Pejzaż miast polskich II

Drukuj

O Bożence, liczeniu paneli, miejskim samoupupieniu i dorosłości – na kredyt albo na wynajem.

Ciąg dalszy moderowanego przez Marcina Wojciechowskiego panelu, który odbył się w ramach Igrzysk Wolności w Łodzi 17 października 2015 r. (część I)

 

Tekst pochodzi z XXI numeru kwartalnika Liberté! „Jak uratować demokrację”, dostępnego w sklepie internetowym. Zachęcamy również do zakupu prenumeraty kwartalnika na cały rok 2016.

 

Głos z sali: Myślę, że pokolenie naszych rodziców w młodości bardzo chciało mieć możliwość wzięcia kredytu. I zgadzam się, że to była umowa społeczna, to była potrzeba społeczna, której my dzisiaj próbujemy zaprzeczyć, może i słusznie, ale nie możemy zapomnieć o tym procesie.

Filip Springer: Argumentem odpowiadającym na pana pytanie jest to, że na końcu ci ludzie zostają z mieszkaniami.

Głos z sali: Ja w ogóle nie jestem przeciwny, chodzi mi o to, że przecież tych mieszkań nie starczy dla wszystkich. Osoby, które wzięły kredyt, mogą stwierdzić, że nie są równo traktowane. Przecież w jakiś sposób te instytucje będą musiały wybrać osoby, potrzebny będzie jakiś klucz.

Filip Springer: Nie, nie, moment, nie mówimy o czymś takim, że państwo zaczyna budować mieszkania, rozdaje je za bezcen i każe płacić jakieś śmieszne stawki. Mówimy o wykreowaniu systemu wynajmu instytucjonalnego, który działa na zasadach rynkowych, to znaczy reguluje się ceny w odniesieniu do potrzeb, nie mówimy o wpompowaniu milionów czy miliardów w wybudowanie mieszkań, tylko o tym, że w Polsce praktycznie, poza naprawdę drobnymi wyjątkami, nie ma wynajmu instytucjonalnego. Mówimy o pewnym nakierowaniu rynku na tę gałąź.

Głos z sali: To się widocznie nie opłaca.

Głos z sali: To się opłaca, ale brakuje kapitału. Kapitał ma wyższą rentowność gdzie indziej, poza tym nie ma oszczędności.

Filip Springer: To prawda, ale też nie ma budynków, które można by wynajmować instytucjonalnie. To znaczy oczywiście są, ale nie w takiej liczbie, która by zaspokajała potrzebę.

Głos z sali: A i tak trzy miliony ludzi wyjechały…

Filip Springer: Według danych ministerstwa infrastruktury brakuje nam dzisiaj od 500 tys. do miliona mieszkań, w zależności od tego, którego przelicznika się użyje.

Głos z sali: No tak, gdybyśmy zarabiali tak samo jak Niemcy, to powinniśmy mieć 500 tys. więcej mieszkań.

Filip Springer: Nie, to jest liczba mieszkańców…

Głos z sali: Tak, ale skoro jesteśmy biedniejsi, to powinniśmy mieć mniej mieszkań.

Filip Springer: Ja tak nie uważam.

Marcin Wojciechowski: Ale to nie od uważania zależy, to po prostu tak działa.

Filip Springer: Jeżeli chcemy dobić do pewnej średniej europejskiej pod względem zaludnienia na izbę, to jeszcze nam mieszkań brakuje.

Głos z sali: A nie powinniśmy najpierw rozwiązać problemu z zarobkami, a dopiero potem z mieszkaniami?

Filip Springer: Mamy deficyt mieszkań, nie chodzi o to, że powinniśmy mieć ich więcej, bo każdy chce mieć dwa pokoje. Po prostu mamy przeludnione mieszkania.

Marcin Wojciechowski: Ale docieramy chyba do tego sloganu: „Mieszkanie jest prawem, a nie towarem” i zdaje się, że jeden kolega mówi, że to jest towar, a drugi kolega, że to jest prawo. Mieszkania na drzewach nie rosną, ktoś je musi zbudować, a na tę budowę musi być hajs.

Filip Springer: W tym sensie tak, ale ja też przystępowałem do pisania tej książki z hasłem: „Mieszkanie jest prawem, a nie towarem”, a wielu moich znajomych i rozmówców prostowało moje myślenie: to, że mieszkanie jest prawem, nie oznacza, że nie jest również towarem. Ktoś, kto buduje mieszkania, musi co najmniej wyjść na zero, bo model, w którym wybudowanie mieszkania się nie zwracało, przerobiliśmy przed rokiem 1989 i wiemy, jak to się skończyło. Po to też jest pierwsza część książki dotycząca międzywojnia i Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, by pokazać, że możliwe jest funkcjonowanie inicjatyw, które nie są publiczne, które przyczyniają się do budowania mieszkań i wychodzenia na zero i które zaspokajają potrzeby mieszkaniowe tych najbardziej potrzebujących. I nie przynoszą dochodu. Toeplitz mówił, że to jest budownictwo nastawione na zaspokajanie potrzeby mieszkaniowej, a nie na zysk.

To, że mieszkanie jest prawem, nie oznacza, że nie jest również towarem.

Marcin Wojciechowski: Brzmi potwornie utopijnie. Zaraz przejdziemy do czasów Drugiej Rzeczpospolitej, ale jeszcze były pytania.

Głos z sali: Chciałabym zapytać o pejzaż polskich miast. Rozmawiamy o mieszkaniach i o książce, ale proponuję, by może chociaż przez chwilę porozmawiać o małych i średnich ośrodkach miejskich, bo wszędzie dominuje narracja wielkich miast: Warszawy, może trochę również Wrocławia. Jeździsz teraz dużo po Polsce, jak to tam wygląda? Pytam, bo ja za dużo po małych i średnich miastach nie jeżdżę.

