Priorytety geopolityki Czech w kontekście 25 lat transformacji – rozmowa Macieja Nowickiego z Jiřím Pehe

Drukuj

„Część moich rodaków powiedziałaby zapewne, że Polacy byli głupi, skoro ich walka nie miała sensu, inni za to będą wyrażali zachwyt, ponieważ Polacy okazali bardziej odważni od nich”.

W czerwcu, kiedy upadał rząd Petra Nečasa, rozmawiałem z pewnym czeskim historykiem w jednej z piwiarni na Žižkovie. Mój rozmówca postawił wtedy osobliwe pytanie, które w pierwszej chwili uznałem za żart. Zapytał mnie mianowicie: „Jak czujesz się jako przedstawiciel europejskiej superpotęgi?”. Byłem zaskoczony, ponieważ przywykłem do myśli, że Czechy są krajem bogatszym, szybciej się rozwijającym i znaczenie stabilniejszym niż Polska. W tym kontekście chciałbym więc zapytać, jak Czesi patrzą na to, co się stało w Polsce w ciągu ostatnich 25 lat, i jak to oceniają?

Sądzę, że odpowiedź na to pytanie w znaczącym stopniu zależy od tego, komu je zadamy. Praska inteligencja, mająca nieco większą wiedzę w sprawach międzynarodowych, postrzega Polskę jako kraj bardziej dynamiczny niż Republika Czeska. Kraj, który ze względu na swój rozmiar i populację może zostać uznany za europejską potęgę, może nie superpotęgę, ale jednak potęgę. Przekonanie to szczególnie dało o sobie znać podczas toczącej się w Czechach dyskusji o przyszłości Grupy Wyszehradzkiej. Pozycja Polski jest w tej grupie bardzo silna. Choć może się wydawać, że Czechy radzą sobie lepiej pod względem ekonomicznym, to Polska ma w Europie status, którego Czechy, Węgry czy Słowacja nigdy nie zdobędą. Myślę, że Polska wykorzystuje ów nowo uzyskany wpływ całkiem dobrze. Wydaje się, że ma polityków, którzy na scenie europejskiej są w stanie rozmawiać odważniej niż politycy z pozostałych trzech krajów, i prawdopodobnie to determinuje jej dominującą pozycję.

Co zatem Czechom w Polsce podoba się najbardziej, a co nie podoba się wcale?

Myślę, że Czesi lubią w Polsce to, co określiłbym mianem polskiego romantyzmu. Czują, że Polacy są narodem romantycznym, który w zakresie swoich emocji aspiruje znacznie wyżej, niż Czesi są w stanie przyznać. My jesteśmy nieco bardziej pragmatyczni, mocniej stąpamy po ziemi. Choć niektórzy Czesi z polskiego romantyzmu żartują, wielu z nich po cichu go podziwia. Nigdy nie mielibyśmy odwagi by przeciwstawić się Hitlerowi w sposób, w jaki uczynili to Polacy. Ujmując rzecz prosto: Polacy walczyli z niemieckimi czołgami, a Czesi się poddali. To jeden z historycznych przykładów ukazujących dwoisty stosunek Czechów do Polski. Część moich rodaków powiedziałaby zapewne, że Polacy byli głupi, skoro ich walka nie miała sensu, inni za to będą wyrażali zachwyt, ponieważ Polacy okazali bardziej odważni od nich.

Kiedy w czerwcu rozmawialiśmy o Nečasie, użył pan nieco prowokacyjnej formuły, twierdząc: „Być może jest tak, że Czesi potrafią funkcjonować tylko według dwóch wzorców. Według wzorca państwa policyjnego – tak jak za czasu protektoratu Czech i Moraw lub jak za rządów Husáka – albo według wzorca państwa korupcyjnego”. Czy zechciałby pan wytłumaczyć, na czym polegają te dwa podstawowe wyzwania czeskiego państwa.

