć w świecie z naszej wyobraźni, ale pamiętajmy, ze istnieje rzeczywistość, która jest odrębna od tego. W mojej książeczce Polskie złudzenia narodowe wymieniłem stu Żydów i stu masonów, bez których Polska by nie istniała. Czy ktoś sobie z tego zdaje sprawę? Nie, bo wiadomo, że Polak to katolik.
Bronisław Geremek powiedział niegdyś, że mamy Europę, ale jeszcze musimy stworzyć Europejczyków. Czy jest nam Europejczykom potrzebny mit, aby dokończyć proces politycznej integracji Europy?
Europa ma przede wszystkim wspólną historię. Każdy wstrząs w Paryżu czy Warszawie powodował echo i musiał mieć pewne skutki. Jak Pizarro czy Cortes przysyłali złoto do Sewilli, to oddziaływało to na całą Europę. Dokąd Europa sięga? Można sobie zadawać pytanie, do którego momentu Rosja czy Turcja są europejskie. Bezsprzeczne jest jednak to, że mamy wspólną europejską historię, która opiera się na tradycji rzymskiej, na tradycji chrześcijańskiej, ale również na wspólnocie ekonomicznej, wymianie ludzi, architektury, sztuki.
To jest niesłychanie ważne świadomościowo. Jadąc do Włoch, oglądając zabytki włoskie, wiele z tego zrozumiemy, bo mamy w Polsce podobne, które powstały z tą samą myślą. Jadąc do Kambodży nagle stajemy przed czymś, czego musimy się dopiero nauczyć. Popatrzmy na zabytki polskie – ile z nich tworzyli Włosi, ile z nich Niemcy! A przed pałacem prezydenckim stoi pomnik stworzony przez Duńczyka.
. Duńczyka możemy pewnie jeszcze jakoś zdzierżyć.
. a weźmy literaturę europejską. Dla każdego Europejczyka znaczy coś Platon. Dla Chińczyka nic. W mojej bibliotece oczywiście stoi Mickiewicz, Słowacki, Norwid, ale obok nich stoją Francuzi, Hiszpanie, Anglicy, Niemcy i inni. Czytam ich wszystkich – niektórych w oryginale, a niektórych w tłumaczeniu, bo są oczywiście bariery językowe. Ale nawet te bariery językowe nie przesłonią faktu, że posługujemy się tym samym rodzajem języka, dzięki czemu łączy nas ten sam sposób myślenia. Jeżeli porównamy to np. z chińskim, czy językiem Indian Hopi to zobaczymy, że język narzuca im inne wyobrażenie np. o czasie – w języku Hopi nie ma czasu teraźniejszego, przeszłego, przyszłego. I żyją bez tego.
I jeszcze dwie wielkie rzeczy: po pierwsze wyniesiona z Rzymu zasada oddzielenia prawa karnego od prawa cywilnego, po drugie rozdział kościoła od państwa – owoc Rewolucji Francuskiej.
Powiedziałbym zatem, że ta europejska wspólnota jest znacznie głębsza niż to, co się uważa za wspólnotę narodową Polaków. Mamy de facto ten sam język, tę samą kulturę od ponad 2000 lat i te same odwołania.
Ta wspólnota europejska jest faktem. Jednak trudno oprzeć się wrażeniu, że na historię wciąż patrzymy przez pryzmat kategorii narodowych, co nam chyba w dużej mierze uniemożliwia wyciąganie wniosków z niej, rozpoznawanie pewnych procesów społecznych i mechanizmów psychologicznych. Co zrobić, żeby przezwyciężyć te bariery narodowe?
Ja uważam, że nie ma nic do przezwyciężania. Widzimy swoje poczucie grupowe. To tak jak w Niemczech Bawarczycy zachowują swoje skórzane portki i wielkie dni piwa. A Wirtemberczycy mają inne zwyczaje, a Sasi żyją jeszcze inaczej. We Francji to widać jak na dłoni – każdy region ma swoje sery, swoje wina, swoje obyczaje. Każdy czuje się Bretończykiem, czuje się Akwitańczykiem czy Alzatczykiem. Ale oprócz tego i powyżej tego, czuje się Francuzem. To jest po prostu następne piętro.
Teraz wchodzimy nareszcie na jeszcze wyższe piętro – zaczynamy się czuć Europejczykami. Nikt nie każe zabierać nam naszego wina, oscypka, bo one są w ramach wspólnej kultury europejskiej. Jesteśmy Europejczykami w Polsce. Powyżej tych naszych polskich zwyczajów, istnieją wspólna tradycja, wspólne bóle i wspólne tragedie. I może powiemy sobie kiedyś wreszcie, że te straszne wojny, które toczyły się w Europie to były wojny domowe.
Ale jednak na razie to patrzenie na te wspólne tragedie, chociażby na Drugą Wojnę Światową, nie jest wspólne. Teraz mamy wielką debatę wokół nowej książki Jana Tomasza Grossa. Pan też poświęca w książce Polskie złudzenie narodowe jeden rozdział Okupacji i państwu podziemnemu.
