Pejzaż miast polskich I

Drukuj

O Bożence, liczeniu paneli, miejskim samoupupieniu i dorosłości – na kredyt albo na wynajem.

Moderowany przez Marcina Wojciechowskiego panel, który odbył się w ramach Igrzysk Wolności w Łodzi 17 października 2015 r.

Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.

Marcin Wojciechowski: Filip Springer to autor wielu książek, w tym wydanych ostatnio „13 pięter”. Książka bardzo świeża, doprowadzona do 25 czerwca 2015 r. Od razu powiem, że to ogromna wartość tej książki, bo literatura ma to do siebie, że zazwyczaj opisuje to, co było. Gdy autor kończy pisanie, to zaczyna być przeszłością. Ta książka jest rzeczywiście bardzo aktualna i przypuszczam, że pozostanie aktualna jeszcze co najmniej przez kilka najbliższych lat. Oby nie… Ano właśnie. To „oby nie” sugeruje pewną rzecz, o której od razu chciałem powiedzieć. Jeżeli ktoś z państwa jeszcze nie czytał tej książki, to proszę się uzbroić w jakieś cukierki, coś słodkiego, bo po przeczytaniu trzeba sobie podnieść poziom glukozy, inaczej książka tak absolutnie dołuje, że przestaje się mieć ochotę na życie w tym kraju. Tym, co się w niej przedstawia, szczególnie w drugiej części, zupełnie współczesnej, jest koszmar życia w polskich miastach, przede wszystkim w mieszkaniach wziętych na kredyt, ale nie tylko, bo w mieszkaniach wynajmowanych wcale nie jest lepiej. Wygląda to wszystko naprawdę tragicznie, bo przykład Jolanty Brzeskiej – kobiety, która została spalona żywcem – jest tak przejmujący, że naprawdę trudno nie mówić o tragizmie mieszkania w polskich miastach.

I dlatego pierwsze pytanie jest takie: czy celem napisania tej książki było walnięcie nią ludzi, zszokowanie ich, by sobie uświadomili, co się dzieje w Polsce?

Filip Springer: Nie. [śmiech] Celem napisania tej książki… – hm, czy celem? Tak, w pewnym sensie celem – …było dowiedzenie się, jak to się stało, że ja w wieku 33 lat – ale powiedzmy 31, bo to się działo dwa lata temu – wierzyłem dosyć bezkrytycznie, że kredyt hipoteczny jest elementem dochodzenia do dorosłości. Każdy przecież pokonuje różne etapy w tej drodze. W moim wypadku takimi etapami były: zrobienie matury, pójście na studia, skończenie tych studiów – po 10 latach, no ale się udało – znalezienie pracy i jakby umoszczenie się w środowisku zawodowym, w miejscu, w którym chciałem być…

Celem napisania tej książki było dowiedzenie się, jak to się stało, że w wieku 31 lat wierzyłem dosyć bezkrytycznie, że kredyt hipoteczny jest elementem dochodzenia do dorosłości.

Marcin Wojciechowski: Ale wziąłeś ten kredyt?

Filip Springer: Nie, nie wziąłem, wynajmuję mieszkanie. No więc są te różne etapy, dla niektórych to jeszcze założenie rodziny, pojawienie się dziecka itd. I gdzieś w tym wszystkim jest również kredyt. Pamiętam, że w 2008 r. robiłem reportaż o swoich przyjaciołach, Nataszy i Jacku. Natasza studiowała ze mną archeologię i jak 95 proc. studentów mojego rocznika wyjechała do Irlandii pracować przy wykopaliskach. I wróciła z tej Irlandii z zaoszczędzoną kwotą, którą planowała przeznaczyć na budowę domu pod Poznaniem. Kiedy walnął kryzys w roku 2008 i banki zmieniły zasady kredytowania, oznaczało to dla Nataszy i Jacka, że zamiast wybudować ten dom, będą musieli kupić trzypokojowe mieszkanie, co – umówmy się – nie jest życiowym dramatem. Pomyślałem wtedy, że to jest dobry temat na fotoreportaż o polskim kryzysie, który nie oznacza uzbrojonego człowieka eksmitującego ludzi na bruk – jak na zdjęciu, które wygrało Word Press Photo – tylko raczej młodą parę kupującą mieszkanie zamiast domu, co – jak mówiłem – nie jest przecież tragedią. Pamiętam rozmowy z nimi z tamtego czasu – bo towarzyszyłem im na każdym kroku, i wtedy, gdy podejmowali decyzję o wzięciu kredytu na mieszkanie, i podczas wizyt w banku, zakupów w Ikei, wreszcie remontu (bo kupili mieszkanie w ramach „Rodziny na swoim”) – myśmy w ogóle nie kwestionowali tego kredytu. To było tak oczywiste, jak oczywiste było to, że ja muszę w końcu zrobić tę magisterkę, która mi wisi nad głową. Naturalna kolej rzeczy. I dopiero po jakimś czasie złapałem się na tym, że to wcale nie jest taka oczywistość, to nie jest etap dorosłości, a już na pewno nie jest element sukcesu. Bardzo wielu moich bohaterów mówiło, że prowadziło podobne rozmowy – ja sam prowadziłem kilka takich – w których ludzie wymieniali elementy definiujące sukces w życiu. Mówili o udanym życiu rodzinnym i dziecku, o wakacjach – nie wiem – w Toskanii, o samochodzie – dobra, wierzę, że to wszystko może być dla kogoś sukcesem – i mówili o kredycie. Ale nie wymieniali mieszkania jako takiego, tylko właśnie kredyt…