Marcin Wojciechowski: To jest bardzo ciekawe pytanie i dodam tu od razu słowo komentarza – rozmawiałem ostatnio z Mateuszem Klinowskim, tym słynnym burmistrzem Wadowic, megalewicowym chłopakiem, który wygrał wybory w mieście papieskim. On był działaczem ruchów miejskich, natomiast ostatnio wyłamuje się z tych ruchów miejskich i mówi tak: „Proszę mnie nie nazywać ruchem miejskim, ja nie jestem ruchem miejskim, ja jestem ruchem wiejskim, bo tutaj jest coś zupełnie innego, tu jest zupełnie inna Polska niż ta, o której mówią ruchy miejskie”. I to jest właśnie to pytanie: czy tam też jest coś takiego jak ten boom miejski, nowe mieszczaństwo?

Filip Springer: Trochę jest. Kilka miast odgrywa bardzo istotną rolę w tym miejskim poruszeniu. Gorzów jest jednym z nich, oczywiście Słupsk z Biedroniem – w ogóle Słupsk jest ciągle w mediach, raz przyjeżdża tam Joanna Krupa, raz robią tam Regionalny Kongres Kultury z całkiem fajnymi wystąpieniami, o Słupsku się mówi, ja jestem w szoku, że to się dzieje.

Marcin Wojciechowski: To jest wytłumaczalne, bo wybory wygrała tam popularna postać, a wygrała je tylko dlatego, że była popularna.

Filip Springer: Ja bym się trochę kłócił z tym, że ona wygrała tylko dlatego, że jest popularna. Bardzo długo to analizowaliśmy – teraz realizuję projekt „Miasto Archipelag”, który dotyczy mniejszych miast. Wybraliśmy 31 byłych miast wojewódzkich. Analizowaliśmy media lokalne i ogólnopolskie w kontekście tego, o co na przykład pytały Biedronia. Media lokalne pytały o sprawy lokalne i on się na ten temat wypowiadał – media ogólnopolskie chciały natomiast wiedzieć, czy zdejmie portret papieża i czy będzie ze swoim facetem chodził po ulicy za rękę. Do tego mniej więcej sprowadzała się różnica. Pamiętam wypowiedź jednej pani, którą dziennikarz z Warszawy zapytał, co ona na to, że Biedroń zostanie prezydentem Słupska. Odpowiedziała, że nie wybrała prezydenta do łóżka, tylko na stanowisko w ratuszu.

Padło pytanie o pejzaż mniejszych miast – będę mógł na nie pełniej odpowiedzieć, kiedy odwiedzę te 31, bo na razie jestem po 13. Obserwuję tam rzeczy, które mnie niezmiernie dziwią. Jedną z tych, których absolutnie nie mogę pojąć i którą będę zgłębiał w trakcie dalszych podróży, jest urągający wszelkim standardom i godności ludzi stan komunikacji publicznej w tych miastach. To jest coś, czego ja nie jestem w stanie ogarnąć rozumem. W Koszalinie jeden z moich bohaterów, który wcale nie mieszka na obrzeżach, tylko w dzielnicy blisko centrum, wymyślił sobie w sobotę o godzinie 12 czy 13, że pojedzie do teścia w centrum autobusem. Ma przystanek pod domem, a na tym przystanku wiszą rozkłady jazdy trzech linii autobusowych. Wyszedł na ten przystanek i sprawdził, że najbliższy autobus przyjedzie za godzinę. Dla mnie absolutnie niepojęte jest to, jak bardzo rozpowszechnione okazuje się jeszcze myślenie, że to samochód jest najlepszym środkiem komunikacji, że część z miast takich jak Łomża, Wałbrzych czy Ciechanów wprowadza samochody nawet na rynek, to wygląda jak na zdjęciach z lat 70., które znamy z pocztówek.

Marcin Wojciechowski: Rynek, czyli główny plac miasta?

Filip Springer: Tak, główny parking miasta…

Głos z sali: Wcześniej nie mieli możliwości wprowadzić tych pocztówek w realia…

Filip Springer: Wprowadza się blokadę ruchu samochodowego, to wszyscy mniej więcej robią, ale nie tak, jak to się powinno zrobić, czyli nie wprowadzono całościowej, systemowej zmiany, więc było jasne, że wszystko w pewnym momencie siądzie. No, to mnie naprawdę dziwi. Dziwi mnie, bardzo mnie dziwi traktowanie tych miast jako miejsca, z którego się wyjeżdża. Powiedziała mi bohaterka z Kalisza, że przez 10 lat mieszkała w Poznaniu, skończyła tam studia i pracowała, ale że ten Kalisz jest w jakiejś osiągalnej odległości, to często bywała w tym Kaliszu i związała się tam z Kaliską Inicjatywą Miejską. Wróciła do tego Kalisza, tam pracuje, robi wiele rzeczy, wszystko jej się układa, ale twierdzi, że przez długi czas tłumaczyła sobie, że powrót do Kalisza to nie była życiowa porażka. Co prawda to nie było coś, z czym musiała się zmagać u psychoterapeuty, ale jednak miała poczucie, że to jakaś porażka. Mam z bohaterką z Wałbrzycha, która zdecydowała się wrócić z Warszawy po sześciu latach, i też zaczęła się zastanawiać, czy na pewno nie uciekła z tej Warszawy, bo sobie tam nie poradziła…

Marcin Wojciechowski: No tak, pewnie powitali ją tam czymś w stylu: „No co, nie udało się?”.