Korupcja w Republice Czeskiej jest wielkim problemem. Ma jednak zupełnie inny wymiar niż w Polsce czy w innych krajach postkomunistycznych, bo stała się u nas naprawdę systemowa. Istnieje cały doskonale funkcjonujący system wypracowany przez ludzi nie wprost zaangażowanych w politykę i uzyskujących zyski z umów oraz przetargów publicznych. Niemal każdy przetarg publiczny w Republice Czeskiej jest w jakiś sposób zmanipulowany. Zasadniczo Czechy wydają 600 mld koron rocznie na przetargi publiczne. Zgodnie z szacunkami 100 mld koron – jedna szósta całej kwoty – jest jednak kradziona. Z jednej strony obserwujemy całkowicie bezsilną policję i jej nieskuteczność w ściganiu i stawianiu owych osób w stan oskarżenia. Z drugiej strony policja decyduje się na spektakularne akcje, jak choćby aresztowanie sekretarki premiera Nečasa – która okazała się jego kochanką – w sposób naprawdę widowiskowy, z najechaniem na dom i przeszukaniem go.

Czechy faktycznie mają dwie tradycje. Jedną z nich jest tradycja korupcji, która sięga aż czasów Austro-Węgier. Druga tradycja to państwo policyjne. To nie jest manifestacja siły, tylko słabości, ponieważ policja jest nieudolna, więc musi się ograniczać do spektakularnych, niemal filmowych akcji. Wydaje się jednak, że to szerszy problem dotyczący funkcjonowania wszystkich struktur państwa. Czechy to kraj, który przez ostatnich 350 lat był rządzony z Wiednia, Berlina i Moskwy. Skutkiem tego jest wysoki poziom braku zaufania do państwa, elity zaś uznawane są za grupy, które stoją ponad zwykłymi obywatelami. Ten, kto ma siłę i wpływy, nie jest jednym z nas. Czesi mają więc swego rodzaju plebejskie podejście. To wiąże się z całym szeregiem problemów dotyczących utożsamiania się Czechów ze swoim państwem – państwo nadal postrzegane jest jako coś obcego.

Pamiętam rozmowę ze znanym polskim socjologiem i publicystą Pawłem Śpiewakiem, który powiedział mi: „W Czechach panuje straszna korupcja […],prawie jak na Ukrainie. Czesi co prawda, w przeciwieństwie do Ukrainy, mają swoje państwo – na Ukrainie państwo nie do końca udało się zbudować – ale i tam oligarchowie rządzą polityką”. Chciałem zatem zapytać także o ten wymiar korupcji. W Czechach biznesmenom zdarza się zakładać partie przed wyborami i nimi sterować, co w pewnym stopniu związane jest z czeskim systemem, w którym nie ma stałej większości.

Śmiem twierdzić, że Czechy jednak zdecydowanie różnią się od Ukrainy. Wprawdzie polityka jest w Czechach w znacznym stopniu zoligarchizowana, ale zjawisko to ma charakter odmienny od tego, co daje się zaobserwować na Ukrainie. Przede wszystkim nie jest to proceder tak oczywisty i tak bardzo widoczny. Przyjmuje formy bardziej wyrafinowane. Jednym z problemów jest tu fakt, że czeski system polityczny po roku 1989 (w pewnym sensie podobnie było i w Polsce) tworzony był odgórnie. Jedną z różnic, jakie dostrzegam, jest to, że Polska miała ogromny wkład w obronę praw człowieka – Solidarność i związki zawodowe. Bardzo dużo osób było zaangażowanych w działalność podziemną. W Czechach mieliśmy bardzo nieliczne dysydenckie getto intelektualistów – to było jedynie kilkaset osób. Gdy więc upadł komunizm, nie było podstaw, by budować nowy system polityczny. Partie polityczne, które przez 20 lat rządziły Republiką Czeską, były do pewnego stopnia sztucznym, powołanym odgórnie tworem. Václav Klaus stworzył Obywatelską Partię Demokratyczną – odgórny projekt elit politycznych skupiający osoby, które deklarowały zrozumienie dla liberalizmu i filozofii konserwatywnej oraz nie chciały mieć nic wspólnego z socjalizmem. To samo tyczy się partii socjaldemokratycznej. Obecnie mamy natomiast małe dysfunkcyjne partie polityczne, którymi dość łatwo się manipuluje. Były one zaangażowane w proces prywatyzacji i częściowo same się sprywatyzowały, stąd korupcja i dysfunkcja. Z historycznego punktu widzenia Czesi nie wiedzą, jak tworzyć opozycję dla partii politycznych. Tworzą za to opozycję przeciwko politykom, a to jest ogromna różnica.

