Z Szymonem Gutkowskim, prezesem Zarządu Fundacji Projekt: Polska, członkiem Zarządu Fundacji im. Batorego, przewodniczącym stowarzyszenia Projekt: Polska – rozmawia Błażej Lenkowski
Błażej Lenkowski: Chciałbym podczas tej rozmowy dotknąć dwóch obszarów. Obszaru globalnych wyzwań, jakie stoją przed naszym krajem i polską klasą polityczną. I drugiego, węższego, dotyczącego zadań i perspektyw nowej organizacji, na czele której chcesz stanąć. Zacznijmy może od spraw „wielkich” – jak oceniasz przyszłość klasy politycznej w Polsce?
Szymon Gutkowski: Na polskiej scenie politycznej od czasów Okrągłego Stołu, a w zasadzie od lat 80., od czasów internowań i stanu wojennego, występują stale ci sami aktorzy gry partyjnej. To, co się zmieniło, to smutny fakt, że najwybitniejsi ludzie z tamtego pokolenia nie są już aktywni w życiu publicznym. Nie żyją Jacek Kuroń i prof. Bronisław Geremek, w codziennym życiu politycznym nie uczestniczą już Lech Wałęsa czy Tadeusz Mazowiecki. W związku z tym przyszedł czas na tych, którzy w okresie przełomu bądź byli młodsi, bądź też byli aktorami drugo- lub trzecioplanowymi.
Należy zadać sobie pytanie, czy taki stan faktyczny jest zły. Uważam, że jest negatywny z dwóch powodów. Po pierwsze, choć są oczywiście wśród tych osób postacie wybitne – i sądzę, że należy do nich chociażby premier Donald Tusk, to jednak odczuwa się obecnie brak wielkich osobowości i autorytetów. Po drugie, politycy od roku 1989 są zamknięci w budynku przy ulicy Wiejskiej, Alejach Ujazdowskich i w kilku gmachach ministerialnych. Tymczasem ludzie uczą się pracując, uczestnicząc w różnych sytuacjach, spotykając się z ciągle innymi osobami lub instytucjami. Wydaje się, że dzisiejsza klasa polityczna to społeczność, w której brakuje nowych inspirujących przykładów.
Posłużę się przykładem polskich firm. Polskie firmy są zmuszone stale konkurować z firmami zachodnimi, w związku z czym niezwykle szybko się uczą. Nie mają innego wyjścia. Sfera biznesowa doszlusowała do standardów zachodnich bardzo szybko, ale nie zrobiłaby tego sama. Jeśli chodzi o scenę polityczną, to nie ma tu takiej konkurencji. Dlatego w polskim życiu publicznym obowiązują standardy zbliżone do tych sprzed 20 lat.
Co byłoby więc najlepsze?
Sądzę, że rodzaj ewolucji, czyli zachowanie ciągłości – nie potrzebujemy rewolucji – ale również zmiana, której dziś nie ma. Z jednej strony jest potrzebny etos Solidarności, jednak z drugiej strony są potrzebni ludzie, którzy wniosą do życia publicznego nowy standard, nowy etos merytoryczny. Ludzie, którzy będą w polityce nie tylko po to, aby trzymać się władzy, ale po to, aby zmieniać, reformować kraj – i to zmieniać go szybko oraz odważnie. Potrzebujemy etosu dobrej roboty, której efekty można mierzyć.
Nakreślając bardzo ogólnie cele tego nowego środowiska, mógłbym podsumować je stwierdzeniem: „ukierunkowanie na obywatela”. Obywatela, który powinien płacić niższe podatki, który powinien mieć efektywniejsze, szybsze urzędy i sądy, za niższe podatki uzyskiwać bardziej efektywną opiekę zdrowotną, lepsze szkolnictwo, lepsze drogi oraz autostrady. Wydaje się, że Polska bardzo skorzystałaby z takiej wymiany, z zasilenia sfery publicznej świeżą krwią, połączenia kontynuacji i nowości. Taka zmiana nastąpi tak czy inaczej, bo polscy politycy są coraz starsi. Pytanie, jak gwałtowna będzie to zmiana i kiedy się rozpocznie.
