Ojcem wolności jest dyscyplina – rozmowa Małgorzaty Bilskiej

Drukuj

Kultura Zachodu od kilkudziesięciu lat staje się coraz bardziej indywidualistyczna. Nigdy w historii praw człowieka nie ceniono tak bardzo jak teraz. Z drugiej strony radykalny indywidualizm prowadzi do problemów z tworzeniem więzi społecznych. Czy zwrot w stronę indywidualizmu to dobry kierunek zmiany społecznej?

http://www.flickr.com/photos/getdown/114668345/sizes/m/in/photostream/
by get down

Niezależnie od skłonności konkretnych jednostek do indywidualizmu, można mówić o kulturach indywidualistycznych lub kolektywistycznych. W każdej kulturze istnieje jakiś inherentny, właściwy jej trend, który umacnia indywidualizm lub nie. Często przeciwstawia się  indywidualistyczne kultury Zachodu kolektywistycznym kulturom azjatyckim. Jako typowy przykład kultury kolektywistycznej podaje się Chiny, a indywidualistycznej – Stany Zjednoczone. W psychologii jest takie określenie taking perspective, które oznacza umiejętność przyjmowania przez jednostkę perspektywy innego człowieka. W kulturach kolektywistycznych taka zdolność jest jedną z ważniejszych wartości – jeśli coś mam zrobić, przede wszystkim biorę pod uwagę to, co pomyślą inni: rodzina, znajomi, wspólnota. Gdy nie sprawdzę się jako członek pewnego kolektywu, grozi mi utrata twarzy. (Trzeba zaznaczyć, że kolektyw niesłusznie bywa kojarzony tylko z komunizmem). Kiedy jednak bada się Amerykanów, u nich ten współczynnik przyjmowania perspektywy innego jest jednym z najniższych na świecie. Można się zastanawiać, dlaczego jedne kultury stały się bardziej indywidualistyczne, a inne – kolektywistyczne. Wpłynęło na to wiele czynników, jednym z najbardziej istotnych jest kapitalizm.

Hamulec indywidualizmu?

Antropologowie dzielą kultury na kulturę wstydu i kulturę poczucia winy, wystarczy przywołać badania Ruth Benedict nad kulturą japońską. Kultura Zachodu jest uważana za kulturę winy, gdyż ocena zachowania bazuje na indywidualnym odruchu sumienia. Zupełnie inaczej jest w Japonii, gdzie jednostka nie ma tak wyróżnionego miejsca w relacji do sacrum, tożsamość nadaje grupa. Ważny jest obraz siebie w oczach innych, a nie wewnętrzny osąd sytuacji. Podział kultur ma związek z religią. Zresztą Max Weber dostrzegał wpływ protestantyzmu i jego etyki na rozwój kapitalizmu.

W chrześcijaństwie można dostrzec zarówno aspekt indywidualistyczny, jak i kolektywistyczny. Wystarczy przypomnieć kilka obiegowych fraz w rodzaju: „Zbawieni będą wszyscy albo nikt” lub „Jedni drugich ciężary noście”. Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego kultury Zachodu rozwijają się na zasadzie coraz większej dyferencjacji i autonomizacji jednostek. Faktem jest, że prawa jednostki, jej szczęście są ostatecznym celem tej kultury. Chrześcijaństwo jest typem religii, w której jednostka – jej odpowiedzialność, podmiotowość, godność i różne wartości z nią związane są bardzo eksponowane. Ale sprzeciw wobec instrumentalnego traktowania osoby jest tylko fragmentem tego, co ja rozumiem pod pojęciem indywidualizmu. Mnie kojarzy się on nie z tym, co jest atrybutem jednostki, lecz głównie ze sferą celów.

Masz na myśli samorealizację jednostki jako cel?

