„Polska” i „normalność” to sprzeczność w przydawce – rozmowa Tomasza Chabinki z Janem Sową

Drukuj

Lewica powinna też przyjrzeć się dzisiaj wysypowi ruchów politycznych po prawej stronie. Tam są politycy, którzy nie boją się politycznej niepoprawności i mówią to, co uważają za słuszne. Lewica powinna się od nich uczyć. Nie szukać w środku, nie mówić tylko tego, co spodoba się przeciętnemu czytelnikowi „Gazety Wyborczej”, bo to droga donikąd – przedstawiamy fragment rozmowy Tomasza Chabinki z Janem Sową, której pełna wersja opublikowana zostanie w XX numerze kwartalnika „Liberté!”.

Panie doktorze, kiedy w Polsce będzie wreszcie normalnie?

To ciekawe pytanie, bo tłumaczy, dlaczego w Polsce non-stop się coś reformuje. Mocniejszą wersją tego określenia „normalnie” jest „jak w cywilizowanym kraju”. Kiedy coś w Polsce nie działa, to często można usłyszeć, zwłaszcza w mediach, że „w cywilizowanym kraju to nie do pomyślenia”. Historycznie rzecz biorąc Polska to była nazwa pewnej formacji, która definiowała się poprzez odrębność wobec Zachodu. Kiedyś zamiast kapitalizmu kupieckiego i rewolucji przemysłowej – system folwarczny, zamiast monarchii absolutystycznej – demokracja szlachecka; dziś, na przykład, zamiast świeckiego państwa – specyficzne połączenie Kościoła i państwa.

Odpowiedziałbym więc prowokacyjnie, że w Polsce nigdy nie będzie normalnie. Jeżeli miałoby być normalnie to Polska musiałaby przestać być Polską. Ewentualnie zachowalibyśmy samą nazwę, która oznaczałaby coś kompletnie innego, bo „Polska” i „normalnie” to jest sprzeczność w przydawce.

sowa

Czy wobec tego istnieje możliwość stworzenia takiego autonomicznego pojęcia normalności dla Polski. Bez odwoływania się do tych wzorców zachodnich, z uwzględnieniem „chrześcijańskiego dziedzictwa”. Na przykład: „sprawne państwo – tak, zgnilizna moralna (jak na przykład prawa dla osób LGBTQ) – nie”.

Bardzo dobrą koncepcję nowoczesności, która świetnie się w tym kontekście sprawdza, ma Fredric Jameson. Według niego nowoczesność składa się z dwóch komponentów: modernizacji – czyli wszystkich kwestii infrastrukturalnych i organizacyjnych – oraz modernizmu – czyli pewnego zestawu wartości emancypacyjnych, które dotyczą sposobu funkcjonowania jednostek.

Projekt konserwatywnej modernizacji, bo tak naprawdę o nim mówisz, to pomysł żeby mieć samą modernizację bez modernizmu. Musimy się zmodernizować i być silni po to, żeby Zachód nic nam nie narzucił. Musimy być potęgą gospodarczą, żeby nie musieć podpisywać Karty Praw Podstawowych. Jak będziemy słabi to nas zdominują i nam narzucą swoje zgniłe wzorce.

Można próbować coś takiego osiągnąć, ale jestem sceptyczny czy jest to możliwe. Weźmy na przykład kwestię praw kobiet. Bez wątpienia kapitalistyczny rynek pracy jest czynnikiem emancypacyjnym kobiety. Po prostu rozbija tradycyjny sposób istnienia rodziny, który jest podstawą dla patriarchatu – kobieta siedzi w domu i opiekuje się dziećmi, gotuje, a facet idzie do pracy. Ponieważ kapitalizm stwarza ekonomiczną konieczność pracy jednej i drugiej osoby to podstawowy argument „ja pracuję i przynoszę pieniądze, więc ty mnie słuchaj i siedź cicho” znika. A nie da się stworzyć nowoczesnej, wydajnej gospodarki, w której pracują wyłącznie mężczyźni.

 

Może w takim razie powinniśmy przemyśleć nowoczesność w taki prawicowy sposób: „prawa człowieka są ok, prawa kobiet też są akceptowalne, ale nie ulegajmy temu zachodniemu feminizmowi trzeciej fali, bo przyjdą islamiści i nas zjedzą”.

Korwin-Mikke usiłował niedawno w Parlamencie Europejskim wejść do frakcji z holenderskimi eurosceptykami, którzy powiedzieli mu: „w wielu kwestiach się z tobą zgadzamy, ale mamy jeden problem: jesteś homofobem. Tolerancja wobec homoseksualizmu to jest wartość kultury europejskiej przeciwko islamowi, w związku z czym nie chcemy być z tobą w koalicji”.