Marcin Wojciechowski: To wyjaśnijmy dlaczego, jak działa ten mechanizm. Idzie się do banku, tam się trzeba wyspowiadać ze swojego życia, czyli zdać swego rodzaju egzamin dojrzałości. Albo się go zalicza, albo nie. Jak nie, to wciąż pozostaje się niedojrzałym.

Filip Springer: Tak. Zwróćmy uwagę na słowa, one są tu ważne. To jest egzamin sprawdzający czyjąś „zdolność”, a więc bank odpowiada, czy ktoś jest „zdolny”.

Marcin Wojciechowski: Bo nie chodzi o to, ile ma się kasy teraz, tylko o to, czy w przyszłości będzie się zdolnym spłacić kredyt, czy się dobrze rokuje na przyszłość. Banki są dobre w sprawdzaniu człowieka.

Filip Springer: Tak, w sprawdzaniu dorosłości. Jest taka reklama banku PKO BP, w której przebrany za przedszkolankę Szymon Majewski chodzi po przedszkolu, w którym dziećmi są komputerowo zmniejszeni dorośli – to znaczy mają fizjonomię dorosłych, ale sięgają Szymonowi do kolan. I oni robią taki przedszkolny kipisz, kłócą się o zabawki, no, o różne rzeczy się kłócą. W końcu jedno z tych dzieci mówi: „To ja już się nie bawię!”. I rośnie komputerowo, staje się naprawdę dorosłym człowiekiem, po czym odzywa się Szymon Majewski: „Bardzo dobrze, wniosek kredytowy dla ciebie”. Według mnie to jest gigantyczne kłamstwo, w dodatku okrutne, ale ja też w nie uwierzyłem. Nie że to wyznawałem, że uważałem za świetne rozwiązanie, ale właśnie wierzyłem, to znaczy miałem świadomość, że kiedyś będę musiał wziąć kredyt, i miałem poczucie – teraz już go nie mam – że kiedy wynajmuję, to jestem trochę takim niebieskim ptakiem. No i w końcu sobie uświadomiłem, że tak nie powinno być. Chciałem się dowiedzieć, jakie mechanizmy sprawiły, że ja w to uwierzyłem, i tak właśnie powstała ta książka. To taka przydługa odpowiedź na pytanie o jej cel.

Marcin Wojciechowski: Nie, to była odpowiedź mówiąca o przyczynie, a nie o celu tej książki.

Filip Springer: Nie, to jest właśnie odpowiedź o cel. Bo moim celem było dowiedzenie się, a nie wstrząśnięcie ludźmi, nie robienie rewolucji, nie dziennikarstwo. Ja w tym sensie nie jestem dziennikarzem. Ryszard Kapuściński mówił, że dziennikarz to jest ktoś, kto po swoim pisaniu oczekuje zmiany. Ja nie oczekuję zmiany, nie spodziewam się, że po lekturze tej książki ludzie zaczną się bardziej zastanawiać nad swoim życiem i swoimi decyzjami mieszkaniowymi, a politycy uderzą się w piersi i powiedzą: „Ojej, zrobiliśmy to źle”. Nie, ja się chciałem dowiedzieć, dlaczego tak jest. Tak samo jak książkę, która leży na stole – „Wannę z kolumnadą” – napisałem po to, by się dowiedzieć dlaczego w Polsce jest brzydko. I już wiem. Tak samo chciałem się dowiedzieć, dlaczego ktoś mi mówi, że kredyt jest fajny, i też już wiem. Mam spokój.

Nie spodziewam się, że po lekturze tej książki ludzie zaczną się bardziej zastanawiać nad swoim życiem i swoimi decyzjami mieszkaniowymi, a politycy uderzą się w piersi. Nie, ja się chciałem dowiedzieć, dlaczego tak jest.

Marcin Wojciechowski: OK, ale książka jest nie tylko o kredycie, jest też o paru innych rzeczach – w ogóle o mieszkalnictwie. Za chwilę porozmawiamy jeszcze o czasach Drugiej Rzeczpospolitej, bo jednak większa część książki mówi o tamtych czasach, o Warszawie międzywojennej. Czy ta książka w założeniu miała być całościowym obrazem tego, jak się mieszka w Polsce? Czy może chciałeś rzucić światło na jeden konkretny wycinek?

