Rozmowa z Krzysztofem Grabowskim (znanym jako „Grabaż”) o buncie, „rewolucji” IV RP i o tym za co Polacy powinni być wdzięczni Stalinowi. Artykuł z serii „Zapytaj o Polskę”.
Jest pan buntownikiem?
Już nie. Byłem.
Przeciwko czemu się pan buntował?
Przeciwko wszystkiemu.
Przestał się pan buntować, ponieważ zmienił się ustrój czy po prostu dojrzał pan?
Powiem tak – kto za młodu się nie buntuje, ten na starość będzie skurwysynem.
A może po prostu czasem nie ma przeciwko czemu wzniecać rewolucji?
Zawsze jest! Po prostu uważam, że bunt powinien należeć do młodych. W wieku licealnym buntujesz się ze względu na hormony, a później np. dlatego, że nie możesz znaleźć pracy, czujesz, że świat jest niesprawiedliwy. Przyjeżdżają kolejne autobusy, a ty w żadnym nie możesz usiąść. Wtedy siłą rzeczy przeciwstawiasz się temu, w końcu nie po to uczysz się i zdobywasz wiedzę, żeby najlepszy czas w twoim życiu ktoś kradł. A tak właśnie jest – ten czas kradnie państwo, kapitalizm z cyklami hossy i bessy, które wpływają na całe społeczeństwo. W tej chwili znalezienie pracy po studiach jest niezwykle trudne. U mnie podłoże buntu było klasyczne – dorastałem w komunizmie, wtedy nie było żadnego problemu ze zdefiniowaniem wroga. Wiedziałeś dokładnie przeciwko czemu się buntować – to było naturalne, ponieważ ten system nie miał ani rąk, ani nóg, głowę miał w dupie, a dupę na miejscu głowy.
Gdyby się pan urodził dwadzieścia lat później, w pokoleniu, które nie zna komunizmu z autopsji – byłby pan inny?
To futurologia. Nie lubię zastanawiać się, co byłoby gdyby historia Polski wyglądała inaczej albo jak mogłoby wyglądać moje życie.
Jednak może wtedy miejsce komunizmu zająłby kapitalizm?
W czasach socjalizmu my tęskniliśmy za kapitalizmem. To był schyłek poprzedniego ustroju – koniec rządów Zbigniewa Messnera, początek Mieczysława Rakowskiego, pierwsze próby liberalizacji systemu. Wtedy można było dostać paszport, pojechać do Berlina Zachodniego i zobaczyć kapitalizm, już nie w kinie czy na szklanym ekranie, ale na własne oczy. Ludzie się nigdzie nie spieszą, w sklepach nie ma kolejek – to był świat, o którym marzyłem i bardzo chciałem, żeby u nas wyglądało podobnie. Natomiast nie zdawałem sobie sprawy, że kapitalizm to nie tylko pełne półki w sklepach, ładne drogi, wyluzowani ludzie i wielkie szyldy reklamowe, ale system, który ma swoje plusy i minusy. Teraz wiem, że kapitalizm, szczególnie po 11 września, również bardzo mocno tłamsi człowieka.
A jak dzisiaj ten bunt powinien się przejawiać – pokojowym głoszeniem haseł czy walką?
Każdy sposób jest dobry, żeby zwrócić na siebie uwagę. Możesz się buntować we własnym domu pisząc wiersze lub nie głosując w wyborach, wychodząc z założenia, że i tak to niczego nie zmieni. Możesz się też zorganizować i uczestniczyć w buncie zinstytucjonalizowanym. Teraz założenie organizacji jest legalne, przed 1989 rokiem można było za to iść do więzienia. Wtedy bunt był aktem odwagi, teraz jest naturalnym odruchem niezadowolonego społeczeństwa. Można lobbować w mediach, organizować demonstracje, tak ja zrobili to moi przyjaciele z Rozbratu [nazwa skłotu przejętego przez poznańskich anarchistów w 1994, obecnie pełniącego rolę centrum kultury alternatywnej, od kilku lat w Poznaniu trwa konflikt, którego stronami są władze miasta oraz działacze Rozbratu – red.].
Nie uważa pan jednak, że anarchiści, którzy próbują wykorzystać mechanizmy władzy stają się groteskowi?