Samorealizacje, ale na wszystkich poziomach, także ekonomicznym. Chodzi o to, co jednostka w danej kulturze uważa za wartościowe, godne wysiłku. W kulturze Zachodu realizowane są przede wszystkim cele indywidualne, które mają mniejszy związek z celami grup – rodziny, klanu, plemienia, ludzkości itd. Jednostka respektuje prawa innych, przestrzega norm, ale opanowuje je po to, by realizować własne cele. Nawet jeśli są altruistyczne. Zostanę wielkim działaczem charytatywnym albo wielkim budowniczym sierocińców, będę organizował lekcje dla biednych dzieci itd. Pomagając innym, spełniam własny cel i powołanie, realizuję talenty. Akcentujemy wartość jednostki, jej odpowiedzialność i nieredukowalność. Ale podkreślanie wartości osoby w religii nie jest indywidualistyczne na wyższym poziomie aksjologicznym i ontologicznym. Tam jednostka ma zaprzeczyć sobie i służyć innym. Z chrześcijaństwa można równocześnie wyciągnąć dwa odmienne wnioski. Jeden ukazuje wolność i odpowiedzialność jednostki, a drugi – z takim samym ciężarem bagażu dowodowego – każe zanegować siebie i służyć innym: „Bądźcie cisi i pokornego serca”; „Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój”, „A temu, kto chce się z tobą procesować i zabrać ci szatę, zostaw i płaszcz” itd. Celem jest służba wyższemu dobru, ja muszę umieć usunąć się w cień.

Kościół jest postrzegany jako hamulec indywidualizmu. Dla części katolików słowo „liberał” jest obraźliwym epitetem. Ale ten sam Kościół w imię praw człowieka heroicznie walczył z komunizmem, ideologią kolektywistyczną. Może ambiwalencja wynika z faktu, że istotą chrześcijaństwa nie jest ani jednostka, ani wspólnota, tylko relacja? Rezygnacja z siebie ma służyć otwarciu na relację.

Pojawia się problem uogólnienia – nie ma czegoś takiego jak chrześcijaństwo, kapitalizm czy indywidualizm. Choć gdybyśmy zrezygnowali z tych pojęć, dyskurs nie mógłby istnieć. Omawianie tylko konkretów nie jest wartościowe poznawczo, musimy więc upraszczać. Ale my nie wiemy, jakie jest chrześcijaństwo. Gdy rozmawiam z moimi studentami, to często uświadamiam im, że np. Amerykański Kościół Tubylczy (Native American Church) używający peyotlu, funkcjonujący w rezerwatach, to też chrześcijaństwo. Tam też jest Chrystus, Bóg Ojciec, Matka Boska, święci i modlitwy.

Kościół widzi to chyba inaczej…

To kwestia przyjmowanej perspektywy. Według lefebrystów to właśnie oni, czyli Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, są prawdziwym Kościołem katolickim, choć odłączyli się od Rzymu. Różne nurty chrześcijaństwa są uwarunkowane historycznie i kulturowo. W Polsce, w wyniku tego, co się stało w XX w. – II wojny światowej i sytuacji powojennej – Kościół w osobach hierarchów, a przede wszystkim kardynała Stefana Wyszyńskiego, obrał pewną drogę, którą można nazwać kolektywistyczną. To droga, w której Wyszyński i jego zwolennicy upatrywali szansę nie w modernizmie, podkreślaniu roli jednostek, rozwoju intelektualnym, ale w jak największej liczbie wiernych, masowości i powszechności Kościoła. Ktoś złośliwy dodałby: „zewnętrzności i nacisku na praktyki”. Pod pewnymi względami tę tendencję można ocenić jako bardzo chwalebną, bo ona uniemożliwiła pełną indoktrynację komunistyczną i doprowadziła do tego, że w Polsce przejście dokonało się najszybciej i najsprawniej. Substancja wartości została sprawnie przeniesiona i jako depozyt utrzymana. Z drugiej strony ktoś inny może słusznie zauważyć, że właśnie z tego powodu polski katolicyzm jest na bardzo niskim poziomie intelektualnym. Poziom debaty na tematy religijne jest niski, jeśli ona w ogóle ma miejsce.

Wracając do punktu wyjścia: z chrześcijaństwa rozumianego jako pewien zespół tekstów, twierdzeń, fenomenów kulturowych etc. można wyciągnąć bardzo wiele wniosków i różnie je interpretować. Jedne interpretacje są bardziej kolektywistyczne, powiedziałbym: socjalistyczne, a inne kapitalistyczne, wolnorynkowe i liberalne.

Liberalne momenty w Biblii

Stereotypy też utrudniają debatę w Polsce.