Filip Springer: Tak, to jest właśnie to, a im mniejsze miasto, tym większy strach, że znajomi i sąsiedzie powiedzą: „Co, nie udało się, to wracasz do mamusi?”. Ja dość często, siłą rzeczy, rozmawiam z architektami. Jeden z architektów powiedział mi w Koszalinie – a reprezentuje pracownię HS99, czyli jedną z najlepszych w Polsce – że do furii doprowadza go rozmowa z miejscowym inwestorem, który ogląda projekt i w pewnym momencie, wskazując na jakiś element, mówi: „Panie, ale to nie, jak na Koszalin to wystarczy bez tego”. Jest jakieś takie „samoupupienie”, jakaś „samoredukcja”, ale oczywiście one wynikają z atmosfery tych miast. My robimy ten projekt dlatego, że uważamy, że Radom jest o wiele ciekawszy niż „chytra baba z Radomia”, a Wałbrzych – o wiele ciekawszy niż biedaszyby. Jak pamiętam ten cały zgiełk wokół „chytrej baby z Radomia”, niecierpliwie czekałem na reportaż o tym, że ktoś odszuka tę babę z tego Radomia i zapyta, dlaczego ona wzięła aż trzy butelki napoju…

Marcin Wojciechowski: Ale był taki. Ona tłumaczyła, że przyszła tam z kimś i brała dla całej rodziny, bo ich nie stać.

Filip Springer: To super, to się nie przebił, bo jednak dominowało potępienie, tak jak niedawno potępiało się za wyścig po te hamburgery w Łodzi. Z tych hamburgerów wszyscy się śmiejemy, ale jednak Radom wciąż kojarzy się z takimi rzeczami. A więc ja się staram jeździć do tych miast, pozbywszy się tego, co znam z ogólnego obiegu. Opracowaliśmy pewien model pracy nad tymi miastami, który powoduje, że trochę inaczej się temu wszystkiemu przyglądam. Ten projekt jest tak złożony, że każdy będzie musiał ten pejzaż sobie sam skonstruować z wątków i narracji, które kreujemy. Jeśli śledzisz bloga, to widzisz, jaki ten blog jest wyrywkowy, książka będzie zupełnie inna niż blog, ale też nie będzie przedstawiała jednego portretu. Jeśli regularnie będziesz czytał teksty, które się pojawiają w „Polityce”, to jakiś obraz ci się z tego wyłoni. Z tego wszystkiego, co się dzieje na blogu „Polityki”, z tego wszystko, co się będzie działo w Trójce – to wszystko stworzy jedną całość – wyłoni się pejzaż, bo nie da się załatwić tej sprawy żadnym sześciozdaniowym komunałem.

Marcin Wojciechowski: Ja też ostatnio sporo jeździłem po mniejszych miejscowościach i moje wrażenie jest takie, że są ogromne różnice, nawet pomiędzy miastami odległymi o 50 kilometrów. Jedziesz do jednego i widzisz lata 70. Faktycznie – te samochody na rynku to jest taki probierz. Przejeżdżasz te kilkadziesiąt kilometrów, dzięki autostradzie to jest mniej więcej pół godziny, i jesteś w innym świecie.

Są ogromne różnice, nawet pomiędzy miastami odległymi o 50 kilometrów. Jedziesz do jednego i widzisz lata 70. Przejeżdżasz kilkadziesiąt kilometrów i jesteś w innym świecie.

Głos z sali: Zanim zadam pytanie, chciałabym wrócić do poprzedniego wątku. Nie zgodzę się z tym, że nasze aspiracje mieszkaniowe są teraz nie wiadomo jak zawyżone. Bardzo rozbawił mnie twój początkowy komentarz, że ostatni etap brania kredytu to jest wizyta w Ikei. Meble z Ikei stały się dla nas symbolem sukcesu zawodowego, a to są przecież meble z tektury, nie oszukujmy się. Nikt z nas raczej nie kupuje sobie dębowych mebli za 20 tysięcy, każdy kupuje te płaskie paczki i potem skręca je w domu darmowym śrubokrętem. Ci, którzy są w lepszej sytuacji życiowej albo mają dobrego szwagra, mają jeszcze wkrętarkę. Nasi rodzice mieli meblościanki, naszą meblościanką są po prostu meble z Ikei. Bardzo wiele osób w naszym kraju wykonuje dokładnie takie same zawody, ma dokładnie takie same obowiązki jak nasi koledzy i znajomi w Stanach Zjednoczonych czy w jakimkolwiek kraju zachodnioeuropejskim. Jak więc możemy nie zauważać tego, że pomimo tych samych obowiązków nasze zarobki tak się różnią? Powinniśmy właśnie chcieć tych dębowych mebli za 20 tysięcy, ale ich nie chcemy, bo jednak mieszkamy w Polsce, jesteśmy realistami, widzimy, co się dzieje, i wiemy, że dla nas po prostu są meble z Ikei. I myślę, że to jest jeden z problemów. Teraz przypomnę osobę, która liczy te panele i próbuje się zorientować, do kiedy będzie mogła wynajmować mieszkanie. Osoba, która ma kredyt, również liczy różne rzeczy. Mówi sobie na przykład: „Jeżeli dziś stracę pracę, to jak długo będę mogła zatrzymać mieszkanie, zanim wkroczy po nie bank? Jeżeli zachoruję, na jak długo wystarczy mi pieniędzy, zanim stracę pracę i moje życie się zawali?”. Teraz pytanie: czy jest różnica między ludźmi w sytuacji jakiejkolwiek niepewności życiowej? I ci wynajmujący mieszkania, i ci, którzy przeszli cały ten gigantyczny proces kupowania mieszkania, remontowania go i urządzania, tak samo wieczorem leżą w łóżku i tak samo zadają sobie różne niełatwe pytania.

