Partia: struktura w permanentnym kryzysie – rozmowa Dominiki Kasprowicz z Katarzyną Sobolewską–Myślik

Drukuj

Gdy o rządach (jedno)partyjnych coraz głośniej, warto się zastanowić – czy to zło i czy konieczne?

 

Tekst pochodzi z XX numeru Liberté! „O naprawie Rzeczpospolitej”, dostępnego w sklepie internetowym Liberté! oraz za pośrednictwem prenumeraty.

 

Miniony rok zdominowały podsumowania 25 lat polskiej transformacji. Wyłania się z nich obraz społeczeństwa o wciąż niskiej kulturze politycznej i instytucji państwa działających w oderwaniu od obywateli. W jednym i drugim przypadku tym, co – jak się wydaje – szwankuje, jest „pas transmisyjny”, łącznik na styku tego, co społeczne i co państwowe. Dla politologa czy socjologa takim pasem są partie polityczne. Czy możemy mówić o kryzysie partii w Polsce?

Problem polega na tym, że w pewnym sensie partia jest organizacją, formacją czy strukturą, która urodziła się w kryzysie. Nie tylko w Polsce, lecz także wszędzie na świecie. Partie we współczesnych – nowoczesnych czy postnowoczesnych – społeczeństwach przeżywają kryzys reprezentacji. My po roku 1989 również byliśmy takim nieco kulawym, ale jednak postnowoczesnym społeczeństwem, a partie ukonstytuowały się właśnie wtedy. Stało się to według pewnych reguł, pomysłów, modeli organizacyjnych, ideologii ogólnoeuropejskich, które powstały 70, a nawet 100 lat wcześniej. Dodajmy, że na współczesnego obywatela te rozwiązania i propozycje już nie działają.

W roku 1989 przeszczepiliśmy do kraju struktury, które istniały wcześniej w ustabilizowanych demokracjach, gdzie równolegle do linii rozwoju społecznego przebiegała linia funkcjonowania partii, u nas jej nie było. Społeczeństwo rozwijało się mimo komunizmu, partie zaistniały natomiast w momencie przełomu, bo nie mieliśmy wtedy pomysłu na coś innego, niemniej należy podkreślić, że jako instytucje nie przystawały one do społeczeństwa i jego potrzeb, a także reguł działania politycznego.

Partie w Polsce również obecnie nie przystają do tego, jak wygląda polityka, model podejmowania decyzji przez państwo i jego instytucje, choćby w kontekście integracji europejskiej.

Anachronizm wcielony…

Owszem. Tylko my sobie ten anachronizm zafundowaliśmy jako coś nowego. Potem oczekiwaliśmy, że struktury te będą spełniały funkcje reprezentacji. Nie mogły.

Dosyć znana koncepcja Seymoura Lipseta i Steina Rokkana zakłada, że na Zachodzie partie powstały jako reprezentacja pewnych skonfliktowanych, ale jasno wydzielonych grup interesów (chociaż nikt tego nie dowiódł za pomocą badań empirycznych). W wypadku Europy postkomunistycznej czy Polski tego nie było, co już na starcie stawia partie w jeszcze gorszej pozycji jako organizacje niemające żadnych korzeni. Trudno się więc spodziewać wysokiego poziomu legitymizacji.

Z jednej strony tak, ale z drugiej strony nie można zapominać, że partie są organizacjami prywatnymi. To nie są struktury państwowe, ale właśnie prywatne, tworzone przez określone grupy ludzi mających jakiś cel. Można kwestionować przydatność teorii Lipseta i Rokkana, która została stworzona, by opisać i wyjaśnić status quo z lat 60. Jednak życie polityczne jest pragmatyczne. I to właśnie owa pragmatyka legła u podstaw struktur partyjnych. Wprowadzając model demokracji liberalnej, zakładaliśmy, że będą wybory, będzie prawdziwie legitymizowany i demokratycznie wybrany parlament, będzie rywalizacyjna demokracja. A co jest sednem demokracji liberalnej? Partie polityczne. Wyobraźmy sobie taką sytuację: całe życie obserwujesz dom sąsiada i myślisz sobie, że ten dom jest piękny, jednak wiesz, że nigdy go nie będziesz mieć. Nagle przyjeżdża wujek z Ameryki i daje ci pieniądze na budowę własnego domu. Dotąd podziwiałeś dom sąsiada tylko z zewnątrz, nie zdając sobie sprawy z urządzeń w nim zamontowanych, choćby instalacji włączających zraszacze trawników. Zaczynasz się w tym orientować dopiero, gdy budujesz własny dom. To do pewnego stopnia obrazuje stan postnowoczesnego, lekko opóźnionego europejskiego społeczeństwa.

