Z PROFESOREM JANUSZEM REYKOWSKIM ROZMAWIA DLA LIBERTÉ! KRZYSZTOF ISZKOWSKI
Co z tego, co wydarzyło się po zmianie ustrojowej w Polsce, było dla Pana największym zaskoczeniem?
Nie wiem, czy można mówić o zaskoczeniu, bo gdy niedawno przemyśliwałem tę sprawę to doszedłem do wniosku, że takiego właśnie rozwoju sytuacji należało się spodziewać. Wtedy jednak, przygotowując obrady Okrągłego Stołu, sądziłem, że pewne idee lewicowe uda się przechować. Nie wszystkie rozwiązania z okresu PRL – na przykład z dziedziny polityki społecznej – nadawały się tylko na śmietnik. Jednak ani nie udało się ich przechować, ani fakt, że zmiana nastąpiła w negocjacyjny sposób nie umożliwił jakiejkolwiek merytorycznej kontynuacji. III Rzeczpospolita skonstruowana została jako całkowite przeciwieństwo PRL.
Co o tym przesądziło?
Okoliczności historyczne oraz to, kto III Rzeczpospolitą budował. Społecznym zapleczem zmiany, odgrywającym na początku znaczną, a później coraz większą rolę, było pokolenie ludzi wchodzących do sfery publicznej w latach 80., a więc okresie degeneracji systemu, który stracił już był wszelkie ideowe uzasadnienia i tracił właśnie ostatni czynnik legitymizujący. Dla tego pokolenia system był już czystą opresją, w dodatku niezbyt groźną. Ich ideową podstawą był antykomunizm, a to z nich rekrutowały się kadry Trzeciej – a później także Czwartej – Rzeczypospolitej.
Pod tym względem procesy społeczne zachodzące w Polsce w latach 80. miały pewne podobieństwo do tego, co dzieje się obecnie w północnej Afryce. Wtedy u nas, jak dzisiaj w tym regionie, było coraz więcej młodych ludzi, którzy nie widzieli przed sobą perspektyw rozwoju. System nie tylko ograniczał wolność ale także był ekonomicznie niewydolny, co przyczyniało się do blokowania życiowych szans młodzieży. Ta młodzież stawała się znaczącą siłą kontestującą system. Od ludzi tylko o parę lat starszych odróżniał ich brak poczucia obezwładnienia przez stan wojenny – oni nie stracili poczucia politycznej skuteczności. Gdyby nie Okrągły Stół, w Polsce w ciągu paru lat mógłby się przydarzyć bunt na szerszą skalę – jakiś wariant tunezyjski, egipski, syryjski albo nawet libijski?
Jakie były nastroje po stronie władzy?
Powstanie „Solidarności” i fakt, że wstąpiło do niej dziewięć milionów osób, w tym wielkoprzemysłowa klasa robotnicza i chłopi, było dla partii szokiem. Kierownictwo PZPR naprawdę wierzyło, że rządzi w imieniu tych grup społecznych. I miało podstawy, by tak uważać: w ciągu pierwszych dwóch dekad po wojnie rzesze ludzi doświadczyły znacznego społecznego awansu. PZPR przeprowadziła także sprawną odbudowę kraju ze zniszczeń wojennych, ale jak się okazało, nie radziła sobie z równie sprawnym zarządzaniem nim. Do połowy lat 70. te społeczno-ekonomiczne czynniki dawały jednak dość silną legitymację (choć były okresy załamań). W roku 1980 okazało się dobitnie, że to nie wystarcza.
Użycie przemocy, takie jak stan wojenny, jest klęską polityki: oznacza przyjęcie do wiadomości, że dotychczasowe źródła posłuchu władzy, jej legitymacja, zostały stracone i pozostaje tylko siła. Kierownictwo partii przez całe lata 80. miało świadomość tej klęski.
Do czego miały doprowadzić rozmowy Okrągłego Stołu, z punktu widzenia partii?
Można mówić o pewnej ewolucji tych wyobrażeń. Na początku chodziło o to, by uzyskać społeczne poparcie dla koniecznych i bardzo bolesnych reform gospodarczych. Zakładano, że da się to zrobić jeśli reformy zostaną poparte przez „Solidarność”, ale nie mogła ona spełnić tej roli zachowując swój pierwotny charakter związku zawodowego kontestującego system. Powinna się zatem stać częścią systemu politycznego, ale zupełnie innym niż dotychczasowi satelici. Wprawdzie liderzy „Solidarności” bali się, że celem władzy jest sprowadzenie „Solidarności” do roli SD czy ZSL ale były to obawy niesłuszne. Główne osoby w państwie zdawały sobie sprawę z tego, że pozbawiona autonomii straciłaby społeczne poparcie i stałaby się bezwartościowa jako siła wspierająca reformy. Plan polegał zatem na kontrolowanym wprowadzeniu do parlamentu oficjalnej opozycji.