A więc potrzebni nam są w sferze publicznej ludzie, którzy – mając inne doświadczenia – będą mieli więcej odwagi, aby wprowadzać w kraju niezbędne reformy. Ale czy to jest możliwe? Jak odnaleźć ludzi myślących takimi kategoriami? Czy dzisiejsza polityka, która polega na realizowaniu jednego celu – utrzymania się przy władzy, nie wyklucza tego?
Pytanie, jak należy definiować politykę. Ja myślę o polityce jako o narzędziu do wprowadzania zmian, dalszej modernizacji kraju. Tylko to jest polityką. Wszelkie działania w sferze publicznej, które do tego nie prowadzą, są ułudą, chęcią utrzymania się przy władzy, a nie polityką. Jakie środowiska mogą doprowadzić do takiej zasadniczej zmiany myślenia? Sądzę, że takich nowych ośrodków zmiany polityki jest kilka.
Po pierwsze, jest to tzw. generacja ’89 – czyli ludzie, którzy weszli w dorosłe życie w 1989 roku, w większości rozpoczynając pracę w biznesie, jako dziennikarze, naukowcy, raczej nie ludzie sfery życia politycznego. Dziś mają około 40-tki. To jest pokolenie, które gremialnie nie ma szans na wejście do świata polityki. Grupa ta jest zbyt głęboko zaangażowana w swoją pracę zawodową, we własne firmy. Jednocześnie jednak pokolenie to może stanowić ważne zaplecze ekspertów, doradców, to z niego wywodzić się mogą indywidualności, liderzy zmieniający sposób myślenia klasy politycznej. Nie do przecenienia może być wkład tej grupy ludzi z biznesu w życie publiczne. Grupy, która będzie przenosiła wzorce myślenia biznesowego, projektowego, myślenia kategoriami benchmarku, budżetu, zespołu, celu do często chaotycznego stylu pracy polityków. Może się to przysłużyć do implementacji biznesowych wzorców działania do sfery publicznej.
Jakie jeszcze środowiska mogą wprowadzić pozytywne zmiany do polityki?
Wydaje się, że w sposób naturalny, gdy część elit politycznych przejdzie na emeryturę, nową generacją polityczną stanie się pokolenie, które dziś kończy studia bądź studiuje, pokolenie wyżu demograficznego. Chodzi jednak o to, żeby pokolenie to było do tej roli dobrze przygotowane. Myślę o pokoleniu wyżu demograficznego, ale należy podkreślić również rolę wracającej emigracji. To może być fala nowocześnie myślących wyborców, ale być może również grupa społeczników, którzy zarobili jakieś pieniądze i będą chcieli angażować się w wybory samorządowe, w działalność publiczną.
Jest jeszcze trzecia grupa, która może być źródłem zmian – to bezpartyjni fachowcy, którzy pracowali w ministerstwach na stanowiskach dyrektorów czy wicedyrektorów departamentów. Niestety, co wydaje się ogromną szkodą dla kraju, ludzie ci nie są nigdzie „zebrani”, nie figurują w żadnej bazie danych ekspertów ani nawet w portalu społecznościowym, jak np. goldenline lub nasza-klasa. A przecież jest ich bardzo wielu, są takim rozproszonym i nieodkrytym zasobem Polski. Każdy rząd, nawet rząd Jarosława Kaczyńskiego, miał dużo bardzo kompetentnych osób, licząc od wiceministra w dół hierarchii – i myślę, że ci ludzie w dużej mierze są do „zagospodarowania” w misji modernizacyjnej Polski. Wielu z nich straciło nadzieję, że ich kompetencje okażą się jeszcze dla kogoś przydatne, część z nich odeszła, inni dalej pracują w ministerstwach. To jest trzecie źródło nadziei na zmianę. Pokoleniowo jest ono podobne do pokolenia ’89, natomiast ma zdecydowanie inne doświadczenia.