Ktoś może pochopnie pomylić kolektywizm z zatracaniem się jednostki na rzecz kolektywu i jej kompletnym dezawuowaniem, natomiast indywidualizm z eksponowaniem jednostki. Wartościowe jest ukazanie całej złożoności intelektualnej tej sytuacji. Jestem w stanie pokazać kultury kolektywistyczne, w których mamy do czynienia z wybitnymi, dobrze określonymi jednostkami, i kultury rzekomo indywidualistyczne, w których panuje totalna urawniłowka. Prosty przykład: kultura kolektywistyczna moich ulubionych Komanczów w XVIII w. Tam dobro plemienia jest najważniejsze, a jednostka, która sama jest niczym, działa na jego rzecz. Lévi-Strauss opisywał pouczającą sytuację, z życia Lakotów. Jeśli jakaś jednostka popełni ciężkie przestępstwo, to całe plemię dokonuje na niej osobliwej egzekucji – w obecności winnego niszczy jego namiot, zabija jego konia, konfiskuje jego wszystkie rzeczy, a następnie – też na jego oczach – buduje mu nowy namiot, przyprowadza nowego konia i zwraca wszystkie rzeczy, dając mu do zrozumienia, że pozbawiony plemienia zginie. Jednak, mimo tego kolektywizmu, nawet w plemieniu Komanczów można było natrafić na kontestatorów religii, którzy mówili, że to wszystko, czego uczą szamani, to kompletne bzdury wyssane z palca. Hermetyczne społeczności plemienne mogą więc wydać postaci posiadające własne, dość radykalne poglądy, podczas gdy w kapitalistycznych korporacjach indywidua działają nieomal jak automaty, wedle napisanego wcześniej scenariusza. Wybory, których dokonujemy, będąc rzekomo podmiotami w rzekomo indywidualistycznych społeczeństwach, są dość kolektywistyczne w takim sensie, że wszyscy chcą tych samych dóbr: wakacji, samochodów, strojów i przeżyć. Na żaden indywidualizm nie ma tu miejsca. Wyobrażamy sobie, że relacja indywidualizm-kolektywizm to przeciwieństwo szarej masy i barwnej jednostki. To wcale tak nie musi być. Może trzeba wrócić do tego, o czym mówiłaś, do relacji międzyludzkich – czym ludzie są dla siebie nawzajem.

Może z indywidualizmem jest tak jak z sekularyzacją? Socjologowie religii podkreślają, że nie byłoby Oświecenia w Europie, gdyby nie słowa Jezusa „oddajcie Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie”. Sekularyzacja doprowadzona do skrajności obróciła się przeciwko swoim korzeniom, niszcząc chrześcijaństwo. Indywidualizm, tak samo jak świeckość, staje się jedną stroną monety. A Jezus pokazał uczniom awers i rewers jednocześnie, tu nie ma jednostronności.

Na chrześcijaństwo można spojrzeć jak na religię lub jak na krytykę religii. Jeśli religie są rodzajem zbiorowego, irracjonalnego przymusu, jaki jednostki na siebie wywierają, to chrześcijaństwo, które uważa się za siłę wyzwolicielską, nie może się już utożsamiać z takim sposobem funkcjonowania religijnego. Da się wyeksponować w Piśmie Świętym, a zwłaszcza w Nowym Testamencie, momenty, które mają charakter liberalny, albo raczej liberatorski, wyzwolicielski, personalistyczny, uniwersalistyczny. Uniwersalizm jest tym wątkiem, który jakby unieczynnia chrześcijaństwo jako religię, bo nie pozwala, żeby chrześcijaństwo stało sposobem budowania pewnego mitu grupowego przeciw innym grupom. Można powiedzieć, że większość religii przedchrześcijańskich to pewne dyskursy, narracje, które mają wzmocnić poczucie tożsamości grupowej. Są partykularne, represyjne: my jesteśmy lepsi, z nami nasz bóg wykończy was i waszych bogów. Ten moment jest też obecny w Starym Testamencie. Po ewolucji mentalnej dochodzimy do momentu, w którym dla Boga nie ma Żyda, poganina czy Greka. Tej konstrukcji nie da się przerobić, aby służyła realizacji interesów jednych przeciwko innym. To jest moment kluczowy. Jeśli ktoś w chrześcijaństwie go wychwyci i na niego postawi oraz uzna, że jest to uniwersalistyczne widzenie człowieka, to dla kogo jest ta religia? Nie dla Komanczów, Papuasów, Polaków, Murzynów. Może się okazać, że jest to religia każdego pojedynczego człowieka.

Pojawia się pytanie, dlaczego w Polsce jest inaczej, czemu brakuje uniwersalizmu. Tutaj chrześcijaństwo jest religią starego typu, pogańską, która ma pokazać, że my Polacy jesteśmy lepsi niż inni. Dla mnie to właśnie jest największą słabością polskiego katolicyzmu.