Filip Springer: Według mnie różnica jest taka – jeśli ten człowiek od paneli straci pracę i straci możliwość płacenia czynszu za mieszkanie, to na jakiś czas może zredukować swoje aspiracje mieszkaniowe i na przykład wynająć pokój zamiast całego mieszkania, wrócić do rodziców, poprosić znajomego, żeby go przez jakiś czas przenocował, może zrobić kilka rzeczy, ale nie ma obowiązku płacenia czynszu. Gdy po jakimś czasie się odbije, znajdzie pracę, to z powrotem podniesie swój standard życiowy. W sytuacji gdy mamy kredyt, sytuacja jest zgoła inna: utrata pracy to utrata możliwości spłacania mieszkania, koniec kropka.

Głos z sali: Niech wtedy wynajmie to mieszkanie na kredyt.

Filip Springer: Tak, może to zrobić.

Głos z sali: Może je sprzedać z kredytem.

Filip Springer: Oczywiście, tak, ale to wszystko nie jest takie łatwe. Możliwość przenoszenia się z miasta do miasta za pracą jest o wiele łatwiejsza, gdy się mieszkanie wynajmuje. Możliwość dostosowania się do zmieniającej się sytuacji jest nieporównywalnie większa. Na tym według mnie polega różnica.

Głos z sali: Sytuacja kredytobiorców jest po prostu gorsza.

Filip Springer: Tak, wydaje mi się, że tak.

Głos z sali: A co z tymi meblami?

Filip Springer: A jak mam się do tego odnieść?

Głos z sali: Godzimy się na tandetne meble zamiast drogich, a nie godzimy się na 17 metrów, tylko chcemy 44. Czyli kupujemy mieszkanie za duże, nie na miarę naszych możliwości, tylko na miarę naszych aspiracji – to jest problem. Jeszcze nieco inaczej to wszystko wygląda, gdy się pracuje w małym mieście, ja przez jakiś czas mieszkałem w małym mieście – zresztą Łódź to też jest prowincja z punktu widzenia Warszawy.

Filip Springer: Z punktu widzenia Warszawy to wszystko jest prowincją [śmiech] – niesłusznie, żeby było jasne.

Marcin Wojciechowski: A przy okazji – ten co ma dziewięć mieszkań w Łodzi jest łodzianinem czy warszawiakiem?

Głos z sali: Łodzianinem.

Marcin Wojciechowski: Proszę! A to nam się zarzuca, że wykupujemy mieszkania w Łodzi i wy macie przez to drożej.

Głos z sali: Tak też bywa.

Filip Springer: Nie brnijmy w to.

Głos z sali: W tych małych miastach fantastycznie się mieszka. Jeśli jest się zawodowo jakoś ustabilizowanym, to koszty mieszkania, jego standard, jakość przestrzeni wokół są dużo lepsze niż w tym chorym, rakowatym mieście, jakim jest Warszawa. I to, od czego zaczęliśmy, czyli problemy mieszkaniowe, wynikają z tego, że tam przyjechał ponad milion ludzi w ciągu ostatnich 20 lat. Miasto nie zdążyło, nie miało szans dostosować się do tego przy tak małej ilości kapitału, dla tego miliona ludzi nie było miejsca.

Filip Springer: Co do tej jakości życia w mniejszych miastach – bardzo wielu moich rozmówców z mniejszych miast wskazuje, że tam jest, po pierwsze, bliżej do innych ludzi, a po drugie, choć nie wszędzie, jest bliżej do natury, to znaczy wsiadają na rower i po 20 minutach są na przykład w fantastycznych górach. Mieszkańcy Wałbrzycha, Jeleniej Góry, Bielska, Krosna, Przemyśla, to są ludzie, którzy naprawdę mają pod ręką fantastyczne otoczenie.

Głos z sali: Albo las czy jeziora.

Filip Springer: To jest bardzo ważny walor, ten kontakt z inny człowiekiem. Ich mieszkańcy wskazywali też – w Jeleniej Górze miałem kilka takich rozmów – że życie w ich miastach, chęć bycia aktywnym jest łatwiejsza, ponieważ jeśli się wyjdzie z jakąś inicjatywą, łatwiej skrzyknąć ludzi, więc siłą rzeczy łatwiej coś zorganizować. Tak mówią, ja powtarzam to, co oni mi opowiadają.

Głos z sali: Jeszcze jedna rzecz, która wydaje mi się ważna, to robienie zakupów. Polecam wam, jeżeli będziecie przejeżdżać przez Tomaszów Mazowiecki – w Polsce już nie ma Żydów, więc jeśli chcecie zobaczyć, jak wyglądał prawdziwy handel, to pójdźcie na rynek w Tomaszowie. Ten bałucki jest już zabudowany, koło niego są dwie Biedronki, a obok Lidl, a w Tomaszowie generalnie nie ma galerii handlowej, jest mało marketów, w porównaniu z takimi średnimi miastami około sześćdziesięciotysięcznymi. Tam funkcjonuje jeszcze normalny, tradycyjny rynek. To jest zresztą miasto oparte na wsi, wyrosłe naturalnie ze wsi, i te wszystkie przyzwyczajenia społeczne, jak choćby rozmowy na rynku, są ciągle żywe. Tam ludzie żyją normalnie, powoli.

Głos z sali: Chciałam powiedzieć, że sprzedawanie tych mieszkań z kredytem nie jest trudne i w ogóle – moim zdaniem – to, o czym piszesz, dotyczy głównie tego, co się dzieje w ludzkiej głowie, a to, co się dzieje w przestrzeni miejskiej, wynika z tego, co się dzieje w ludzkich głowach. Czy przed snem będę liczyła koszt paneli „mojej właścicielki”, zależy od tego, o czym myślę, gdy się kładę do łóżka. Mówimy tu jeszcze o mobilności i to jest dla mnie ciekawe – czy chcemy mieszkać w jednym mieszkaniu przez 20 lat? Czy jesteśmy gotowi zmienić mieszkanie i przenieść się skądś dokądś w krótkim odstępie czasu, czy nie? Z dzieckiem też się można przeprowadzić, też można zmienić mu szkołę; są ludzie, którzy tak robią, i są ludzie, którzy tak nie robią. I to też jest dla mnie ciekawe, ten rodzaj mobilności. Są ludzie z małych miast, którzy przeprowadzają się do innych małych miast, i to też jest mobilność, o której w ogóle nie czytamy i nie mówimy.