Zależy, z której strony się na to patrzy. Jeżeli uznaje się tych ludzi za anarchistów w rozumieniu Kropotkina i Bakunina, zwalczających państwo, dążących do rewolucji i zaniku praw, to ja nigdy takiego anarchizmu nie popierałem. Moim zdaniem jest to grupa, która bardzo wpływa społecznie i kulturalnie na Poznań, stanowi o jego kolorycie i jest po prostu częścią składową miasta. Dlatego absolutnie nie uważam, że to jest groteskowe. Kultura skłotersów jest częścią naszej rzeczywistości. Pomyślmy jak wyglądałaby nasze życie bez anarchistów. Prawda jest taka, że przeciwko korporacjom, które niszczą swoich pracowników nie buntują się ci przestraszeni podwładni, tylko właśnie anarchiści. Ja traktuję tę kulturę ze szczególną sympatią, ponieważ sam wyrastam ze środowisk wolnościowych i myślę, że należy anarchistów uważać za niezdrowy wrzodek na zdrowej dupce kapitalizmu.
Tylko prowadzenie negocjacji z miastem może pozbawić anarchistów niezależności.
Nie, sam fakt rozmów z czynnikami oficjalnymi oraz ewentualna ugoda z nimi jest dla mnie czymś oczywistym i zrozumiałym. Poznań jest znany z kultury alternatywnej, natomiast rządzący nim politycy są technokratami pozbawionymi jakiegokolwiek wyczucia kulturalnego. Utopienie tego ogromnego potencjału byłoby ze strony miasta głupotą. Uważam, że do każdej sprawy należy podchodzić indywidualnie, starać się obejrzeć dwie strony medalu. W tym przypadku zdecydowanie popieram anarchistów.
W takim razie – może anarchiści powinni wcześniej zainteresować się próbą legalizacji swojej działalności, przecież Rozbrat istnieje już ponad piętnaście lat. Czy nie uważa pan, że w kulturze alternatywnej brakuje profesjonalizmu, że jest ona całkowicie oderwana od sfery prawno-marketingowej?
Taka jest uroda anarchistów! Oni nie odczuwają żadnej potrzeby funkcjonowania w oficjalnych obiegach, bo taka jest ich istota. To nie jest ich idée fix, tylko część kultury ogólnoświatowej. Ruch skłoterski opiera się na tym, że nie dogaduje się z miastem. Oczywiście, w sytuacji awaryjnej należy zawierać kompromisy.
Powróćmy do tematów ogólnopolskich. Mówił pan o potrzebie buntu. Czy wybory w 2005 roku, rządy Prawa i Sprawiedliwości i idea IV Rzeczypospolitej mogą być nazywane buntem?
To nie była rewolucja, tylko socjotechnika, umiejętność czytania rzeczywistości politycznej, której Jarosławowi Kaczyńskiemu nie mogę odmówić. Było to wyrachowane, cyniczne i obudowane politycznym marketingiem. Przy pomocy propagandy udało się wtłoczyć Polakom kilka wymyślonych haseł. To był skrajny populizm. Ja jestem związany z III Rzeczpospolitą, dzięki niej w 1989 roku poczułem, że żyję we własnym kraju. Natomiast po 2005 roku, po wyborach, przez dwa lata się czułem jakbym żył innym kraju.
W takim razie po wyborach w 2007 roku czuł się pan jak po udanym powstaniu?
Oczywiście! Pamiętam, to był 21 października. Wysłałem wtedy dwa i pół tysiąca SMS-ów – wiem, bo przyszedł do mnie później biling (śmiech). Wtedy wszyscy się mobilizowali. Znałem wiele osób, które zawsze głosowały na lewicę, ale w tym momencie postanowili głosować na partię, która mogła powstrzymać szaleństwo IV Rzeczypospolitej.
Jakie były objawy tego szaleństwa?
W Polsce wypłynęły osoby, który nigdy nie były pierwszoplanowymi postaciami opozycji demokratycznej. Osoby siedemnastego i osiemnastego planu wystąpiły nagle przeciwko bohaterom – Jackowi Kuroniowi, Adamowi Michnikowi, Karolowi Modzelewskiemu, Władysławowi Frasyniukowi i wielu innym wybitnym postaciom. Nie pamiętało się o Komandosach z 1968 roku i robotnikach z lat 80. Tym szaleństwem była próba nachalnego naginania naszej historii, naszej tożsamości, samozawłaszczenie polskości. Dla mnie diagnoza całej IV Rzeczypospolitej była przejrzysta: zmierzaliśmy prostą drogą do państwa quasi-dyktatorskiego, w którym władza ma myśleć za ciebie – gdzie masz pracować, kogo cenić, z kim się przyjaźnić, co jest czarne, a co jest białe. Zapowiadano rewolucję moralna, a później brano do rządu Andrzeja Leppera, więc pytam – gdzie, kurwa, była ta ich moralność?