W Ewangelii widzisz momenty liberalne?

Termin „liberalny” rozumiem nie politycznie, tylko psychologicznie. Dlatego się poprawiłem, mówiąc „liberatorskie” – w sensie wyzwolenia jednostki z jej uwarunkowań. Wyzwoleńczość rozumiem w kontekście powiększania świadomości. Wyzwala mnie ktoś, kto mi słusznie pokazuje, że moje myślenie jest fałszywe.

Wyzwolenie przez burzenie tabu? Jezus jadał z pogardzanymi celnikami, uzdrawiał przez dotyk nieczystą kobietę…

Rozmawiał z obcymi, np. Samarytanką. W ten sposób pokazał, że najważniejsza jest jednostka. Przykładem wyzwoleńczej sytuacji jest zrywanie kłosów przez uczniów w szabat. Istnieje pojedynczy człowiek, który jest głodny, i reguły religijne przy nim się nie liczą. Wszyscy uczyli się dzięki temu szanować prawa jednostki. Ten tekst pokazuje, że istnieje prymat jednostkowej decyzji nad regułą, która wydaje się niepodważalna. Ale najbardziej wyzwolicielski moment nadchodzi wtedy, gdy na podczas ukrzyżowania Chrystusa jeden łotr strofuje drugiego łotra: „My […] godną zapłatę za uczynki odnosimy; lecz Ten nic złego nie uczynił”. Jezus mu odpowiada: „Zaprawdę mówię tobie: dziś ze mną będziesz w raju”. Czyli: wprawdzie istnieje reguła, że człowiek, który popełnił mnóstwo złych czynów, zostanie ukarany, a każdy dobry powinien zostać nagrodzony, ale ja ci mówię, że skoro ty tak widzisz świat, masz właściwą świadomość, zdajesz sobie sprawę z tego, jaka jest prawda, to cię wyzwala, to odwraca twoją ontologiczną i egzystencjalną sytuację o sto osiemdziesiąt stopni. Z człowieka skazanego na wieczne potępienie zamieniasz się w kogoś, kto razem ze mną, niewinnym, będzie w raju. Jeśli zdaję sobie sprawę ze swoich uwarunkowań – zamiast „grzechy” można powiedzieć „uwarunkowania” – to mnie wyzwala. Faryzeusz jest tak samo uwarunkowany jak inni, lecz ma fałszywą samoświadomość. Można to odczytywać nie konfesyjnie, ale duchowo i psychologicznie. W tym sensie ogromna ilość wypowiedzi Jezusa w ewangeliach ma charakter indywidualistyczny i liberalny.

W Starym Testamencie dominuje narracja o wyzwoleniu Izraela jako narodu. Wyzwolenie jest indywidualne?

Nie można tego robić grupowo. René Girard największy sukces chrześcijaństwa upatruje w demontażu idei kozła ofiarnego, która wiązała się z przekonaniem, że można wyzwolić grupę poprzez złożenie ofiary z jednostki. Wtedy to, co jest złego w grupie, było projektowane na jednostkę i wraz z nią zniszczone. Lepiej, żeby jeden człowiek umarł za naród niż odwrotnie. W ujęciu Girarda chrześcijaństwo polega na podkreślaniu, że tak wytypowana ofiara – jest (jak Hiob czy Chrystus) zawsze niewinna – a jednostka jest ostateczną wartością.

Z tej perspektywy indywidualizm lub liberalizm zawierają niedoceniany potencjał odświeżenia przekazu religijnego.

U Lakotów jest takie powiedzenie: „Człowiek nic nie może człowiekowi kazać”. Nie wiem, skąd się u nich wzięły wartości liberalne, ale bycie liberałem stanowi dla wielu religii zarówno wyzwanie, zapowiedź kryzysu, jak i okazję, pewną wartość. Może zwrócić uwagę na to, że w porządnej religii nacisk na jednostkę musi być co najmniej taki sam, jeśli nie większy, jak nacisk na wspólnotę. Negatywna funkcja religii bierze się z połączenia pewnych wartości wspólnotowych oraz nieprzepracowanej przemocy, którą czasem legitymizuje. Oczywiście, religia musi też służyć spajaniu wspólnocie …

…budować więzi społeczne, integrować…

…ale jeżeli się zbytnio przechyli w stronę wspólnoty, to szybko zamienia się w służbę zbiorowemu egoizmowi.