Czwartym komponentem naszej układanki jest cały świat organizacji pozarządowych, ludzi, którzy całą swoją karierę zawodową związali z działalnością publiczną i społeczną. Myślę, że są oni bardzo zniechęceni do polityki, do partii politycznych. Jednak gdyby poczuli nowy powiew zmian, gdyby pojawiła się nadzieja na nowy język dyskusji politycznej, na nowe twarze i przede wszystkim inną definicję słowa „polityka”, to wierzę, że byliby skłonni dołączyć, wesprzeć ten nowy modernizacyjny ruch.
Gdzie zatem widzisz zasadnicze obszary, w których powinien działać ruch stworzony przez te cztery grupy? Jakie wyzwania strategiczne s
toją przed Polską?
Jeśli chodzi o wyzwania dla Polski, to widzę jedną sferę wewnętrzną i drugą zewnętrzną, europejską. Pierwszym i zasadniczym wyzwaniem jest dokończenie i przyspieszenie modernizacji Polski. Czyli przyspieszenie zmian, tak aby jak najszybciej dogonić najlepszych. Drugi obszar to wyzwania, które stoją nie tylko przed Polską, ale przed całym światem, którego jesteśmy częścią – i to częścią coraz ważniejszą dzięki obecności w Unii Europejskiej. Jesteśmy przykładem kraju, który generalnie przez ostatnie 20 lat modernizuje się zarówno w sferze gospodarczej, jak i w sferze społecznej. Oczywiście my w Projekcie: Polska uważamy, że Polska jest taką sumą niedokończonych projektów, że wiele rzeczy należy robić szybciej i lepiej. Z drugiej strony Polska ostatnich 20 lat jest jednak bezprecedensowym sukcesem, może być przykładem dla wielu nowo tworzących się demokracji.
Czego należy podjąć się w sferze modernizacji?
Przede wszystkim reformy sfery gospodarczej: obniżenie podatków, liberalizacja rynku pracy, tak żeby było łatwiej ludzi zatrudniać, ale też zwalniać tych nieefektywnych. Im skuteczniejsza jest gospodarka, im szybciej się rozwija, tym perspektywicznie również więcej środków oczywiście będzie miało państwo.
Kolejna kwestia to obszar edukacji. Wydaje się, że Polska, poza ludźmi, ma niewiele zasobów. Naszym naturalnym zasobem są ludzie, pokolenie wyżu demograficznego i nasze dzieci w przyszłości. Dlatego edukacja dla Polski jest absolutnie centralnym zadaniem. Powinniśmy być jednym z najlepiej wykształconych społeczeństw Unii Europejskiej. Dla środowiska Projektu: Polska obszar edukacji jest kluczowy.
Państwo powinno być mniej kosztowne: należy szanować pieniądze obywatela, administracja powinna być ograniczona do absolutnego minimum. Wszystko, co może być prywatne, powinno być prywatne, oczywiście z zachowaniem minimum bezpieczeństwa państwa.
A jaką rolę ma do spełnienia Polska jako członek Unii?
Jeśli chodzi o kwestie świata i Europy, to zdecydowanie w naszym interesie jest dalsze wzmacnianie Unii Europejskiej – w taki sposób, aby Europa była zdolna prowadzić wspólną politykę zagraniczną, tak aby była zdolna prowadzić wspólną politykę wojskową. NATO opiera się dziś na Ameryce – Europa musi odbudować swój potencjał. Trzeba cały czas tłumaczyć, że oddając część suwerenności dla Unii Europejskiej, zyskujemy wolność jako część silnego, dużego organizmu na mapie świata. Europa, moim zdaniem, miałaby szansę stać się dominującym graczem na światowej scenie – pod warunkiem że będzie silna i zjednoczona. Silna Europa to też lepsze życie dla mieszkańców Europy. Co Polska powinna robić wewnątrz Unii? Szczególnie jako nowy członek Wspólnoty, w perspektywie 20-letniej, powinna naciskać, aby władze Unii były jak najsilniejsze i zarazem jak najbardziej demokratyczne.