Filip Springer: Nie, ja chciałem rzucić światło na sytuacje, w których system przestaje działać. Bo oczywiście nie jest tak, że każdy, kto wynajmuje mieszkanie, „ma właściciela” – sporo zabaw słowem jest przy tej okazji, bo bardzo wielu wynajmujących mówi nie o „właścicielu mieszkania” ale swoim „właścicielu”; to niby jest takie przymrużenie oka, ale jednak potem ma praktyczne przełożenie na wiele kwestii. To nie znaczy, że każdy „właściciel lokatora” przychodzi w nocy i sprawdza, czy kurz jest wytarty, czy dba się o mieszkanie albo z miesiąca na miesiąc wypowiada umowę, albo organizuje imprezy i każe po sobie sprzątać. I to też nie znaczy, że każdy, kto wziął kredyt, się nim udupi, że rozpadnie mu się małżeństwo i że zostanie w tym wziętym na kredyt mieszkaniu razem ze swoim byłym partnerem.

Uważam, że perspektywa reporterska jest świetna do opisywania sytuacji, w których system przestaje działać. W życiu moich bohaterów – poza Jolantą Brzeską, oczywiście, bo to jest sytuacja najgorsza z możliwych – nie wydarzyło się nic, co nie mogłoby spotkać każdego z nas. Myślę, że każdy ma doświadczenie nieudanego związku albo, sorry, będzie miał – albo z chwilową utratą pracy – to też się zdarza. Tyle że nagle się okazuje, że te sytuacje – ta nieco ciemniejsza, ale przecież nie najciemniejsza strona ludzkiego życia – nagle powodują, że wzięty kredyt od razu ciągnie za nogę na dno. I często nie ma z tej sytuacji wyjścia. Nie opisałem w tej książce najbardziej hardcorowych i mięsistych historii, na które trafiłem.

Marcin Wojciechowski: To znaczy, że były jeszcze gorsze?

Filip Springer: Były, oczywiście, że były, było mnóstwo gorszych. Historia samotnej matki, która mieszka w altance na ogródkach działkowych i ogrzewa się piecykiem emitującym jakiś gaz, powodujący, że oni tam odjeżdżają. Albo historia dziewczyny, która straciła mieszkanie, ponieważ cierpi na śmiertelną chorobę mózgu. Mam tego typu historie, ale uznałem, że nie włączę ich do książki, ponieważ one by zaburzyły obraz klasy średniej. Ta opisywana samotna matka, która mieszka w altance, miała tego pecha, że ojciec jej dziecka i przez chwilę mąż był po prostu strasznym gnojem.

Marcin Wojciechowski: Czyli tamte sytuacje były wyjątkowe, jednostkowe po prostu.

Filip Springer: Tak, te problemy – jakkolwiek bardzo pociągające; reporter, słysząc je, momentalnie się ożywia, bo czuje, że trafił na to, czego szukał – zaburzyłyby obraz. Zamierzałem opisać człowieka, który stracił pracę i za chwilę zostanie bez mieszkania, nie wskutek wyjątkowego pecha w życiu, lecz z powodu jakiejś tam dekoniunktury.

Marcin Wojciechowski: A nie korciło cię, żeby znaleźć jakąś sytuację pozytywną? Podobno kredyt spaja pary bardziej niż akt małżeństwa…

Filip Springer: I to ma być ta pozytywna? [śmiech]

Marcin Wojciechowski: Tak, bo inaczej ta para by się rozeszła, ale ponieważ miała do spłacenia kredyt, to postanowiła się jednak nie rozchodzić.

Filip Springer: Mam dwie takie historie, jedna została opisana, a druga nie. Ta opisana wygląda tak: kredyt, rozpad długoletniego związku, mieszkanie razem, bo nie można się pozbyć lokalu. To nie jest dobra sytuacja. Nie uważam, że fakt niemożności podzielenia kredytu jest czymś, co powinno łączyć dwoje ludzi. Głęboko wierzę, że tak nie jest. Wracając do pytania, czy mnie nie korciło, by pisać pozytywne historie. Nie – bo uważam, że rolą reportera jest opisywanie sytuacji, w których system nie działa, a nie robienie agitek na jego rzecz.

Marcin Wojciechowski: Na Igrzyskach Wolności mieliśmy też spotkanie z literatami piszącymi o mieście, z Jakubem Żulczykiem i Kają Grzegorzecką – oni to dopiero zarysowali czarny obraz, potworny, tam to już w ogóle: ręce były ucinane, po mordach dostawali, naprawdę koszmarne historie. Tymczasem od kilku lat w Polsce obserwujemy fenomen nowej miejskości, nowego mieszczaństwa. Ludzie są bardzo zadowoleni z życia, pokochali swoje miasta, żyje im się w nich dobrze. Zadam ci to samo pytanie, które zadałem podczas tamtego panelu – czy to jest tak, że ludzie pióra jako jedyni w tym kraju nie zostali ogarnięci miłością do miasta?