Marcin Wojciechowski: Mobilność w Polsce, jeśli w ogóle można o niej mówić, odbywała się tylko ze wsi do miasta, tego, a nie innego, i to na resztę życia. Mobilność w Polsce się dopiero zaczyna.

Filip Springer: To, o czym mówisz, jest istotne – czy chcemy mieszkać całe życie w jednym mieszkaniu. Mam paru bohaterów, którzy wzięli kredyty na pierwsze mieszkanie, jeszcze nie mając dziecka, teraz mają już to dziecko, a drugie jest w drodze i już wiedzą, że mieszkanie, które kupili na przykład za franki, jest za małe, ale nie mają możliwości zmiany na większe, bo oznaczałoby to dla nich gigantyczną stratę. I być może sprzedanie mieszkania z kredytem nie jest trudne – nie wiem, nie przerabiałem tego – ale sprzedanie mieszkania z kredytem wziętym w roku, powiedzmy, 2007 jest bardzo trudne, bo dużo się na tym traci.

To jest istotne – czy chcemy mieszkać całe życie w jednym mieszkaniu.

Głos z sali: Ale czy wolisz stracić 10 tysięcy i nie mieszkać już w centrum miasta, tylko na jakimś tam osiedlu…

Filip Springer: Ja myślę, że ta skala jednak nie jest dziesięciotysięczna…

Głos z sali: W Łodzi by była, w Warszawie pewnie nie.

Filip Springer: Ale mówimy o różnych sytuacjach.

Głos z sali: Ja chciałbym powiedzieć, że chyba jest możliwe bronienie teorii, że własność może być dobroczynna, bo całkiem duża grupa dwudziesto- i trzydziestolatków jest beneficjentami mieszkania po swoich dziadkach.

Marcin Wojciechowski: Ale ci dziadkowie teraz o wiele dłużej żyją, na złość wnukom.

Głos z sali: Jaki jest stosunek osób, które dostają mieszkanie w spadku, do tych, które ciężko pracują na to, by spłacić kredyt? Czy można sprawdzić, jaki procent młodych ludzi dostaje takie mieszkanie w spadku?

Filip Springer: Nie wiem, czy można to sprawdzić, trudno mi powiedzieć, ale to jest ważny wątek. Ja z automatu wykluczyłem z tej książki ludzi, którzy dostali mieszkanie w jakikolwiek sposób – w spadku czy w prezencie, natomiast Mateusz Halawa, z którym długo rozmawialiśmy na te tematy, opowiadał mi – już nie pomnę, kto wymyślił to określenie – o „klasach mieszkaniowych”, nie klasach społecznych, tylko właśnie klasach mieszkaniowych. I w prowadzonych przez niego rozmowach bardzo wyraźnie widać różnicę w jakości życia bohaterów takich samych na pozór – na przykład ludzi około trzydziestopięcioletnich z dwójką dzieci, mieszkających w podobnym mieszkaniu w dzielnicy Warszawy, o podobnym standardzie i wyposażeniu – podczas gdy jedni dostali mieszkanie w prezencie, a drudzy kupili je na kredyt. Jakość ich życia jest diametralnie różna. I trzeba by może jego zaprosić i zapytać, na czym ta różnica polega, bo ja tego nie badałem.

Głos z sali: Łódź i Warszawa to zupełnie różne typy miast. Łódź się starzeje, ubytek mieszkańców jest bardzo wyraźny i można cynicznie powiedzieć, że da się to w jakiś sposób wykorzystać na zrobienie boomu mieszkaniowego.

Marcin Wojciechowski: Do 2050 r. ubędzie nam w Polsce pięć milionów obywateli, czyli z 38 zrobią się 33 miliony, to ile tych mieszkań w końcu będzie?

Głos z sali: Rozmawialiście o różnicach w życiu w małym i dużym mieście, o aspiracjach. Ja zapytam, o co chodzi z szukaniem mieszkań na grodzonych osiedlach. O co chodzi z tymi grodzeniami? Co jest takiego z mentalnością Polaków, że się chcemy od wszystkich odgrodzić, wszędzie wznieść bariery? Ci, którzy się czegoś dorobili, mają dobrą pracę, uważają życie na takim ogrodzonym osiedlu za podwyższony standard. Może pan ma jakieś przemyślenia na ten temat?

Filip Springer: Mam parę przemyśleń. W „Wannie z kolumnadą” jest o tym cały rozdział. A w ogóle to pojawiły się pierwsze osiedla w Warszawie reklamowane jako osiedla bez płotu. Ciekawe, że reklamują je deweloperzy, którzy budują też takie z płotem.

Marcin Wojciechowski: Każdy może sobie wybrać.