Całe działanie Gestapo w Polsce opierało się przede wszystkim na polskich donosach. Identycznie było we Francji. W Niemczech też ludzie donosili jedni na drugich. Gross ma rację: bez donosów polskich ocalałoby więcej Żydów. To samo we Francji. To jest też świadectwo wspólnoty europejskiej – negatywne, ale jest. Są kraje, w których jest to absolutnie nie do przyjęcia, m.in. w krajach arabskich. Takich rzeczy się tam nie robi, za żadną cenę, bo to hańbi człowieka. Zatem Druga Wojna Światowa pokazała też w tym przypadku wspólnotę myślenia europejskiego.
Czy nie sądzi Pan, że debata wokół Złotych Żniw pokazuje, że robimy jednak pewne postępy w Polsce?
Robimy postępy. Tylko ja się zastanawiam, jakiej części Polaków ten postęp dotyczy. Bo jeżeli prezydent Kwaśniewski w Jedwabnem przepraszał, to nie był wyrazicielem wszystkich Polaków. Książki Grossa spotykają się jednak z ogromnym oporem. Nawet w Gazecie Wyborczej pojawiają się artykuły sprzeciwiające się jego tezom. Natomiast ja się zgadzam z Grossem, bo sam prowadziłem badanie etnograficzne w Szczebrzeszynie i coś wiem o postawie tych ludzi.
Natomiast nie widzę powodu, dlaczego Polacy mieliby się obrażać o stwierdzenie faktu, że nie wszyscy Polacy byli w oporze przeciwko okupacji niemieckiej. Każdy Polak ma poczucie, że wszyscy byliśmy w AK. AK było w znacznej mierze regionalne, skupione wokół Warszawy (mówię o zbrojnym ramieniu AK). Ogromna liczba była całkowicie obojętna, a cały szereg ludzi kolaborował z Niemcami, na zasadzie, że trzeba przeżyć. I de facto tak było w innych krajach również. Polska megalomania każe nam mówić, że mieliśmy największy ruch oporu w Europie, że Polacy wyprowadzili czwartą armie antyhitlerowską, co jest oczywistą bzdurą. Siła zbrojna AK np. w porównaniu z jugosłowiańskim ruchem oporu jest nieporównywalnie mniejsza. Tam walczyły przeciwko Niemcom dwie wielkie armie jak równy z równym – armia Michajłowicza i armia Tito.
To przeświadczenie o naszym wielkim bohaterstwie wynika pewnie z naszych kompleksów niższości. Czy z biegiem czasu, w miarę bogacenia się społeczeństwa i odnoszenia sukcesów w różnych dziedzinach życia przestaniemy podchodzić do historii tak emocjonalnie?
Historia nie ma niczemu służyć. Historia ma być i pozwalać wiedzieć, jak było wcześniej, co się zmieniało, skąd przyszliśmy i dokąd idziemy. Ale historia nie służy. Bo jeśli czemuś służy staje się kłamstwem. Skądinąd odwoływanie się do Dmowskiego i Piłsudskiego jest bez sensu, bo okres międzywojenny był zupełnie innym okresem – inna była geopolityka, inna była struktura społeczna. Tym samym Piłsudski i Dmowski myśleli w kategoriach, które z dzisiejszymi nie mają nic wspólnego. Mówić, że ja z Dmowskiego, ja z Piłsudskiego – to jest kpina intelektualna.
Jak zamierza Pan walczyć z tą kpiną intelektualną w najbliższym czasie?
Właśnie ukazuje się moja nowa książka pt. Historie przecenione, która mówi o wydarzeniach, które uznawane są w podręcznikach za niesłychanie ważne, a nimi nie były. Piszę o rzeczach, które z różnych powodów znalazły się w podręcznikach – o panowaniu Romulusa, rzekomym końcu Cesarstwa Rzymskiego, wojnie trzydziestoletniej, a także o bitwie pod Stalingradem.
.wielkiej przegranej Niemców.
. przegranej, ale nie decydującej! Decydujące było zatrzymanie Niemców pod Moskwą oraz bitwa pod Kurskiem, w której zostały zniszczone niemieckie siły pancerne, wytrącając inicjatywę z rąk Niemców. Stalingrad był przegraną bitwą dla Niemców, ale bez konsekwencji strategicznych. A dlaczego stał się taki ważny? Nie tylko z uwagi na zaangażowanie Stalina, lecz przede wszystkim dlatego, że jest to jedyna bitwa Drugiej Wojny Światowej, która tworzy idealny scenariusz do filmu – atak, kontratak, walki w ruinach. Faktem jest, że o bitwie pod Kurskiem i Moskwą nie powstał żaden film, a o Stalingradzie 89.
Zapewne jest wiele wydarzeń, które z powodu brakującej „medialności” poszły w zapomnienie.
Właśnie kończę książkę pt. Historie niedocenione o wydarzeniach, które były niesłychanie ważne dla historii świata, a nikt ich nie pamięta. Jeden rozdział poświęcam np. Jermakowi, dowódcy kozackim, który podbił Syberię, tworząc tym samym Rosję od Uralu do Pacyfiku. Konsekwencje jego działań były nieporównywalne z jakimiś Grunwaldami.
Ludwik Stomma – antropolog kultury, etnolog, profesor paryskiej Sorbony. Od 1990 r. stały felietonista tygodnika „Polityka”. Nakładem wydawnictwa ISKRY ukazują się właśnie jego Historie przecenione.
Rozmawiał: Krzysztof Rutkowski
?