Opisujesz stan z początków transformacji, w którym polskie partie z natury rzeczy nie reprezentowały jakichś szerszych grup. Czy może w ostatnich 25 latach coś się w tej kwestii zmieniło?

Myślę, że nastąpiło wiele zmian. I to mimo przekazu utrwalanego w mediach, jakoby partie niczego się nie uczyły, a w ich strukturach pozostawali wciąż ci sami ludzie. To nie do końca prawda, bo partie się jednak uczą. Uczą się, że relacja z obywatelem musi zaistnieć. Niestety, bardzo silnie włączyła się w te działania cała grupa marketingowców, specjalistów od reklamy czy PR, którzy przekonują aktywistów i liderów partyjnych, by tę relacje budować na zasadzie reaktywności. A zatem: zbadajmy, czego teraz chce opinia publiczna, a potem zareagujemy. Choć wydaje mi się, że to zafascynowanie PR troszkę przechodzi, liderzy zaczynają zdawać sobie sprawę z tego, że to tak nie może działać. Tylko że ciągle pozostają w pewnym stopniu bezradni co do zasad działania partii, po drugiej stronie zaś są równie bezradni obywatele. To właśnie sedno obecnego kryzysu reprezentacji.

A może kryzys wynika z faktu, że owa mniejszość obywateli zainteresowana polityką, grupa, która dostrzega, że relacja została nawiązana, zdaje sobie sprawę, że ze wszystkich możliwych typów interesów tak naprawdę partie czy ich specjaliści od PR wybierają jedynie warstwę powierzchowną? Odwzorowują nie grupowe interesy – rozumiane jako sprawy do załatwienia, problemy do rozwiązania – ale konflikty zbudowane wokół tematów abstrakcyjnych, ważnych, ale – powiedzmy sobie szczerze – niestanowiących sedna urządzenia państwa i trzewi jego maszynerii.

Odnosisz się tu do partii bazujących na melanżu jakichś wartości, osobowości, bardzo specyficznych, zideologizowanych kwestii jak choćby katastrofa w Smoleńsku itp. Jednak to również nie jest budowanie na zdrowym, mądrym, sensownym połączeniu merytoryki z na tyle przyzwoitym PR, by pozwalało to ową merytorykę sprzedać. To poważny problem, partie są bowiem pod niezwykłą presją. Presją wygranej. Mamy w Polsce grupę partii – badałaś je zresztą – o których można powiedzieć, że są symbolicznymi ugrupowaniami, które nie mają ambicji brać udziału w wyborach, zwyciężać ani rządzić.

Ani niczego zmieniać.

Jeśli ktoś ma ambicje zmiany, także znajduje się pod niezwykłą presją natychmiastowego sukcesu. I tu, niestety, piarowiec podtyka konkretną, atrakcyjną receptę. Odradza wygłaszanie zdań takich jak: „Tego się nie da zrobić”, „To będzie możliwe za 15 lat” lub „Zastanowimy się nad tym”. W zamian oferuje gładkie formuły obietnic, że coś zostanie zrobione szybciutko, w tym miejscu, w tym momencie. Nieważne, co będzie za tydzień, liczy się to, co przyniesie ci natychmiastowy sukces. I tutaj powstaje poważny problem, bo jeżeli proponujesz rozsądny namysł nad rozwiązaniem, ale bez udziału PR, nie osiągniesz sukcesu, czyli nie zaistniejesz. Tylko że piarowcy nie lubią sprzedawać „trudnych produktów”. Obietnice są łatwiejsze do sprzedania. Jeżeli obiecujesz, zaistniejesz, odniesiesz sukces, ale za to nie dotrzymasz obietnic, czyli jednak w dłuższej perspektywie rozczarujesz swojego wyborcę. Musimy pamiętać, że dzisiaj partia bez PR – bez względu na to, jaki ma program – nie istnieje. Bez tego sukcesu partie nie istnieją. Mogą oczywiście twierdzić, że reprezentują interesy określonych grup, niemniej nie istnieją w świadomości społecznej.