Filip Springer: Tak, i to jest jakoś pocieszające. Ja myślę, że to wynika z faktu, że płot jest najprostszym skrótem, najprostszym sposobem odróżnienia się jednej grupy od drugiej. My jednak jesteśmy dość jednorodnym pod wieloma względami społeczeństwem, w związku z czym ten płot pozwala nam powiedzieć, że „my jesteśmy inni od was”. I to nie znaczy – bo to się często przypisuje temu płotowi – że „my jesteśmy lepsi od was”. To czasami może tylko znaczyć, że jesteśmy inni, że my jesteśmy tutaj razem, a wy tam, na zewnątrz. Przytoczę anegdotę: w Skierniewicach są dwa bloki, które się pokłóciły, i najpierw jeden się ogrodził płotem, potem się drugi ogrodził płotem i powstała ścieżka między tymi dwoma płotami, ale pokłócili się i o tę ścieżkę, więc przedzielili ją płotem. Powstał płot między dwoma płotami. Ja zapytałem kiedyś pewnego dewelopera, dlaczego buduje się te płoty, czy są jakieś wskaźniki przestępczości, a może dzieci dzięki tym płotom nie wyskakują na jezdnię – a ona mówi, że nie, że oni takich badań nie robią, że oni te płoty tak z automatu stawiają, ale dodała: „Wie pan, człowiek chce mieć pewność, że jak wynosi śmieci, to się nic nie stanie”. To ja się spytałem, co takiego strasznego może się stać, gdy człowiek wynosi śmieci, ale nie potrafiła mi odpowiedzieć.

Marcin Wojciechowski: Czyli poczucie bezpieczeństwa.

Filip Springer: Tak, ale ono jest iluzoryczne.

Marcin Wojciechowski: No tak, ale każde poczucie z definicji jest subiektywne.

Głos z sali: W jednym z amerykańskich miasteczek w stanie Arizona do największej patologii dochodziło właśnie na zamkniętych osiedlach.

Filip Springer: Mówisz o tym, gdy ci dwaj tam weszli i zostali zaciukani? W Meksyku różnica w liczbie zabójstw wewnątrz ogrodzonych osiedli i na zewnątrz wydaje mi się… [śmiech] Nie wiem, nie badałem, ale sądzę, że to może być spora różnica. Ja, fotografując osiedla grodzone do „Wanny z kolumnadą” – przecież nie wyglądam jak drobna blondynka, a gdy fotografuję, to jestem w dodatku obwieszony jakimiś dziwnymi instrumentami – nie spotkałem się z sytuacją, żeby mnie ktoś nie wpuścił na takie osiedle, po prostu szedłem za kimś i wchodziłem. Raz ktoś mnie na takim osiedlu zaczepił i zapytał: „A po co pan tu wchodzi?”, a ja mówię, że jestem fotografem, robię reportaż o osiedlach grodzonych, chciałem wejść i sfotografować to osiedle od środka. „A proszę bardzo”. Okazało się, że to nie był mieszkaniec, tylko człowiek, który roznosił ulotki. I on mówi, że dostał taki rewir, gdzie są same osiedla grodzone, to było na Targówku, i się strasznie bał, że nie będzie w stanie tego robić, a na tym zarabia. Ale okazało się, że w ogóle nie ma żadnego problemu. Więc komuś, kto nie ma złych intencji i w ogóle nie wkłada wysiłku w to, żeby się tam dostać, nie sprawia to żadnego problemu. A więc komuś, kto ma złe intencje i włoży trochę wysiłku – jak sądzę – z pewnością się uda. Jest historia z Powiśla w Warszawie, gdzie na grodzonym osiedlu ukradziono dwa rowery. Dochodzi do spotkania wspólnoty mieszkaniowej i ta wspólnota zastanawia się, co zrobić, by taka sytuacja się nie powtórzyła. Pierwszy pomysł jest taki, by na płocie zainstalować kolce, a drugi taki, żeby zainstalować więcej kamer. A to są trzy bloki, ogrodzone w kwartale ulic. I na to wstaje pan z ochrony i mówi: „Fajny pomysł, ale głupi, bo my tych kamer już tu mamy 93 i możemy zamontować więcej, ale wtedy potrzebujemy po jednym ochroniarzu do każdej kamery, żeby cały czas patrzyli w ten ekranik”. Poczucie, że da się wyeliminować sytuację taką jak kradzież roweru, było na tym spotkaniu tak powszechne, że wszyscy się zastanawiali, jakie środki kontroli zwiększyć. A tak naprawdę takiej sytuacji wyeliminować się nie da.

Poczucie, że da się wyeliminować sytuację taką jak kradzież roweru, było tak powszechne, że wszyscy się zastanawiali, jakie środki kontroli zwiększyć. A tak naprawdę takiej sytuacji wyeliminować się nie da.

Głos z sali: To jest mechanizm optymalizacji, gdy widzimy jakiś problem, próbujemy coś zmienić, żeby go nie było.

Filip Springer: Tak, oczywiście, ale też w tej konkretnej sytuacji korzystamy z drogi na skróty, nie mówimy, że będziemy się baczniej rozglądać i nie wpuszczać obcych, tylko że zainstalujemy więcej kamer.

Marcin Wojciechowski: Myślę, że to grodzenie służy też po prostu zaznaczeniu swojej własności. Piesek obsikuje swój teren, a Polak grodzi, po prostu. I to jest funkcjonalne, bo na przykład wiadomo, dokąd mam odśnieżać ja, dokąd sąsiad, a dokąd miasto, gdzie ja mam zamiatać, a gdzie robi to ktoś inny, to jest zrozumiałe.

Głos z sali: Na Słowacji nie ma wielu płotów, a przynajmniej nie ma ich tyle, ile w Polsce, ale oni robią coś innego. Podczas gdy u nas w kamienicach są domofony – wystarczy nadusić guzik i się wchodzi – to oni te drzwi zamykają na klucz. Oznacza to, że jeśli się mieszka na czwartym czy trzecim piętrze tej kamienicy i ktoś do nas dzwoni z dołu, to albo się komuś zrzuca klucz, albo się schodzi po schodach, by samemu otworzyć. Generalnie zawsze trzeba mieć naładowany telefon. Płotów nie ma, ale jest bariera zupełnie nie do przekroczenia. Kiedyś w Pradze, wychodząc z kamienicy, zapomniałam klucza do bramy, a zatrzasnęłam drzwi do mieszkania. Nie mogłam wejść ani wyjść i musiałam zapukać do sąsiadki.