Czyli liberalizm, krytykowany za promowanie egoizmu, stanowi kontrapunkt wobec koncepcji kolektywistycznych, i świeckich, i religijnych.

W tym się zgadzamy.

Szczęście w epoce narcyzmu

Ale indywidualizm ma też ciemną stronę. Christopher Lasch i Richard Sennett opisali narcyzm jako problem naszych czasów. Amerykańska psycholog Jean Twenge przeprowadziła szeroko zakrojone badania generacji młodych Amerykanów, nazywając ich „Pokoleniem JA”. Porównując młodzież z pokoleniem ich rodziców i dziadków, doszła do wniosku, że to młode pokolenie cechuje niezwykle wysoki poziom narcyzmu, indywidualizmu i poczucia wyjątkowości. Jednocześnie ludzie ci cierpią z powodu ogromnego poziomu lęku, depresyjności i poczucia osamotnienia. Zbiorowość staje się tłem i areną dla zatomizowanej jednostki, która nie potrafi tworzyć trwałych i satysfakcjonujących więzi społecznych. Nie jest szczęśliwa.

To, co mówisz, jest zupełnie oczywiste, zgadzają się z tym i lewica, i prawica, i nawet Peter Singer. Wszystkie badania robione od lat 30. XX w., szukające odpowiedzi na pytanie „Co czyni ludzi szczęśliwymi?”, pokazują, że jest to bycie dobrym dla innych. Jeśli działasz przede wszystkim na swoją rzecz, obojętnie jaki masz status, czy jesteś bogata czy biedna, jesteś mniej szczęśliwa niż wtedy, gdy przyczyniasz się do dobra innych ludzi. Kultura, która nie naucza, że pomaganie zwierzętom, cioci Zosi lub dzieciom w przedszkolu jest jedną z najważniejszych rzeczy, które prowadzą zarówno do odkrycia sensu życia, jak i poczucia szczęścia, odpowiada za zaniedbanie bardzo ważnego fragmentu rzeczywistości.

Zabawne. Wyniki badań potwierdzają słuszność wezwania Jana Pawła II: „Człowiek może być w pełni sobą o tyle, o ile istnieje dla drugiego”.

Niestety, społeczeństwo amerykańskie jest bardzo dobrą ilustracją popsucia się tej idei. Tam pewna interpretacja idei kapitalizmu doprowadziła do haseł typu „chciwość jest dobra”. W latach 80. i 90. promowanie tych wartości przybrało postać niczym nie ograniczoną. Znajdujesz się we wrogim świecie, wszyscy są z tobą warunkowo, twoje szczęście zależy tylko od tego, ile dóbr, przeżyć, kasy nagromadzisz. Ta narracja wytworzyła wyobrażenie szczęścia, które jest sprzeczne wewnętrznie.

Szczęścia szukamy nie tam, gdzie trzeba?

Jednostka zapomina, że żyje pośród innych ludzi. Jesteś porządnym przyjacielem, obywatelem, ale tak naprawdę liczy się tylko to, czy wygrasz. Inni zawsze będą ci zazdrościć, zamiast cieszyć się z twojego sukcesu, bo on oznacza ich niepowodzenie i stratę.

Ale indywidualizm jest generowany nie tylko przez kapitalizm. Ronald Inglehart prowadził badania na temat aksjologii ponowoczesności. Opisał tzw. wartości postmaterialne, według niego są to: autonomia, autentyczność, tożsamość, seksualność itd. Wszystkie są ściśle związane z jednostką. Stworzył też termin „kultura swobodnej ekspresji”, ma ona stanowić wyższy poziom rozwoju niż „kultura przetrwania”. Ruchy społeczne w imię tych wartości walczą o zmianę kulturową.

Dawniej człowiek rzeczywiście był bardziej uwikłany w strategię przetrwania, była to kwestia chorób, wojen i różnych zagrożeń. Obszar biedy był większy. Wychowywano nas w ten sposób, że w miarę oddalania się od natury, od życia w zagrożeniu, będziemy mieli coraz większą wolność i moce przerobowe, bo mamy np. więcej wolnego czasu. To jest kompletna bzdura, bo to my dzisiaj pracujemy bez przerwy i nie mamy ani chwili wolnego. Badania pokazują, że w społecznościach pierwotnych na aktywność związana z przetrwaniem poświęcało się przeciętnie tylko 3 godz. dziennie. Oni mieli zaskakująco sporo czasu na myślenie, wolność i ekspresję.