Partia bez PR nie ma szans, nawet gdyby chciała realizować program marzeń…

Werdykt jest prosty: nie ma żadnych szans. Jest marzeniem ściętej głowy, że partie z dnia na dzień zrezygnują z piarowców. To, co w moim przekonaniu powinno się zdarzyć, chyba rzeczywiście jest niedoceniane. Ustabilizowane partie powinny sięgnąć po ekspertów gdzieś w zaciszach gabinetów, by oni próbowali rysować długofalowe strategie, które później opracuje marketingowiec. Nie chodzi o 300 stron jakiegoś raportu, którego nikt nie przeczyta, takiego jak „Polska 2030” czy czegoś w podobnym tonie. Chodzi natomiast o ekspercką wiedzę, z której można się uczyć, o pewnego rodzaju podskórną strategię.

Zafascynowały mnie dwa pamiętniki wielkich brytyjskich liderów partyjnych – Tony’ego Blaira i Margaret Thatcher. Obie te książki były na swój sposób nudne, ale w każdej z nich niesłychanie silnie wyartykułowano jedną rzecz – jeśli mamy problem i w perspektywie wybory, to nie zastanawiamy się, jaki zrobić spot. Myślimy o kilku sprawach jednocześnie: musimy mieć opracowane solidne rozwiązanie merytoryczne, ale także ludzi, którzy nad tym siedzą od kilku lat i opracowują to marketingowo. Czyli z jednej strony piszemy długaśne referaty, a z drugiej strony bierzemy rysownika, żeby stworzył na ten temat zabawny rysunek, z trzeciej strony…

…tworzymy infografikę!

Wyobraźmy sobie faceta siedzącego nad tym od pięciu lat. My za to wiemy, jak rozwiązać konkretne problemy, mamy pomysł, mamy koncepcje, bo nie wymyślaliśmy jej z piątku na sobotę, nie daliśmy komuś dwóch ani sześciu tygodni do pomyślenia, jak ma to zrobić, tylko zatrudniliśmy go na etacie. Powiedzieliśmy mu: „I ty tu siedź, docent, i kombinuj!”.

W świetle tego, co mówisz, około 30 mln zł subwencji rocznie – otrzymywanych nie tylko przez partię rządząca, lecz także opozycyjną – jest kwotą, która może być dobrze spożytkowana.

To dobry trop. Na przykład w ustawę o finansowaniu partii politycznych można by wpisać jakiś niewielki akapicik, który mówi o tym, że część pieniędzy pochodzących z subwencji musi być przeznaczona na think tanki i ekspertów. Nie trzeba z dnia na dzień pozbywać się ekspertyz czy piarowców, absolutnie nie, warto jedynie dodać do tego rodzaj merytorycznej podpory, który będzie nas wspierać po cichutku – to jest po prostu ważne.

Z tego, co mówisz, wynika, że chyba nie masz zbyt dobrej opinii na temat istniejących think tanków, przecież największe partie takowe mają.

Mam, niestety, nie najlepszą opinię na temat think tanków, a w każdym razie na temat ich aktywności zewnętrznej. Może instytucje te faktycznie coś produkują, ale wydaje mi się, że często działają bardzo podobnie jak partie – szybko, nie unikając zabiegów marketingowych, choć oczywiście w nieco innym wymiarze. Mam poczucie, że za dużo w tym wszystkim „bieżączki”. Brakuje natomiast zwykłej, a przede wszystkim długofalowej pracy merytorycznej.

Może więc receptą na kryzys szeroko rozumianej reprezentacji jest wewnętrzna demokratyzacja polskich partii?

Demokracja wewnątrzpartyjna, a zwłaszcza demokracja bezpośrednia, zaczęła być lansowana i realizowana w ustabilizowanych demokracjach, ponieważ uznano, że jest to swego rodzaju potrzeba społeczna. Ludzie chcą być bardziej zauważani, a demokracja bezpośrednia sprawia, że kryzys reprezentacji staje się trochę mniej bolesny.