Podczas obrad Okrągłego Stołu narastała świadomość, że jest to rozwiązanie tymczasowe i że za cztery lata muszą być wolne wybory. Dowodem na to był spór wewnątrz kierownictwa partii o rzucony przez Kwaśniewskiego i natychmiast podchwycony przez Geremka pomysł konkurencyjnych wyborów do Senatu: ich zwolennicy argumentowali, że PZPR musi zdobyć jakieś doświadczenie w prowadzeniu prawdziwej, konkurencyjnej kampanii wyborczej i lepiej, żeby robiła to w warunkach wyborów kontrolowanych niż zupełnie wolnych.
Jaki był argument przeciwników?
Że PZPR te wybory przegra. I mieli oczywiście rację – choć Kwaśniewski czy ja nie mówiliśmy, że PZPR wybory do Senatu wygra, a tylko, że jeżeli Senat nie będzie powołany demokratycznie, to na nic się nie przyda w reformowaniu kraju.
Czy w trakcie rozmów z opozycją były chwile, w których obawiał się Pan, że cały eksperyment zakończy się fiaskiem?
W mojej pamięci zapisało się parę momentów, w których groziło wykolejenie procesu. Pierwszym był bunt Komitetu Centralnego PZPR w styczniu 1989, którego istotą był wyraźny sprzeciw wobec porozumienia z „Solidarnością”. Gdyby w tym momencie Jaruzelski był słabszy, do Okrągłego Stołu ani żadnych innych rozmów by nie doszło. Po raz drugi rozstaje dróg osiągnęliśmy w ostatnim dniu obrad Okrągłego Stołu – pan tego chyba nie może pamiętać.
Akurat pamiętam. Telewizja transmitowała te obrady, a ja miałem 11 lat i rozumiałem, że dzieje się coś wyjątkowego. To było pierwsze wydarzenie polityczne, które w miarę świadomie obserwowałem…
Końcowa sesja Okrągłego Stołu zaczęła się o 17. Swoje przemówienie wygłosił Kiszczak, po nim Wałęsa. I wtedy profesor Gieysztor ogłosił przerwę, której w pierwotnym planie nie miało być. Zrobił to, bo szef OPZZ, Alfred Miodowicz, też chciał wygłosić przemówienie i zagroził, że jeżeli nie zostanie dopuszczony do głosu to on i jego ludzie opuszczą salę. Dopuszczenie go do głosu oznaczało jednak, że wyjdzie „Solidarność”. U źródeł konfliktu tkwiło to, że OPZZ zakwestionował porozumienie rządu i „Solidarności” o 80-procentowej indeksacji płac i zaczął domagać się indeksacji 100-procentowej. Miodowicz wyszedł dzięki temu, jak mu się wydawało, na obrońcę robotników, a „Solidarność” na popleczników władzy.
Powstał pat, nic się nie działo. Ja sam myślałem, że chodzi o jakieś techniczne rzeczy. Po jakiejś pół godzinie wszedłem za kulisy i zobaczyłem chaotyczne próby przekonania jednej albo drugiej strony, by ustąpiła. Telewizja zaczęła nadawać, bez słowa wyjaśnienia, muzykę. Minęło półtorej godziny i nadszedł najbardziej dramatyczny moment w moim życiu. Przechodzę do kąta sali gdzie, w półmroku, siedzi parę osób. Kiszczak stoi przy telefonie i rozmawia z Jaruzelskim. Mówi „tak, towarzyszu generale, tak, towarzyszu generale” – i powtarza to, co mu Jaruzelski powiedział. Układa się to w komunikat o zawieszeniu obrad, w dodatku tak niemądrze sformułowany, że winą za to obarczał „Solidarność”.