A czy taka kultura uczy nas dojrzałości? Skoro wolność oznacza nieskrępowane wyrażanie „ja”, moje wybory są pozorne i dotyczą głównie sfery konsumpcji, to nie mam przestrzeni do ćwiczenia dojrzałych zachowań.

To, za czym tęsknią ludzie, którzy preferują pojęcia „dojrzałość” albo „pełnia człowieczeństwa”, odnosi się do sytuacji, kiedy życie polegało na zupełnie czymś innym niż teraz. Każdy poważniejszy błąd kończył się tragicznie dla jednostki lub dla wspólnoty z powodu licznych zagrożeń. Dzisiaj żyjemy w takim świecie, że możesz mieć niemal dowolnie bzdurne poglądy, a i tak spokojnie przeżyjesz. Nie ma epidemii, wojen, głodu ani takiego ubóstwa jak w wielu innych częściach świata. W efekcie na czoło wysuwają się dwa główne cele ewolucyjne: zdobyć jak najwyższe miejsce w hierarchii i osiągnąć sukces reprodukcyjny. Porównanie „kto ma większy tablet” zastąpiło walkę o to, „kto ma większe poroże”.

Wyzwania rodzą doskonałość

Dojrzałość kiedyś była nagradzana. Dziś jest inaczej?

Nie, byliśmy brutalnie karani. Wcześniej, gdybyś zaniedbała pewne rzeczy związane z funkcjonowaniem w środowisku, zostałabyś zabita – przez choroby, wrogów itd. Teraz możesz wierzyć, że duchy ci ześlą pożywienie i nie umrzesz z głodu.

Bo zadba o mnie opieka społeczna.

Był taki wielki psycholog, nazywał się Burrhus Frederic Skinner…

…twórca behawioryzmu.

Powiedzmy: jeden z jego najwybitniejszych przedstawicieli. To jest nurt w psychologii ujmujący człowieka w sposób technologiczno-inżynierski. Patrzy na człowieka jak na obiekt oddziaływań środowiska i ich produkt. Skinner napisał m.in. książkę „Poza wolnością i godnością”, w której scharakteryzował dokładnie ten problem, który przedstawiłaś. Sytuacja ma się tak: skoro człowiek jest produktem środowiska, to istnieją środowiska, które produkują wartości związane z wolnością i takie, które produkują wartości związane z godnością. I one się kompletnie z sobą nie pokrywają. Środowiska produkujące godność to te, w których jest bardzo wiele zagrożeń. Zmagając się z nimi niczym bohaterowie „Dżumy” Alberta Camusa, zyskujesz godność i szacunek w oczach innych. Ale tam jest bardzo mało wolności, która jest cały czas zagrożona. Z kolei środowiska, które mają bardzo mało bodźców negatywnych i zagrożeń, a dużo luksusu, produkują ludzi bez żadnych wyraźnych właściwości. Masz duże możliwości wyboru zachowania, ale zero szans na osiągnięcie godności, bo brakuje wyzwań. Nie musisz się z niczym zmagać. Ludzie nie wykazują więc żadnej chęci do pracy nad sobą. Mówiąc zatem w największym, prostackim skrócie, to, co nazywasz odpowiedzialnością, jest tylko świadomością istnienia długotrwałego zagrożenia. Ono sprawia, że musisz być zdyscyplinowana, wykształcona, uformowana, żeby sprostać nieprzyjaznemu środowisku. Dzisiaj możesz przeżyć, nie mając żadnej formacji czy dyscypliny. W bogatych, socjalnych społeczeństwach Zachodu nie musisz wykonywać żadnej pracy, możesz żyć z zasiłku przez kilkadziesiąt lat.

Powiedziałeś, że oba pola, wolność i godność, zupełnie się rozchodzą. Może tu jest pies pogrzebany? Dzisiaj dominuje przekaz, że godność jest zdeterminowana ilością wolności. Widać to np. w walce o prawo do aborcji lub eutanazji, ale nie tylko. Moja godność doznaje uszczerbku, gdy ogranicza mi się choćby wolność autokreacji.