W moim przekonaniu to niesamowicie ciekawe, że polskie partie – w zasadzie z wyjątkiem jednej, czyli Platformy Obywatelskiej – praktycznie z demokracją wewnętrzną nie eksperymentują. Powiedziałabym, że tu akurat ludzie tworzący polskie partie wykazali się dobrą intuicją, uznając, że Polacy jeszcze wcale tego nie chcą. Przypomnijmy, jak to robiła PO: przed poprzednimi wyborami prezydenckimi odbyły się prawybory, które uznano za zwykłą hecę urządzoną tylko po to, by partia zaistniała w wyborach. W obozie PO mówiono, że członkowie partii w tym nie uczestniczyli, a nawet że będą kary dla tych, którzy nie wzięli udziału w głosowaniu. Potem nagle okazało się, że w wyborach na szefów regionów w roku 2013 dopuszczono się oszustwa, i Platforma zapowiedziała, że następnym razem szefowie regionów będą wybierani w wyborach bezpośrednich. Czyli nie była to reakcja na bliżej nieuzasadnioną potrzebę uczestnictwa, tylko na bardzo konkretną potrzebę zrobienia porządku z korupcją, z kombinowaniem. Partie odpowiadają tym samym na realne potrzeby, nie próbują przebić muru głową. Te odpowiedzi bywają pokrętne, z dystansem czasowym, który tu musi zawsze zaistnieć, ale potrzeby te są chyba jednak rozpoznawane.

Czy kierunek ewentualnych zmian w organizacji partii należy powiązać ze specyfiką elektoratów? Czy możemy się spodziewać, że niektóre partie bądź niektóre obozy polityczne raczej nigdy nie będą zmierzały w kierunku wewnętrznej demokratyzacji lub dialogu, bo stałoby to w sprzeczności ze światopoglądem ich zwolenników?

Oczywiście, że tak. I w tym nie ma nic złego. Przy czym potrzebne jest tu ostrożne postępowanie, co nie znaczy, że zmiany nie są pożądane.

Jeśli nie możemy oczekiwać w partiach zmian napędzanych od wewnątrz, to czy fakt, że uczestniczą w ponadnarodowych strukturach partyjnych, może przynieść jakieś innowacje, może je zeuropeizować?

To zależy od tego, jak rozumiemy samą europeizację.

W mojej ocenie można ją rozumieć dwojako: po pierwsze, jako chęć doścignięcia albo naśladownictwa, a po drugie, jako wpływ idącego z góry do dołu cichego procesu zmiany, która dzieje się pod wpływem wejścia w inne środowisko. Dobrym przykładem są partie skrajnej prawicy w Parlamencie Europejskim. W skrajnej prawicy pod wpływem procedur obowiązujących w PE, wysoce koncyliacyjnych wzorców zachowań i blokowania skrajnych propozycji przez frakcje głównego nurtu bardzo wiele się zmieniło. To tym dziwniejsze, że nic ich teoretycznie nie powstrzymywało, jak to często bywa w parlamencie krajowym.

Owszem, choć tutaj zachodzą dwa procesy, które warto rozróżnić. Mianowicie europeizacja parlamentarzystów, a następnie, za ich pośrednictwem, transmisja zmiany do partii krajowej. Nawet jeśli parlamentarzysta się europeizuje, ale partia ma go w nosie – nie stanie się agentem zmiany.

Nie stanie się, bo nie chce, czy dlatego że partia mu nie pozwala?

Nie będzie nim, bo partia nie ustawia go w pozycji organizacyjno-strukturalnej, w której mógłby zostać agentem zmiany. Nie jest również nastawiona na recepcję…

…nowych doświadczeń?

Tak, po prostu partia nie szuka u niego zmiany. Nie ma poczucia, że europarlament faktycznie może wnieść coś pożytecznego do funkcjonowania partii krajowych. Zdarza się również, że część parlamentarzystów, dostrzegając różnice procedur i wzorców obowiązujących w PE, sama się w swoich partiach marginalizuje.

A tak dla porządku, jakich płaszczyzn mogłaby ta zmiana dotyczyć?

Choćby sytuacji, w której polityka partyjna przestałaby być w Polsce postrzegana przez członków partii, polityków jako konieczna konfrontacja. Do głowy przychodzi mi cytat z wywiadów prowadzonych przez Annę Pacześniak, gdzie europoseł mówi, że kiedy w parlamencie europejskim widzi, że Marek Siwiec rozmawia z Jackiem Saryusz–Wolskim, to wie, że pracują. Gdyby ich zobaczył w polskim parlamencie, znaczyłoby, że coś knują.

Ważne jest, żeby polscy obywatele i politycy nauczyli się traktować politykę jako pewien obszar kompromisu i poszukiwania konsensusu. Tego rzeczywiście brakuje, ale to jest niestety odprysk naszego PR, bo piarowiec powie: „Ty się musisz różnić”. Tyle że nie wiadomo, jak się różnić, bo ani polityk, ani piarowiec nie ma dopracowanej odpowiedzi. Najlepiej więc się różnić, krzycząc na swojego politycznego przeciwnika.