Polska może wnieść do Unii wrażliwość na wszystkie kraje na świecie, w których panują systemy niedemokratyczne, gdzie ludzie mają gorzej niż w Europie. Nasze doświadczenie jest tutaj bezcenne. Doświadczenie, jak w pokojowy sposób można przechodzić od autorytaryzmu do demokracji. Okrągły Stół był wydarzeniem, które otworzyło nam drogę do obecnego dwudziestolecia. Musimy mieć jednak świadomość, że my z tej lekcji nie skorzystaliśmy w pełni. Polska jest niestety brutalnie podzielona co do oceny Okrągłego Stołu. Myślę, że te następne 20 lat powinny być między innymi poświęcone promocji idei Okrągłego Stołu w Polsce i za granicą. Promocji polskiej metody przechodzenia z autorytarnego systemu do demokracji.
Kolejnym takim filarem i dumą Polski jest cały pakiet reform Balcerowicza. Polska ma więc dwa przykłady, które może niejako eksportować do innych krajów: przykład porozumienia politycznego i przykład twardych, ale skutecznych reform gospodarczych. To powinna być nasza recepta promowana wszędzie na świecie.
Przejdźmy do spraw bieżących. W przyszłym tygodniu [25-26.10., wywiad przeprowadzony 18.10. – przyp. red.] odbędzie się kongres Młodego Centrum, który ma przekształcić organizację w twór o nowym charakterze. Wiem, że będziesz kandydował na funkcję przewodniczącego organizacji. W jaki sposób widzisz nowe stowarzyszenie, jak mógłbyś nakreślić jego cele?
Projekt: Polska ma szansę na zbudowanie unikalnej platformy organizacyjnej, w której mogliby się odnaleźć ludzie młodzi (którzy częściowo traktowaliby naszą organizację jako taki „uniwersytet” rozwoju merytorycznego i warsztatowego), a także ludzie z pokolenia ’89 – wszyscy, którzy mają pewne doświadczenie i będą chcieli się nim podzielić. Ludzie z pokolenia ’89 mogliby tym samym spłacić społeczny dług wdzięczności za to, gdzie są dzisiaj i za to, co umożliwił im rok 1989, a jednocześnie wspierać tych, którzy w przyszłości mają szansę stać się liderami polskiego życia publicznego. Jestem przekonany, że to nam, starszym, dawałoby niesamowitą satysfakcję, że pomagamy kolejnemu pokoleniu, które może zmienić życie polityczne w Polsce. Pokolenie ’89 mogłoby stanowić w jakimś stopniu zaplecze merytoryczne i finansowe młodych. Spotkanie i współdziałanie tych dwóch grup stanowi bardzo ciekawe rozwiązanie. Dziś mamy do czynienia z zaczątkiem takiego ruchu.
Co jest siłą tego spotkania? Dlaczego organizacja jest w unikalnej sytuacji?
Ponieważ nie jesteśmy związani z żadną partią polityczną, nie żyjemy w świecie taktycznych ruchów. Należy pamiętać, że każda młodzieżówka albo organizacja okołopartyjna żyje życiem partii, a niestety polskie partie popełniają ten błąd, że absolutnie nie rozwijają się programowo. Cały kalendarz ich wydarzeń jest podporządkowany kalendarzowi dyskusji i kłótni wyborczych w parlamencie i mediach. Tymczasem my, nie będąc związani z żadną partią, możemy skupić się na celach długofalowych, na budowie środowiska. Możemy wspierać wszystkich polityków, którzy działają na rzecz modernizacji. Myślę również, że rząd mógłby być bardziej otwarty na dialog z taką niepartyjną formacją. Możemy stać się atrakcyjni dla tych wszystkich, którzy – chcąc działać publicznie – mówią „nie” obecnemu systemowi partyjnemu, robieniu „karier” w młodzieżówkach.