Filip Springer: Nie, ja zostałem ogarnięty miłością do miasta.

Marcin Wojciechowski: Z tych książek ona nie wynika, naprawdę. [śmiech]

Filip Springer: Bo nie ma wynikać. Miłość do miasta może być tematem popkultury – powstają przecież seriale, w których młode prawniczki czerpią sobie z wielkomiejskiego życia pełnymi garściami, żyją w apartamentowcach i wszystko fajnie, wszyscy są zadowoleni, i zastanawiają się tylko, czy mleka sojowego ma być w ich kawie więcej, czy mniej. I super, ja w ogóle nie widzę problemu w tym, że serial, film czy cokolwiek innego będzie o tym opowiadać w sposób pozytywny, w jak najpiękniejszych barwach. Ale to nie jest moja rola. Ja piszę książki na tematy, które mnie osobiście dotykają i irytują. Siłą rzeczy apoteoza wielkomiejskiego życia nie będzie mnie irytowała, sam przecież z niego czerpię i sam przesiaduję w kawiarniach, chociaż mleka sojowego nie piję, bo go nie lubię.

Marcin Wojciechowski: A prosecco powiedzmy?

Filip Springer: Prosecco czasem się zdarza. [śmiech] A więc nie uważam, by to był dla mnie temat do podjęcia.

Marcin Wojciechowski: A kto miałby to robić?

Filip Springer: Popkultura, niech ona się tym zajmuje.

Marcin Wojciechowski: Popkultura, OK, a sztuka wyższa? Nie ma chętnych do opisania tego zjawiska, choć trwa ono już co najmniej osiem lat, jest absolutnym fenomenem, zatacza coraz szersze kręgi, a nikt się nie chce do tego zabrać.

Filip Springer: Nie no, Marcin Kołodziejczyk napisał „Dysforię”, to jedna z pierwszych książek. Marta Szarejko napisała „Zaduch” o słoikach w Warszawie. Mamy książkę „Mniej” Marty Sapały o redukowaniu pewnych swoich potrzeb materialnych – to są książki właśnie o tym, o tej grupie ludzi, która czerpie z życia w mieście i szuka różnych sposobów odnalezienia się w nim.

Marcin Wojciechowski: Zapomniałem państwu powiedzieć, że jeżeli ktoś ma pytania, to nie trzeba czekać, tak jak to zwykle bywa na tego typu panelach, tylko można nam przerywać i od razu pytać. Tak się umówmy.

Bierzemy udział w Igrzyskach Wolności i ta książka – doszedłem do wniosku – mówi o wolności albo o jej braku. Zacytuję krótki fragment „13 pięter”: „«Ale wiesz, dopiero własność to jest prawdziwa wolność» – mówię Joli. Jola uśmiecha się smutno i spogląda w kierunku ciemnej jadalni. Milczy. «Co ty powiesz?» – odzywa się po chwili. «To ja bym chętnie z tej mojej wolności zrezygnowała»”. I to jest, mnie się tak wydało, kluczowy fragment.

„«Ale wiesz, dopiero własność to jest prawdziwa wolność» – mówię Joli. Jola uśmiecha się smutno i spogląda w kierunku ciemnej jadalni. Milczy.”

Filip Springer: Ten cytat jest istotny, ale…

Marcin Wojciechowski: Ale jest istotniejszy? [śmiech] Czy dobrze odczytałem, że Ty w zasadzie każdym kolejnym rozdziałem pokazujesz inne oblicze współczesnego zniewolenia?

Filip Springer: Czy pokazuję zniewolenie? Nie, chyba nie, choć punktem wyjścia dla książki jest jakieś zniewolenie mentalne. Bardzo prostymi metodami socjotechnicznymi i PR-owymi włożono nam do głów pewną wizję, która nas zniewala, jeśli chodzi o spektrum wyborów, ale też kreuje pewną rzeczywistość. Często się mówi o tej książce – i o mnie – że jesteśmy antykredytowi, antybankowi, ale ja tak nie uważam. Nie mam problemu z tym, że ktoś bierze kredyt hipoteczny, mam problem z tym, że nie ma teraz w Polsce alternatywy dla tego kredytu. Jeśli ktoś chce mieć dziecko, komfort bycia w jednym miejscu i możliwość kształtowania tej małej bądź większej przestrzeni według własnych upodobań, to po prostu musi wziąć kredyt. Uważam, że to najbardziej racjonalny wybór, co nie oznacza, że on, wyabstrahowany z rzeczywistości, w której żyjemy, jest nadal racjonalny. I w tym sensie to jest zniewolenie. Myślę, że ta książka jest bardziej o własności niż o wolności. Oczywiście możemy się potem pokłócić o to, co to znaczy.

Marcin Wojciechowski: O to, czy człowiek jest wolny, gdy nie ma własności?