Jedna kwestia nie daje mi spokoju. W trakcie naszych badań nad opozycją w polskim parlamencie, kiedy analizowałyśmy tylko zachowania na sali sejmowej i głosowania, stwierdziłyśmy, że do kompromisów między koalicją i opozycją dochodzi i teoretycznie, i praktycznie. I to w stopniu wyższym niż przeciętny obserwator życia politycznego mógłby się spodziewać.

To tylko potwierdza, że polska polityka partyjna została po prostu zawłaszczona przez PR. W momencie, kiedy politycy wychodzą do publiczności, przestają być nastawieni na realizację celów politycznych, a zaczynają postępować według tego, czego ich nauczył specjalista od PR, który tak naprawdę nie ma z polityką nic wspólnego, jest za to specjalistą od skutecznego sprzedawania dowolnego produktu. Dramat polega na tym, że polskie partie tak bardzo zawierzyły piarowcom.

Jak na tle tego wszystkiego, o czym powiedziałaś, widzisz spolityzowane, jeszcze nieupartyjnione ruchy miejskie? Czy one są alternatywą dla partii?

Dlaczego mają być alternatywą? Może niech będą uzupełnieniem. Na poziomie lokalnym może się urodzić coś, co potem wyniesie nowych działaczy, nowych polityków do władzy centralnej. To coś nowego może się pojawić zarówno w ruchach miejskich, jak i w partiach. Te inicjatywy mogą się w końcu jakoś uzupełnić.

Można zadać pytanie, czy sukces lokalny i chęci kandydata oraz poparcie, jakie sobie buduje, będą rodzajem mechanizmu, który go wyniesie. Gdyby tak się stało, istnieje szansa, że ów kandydat – nawet wstąpiwszy do partii albo założywszy nową partię – będzie już jednak zsocjalizowany w kulturze bardziej deliberacyjnej, demokratycznej, realnej i oddolnej.

Podrążę jeszcze ten wątek. Przychodzi mi do głowy szeroko dyskutowany w internecie wywiad, w którym jeden z publicystów nawoływał: „Nie palcie korporacji, zakładajcie własne”. Czy ty byś tym ludziom radziła: „Nie palcie partii, zakładajcie własne”?

Tak, to jest dobry pomysł. Próbujcie.

Chodzi mi o to, czy to musi być koniecznie partia.

Na razie wygląda na to, że owszem. Spójrz, co się stało z ruchami miejskimi w Hiszpanii. Przekształciły się w partie. Bo ja już nie chcę tu przywoływać takich klasyków jak Zieloni w Niemczech, tego, że jedna formacja była silnie ideologiczna i przepadła, a druga – pragmatyczna i to ona właśnie została ową partią. Okazuje się więc, że współczesna liberalna demokracja, jak by się nie zmieniała, bez partii nie może i nie umie sobie poradzić. Coś jest więc w tej liberalnej demokracji, że nie zaproponowano w niej dotąd jakiegoś innego sposobu organizacji masowej reprezentacji politycznej. Może po prostu ludzie nie są jeszcze na to gotowi, bo gdyby byli, z pewnością już by to sami zaproponowali.

To trwa nie bez powodu, masz rację.

Oczywiście, że tak. Obywatele z jednej strony nie są gotowi (i to nie są gotowi coraz bardziej, mają wiele innych rzeczy do roboty niż zajmowanie się bez przerwy polityką), ale z drugiej strony są oczywiście coraz bardziej wymagający. Może gdybyśmy byli mniej wymagający, to partie podobałyby się nam bardziej. Paradoksalnie jesteśmy wymagający, ale jednak nie mamy czasu na sprawy publiczne. Ani chęci do nich.

Cieszę się, że udaje nam się zakończyć taką woltą – odwieczny chłopiec do bicia czy raczej dziewczynka do bicia, czyli partia polityczna, nagle okazuje się wcale nie takim złym rozwiązaniem i wcale nie tak nielubianym, wbrew pozorom.

Na pewno nie tak złym, jak to rysują i sprzedają media.

Czytaj również
O autorze
*
KatarzynaSobolewska-Myślik
O autorze
*
DominikaKasprowicz