Filip Springer: Czyli wariant słowacki też odpada.

Głos z sali: Kiedyś był cieć, a teraz jest płaca minimalna i już nie może być ciecia.

Marcin Wojciechowski: Gdzieś czytałem – to było zdaje się albo we wstępie albo gdzieś na początku „Wanny z kolumnadą” – spostrzeżenie o tym, że jak się ląduje w Monachium, to się widzi napis „München”, jak się ląduje w Pradze, to się widzi napis „Praha”, a jak się ląduje w Warszawie, to wita nas napis „Samsung”. Stąd moje kolejne pytanie, czy my jako Polacy naprawdę jesteśmy tacy wyjątkowi, czy jesteśmy tak wyjątkowo głupi, nieudaczni i napuszeni z tymi wszystkimi wieżyczkami i kolumnami? To wcale nie jest takie pejoratywne, bo chcielibyśmy się czymś wyróżnić.

Filip Springer: Tak: „wyjątkowo głupi” – to wcale nie jest pejoratywne…

Marcin Wojciechowski: Na 28 państw Unii Europejskiej zazwyczaj jesteśmy na miejscu 27. lub 28., więc może przynajmniej w tej dziedzinie byśmy się czymś wyróżnili i być może ktoś by o nas mówił jakoś fajnie.

Głos z sali: A w jakich dziedzinach jesteśmy ciągle na tych ostatnich miejscach?

Marcin Wojciechowski: No, jeżeli chodzi o PKB na mieszkańca jesteśmy bliżej dołu niż góry, jesteśmy chyba na trzecim miejscu od dołu. Jeśli chodzi o wypadki samochodowe, to za nami jest już tylko Rumunia.

Filip Springer: Znajdziemy pięć takich, gdzie jesteśmy na końcu, i pięć takich, gdzie jesteśmy na początku – i czego to dowodzi?

Głos z sali: Dowodzi to tego, że nie we wszystkim jesteśmy na końcu.

Filip Springer: No właśnie. Ale też dowodzi, że nie wszędzie jesteśmy z przodu. A odpowiadając na to pytanie, przeczytałem u Stasiuka: „A jednak lubię brzydotę mojego kraju, jest niepowtarzalna, nigdzie nie ma takiej drugiej, może tylko w słowackim Martinie na wylotówce w stronę Bratysławy jest równie paskudnie, ale musi być listopad, musi padać” – wiadomo, Stasiuk. „Jesteśmy narodem ekstremistów, jesteśmy rewolucjonistami totalnymi. Podstawową materią komunizmu była szarość, tak to wszyscy pamiętają, nawet ci, którzy nie pamiętają nic. Komunizm był szary – truizm, który zatruł umysły. Gdy się bohatersko wyzwoliliśmy, pierwszym odruchem była wizyta w sklepie z farbami. I tak teraz wygląda moja ojczyzna, jakby małpa bawiła się pędzlem”. I teraz ta pozytywna część: „Mnie jednak to imponuje, ta sobiepańskość, to warcholstwo, ta wolność od reguł, od estetycznej poprawności, od napomnień znawców, czasami wręcz od rozumu”. Ja przystąpiłem do pisania tej książki – tej drugiej też – z chęcią zrozumienia pewnego zjawiska i przynajmniej na końcu „Wanny z kolumnadą” doszedłem do wniosku, że Polacy są zadowoleni z tego stanu, jaki mają. Że są przeszczęśliwi. Badania z 2009 r. – czyli już chwila minęła, ale od tamtego czasu nie było wielkiej rewolucji – pokazują, że 82% Polaków mówi, że żyje w przestrzeni, co do której nie mają zastrzeżeń, jeśli chodzi o jej harmonijność, estetykę itd., czyli żyją w przestrzeni, która im się podoba. To super, jeżeli mamy tak wysoki współczynnik zadowolenia z przestrzeni, w której żyją obywatele tego kraju, to ja się z tego bardzo cieszę. A że mnie się ta przestrzeń nie podoba, to jest już mój problem.

Przystąpiłem do pisania ostatnich książek z chęcią zrozumienia pewnego zjawiska i przynajmniej na końcu „Wanny z kolumnadą” doszedłem do wniosku, że Polacy są zadowoleni z tego stanu, jaki mają. Że są przeszczęśliwi.

Marcin Wojciechowski: Ona jest potwornie brzydka, ale to jest też jakiś dowód nieprawdopodobnej żywotności tego społeczeństwa. Jak się wjeżdża do Czech, to nie ma tego bajzlu, ale jest jakoś smutniej, to jest trochę taka trupiarnia.

Głos z sali: Chciałam tylko powiedzieć, że nie wiem, skąd się biorą te dane, że ludzie są zadowoleni z tego, jak wygląda nasz kraj, bo kiedy wraz z dwiema innymi osobami wjeżdżałam ostatnio do Niemiec, pierwsza rzecz, która nas uderzyła, to: „Boże, zobaczcie, tutaj nie ma żadnych Samsungów…”.

Filip Springer: Dobra, to z jednej strony mamy trzy osoby w samochodzie wjeżdżającym do Niemiec, po drugiej stronie mamy badania CBOS-u. Oczywiście można mieć zastrzeżenia do badań CBOS-u, ale jednak, jak sądzę, reprezentatywność obu prób jest diametralnie różna.

Marcin Wojciechowski: Ja też myślę, że próbka na tej sali nie odzwierciedla społeczeństwa. [śmiech]

Filip Springer: Z „Wanną z kolumnadą” i z dyskusjami o tej książce jest taki kłopot, że na spotkania przychodzą ludzie, którzy mają z tym problem, którzy kupili tę książkę, bo wynika z niej, że ja też miałem z tym problem, i wszyscy klepiemy się po plecach i mówimy: „Ale jest brzydko, ale jest brzydko”.