Filip Springer: Tak. Uważam, że w Polsce – zacząłem się nad tym bardzo głęboko zastanawiać przy „Wannie z kolumnadą” – mamy dramatycznie nieprzerobioną dyskusję o własności: czym ona jest, z czym się łączy, czy jest tylko prawem, czy może również jakimś obowiązkiem, czy naprawdę jest taką świętością nie do ruszenia. Problemy polskiej przestrzeni właśnie z tego wynikają, że traktujemy własność jako coś absolutnie nietykalnego i nie jesteśmy w stanie tego przełamać. Piotr Styczeń – który jest autorem programów mieszkaniowych „Rodzina na swoim” i „Mieszkanie dla młodych” – tłumaczył mi, że w Polsce dopiero własność to jest wolność, tylko że według mnie to zdanie jest prawdziwe tylko w sytuacji, gdy własność nie jest odroczona na 30 lat kredytem hipotecznym. Oczywiście jeżeli ktoś ma możliwość kupienia sobie mieszkania za gotówkę, to jest wolny, świetnie. Ale ilu jest takich ludzi?

Marcin Wojciechowski: No tak, ale jednak człowiek, który bierze kredyt na 30 lat, przez te 30 lat nie mieszka już z teściami i nie przeżywa dramatu z tym związanego.

Filip Springer: Problem polega na tym, że w Polsce wynajmowanie mieszkania nie pozwala czuć się w tym lokalu swobodnie.

Marcin Wojciechowski: Mówisz teraz o wynajmowaniu, które gdzieś nazwałeś: „wynajmowaniem od pani Grażynki”?

Filip Springer: Moja pani się nazywa Bożenka.

Marcin Wojciechowski: Twoja właścicielka.

Filip Springer: Moja właścicielka. [śmiech] No tak, wynajmowanie od pani Bożenki zawsze będzie się wiązało z niepewnością, bo pani Bożenka ma wnuka za granicą i gdy ten wnuk wróci…

Marcin Wojciechowski: Kładąc się spać, zastanawiasz się, czy on wróci jutro, czy za rok?

Filip Springer: Tak, i model biznesowy pani Bożenki nie polega na tym, że ona chce czerpać zysk z długoterminowego najmu, ona chce mieć co najwyżej spokój na chwilę. Jeden z moich bohaterów wynajmuje kawalerkę od takiej pani Bożenki i gdy podpisywali umowę, zapytał właścicielkę, dlaczego wynajmuje mieszkanie. Okazało się, że mąż tej pani zmarł, więc wyprowadziła się z tego mieszkania do córki, wyremontowała je i teraz będzie je wynajmowała, aż ten remont się zwróci, i wtedy je sprzeda. Kładąc się codziennie spać, mój bohater liczy, ile ona włożyła w te panele, dzieli sobie przez kwotę wynajmu i liczy, za jaki czas mniej więcej będzie to mieszkanie musiał opuścić. To i tak jest sytuacja komfortowa, bo on jest sobie w stanie to wyliczyć. Wie, że to kwestia dwóch lat.

Głos z sali: Ale dlaczego ona chciała sprzedać, dopiero jak zrobi remont? Mnie się to biznesowo nie domyka w głowie. [śmiech]

Filip Springer: Nie wiem, może jej też się nie domyka. [śmiech]

Głos z sali: Chciałbym zapytać, co panowie myślą o wolności ludzi, którzy mają kredyt. Czy to czasem nie jest tak, że kredyt sam w sobie nie jest zły – tak jak pan powiedział, już mamy mieszkanie i nikt nam go nam nie zabierze – ale przeraża to, że w razie na przykład choroby czy utraty pracy nie można tego kredytu jakoś zawiesić, choć banki twierdzą co innego. Może ludzie nie boją się kredytu, ale niemożności spłacenia go. Może więc to nie kredyt jest zły, ale obsługa tego kredytu i ryzyko z tym związane?

Filip Springer: Ja nie umiem tego rozdzielić.

Głos z sali: Ale gdyby była możliwość na przykład w wypadku choroby czy utraty pracy zawieszenia spłaty, nie wiem, na pół roku, rok…

Filip Springer: Tak, w idealnym świecie to by było dobre. Ale w mojej opinii większym problemem niż instrument kredytowy i warunki tego instrumentu jest brak alternatywy w postaci wynajmu instytucjonalnego i na przykład budownictwa czynszowego. Nie jest problemem sam fakt, że ludzie chcą mieć mieszkanie – ja może też kiedyś będę chciał mieć mieszkanie, żebym mógł z nim zrobić, co chcę. Problemem jest to, że programy, które funkcjonują, są kierowane do młodych małżeństw, które spokojnie mogłyby pierwsze mieszkanie wynajmować, drugie wynajmować, a kupić własne, dopiero jak im się ustabilizuje sytuacja materialna, życiowa, zawodowa itd.

Głos z sali: Pan takim praktycznym językiem ekonomicznym mówi o wolności. Ja się absolutnie nie zgodzę, że własność daje wolność. Jest takie pojęcie kulturowe „wolny ptak” – ono właśnie pokazuje, że wolność jest niezwiązana z własnością.