Atakowanie Lecha Wałęsy, Adama Michnika, Tadeusza Mazowieckiego i Jacka Kuronia nie zaczęło się jednak w 2005 roku. Może to nie jest tylko wina polityków, ale również całego społeczeństwa?
Mnie dziwi, że te postacie nie mają jeszcze pomników. To jednak chyba kwestia takiej słowiańskiej mentalności – bolszewicy najostrzej zwalczali mienszewików, którzy jeszcze niedawno byli ich sojusznikami. Myślę, że istotnym czynnikiem jest również zazdrość. Wiadomo, że najważniejszą siłą polskiej opozycji był Komitet Obrony Robotników. Teraz, gdy żyjemy w demokratycznym państwie, wielu ludzi, którzy w czasach komunizmu byli zwykłymi tchórzami zazdrości tym, którzy przyczynili się do obalenia poprzedniego ustroju. Awangarda przemian zawsze jest zjadana przez tych, którzy później dochodzą do głosu. Zazdrości się Adamowi Michnikowi tego, że wykorzystał szansę otrzymaną od Lecha Wałęsy i stworzył Gazetę Wyborczą, która stała się jednym z symboli przemian ustrojowych. W dodatku środowiska postkorowskie potrafiły przedstawić Polakom określoną wizję Polski – tolerancyjnej, otwartej, solidarnej, itd. Taka wizja Polski mi odpowiada, zgadzam się z nią.
A jakie jest pana zdanie na temat stosunku Gazety Wyborczej do generała Wojciecha Jaruzelskiego? Ten temat wywołuje w naszym społeczeństwie największe emocje.
Wychodzę z założenia następującego – myślę, że rok 1989 to był jedyny polski cud. Myślę, że w wyniku uwarunkowań geopolitycznych oraz ogólnej śmierci klinicznej komunizmu doszło do rozmów. Wiadomo, że obie strony chciały się wzajemnie przechytrzyć – tak jest w każdym starciu. Natomiast te wszystkie chytrości znalazły bardzo szczęśliwy finał, który – biorąc pod uwagę przeszłość naszego państwa – należy odbierać w kategorii cudu. Nie wierzę w żadne poufne ustalenia, ponieważ dzięki temu kompromisowi nasza ojczyzna stała się demokratycznym krajem. Po 1989 roku Polacy decydowali, kto ma rządzić ich ojczyzną. Moim zdaniem ogromny szacunek należy mieć także do osób, które doprowadziły do Okrągłego Stołu po stronie czerwonej. Zresztą, wielu beneficjentów poprzedniego systemu uważa komunistów, którzy doprowadzili do przemian – Wojciech Jaruzelskiego, Czesława Kiszczak, Floriana Siwickiego czy Mieczysława Rakowskiego – za zdrajców. Ta grupa ludzi była najniebezpieczniejsza, oni blokowali w Polsce wszystkie reformy, począwszy od Edwarda Gierka, na przemianach okrągłostołowych skończywszy.
Jednak ta ogromna rewolucja, która zakończyła się Okrągłym Stołem i obaleniem komunizmu doprowadziła do kapitalizmu. Systemu, który zdaniem wielu jest bardzo niesprawiedliwy, sam pan zresztą mówił o podłożach współczesnego buntu.
To była operacja na żywych organizmie. Po 1989 roku nic nie dawano za darmo – wszystko rzucono na ulice, żeby coś mieć – trzeba się było po to schylić. Też zacząłem walczyć, schylać się, podnosić, to oczywiście było ciężkie, ale dla mnie takie postawienie sprawy było dobre. Pamiętam, że w czasie reform Leszka Balcerowicza pracowałem w studenckich spółdzielniach. Przed reformami zarabiałem więcej niż mój ojciec, który ma naukowy tytuł doktora i był szefem ośrodka badawczo-rozwojowego. Ja śmiałem się, że doświadczenie i wiedza nie są do niczego potrzeba, bo ja bez wykształcenia – byłem wtedy jeszcze w trakcie studiów – chodzę po Starym Rynku, zamiatam i zarabiam cztery razy więcej niż on. Na szczęście przyszedł Balcerowicz i ten absurd się skończył. Co prawda byłem bankrutem przez niego, ale rozumiem, że inaczej się nie dało.
Myśli pan, że po 1989 roku należało rozliczyć komunistów czy idea mitycznej grubej kreski [w rzeczywistości słowa Tadeusza Mazowieckiego gruba linia oznaczały odcięcie się od komunistycznej ciągłości władzy, jednak po latach slogan gruba kreska zaczął funkcjonować jako symbol zaniechanie rozliczenia dygnitarzy poprzedniego ustroju – red.]. była słuszna?