Słuchając tego komunikatu uświadomiłem sobie, że po jego ogłoszeniu „Solidarność” będzie miała prawo uważać, że została wciągnięta w pułapkę i oszukana, czego zresztą przez cały czas się spodziewała. Wyobraziłem sobie, że doprowadzi to do gwałtownego konfliktu społecznego. Sam zresztą też czułem się oszukany – do Biura Politycznego wszedłem po to, by działać na rzecz porozumienia, a tymczasem wyglądało na to, że całe rozmowy to ukartowana gra a ja zostałem potraktowany instrumentalnie. Poprosiłem Kiszczaka o oddanie mi słuchawki, przygotowany na gwałtowną konfrontację, a tymczasem Generał odezwał się słowami, w których brzmiała bezradność: „towarzyszu profesorze, co mamy zrobić, Miodowicz ma za sobą 7 milionów członków i ogromne wpływy w Komitecie Centralnym. Jeśli on dziś wyjdzie, to za trzy tygodnie będzie już po nas i po całym porozumieniu.” Przekonałem go, bez większych trudności, że trzeba chociaż zmienić treść komunikatu. Kiedy już ten nowy komunikat mieliśmy, Ciosek podjął jeszcze jedną próbę rozmów z „Solidarnością”. Wałęsa nie chciał przyjść, ale przysłał Geremka i Mazowieckiego i parę innych osób. Porozumienia Okrągłego Stołu zostały uratowane, ale do dziś myślę, że w tamtej chwili cała ich konstrukcja mogła się zawalić. W ciągu paru miesięcy rozmów „Solidarność” stała się znowu publicznie widoczna, odnowiło się wiele, stłumionych dotąd pozytywnych społecznych emocji wobec niej. Gdybyśmy wtedy nie osiągnęli kompromisu mogłoby dojść do społecznego konfliktu o nieobliczalnych konsekwencjach. Trzeci zapisany w mojej pamięci punkt zwrotny miał miejsce 8 czerwca, kiedy eksperci-prawnicy uznali, że w obliczu klęski listy krajowej, jedynym legalnym (czy zbliżonym do legalnego) rozwiązaniem jest unieważnienie wyborów. W tym okresie kierownictwo partii było zalewane masą żądań ze strony różnych ogniw terenowych domagających się tego samego. Mimo tych nacisków i tej „ekspertyzy” tego dnia podjęto decyzję, że rozwiązania trzeba szukać wspólnie z „Solidarnością”.
W dwóch z trzech opisanych przez Pana momentach krytycznych głównym zagrożeniem dla negocjacji były podziały po stronie partyjno-rządowej.
Właściwie tylko w pierwszym. Ten drugi to była gra polityczna Miodowicza.
Partyjnym „dołom” Okrągły Stół się podobał?
Badania wśród członków PZPR, które dwukrotnie zamówiłem w tamtym okresie pokazały bardzo duże poparcie dla reform i rozmów z „Solidarnością” wśród szeregowych członków PZPR, zdeklarowany opór średniego aktywu – sekretarzy w zakładach pracy czy działaczy w komitetach wojewódzkich – i podział na poziomie KC, gdzie zwłaszcza młodsi działacze byli za rozmowami.
Ten opór średniego aparatu jest jak najbardziej zrozumiały. Partia była ich pracodawcą i cały ich plan na życie był z nią związany. Dla szeregowych członków, których pozycja społeczna zależała nie tylko od partyjnej przynależności, nawet oddanie władzy przez PZPR nie musiało oznaczać katastrofy. Czy istniał jakiś plan, jak ten średni aparat uspokoić?
Głównym czynnikiem była głęboka wiara w niemal magiczną moc generała Jaruzelskiego. To, że wprowadzając stan wojenny wykazał się stanowczością i skutecznością dawało mu, również wśród niechętnych rozmowom aparatczyków, wielki kredyt zaufania. Poza tym, bali się go.
Nie było dla Jaruzelskiego alternatywy, lidera, który rzuciłby mu wyzwanie?
Nie. Jak wspomniałem między 4 a 8 czerwca KC był zalewany listami i depeszami żądającymi anulowania wyborów. Myślę, że gdyby znalazł się wtedy przywódca, który potrafiłby politycznie zorganizować te nastroje, to mógłby Jaruzelskiemu zagrozić. W latach 80. Jaruzelski systematycznie pozbył się jednak z kręgów władzy wszystkich potencjalnych konkurentów ze strony tzw. partyjnego betonu.
Partia nie liczyła się z ryzykiem, że władzę może stracić od razu, a nie za cztery lata?
W terenie chyba nie. W kierownictwie zdania były podzielone – już po pierwszym posiedzeniu stolika politycznego jeden z partyjnych uczestników napisał do mnie list, że obrady nie mają sensu, bo nie ma w nich nic z negocjacji, a jest tylko proces oddawania władzy.
Z drugiej strony, gdyby nie wolne wybory do Senatu, w których „Solidarność” zdobyła 99 ze stu mandatów, przegrana nie byłaby tak jednoznaczna.
Pomagając Kwaśniewskiemu w przeforsowaniu tej koncepcji przyczynił się więc Pan do przyspieszenia upadku systemu.