Marcin Wojciechowski: Ale żeby tak jak ty mówili ci, którzy mają te kredyty i którzy wynajmują te mieszkania.

Głos z sali: Mnie nie chodzi o to, że one zabierają sferę wolności, ale że one jej absolutnie nie wypełniają.

Filip Springer: Sformułowania „własność to wolność” użył nie bankier, tylko minister, sekretarz stanu – który stworzył te instrumenty dla bankierów.

Głos z sali: My się możemy śmiać, ale kluczowa dla mieszkalnictwa w Polsce, dla swobody, dla mobilności, wreszcie dla wolności jest oczywiście ustawa o wynajmie, która już funkcjonuje w Londynie, Berlinie…

Marcin Wojciechowski: A w Polsce nie funkcjonuje i chciałbym może wrócić do słów tego wiceministra, on był chyba wiceministrem budownictwa, a później infrastruktury. On nie tyle mówił, że to jest jego zdanie, ile że tak to Polak odczuwa.

Filip Springer: Tak, i to jest akurat głębszy problem niż to, co tam sobie wymyślił jeden pan minister. Bo on rzeczywiście reagował na zjawiska, która są chyba u nas bezsprzeczne. Warto podkreślić, że wszyscy ci moi rozmówcy mówili, że w Polsce nie udało się skolektywizować wsi i że chłop zawsze był na swoim, mniej lub bardziej, i że kochał własność. Jedyny taki kraj bloku wschodniego. Cały ten komunizm spowodował rozbujanie wahadła i teraz to wahadło jest po tej stronie, ale możliwe, że zaraz zacznie wracać; są symptomy tego, że zaraz zacznie. Uważam, że będziemy w stanie powiedzieć, czy Polacy naprawdę tak tę własność cenią i tak ją umiłowali, kiedy będą mieli dla tej własności alternatywę.

W Polsce nie udało się skolektywizować wsi, chłop zawsze był na swoim. Jedyny taki kraj bloku wschodniego. Cały ten komunizm spowodował rozbujanie wahadła.

Marcin Wojciechowski: Ale jakąś mają, ty wynajmujesz mieszkanie, płacisz pani Bożence… A w rodzinie nie mówili ci: „Filip, kup sobie mieszkanie, bo inaczej pracujesz na panią Bożenkę, płacisz jej co miesiąc i więcej tych pieniędzy nie widzisz. Zapłacisz ratę kredytu, to mieszkanie będzie twoje, tego ci już nikt nie zabierze”.

Filip Springer: Nie zgodzę się. Pani Bożenka nie jest alternatywą, alternatywą byłby wynajem instytucjonalny. Sytuacja, w której mógłbym wynajmować mieszkanie od instytucji nastawionej na wynajem długoterminowy, której zależałoby, żebym ja tam mieszkał jak najdłużej, bo każda zmiana lokatora byłaby dla niej dodatkowym kosztem, który generuje stratę. Mógłbym wtedy zostać w tym mieszkaniu 10 czy 15 lat i nikt by mnie stamtąd nie chciał wyrzucił. To okazałoby się tańsze, bo mieszkań byłoby więcej. Kolejny problem wiąże się z tym, że cały czas mamy za mało mieszkań.

Głos z sali, Borys Martela: Z tego, co opowiadacie, to ci bohaterowie właściwie ciągle żyją w stanie oczekiwania na katastrofę…

Filip Springer: To znaczy ci moi bohaterowie to już chyba mają tę katastrofę przerobioną… [śmiech]

Głos z sali, Borys Martela: Jasne, ale choćby ten facet, który liczy te panele i już nie może się w tym łóżku wyluzować, bo wie, że go niebawem wyrzucą… Na ile to jest problem związany ściśle z mieszkalnictwem, a na ile to, co opisujesz, tak naprawdę pokazuje jeden z problemów związanych w ogóle z kapitalizmem, który sobie stworzyliśmy w Polsce po roku 1989? Chodzi mi o stan ciągłego zawieszenia, niepewności. Niepewność nie wynika tylko z tego, że mamy kredyt i musimy go spłacać. Przecież nie jesteśmy pewni swojego zatrudnienia, a niedługo będziemy się zastanawiać, za co przeżyć na emeryturze…

Filip Springer: Zgadzam się, rozumiem pytanie, ale uważam, że w jednej książce nie da się poruszyć tych wszystkich kwestii, złapać za ogon tylu srok.

Głos z sali, Borys Martela: Czyli będą kolejne książki?

Filip Springer: Liczę, że będą, ale nie tylko ja je będę pisał. [śmiech] Jest pewne zainteresowanie tymi problemami, do głosu dochodzi krytyka tych 25 lat, a moja książka w pewnym sensie się w tę krytykę wpisuje.

Marcin Wojciechowski: Ja myślę, że to będzie jedna z najważniejszych książek, jeśli chodzi o krytykę dwudziestopięciolecia.