Znów wkraczamy w obszar futurologii. Sama idea rozliczenia z gruntu rzeczy nie jest zła. Zresztą, zazwyczaj prawo samo w sobie nie jest złe. Niebezpieczeństwo tkwi w wykonawcach tego prawa, w jego interpretatorach. Sami widzieliśmy jak w Polsce wyglądały próby lustracji. To są delikatne sprawy, ponieważ bardzo łatwo jest zniszczyć człowieka, ale bardzo trudno to później odwołać, zresztą z tego samego względu jestem zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci. Wiemy jak w Polsce funkcjonują prokuratury, sądy, potrafię też sobie wyobrazić jak wyglądałaby lustracja. Dlatego po latach trzeba Adamowi Michnikowi przyznać racje.
Jest pan buntownikiem, który podziwia rok 1989. Są osoby, które nie zgodziłoby się z pana oceną, uważając, że można by mówić o rewolucji dopiero, gdyby tę przemianę przeprowadzono z bronią w ręku, rozliczając wszystkich działaczy komunistycznych.
Zawsze w politycznych zawieruchach znajdą się szaleńcy, a dla mnie wojna domowa jest szaleństwem. Takie wydarzenie podzieliłoby ten kraj mentalnie na wiele pokoleń. Próbkę – na szczęście małą – mieliśmy w 2005 roku, podczas rządów braci Kaczyńskich, którzy moim zdaniem wprowadzili w Polsce stan mentalnej wojny domowej. Oczywiście, są też inne powody, chociażby te racjonalne – bardzo szybko skończyłaby się zabawa z bronią w ręku, ponieważ cała policja i wojsko było po stronie komunistycznej. Pamiętajmy, że Polacy umieją bardzo ładnie przegrywać. Sam w 1989 roku uważałem, że lepsza od negocjacji będzie bezpośrednia konfrontacja, ale byłem wtedy młody i głupi (śmiech).
W takim razie może historia polskich buntów, która skończyła się zwycięskim Okrągłym Stołem udowadnia, że lepsze od romantycznej rewolucji jest pragmatyczne spojrzenie na rzeczywistość?
Żeby doprowadzić do jakiejś przemiany potrzeba zarówno pragmatycznego spojrzenia, jak i romantycznej chęci walki. Sukces roku 1989 był efektem połączenia wizjonerskich myśli inteligencji z robotnikami. Podstawą naszego państwa był przemysł, którego solą byli robotnicy, więc to ich komuniści bali się najbardziej, ponieważ tylko oni mogli ten system zdemontować. A robotnicy zawsze patrzą tylko na michę i mięso. Dlatego to, że w Polsce obok michy i mięsa postawili także wolność jest olbrzymim sukcesem.
Rozmawialiśmy o buncie przeciw komunizmowi, przeciw kapitalizmowi. Myśli pan, że emocjami, potrzebą buntu można usprawiedliwić także fundamentalistyczne postawy, takie jak protestowanie przeciw mniejszościom narodowym?
Nie, na pewne rzeczy nie ma żadnego usprawiedliwienia. Diagnoza jest prosta – rasiści są kretynami. Najbardziej niebezpiecznymi narzędziami, dzięki którym kieruje się społeczeństwem są religia i nacjonalizm. Czasami połączenie tych dwóch żywiołów prowadzi do katastrofy, ale czasami wystarczy tylko jeden. Paradoksalnie – powinniśmy być wdzięczni Stalinowi, że Polska jest jednolitym krajem pod względem narodowości. Wystarczy spojrzeć, co się działo z Jugosławią po śmierci Josipa Tity, ale także na II Rzeczpospolitą, przypomnieć sobie o Wołyniu i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Świat powinien oddalać od siebie religię, nacjonalizm, a zajmować się przede wszystkim kulturą.
Kiedyś skrytykował pan fundamentalnego buntownika – Che Guevarę. W utworze List do Che śpiewał pan o nim: Zastyga krew na transparentach, ja pamiętam cię tylko ze zdjęcia, komendancie Che Guevara.
Tak, uważam go za zbrodniarza, który stał się ikoną popkultury. To jest paradoks współczesnego świata, że młodzież chodzi z jego wizerunkiem na koszulkach, ponieważ wygląda przystojnie, przynajmniej tak twierdzą kobiety, które znam (śmiech). Che Guevara funkcjonuje jak Marilyn Monroe i Jan Paweł II.