Po publicznym ogłoszeniu, że wybory do Senatu będą wolne, dostałem od pewnego poważnego polityka (nie sprawującego wtedy władzy) pisemną analizę, której wynikało, że tak pomyślane wybory sprowadzą na PZPR ostateczną klęskę i że jedynym racjonalnym zachowaniem jest przeprowadzenie tych wyborów według ordynacji proporcjonalnej, a nie większościowej. Na polecenie gen. Jaruzelskiego Kazimierz Barcikowski [zastępca przewodniczącego Rady Państwa] zwołał naradę, na której przedstawiłem argumenty z tej analizy, zaznaczając, że uważam je za słuszne. Większość uznała jednak, że nie istnieje niebezpieczeństwo, by PZPR sromotnie przegrała. Dominowało przekonanie, że „Solidarność” jest w terenie słaba, a jej wpływy ograniczają się do dużych miast i dużych zakładów pracy. Nikt nie przewidział, że pomocy w trakcie kampanii wyborczej udzielą jej parafie. Uważano, że Kościół nie poprze, przynajmniej na masową skalę, „Solidarności”.
Dlaczego?
Kierownictwo PZPR, a przynajmniej niektórzy jego członkowie, miało bardzo dobre stosunki z episkopatem. Robili także liczne gesty na rzecz Kościoła, niektóre dość daleko idące. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że komisja majątkowa miała genezę w tamtym właśnie okresie.
Owszem. Podstawą do jej powołania była ustawa o stosunku państwa do Kościoła z 17 maja 1989 roku, a autorem pomysłu żeby zwrot majątków odbywał się drogą administracyjną, a nie sądową był dyrektor generalny Urzędu do Spraw Wyznań Aleksander Merker.
No właśnie – liczono, że biskupi zostali ugłaskani, a za dowód tego uważano fakt, że Kościół odegrał wielką rolę w przygotowaniu rozmów. Kierownictwo PZPR wolało zresztą rozmawiać z ludźmi Kościoła niż z przedstawicielami „Solidarności”, tych ostatnich uważając za lekkomyślnych romantyków. Kościół jawił się zaś jako poważna instytucja, mająca setki lat doświadczeń i dobre rozeznanie w polityce, zarówno wewnętrznej, jak i międzynarodowej. Fakt, że zgodził się pośredniczyć w negocjacjach traktowano jako rękojmię, że przedstawiciele opozycji będą się zachowywać poważnie.
Wydaje się, że ta preferencja do rozmów z Kościołem była dobrze ugruntowana. Według Andrzeja Micewskiego już latem 1982 roku ówczesny minister spraw zagranicznych Józef Czyrek sondował w Watykanie możliwość stworzenia partii chadeckiej popieranej przez Kościół i stanowiącej koncesjonowaną, ale autonomiczną opozycję w stosunku do PZPR.
Tego nie wiedziałem. Choć mnie to nie dziwi, sam Micewski zabiegał, żeby coś takiego powstało. W każdym razie, ująłbym rzecz następująco: generał Jaruzelski nie był w stanie dogadać się z narodem reprezentowanym przez „Solidarność”, ale wierzył, że dogada się z narodem reprezentowanym przez Kościół.
Należał do tej części kierownictwa PZPR, która miała dobre kontakty z episkopatem?
Generał miał całkiem dobre kontakty z papieżem i z prymasem Glempem. O tym ostatnim wyrażał się bardzo pozytywnie.
Niektórzy z jego własnych ludzi uważali to za naiwność. Na przykład Mieczysław Rakowski tak podsumowuje w swoich pamiętnikach papieską wizytę w czerwcu 1987 roku: „nie wyszła sprawa z dwoma wielkimi Polakami, jak w TV nazwano spotkanie WJ z JP II w Watykanie w styczniu tego roku. Okazało się, że jeden wielki Polak zrobił drugiemu wielkiemu Polakowi kuku.”
W jaki sposób?
Mówiąc nie tylko o religii, co podobno generałowi w Watykanie obiecał, lecz także o polityce – powtarzając w kazaniach słowo „solidarność” i efektywnie delegitymizując władzę partii.
Tego akurat nie pamiętam. Papież był wytrawnym politykiem i dyplomatą. Być może myślał już w tym momencie, że groźba radzieckiej interwencji słabnie i dobre stosunki z władzą w Polsce nie są już tak potrzebne jak były jeszcze parę lat wcześniej.
Prof. Janusz Reykowski, ur. 1929 – psycholog, przewodniczący Rady Programowej Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej. W latach 1988-1990 członek Biura Politycznego PZPR, odpowiedzialny za przygotowanie obrad Okrągłego Stołu