Filip Springer: Nie wiem, czy będzie jedną z najważniejszych, ale cieszę się, że nie będzie jedyną. Już słyszę od kolegów reporterów, że chcą się zajmować podobnymi tematami, a pięć czy dziesięć lat temu to by nikomu nie przyszło do głowy. Jest coś takiego, że mnie te właśnie problemy nie dają spać. Ostatnio wszyscy – nie wiem, czy wszyscy, może niektórzy nie – ale wiele osób dostało listy z ZUS-u, gdzie było napisane, jakie będziemy mieć emerytury. I mój Facebook się zagotował od radosnych postów w stylu: „Będę miał pięć stów emerytury” albo „Będę żył za 300 zł”. Ja nie otworzyłem tego listu, bo prawdopodobnie wynikałoby z niego, że muszę coś dopłacić. [śmiech] Wszyscy się śmialiśmy. Mam znajomą, która pracuje w dużej korporacji na wysokim stanowisku, zarabia górę pieniędzy, jeździ po świecie, dużo odkłada, ale ona, jak dostała ten list, zobaczyła kwotę 1000 zł. Nadal bieda. I mnie to szalenie interesuje – i to jest wielki temat na książkę reporterską, której ja na pewno nie napiszę – co będzie? Bo jeżeli wszyscy moi znajomi twierdzą, że będą mieli 300–500 zł emerytury – a zakładam, że ZUS w tych papierach nie kłamie – to co będzie za tych – w moim wypadku – trzydzieści kilka lat? Wszyscy będziemy żyli za te 300 zł? Co to znaczy dla nas wszystkich? Wydaje mi się to świetnym tematem, tylko że nie da się wszystkiego zrobić.

Głos z sali, Borys Martela: Rozwiązaniem jest wydłużenie czasu pracy…

Filip Springer: Ja słyszałem, że skrócenie, to odwrotnie.

Głos z sali, Borys Martela: Nie, nie, wydłużenie, wtedy niewiele osób dożyje do emerytury…

Głos z sali: Jeśli dobrze rozumiem ideę takich instytucji nastawionych na długoterminowy wynajem, to chodzi o system, jaki jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie mamy dwie duże instytucje – zajmujące się może nie wynajmem, ale budowaniem czy raczej wspieraniem Amerykanów w budowaniu domów – które są za duże, by upaść.

Filip Springer: Nie, w ogóle Stany Zjednoczone nie przychodzą mi do głowy jako coś, do czego ja bym się odnosił w mówieniu o alternatywach.

Głos z sali: Chodzi o to, że oni mają systemy własności najbardziej dopracowane, podobne rozumienie własności funkcjonuje w Polsce i w USA, jeśli chodzi o wartościowe podejście do pojęć.

Filip Springer: Jeżeli ja bym miał mówić o alternatywach, które dla mnie są atrakcyjne, to w ogóle nie przychodzą mi do głowy Stany Zjednoczone. Mnie zawsze śmieszą te argumenty w dyskusjach, że w Stanach to coś tam… Akurat mieszkalnictwo w Stanach jest tak samo chore jak nasze, tylko w innym stopniu, w innych aspektach. Dla mnie wzorem są Niemcy albo Francja z instytucjami nastawionymi na budownictwo pod wynajem, czynszowe, długoterminowe, w różnych wariantach – czy to publiczne, czy to prywatne. Irena Herbst, która jest matką programu TBS-ów, mówi dzisiaj, że to mogłoby funkcjonować w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. To są dla mnie rozwiązania niezwykle atrakcyjne i sprawdzone. Program TBS-ów gdzieś ugrzązł i został wygaszony, a teraz dochodzą do nas informacje, że może się odrodzić, tyle że w bardzo mizernej skali. Czyli mamy pewne instrumenty, tylko ich nie wykorzystujemy.

Głos z sali: Z TBS-ami jest problem perspektywy dwudziestoletniej. Tak samo z ekonomią społeczną. Mało kto jest odważny, bo gdy samorządowcy słyszą o partnerstwie publiczno-prywatnym, to od razu mówią: „Nie, dziękujemy”. Nie idziemy w kierunku czwartego P, wolimy środki z UE, czyli kolejne projekty, które są stawianiem jakichś tam pomników.

Marcin Wojciechowski: To czwarte P, może nie wszyscy wiedzą, to „prokurator”, czyli chodzi o to, że jeżeli ktoś się weźmie do partnerstwa publiczno-prywatnego, to ściągnie sobie na głowę prokuratora.

Głos z sali: Jeżeli jesteśmy przy temacie wynajmu cywilizowanego, to ja znam dwa takie systemy. Reprezentantem pierwszego jest miasto Łódź, które jest największym kamienicznikiem w Polsce, i problemem, którego nie potrafi przezwyciężyć, jest ustawa określająca, że to mieszkania socjalne dla ludzi słabo zarabiających, a nie dla młodych rodzin. Z jakiegoś powodu miasto nie jest w stanie zmienić tej polityki. Reprezentantem drugiego jest mój kolega, który ma dziewięć mieszkań i żyje z wynajmowania długoterminowego, takich ludzi też jest bardzo dużo.