Widzialności osób ze środowiska LGBTQ jest coraz więcej. Teza, że to są degeneraci, którzy psują społeczeństwo, się nie utrzyma. Demonizacja była możliwa w czasach, kiedy te osoby musiały się ukrywać. A teraz mamy takiego Biedronia, który jest po prostu grzecznym, dobrze wychowanym i chodzącym w garniturze młodym człowiekiem

Kościół w Polsce, w przeciwieństwie do kościoła na przykład niemieckiego, postawił na absolutną konfrontację z nowoczesnością. Ani kroku nie ustąpimy, bronimy Okopów św. Trójcy. Wszędzie dookoła zło. Z jednej strony Polska jest krajem półwyznaniowym, z drugiej Kościołowi wydaje się, że żyją w czasach Apokalipsy i rządów Szatana. Mają syndrom oblężonej twierdzy i wydaje mi się, że się na tym przejadą.

 

Teoretycznie istnieje środowisko skupione wokół „Znaku”, „Tygodnika Powszechnego’ czy „Gazety Wyborczej”, ale nie jestem pewien czy ono rzeczywiście ma siłę, by zmodernizować polski Kościół.

Czas opiniotwórczości tego środowiska się skończył, to już jest przeszłość. W latach 90. „Gazeta Wyborcza” rzeczywiście dyktowała, co ludzie myśleli. Szkoda, że nie zastanowiła się wówczas, czy rzeczywiście „bezrobotni są nierobotni” i tak dalej, bo wtedy mielibyśmy dzisiaj zupełnie inną sytuację.

 

Rzeczywiście tradycyjne media tracą swoją siłę, partie jej chyba też nie mają. Kto więc będzie kreował i wpływał na kształt dyskursu w najbliższych latach?

Będziemy mieli znacznie bardziej amorficzną sytuację, bez wyraźnego centrum.

 

Jaka przyszłość czeka lewicę? Czy jest szansa, że pojawi się jakaś znacząca siła, która będzie promować agendę lewicową gospodarczo, skupioną na prawa pracowniczych, czy związkowych?

Wydaje mi się, że lewicowy sposób myślenia przebija się do głównego nurtu myślenia ekonomicznego. Na przykład raport i prognoza OECD ogłoszona pod koniec listopada 2014. Mówi się tam o zagrożeniu stagnacją w Europie. Recepty szuka się – co wydaje mi się bardzo obiecujące – po stronie pobudzenia popytu.

To fundamentalne przekształcenie tego, co znaliśmy do tej pory, czyli skupienia się na podaży. Neoliberalizm należy do grupy ekonomii podażowych, które zakładają, że problemy w gospodarce zawsze rozwiązywać należy przez skupienie się na stronie podażowej. Trzeba ułatwiać życie przedsiębiorcom i producentom, bo to oni tworzą miejsca pracy. Teraz zaczyna się przebijać świadomość, że ludzie mają za mało pieniędzy. Skoro nie mają pieniędzy, to nie kupują, a jak nie kupują to nie można produkować i mamy deflację. Jeżeli natomiast kupują to…

 

…produkty ze Wschodu, z Chin

Dokładnie. I to też nie tworzy miejsc pracy w Europie. Mainstreamowe organizacje zaczynają zauważać, że problemem jest niedostateczny popyt, to jest „lewicowy” sposób patrzenia na gospodarkę. Używam tego określenia – „lewica” – z rezerwą, bo podobnie do Alaiana Badiou uważam, że jest to dzisiaj nazwa problemu, a nie rozwiązania.

Ta cała formacja koniunkturalistów z post/neo-socjaldemokratycznych partii, która nazywa się lewicą, to nie jest żadna lewica – Tony Blair i Gerhard Schroeder dobrze symbolizują ten upadek. Sam paradygmat polityki gospodarczej odwołujący się do klasycznego socjalizmu czy keynesizmu również wydaje mi się wątpliwy. Tak samo myślą radykalni krytycy marksistowscy jak Hardt czy Negri.

Ten ostatni napisał zresztą książkę „Goodbye Mr Socialism ”, w której mówi między innymi, że trzeba wyjść poza opozycję państwo – rynek i szukać gdzieś indziej. Jego zdaniem – i ma moim zdaniem rację – rozwiązanie kryje się w innym paradygmacie gospodarczym, w dobrach wspólnych.

 

Kto przejmie dotychczasowych wyborców lewicy: jakieś nowe środowisko polityczne? Partia chadecka?