Głos z sali: Pozostaje też kwestia tego, do czego porównujemy przestrzeń, która nas otacza. Jeżeli nie mamy żadnego punktu odniesienia, to przestrzeń wydaje nam się neutralna, ale gdyby pokazać mieszkańcom miast dwa obrazki, na jednym budynki będą oblepione billboardami, a na drugim nie, i spytać, który się mieszkańcom bardziej podoba, to wskazaliby, mam nadzieję, ten bez billboardów.

Marcin Wojciechowski: No nie, na panelu „Czyje jest miasto?” mówiłem o tym, że naszą – czyli Fundacji Przestrzeni Publicznej M20 – akcję w Warszawie przeciwko temu śmietnikowi w przestrzeni publicznej redaktorka „Telewizyjnego Kuriera Warszawskiego” sprawdziła w ten sposób, że poszła z mikrofonem między ludzi i jakaś babcia na tle naprawdę już koszmarnego syfu powiedziała, że nie wie, o co nam chodzi, i że przecież tu jest ładnie.

Głos z sali: Bo nie miała punktu odniesienia. Gdyby jej pokazać, że to może wyglądać inaczej…

Marcin Wojciechowski: No tak, gdyby ją oprowadzić po Luwrze…

Głos z sali: Powiedział pan o tym, że nie ma punktów odniesienia. Kiedyś byłem w Brukseli, do tej Brukseli przyjechał cały autobus ludzi wcale nie tak wykształconych i wszyscy się zachwycali, jak tam ładnie, jak wspaniale, nie ma śmieci na ulicach. A po powrocie tutaj zastają totalny chaos, ale go zupełnie nie widzą, skupiają się tylko na śmieciach na ulicy, a w ogóle nie dostrzegają na przykład chaosu z reklamami, o którym mówimy. Oni nawet tego nie porównują, widocznie mają jakąś blokadę.

Głos z sali: Jeżeli wybierzecie się do Indii, to zobaczycie, że tam faktycznie przestrzeń publiczna jest jeszcze gorsza, ale dla tych ludzi to również jest coś normalnego, tak samo jak dla nas nasza przestrzeń jest do zniesienia. Różnicę widać dopiero, gdy się wyjedzie do Niemiec czy choćby do Czech. Jeszcze nawiążę do pejzażu miast i projektu Miasto Archipelag. On dotyczy byłych miast wojewódzkich, a między takimi ośrodkami miejskimi jak Częstochowa czy Radom, które są większe od niektórych obecnych miast wojewódzkich, a miastami takimi jak Ciechanów, Łomża, Sieradz, które są mniejsze od Tomaszowa Mazowieckiego czy Bełchatowa. Jaki jest ich wspólny mianownik? Jak tam to wszystko wygląda?

Filip Springer: Chcieliśmy opowiedzieć o Polsce mniejszych miast. Za mniejsze miasta uważamy te, które na pewno nie są wojewódzkie, chociaż spokojnie moglibyśmy włączyć w to właśnie taki Gorzów, taką Zieloną Górę, takie Opole – to świetny przykład. Ale trzeba było użyć jakiegoś klucza. Ten, który wybraliśmy, wydał nam się atrakcyjny właśnie dlatego, że daje nam szerokie spektrum. Z jednej strony możemy opowiedzieć o miastach takich jak Sieradz czy Krosno, w którym byłem wczoraj, a z drugiej strony o Częstochowie. Wspólnym mianownikiem jest to, że mało kto naprawdę interesuje się ich rzeczywistymi problemami i życiem w tych miastach. Ja nie zamierzam powiedzieć, że życie w Sieradzu polega na zmaganiu się z takimi samymi problemami co życie w Częstochowie, absolutnie nie. Uważam jednak, że w ogóle trzeba zacząć o tym opowiadać. Ja zacznę, bo przecież nie opowiem wszystkiego. Ja w każdym z tych miejsc mam poczucie, że trafiłem na zagajnik pełen grzybów, którego nikt przede mną nie odkrył. Tam jest tyle historii… W każdym z tych miast mógłbym zostać i pisać tylko o nim. Tyle ciekawych rzeczy, o których nie miałem bladego pojęcia. Ludzie nie dowierzają, że nikt tego nie zrobił przede mną. Ale nie, nikt nie zrobił. Ja to sobie teraz obsikuję. [śmiech] Polska mniejszych miast to gigantyczny rezerwuar historii, które ja mogę wybierać i opowiadać.

W każdym z tych mniejszych miast mógłbym zostać i pisać tylko o nim. Tyle ciekawych rzeczy, o których nie miałem bladego pojęcia. Ludzie nie dowierzają, że nikt tego nie zrobił przede mną.

Głos z sali: Mnie intryguje, czy problemy związane z emigrację ludzi młodych – dwudziesto-, trzydziestoletnich – dotykają wszystkich tych miast, czy tylko części z nich? Czy jedne małe miasta mogą kopiować jakieś rozwiązania zastosowane w innych?

Filip Springer: Odwiedziłem dotąd 13 miast. Jak się spotkamy za rok, to odpowiem na to pytanie bardziej konkretnie, bo w tej chwili to, o czym powiedziałem, dotyczy wszystkich tych 13 miast – komunikacja publiczna wszędzie jest do dupy, po prostu wierzyć się nie chce, i wszędzie panuje poczucie, że bycie w tym mieście jest czymś gorszym, mniej lub bardziej, ale ono tam istnieje, funkcjonuje, staje się tematem w czasie rozmowy…

Czytaj również
O autorze
*
FilipSpringer
Reporter i fotograf. Publikuje w prasie ogólnopolskiej, regularnie współpracuje z Tygodnikiem Polityka.