Filip Springer: Moment, wcale nie jestem przekonany, czy takich ludzi jest bardzo dużo.

Głos z sali: Tak, to jest bardzo popularne, w Łodzi kiedyś mieszkania można było kupić za grosze. I tacy ludzie odkładają sobie zysk z wynajmu, aż w wieku 30, 35, 37 lat, w zależności od tego, jak pracują, kupują sobie, być może z małym kredytem, własne mieszkanie. A to, co jest chyba rzeczywistą alternatywą, to zmiana prawa budowlanego, które powoduje, że mieszkania muszą być tak drogie, skoro mają spełniać te wszystkie termo-normy… I później koszt jednego metra kwadratowego wynosi 2,5–3 tys.

Filip Springer: Nie. Tylko że marże deweloperów…

Głos z sali: Ale sami możemy sobie wybudować mieszkania, to nie jest problem. Są ludzie, którzy budują sobie bloki.

Filip Springer: OK, tylko że takie inicjatywy są w Polsce może cztery.

Głos z sali: Ale to nie musi być tak strasznie drogie…

Filip Springer: Tylko ja cały czas uważam, że jeżeli ktoś chce mieszkać, to nie powinien być zmuszony do wybudowania sobie bloku. Zrobiłem kilka wywiadów do rozdziału o takich kooperatywach mieszkaniowych, które same sobie wybudowały mieszkania, nie umieściłem tego w książce, ponieważ ze wszystkich tych wywiadów wynikało, że to jest droga przez mękę, w związku z tym dzisiaj nie uważam tego za żadne rozwiązanie.

Uważam, że jeżeli ktoś chce mieszkać, to nie powinien być zmuszony do wybudowania sobie bloku.

Głos z sali: Takie mamy dzisiaj prawo budowlane…

Filip Springer: Też, ale – przepraszam, że tak wchodzę w słowo, to jest jednak bardzo ważne – nie każdy chce sobie budować mieszkanie, większość chce po prostu mieszkać.

Głos z sali: Głównym problemem jest chyba to, że chcemy żyć na miarę swoich aspiracji, a nie na miarę swoich możliwości. Nasze możliwości są wyznaczone przez nasze oszczędności, nasze bieżące dochody, a my chcemy wziąć czas w nawias i żyć tak jak w Ameryce, w Niemczech czy we Francji.

Marcin Wojciechowski: I to najlepiej od razu, teraz, żeby na nic nie czekać.

Filip Springer: Tu docieramy do tematu na następną książkę, czyli dotyczącego pracy i zarobków. Zgadzam się co do tego czasu – zwracał na to uwagę Mateusz Halawa, badający ludzi, którzy brali kredyty, ale nie w kontekście mieszkaniowym, tylko bardziej w kontekście analizowania podejścia do pieniądza i do instrumentów finansowych. On zauważył, to jasno wynikało z rozmów z badanymi, że kredyt jest swego rodzaju narzędziem ogarniania czasu, panowania nad czasem. Bo przecież przewidujemy, że przez 30 lat będzie fajnie, a nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Nieprzystawalność aspiracji do możliwości też jest bardzo istotna. To jest wynik działań marketingowych, te aspiracje zostały po prostu wykreowane.

Głos z sali: Ja się zastanawiam nad społeczną stroną tego, co by było, gdyby to wspomniane wahadło przechyliło się w drugą stronę. Pomyślmy, co ludzie, którzy wzięli te kredyty, powiedzieliby, gdybyśmy dzisiaj stworzyli jakiś narodowy instytucjonalny system mieszkań na wynajem. Oni by powiedzieli: „Ale zaraz, my połowę naszych dochodów wtopiliśmy w kredyt, dlaczego więc nie możemy dostać albo wynająć naszych mieszkań? Co z umową społeczną, która została kiedyś zawarta?”.

Filip Springer: Ale czy ktoś mówi: „No zaraz, dlaczego budujecie autostrady, skoro my sobie przez tyle lat zrywaliśmy zawieszenia w samochodach?”.

Marcin Wojciechowski: No nie, ale tamci by musieli jeszcze spłacać te kredyty, jeszcze powiedzmy z tych 30 lat by zostało 17…

Głos z sali: Ale to nie była umowa społeczna.

Marcin Wojciechowski: To była umowa społeczna, z tej książki wynika, że ludzie się na to po prostu zgodzili, jako społeczeństwo uznaliśmy, że to jest norma.

Filip Springer: Ja też nie mam wrażenia, że to była umowa społeczna.

Ciąg dalszy rozmowy

Czytaj również
O autorze
*
FilipSpringer
Reporter i fotograf. Publikuje w prasie ogólnopolskiej, regularnie współpracuje z Tygodnikiem Polityka.