Myślę, że jeśli osiągniemy sukces, to staniemy się również niezwykle atrakcyjną platformą dla ekspertów. Zarówno tych ministerialnych, bezpartyjnych fachowców, jak również ekspertów uczelnianych, ludzi, którzy piszą doktoraty z różnych aspektów życia gospodarczego, społecznego czy edukacji. Takie środowisko jak nasze, które stawia sobie cele modernizacji Polski, może być naprawdę skuteczną alternatywą. Wierzę w to, że dobre pomysły mogą być zaraźliwe i że pomysł plus lobbing to już ogromny krok ku temu, żeby udało się coś wreszcie zmienić. Naszym celem jest więc wspieranie reform. Jednocześnie nasze środowisko, nie będąc aktorem gry politycznej, może być świetną platformą działania dla ludzi, którzy są również w administracji publicznej, rządowej czy pracują na uczelniach, nie chcą być postrzegani jako politycy, ale z drugiej strony mają wiedzę bądź pasję i chcieliby przyczynić się do modernizacji państwa.
Jakie zadania stawia sobie stowarzyszenie?
Celem organizacji na najbliższy rok powinno być doprowadzenie do sytuacji, w której wszyscy liderzy lokalni mają przestrzeń do działania oraz pełną motywację i zarażają tym swoich współpracowników. Powinniśmy zbudować takie reguły projektowe, które pozwolą ludziom w największym stopniu działać pod wspólną marką, które sprawią, że działanie w ramach naszej organizacji będzie dla nich bardziej atrakcyjne, ponieważ jest dz
iałaniem w ramach coraz bardziej znanej, ogólnopolskiej marki, niż działanie obok naszej organizacji. Organizacja stanie się taką prawdziwą organizacją dialogu w działaniu, w której nie będzie jedynie oczekiwania, że centrum „coś” zrobi, ale będą propozycje lokalne wychodzące z kół. Wówczas oczywiście centrum je wesprze, ale nie zrealizuje od „a” do „zet”. Jednocześnie centrum nie będzie uważane za „jakieś” centrum. ale za demokratyczną reprezentację ogólnopolskiej organizacji.
Jaki jest plan działania?
Musimy przede wszystkim bardzo wzmocnić naszą strukturę i poprawić komunikację. Wykreować proste i szybkie procesy decyzyjne. Jeżeli to osiągniemy, to – biorąc pod uwagę liczbę tematów, jakie poruszamy, realizację ważnych projektów – nasza organizacja jak kula śniegowa zacznie przyciągać do siebie coraz więcej osób. Stanie się tak, nawet jeśli nie ogłosimy na razie wielkiej strategicznej wizji politycznej, do czego nie jesteśmy gotowi. Dobra energia, sensowne działanie są absolutnie zaraźliwe, podobnie jak demotywacja i zła energia.
Pierwszy krok to wzmocnienie struktury, drugi krok – skuteczne realizowanie projektów i w projektach rekrutowanie nowych ludzi. Równolegle jest nam bardzo potrzebny rozwój merytoryczny. Musimy pisać, czytać, organizować debaty i seminaria, musimy zacząć być jednym ze źródeł życia intelektualnego w sferze politycznej. Musimy stawać się środowiskiem programowym, tutaj chociażby bardzo ważną rolę do odegrania mogłoby mieć Liberte!, ale nie tylko ono.
Myślę, że czwartym bardzo ważnym aspektem jest kwestia skuteczności. Skuteczni będziemy wtedy, kiedy będziemy mieli dobrą współpracę z miastami i ich rozsądnymi samorządami, dobrą współpracę z niektórymi ministerstwami. Jest to nam potrzebne po to, aby prowadzić skuteczny lobbing tam, gdzie jest to dla nas ważne. Musimy więc również zająć się budowaniem dobrych sieciowych relacji z instytucjami i organizacjami pozarządowymi, aby nasze projekty nie były jedynie projektami medialnymi, ale potem zmieniały rzeczywistość. Interesują nas realne, a nie fikcyjno-medialne projekty.
Wykorzystane zdjęcie jest autorstwa: helios89 ., zdjęcie jest na licencji CC