Czy w tej kapitalistycznej rzeczywistości nie brakuje panu w Polsce lewicowej siły politycznej?
Jak tlenu! Musi być równowaga, a w tej chwili znajduję się w świecie wyboru pomiędzy mniejszym a większym złem. Tak wyglądały dla mnie wszystkie wybory, można poza referendum unijnym. Pamiętam, że przed nim drżałem, przeklinałem naszych rodaków oglądając w telewizji występy eurosceptyków, ale na szczęście referendum zakończyło się ogromnym sukcesem. Tylko wtedy głosowałem za, wcześniej i później zawsze głosowałem przeciw.
Może to wynika z pana buntowniczego charakteru, może nigdy nie mógłby pan znaleźć odpowiadającej panu partii?
Nie, po prostu w Polsce brakuje klasycznej – w rozumieniu europejskim – socjaldemokracji. Wszystkie interesujące nurty polityczne są niszowe, ukryte w podziemiu. Wybieramy pomiędzy gorszą i lepszą prawicą, a ja mam serce po lewej stronie.
A portfel?
Też po lewej.
Adam Michnik ma po prawej.
To tym się różnimy (śmiech).
Ostatnio w Polsce popularny stał się feminizm, nurt wywodzący się z przekonań lewicowych.
Na ten temat nie będę się wypowiadał, ponieważ uważam, że jest to temat kobiet. Bardzo trudno mi o tym mówić. Jestem facetem i nie mam zamiaru feministkom przeszkadzać.
A antyklerykalizm?
Tak, jak najbardziej popieram. Mówiłem już zresztą o dwóch rzeczach, które uważam za najbardziej niebezpieczne. Oczywiście, nie mam nic przeciwko religii sensu stricto, nie odrzucam Dekalogu. Jednak realizacja religijności jest dokładnie taka sama jak polityki. Nastawiona tylko na doraźny interes. Sztuka polityki i religii jest sztuką walki, wojny. Kościół zawsze znajduje armię, która jest w stanie go poprzeć. Posłuchajmy Radia Maryja – co to ma wspólnego z Dekalogiem?
Z drugiej strony – istnieje też środowisko Tygodnika Powszechnego.
Tak, ale ich nikt już nie chce słuchać. To jest dramat ludzi uczciwych.
W Polsce brakuje nie tylko partii socjaldemokratycznej, ale także liberalnej.
Tak, zdecydowanie. Prawdziwy liberał nie mówiłby o kastracji pedofilów oraz nie myślał o wprowadzeniu takiego prawa antynikotynowego. Kiedyś kimś takim była dla mnie Unia Wolności, która bardzo wysoką cenę zapłaciła za swoją pychę. Oczywiście, potencjał intelektualny polityków Unii Wolności uprawniał ich do tego, ale w Polsce partia, która jest oparta tylko na inteligencji nigdy nie dojdzie do władzy. Wystarczy otworzyć atlas i zobaczyć ile w Polsce jest miast powyżej siedemdziesięciu tysięcy mieszkańców, a ile wsi i miasteczek – tam jest zawarta tajemnica polskich wyborów.
Jesteśmy skazani na populizm?
Możemy mieć do czynienia z mniejszym i większym populizmem. On nigdy nie zniknie. Nikt nie wymyślił nic lepszego od demokracji, a ona jest oparta na populizmie.
Jeszcze dziesięć lat temu popularnym politykiem był Jacek Kuroń, który nie opierał się na marketingu. Dzisiaj taka postać nie miałaby szans.
Tak, obserwujemy świat, którego nie ma, świat iluzji. Nawet polityk jest zwykłym człowiekiem, który ma prawo do słabości i błędu, ale my takich polityków nie możemy widzieć, bo zabrania im tego marketing. Media muszą z czegoś żyć, więc gonią za sensacją, a politycy po prostu chcą być w mediach. Polityk to jest inny rodzaj człowieka. Klasyczna sztuka dziennikarska, która zakładała wysłuchanie obu stron już nie istnieje, media stały się wymiarem sprawiedliwości, który od razu mówi, kto jest winny, a kto niewinny. Dziennikarstwo ewoluuje zupełnie nie w tę stronę, w którą powinno. Nikt nie chce docierać do prawdy, ponieważ ktoś może być szybszy.
A w tej chwili patrzy pan na jakiegokolwiek polityka z sympatią?
Nie, o ile kiedyś Jacek Kuroń pozwalał mi zrozumieć świat, to teraz nikogo takiego nie znajduję. Polska polityka umarła dla mnie wraz ze śmiercią Kuronia.
Rozmawiali:
Marek Korcz
Jan Radomski