Myślę, że ostatnie wybory samorządowe dobitnie pokazały, że lewicowe hasła będą przenikać do mainstreamu. Pamiętam z protestów Occupy taki slogan: „Politicians don’t lead, they follow”. Politycy głównego nurtu po prostu przechwytują hasła, które stają się chodliwe i wykorzystują je do tego, żeby podbić sobie popularność. Joanna Erbel przegrała wybory z kretesem, ale nie można tego powiedzieć o jej ideach. Sporą część podchwycił zespół Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Warto patrzeć w kierunku ruchów miejskich, które często uciekają od tradycyjnych podziałów politycznych. Z jednej strony na kwestie dotyczące własności, przestrzeni publicznej czy reprywatyzacji potrafią patrzeć oczami Lefebvre’a, czy Harveya. Z drugiej strony dystansują się wobec polityki, mówią, że obchodzą ich pewne konkretne sprawy – miasto – a to co ktoś uważa o aborcji to jego sprawa.

Lewica powinna też przyjrzeć się dzisiaj wysypowi ruchów politycznych po prawej stronie. Tam są politycy, którzy nie boją się politycznej niepoprawności i mówią to, co uważają za słuszne. Lewica powinna się od nich uczyć. Nie szukać w środku, nie mówić tylko tego, co spodoba się przeciętnemu czytelnikowi „Gazety Wyborczej”, bo to droga donikąd. Centrum jest niesamowicie zagęszczone. Zamiast tego należy – jak zrobił to na przykład Bush –  pójść do ekstremów.

 

Dlaczego najbardziej prorynkowe reformy wprowadzały rządy, które miały oparcie w związkach zawodowych? Najpierw Solidarność, która przecież mówiła o „socjalizmie z ludzką twarzą”, a wprowadziła plan Balcerowicza. Później „Wielkie Reformy” rządu AWS-UW i wspomniany już PiS.

A w międzyczasie rząd SLD, który po wygranych w 2001 roku wyborach chciał likwidować bary mleczne i sklepy z używaną odzieżą.

Wydaje mi się, że to wszystko jest konsekwencją bardzo głębokiej transformacji, która dokonała się w równolegle Solidarności i w PZPR w drugiej połowie lat 80. Gdyby nie było dekady lat 80., gdyby Okrągły Stół nastąpił zaraz po strajkach sierpniowych, żylibyśmy w zupełnie innej rzeczywistości.

Niestety stan wojenny zdał egzamin, spełnił swoją funkcję. Zniszczył „Solidarność” jako gigantyczny, oddolny, horyzontalny ruch społeczny.  „Solidarność”, która się powoli odradza po stanie wojennym i wraca formalnie w 1986 roku jest zupełnie inną formacją.

W 1989 roku po jednej stronie jest Solidarność – występująca nie jako związek zawodowy, a ruch normalizacyjny żądający skopiowania zachodnich rozwiązań,  po drugiej Partia, gdzie też nie ma żadnych ideowców, którzy wierzyliby w socjalizm, tylko są pragmatycy, którzy chcieliby modele chiński, czyli liberalizację gospodarczą, ale przy utrzymaniu władzy. To się nie udaje, więc chcą pozostawić władzę, ale zachować jak najwięcej wpływów. Kiedy takie dwie strony spotkały się, żeby ze sobą negocjować, to rezultatem nie mogła być żadna „trzecia droga”.

 

Czy gdyby się to nie stało, żylibyśmy dziś w drugiej Szwecji?

Być może żylibyśmy w świecie globalnie innym. To radykalnie rynkowe przekształcenie bloku postsowieckiego miało gigantyczny wpływ na legitymizację pewnego typu polityki gospodarczej. W „Końcu historii” ten ówczesny triumfalizm świetnie ujął Fukuyama. Okazało się, że wolny rynek, własność prywatna i nieskrępowana przedsiębiorczość wygrały. Droga obrana wówczas przez Polskę i resztę obozu post-radzieckiego była najlepszym empirycznym dowodem. Nie było już co o tym gadać, tylko trzeba było brać się do roboty i wcielić tą politykę wszędzie w życie.

Czytaj również
O autorze
*
JanSowa
Doktor habilitowany kulturoznawstwa, doktor socjologii. Pracuje w Katedrze Antropologii Literatury i Badań Kulturowych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Autor wielu książek, między innymi głośnego i kontrowersyjnego „Fantomowego ciała króla”. 8 kwietnia nakładem Wydawnictwa WAB ukazała się jego nowa książka: „Inna Rzeczpospolita jest możliwa! Widma przeszłości, wizje przyszłości”.
O autorze
*
TomaszChabinka
Absolwent ekonomii na Uniwersytecie Ekonomicznym we Wrocławiu, zawodowo programista. Członek Stowarzyszenia Projekt: Polska, publicysta, koordynator warszawskiej grupy czytelniczej „Jacobin Magazine”.