Według Skinnera godność zależy od tego, jak usilnie walczysz z przeciwnościami. U niego pojęcia definiowane są dość technicznie, nie mają wiele wspólnego z dawnym filozoficznym pojęciem godności i wolności. Chodzi o to, jak sobie radzisz z restrykcyjnym wobec siebie środowiskiem. To pokazuje, że im bardziej luksusowo żyjesz, tym mniejszą masz szansę osiągnąć wartości, które przez setki lat ludzkiej historii były diagnozowane jako idealistyczne, specyficznie ludzkie, wzniosłe i pożądane. Dążenie do wyzwolenia się spod wpływu natury i opresji różnych czynników było motywem kształtowania typowo ludzkich cech. Ale osiągnięcie tego ideału spowodowało automatycznie produkcję ludzi, którzy z punktu widzenia wielkich myślicieli byliby uznani za miernych, kiepskich i niedojrzałych. W takich dziedzinach jak heroizm, wielkość ducha oni nie mają dużo do powiedzenia.

A według ciebie swobodna ekspresja jest warunkiem godności?

Nie. Jeśli mogę bezkarnie robić wszystko, to nie jest to żadna sztuka.

Wolność się zdewaluowała?

Wolność jest dzisiaj niczym nie okupiona.

Jednak dla wielu osób narzucanie choćby wiedzy o świecie czy zasad etycznych w procesie socjalizacji to pogwałcenie wolności.

Sama wolność, już osiągnięta, nie kreuje żadnych wartości. W ramach wolności mogę zażywać narkotyki albo oglądać pornografię. Nikt nie uzna, ani w środowiskach prawicowych, ani lewicowych, że istnieje jakaś wielka wartość wyprodukowana poprzez oglądanie pornografii. My, ludzie wychowani w luksusowych warunkach, przypominamy krakowskie gołębie.

Ich syta egzystencja sprowadza się do dreptania po Starym Rynku i polowania na okruchy rzucane przez turystów.

Nic im nie zagraża. To wyzwania produkują doskonałość. Dzisiejsze wyzwania nie wymuszają na ludziach samodyscypliny, pewnych umiejętności ani kwalifikacji duchowych czy osobowościowych. Oczywiście, życie dzisiaj jest trudne, żeby coś osiągnąć, trzeba ciężko pracować, ale to się nie przekłada na kształtowanie indywidualności. Na przykład jest wielu doskonałych pilotów, ale tylko raz na kilkadziesiąt lat któryś z nich zostanie bohaterem, jak kapitan Wrona.

Jak osiągnąć doskonały indywidualizm?     

Leonardo da Vinci już dawno temu powiedział, że ojcem wolności jest dyscyplina, a tam, gdzie jest wolność czy samowola, natychmiast pojawia się zniewolenie. Jak sobie narzucasz jakieś wyraźne ramy, to się wyzwalasz. Mistrzostwo pojawia się tylko tam, gdzie są ograniczenia. Jeśli nie ma ograniczeń naturalnych, aby stymulować rozwój, produkuje się sztuczne, co widać na przestrzeni wieków. Jeżeli powiesz jednemu muzykowi: „Napisz dzieło, jakie chcesz”, a drugiemu: „Napisz dzieło dodekafoniczne”, to ten drugi jest od razu w lepszej sytuacji, przez to, że musi się podporządkować określonym regułom. W muzyce popularnej nie ma żadnych ograniczających zasad, panuje pozorna wolność, dlatego wyprodukowanie dzieła wartościowego i trwałego jest bardzo mało prawdopodobne. W życiu najważniejszymi dostarczycielami ograniczeń są: prawo, religia, i edukacja. Tam, gdzie są silnie sformułowane ograniczenia, tam jest progres.

A regres?

Człowiek ma naturalną tendencję do wyzwalania się z ograniczeń w kierunku autonomii i podmiotowości. Równocześnie ludzkość jest świadoma tego, że tam, gdzie znika powód zniewolenia, pojawia się możliwość degeneracji, dekadencji. Kultura traci zdolność do dalszego rozwoju.

Co robić, skoro już żyjemy w dekadenckiej kulturze?

Każdy może sam próbować narzucić sobie ograniczenia…

A jeśli chce się być dobrym człowiekiem? Dobrym liberałem?

Paradoksalnie, do celu prowadzi najczęściej to, co jest jego przeciwieństwem. Żeby być wolnym, trzeba się zgodzić na pewne formy ograniczenia wolności.

Czytaj również
*
BartłomiejDobroczyński