Pracował pan z Václavem Havlem. Jednak Hável nie był już tak istotny dla Czech po roku 1989. To raczej Václav Klaus wydawał się wówczas bardziej reprezentatywny, dużo bardziej istotny. Czy pan się z tym zgadza? Jaka jest różnica między epoką Havel–Klaus a obecną epoką Miloša Zemana?

Nie do końca jest tak, że Havel nie był ważny po roku 1989. On był bardzo ważny. Wielu Czechów doceniło fakt, że został wybrany na prezydentem, że reprezentował kraj w sposób, w jaki wówczas nikt inny nie byłby w stanie tego zrobić. Jeśli jednak porównamy Havla do Klausa, jasne stanie się, że Havel nie reprezentował przeciętnego Czecha. Havel to człowiek o globalnym sposobie myślenia, hołdujący uniwersalnym wartościom, o wyraźnie filozoficznym nastawieniu. Przeciętny Czech jest natomiast bardzo pragmatyczny i twardo stąpa po ziemi. To jest coś, co Václav Klaus rozumiał bardzo dobrze. On wszedł w politykę z intencją reprezentowania przeciętnych Czechów. Po roku 2003, kiedy został wybrany na prezydenta, rozpoczął w pewnym sensie rewizyjną politykę względem historii Czech. Do owego momentu wielu ludzi wierzyło, że dysydenci mieli istotny wpływ na obalenie systemu komunistycznego. Gdy Klaus został wybrany, powiedział: „W gruncie rzeczy to nie dysydenci, którzy byli tylko nieliczną grupą, ale przeciętni obywatele, którzy udali się do swoich letnich domów i chat, dokonali sabotażu systemu poprzez swoją bierność”. To jest coś, co każdy przeciętny Czech uwielbia: „Spójrz, nie byłeś zbytnio odważny, nie byłeś jak Polacy, niczego nie zrobiłeś. Udałeś się do swojego letniego domu. Ale poprzez ten ruch dokonałeś sabotażu systemu, a to oznacza, że przyczyniłeś się do upadku komunizmu”. Klaus miał w zwyczaju to właśnie podkreślać.

Wydaje mi się, że wciąż porównuje się Klausa do Havla. Myślę, że Havel nie był rozumiany przez wielu zwykłych Czechów. Jednak i Klaus ostatecznie doświadczył wyraźnego spadku politycznego znaczenia. W ciągu ostatnich pięciu lat swojej prezydentury nie odnosił zbyt wielu sukcesów, piastowanie urzędu zakończył z ledwie 20-proc. poparciem. Wydaje mi się, że obecnie jesteśmy w trakcie procesu przewartościowywania znaczenia Havla i Klausa. Według mnie niezwykle podnoszące na duchu były emocje podczas pogrzebu Havla. Mieliśmy wówczas do czynienia niemal z manifestacją miłości do niego. Nie wydaje mi się, żeby tak się stało, kiedy umrze Klaus. I to jest istotna różnica między nimi. Może dlatego Klaus tak nie cierpi Havla.

Myśli pan, że Klaus ma przyszłość polityczną?

Nie wydaje mi się. Klaus stał się obecnie kimś na kształt politycznego zombie. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, powtarza to, co mówi Kreml. Jeśli Putin wspomni, że aneksja Krymu była w porządku, to Klaus stwierdzi: „Była w porządku”. Nie wiem, dlaczego tak postępuje, ale w ten sposób wyraźnie dyskredytuje się na arenie polityki zagranicznej. Jego stosunek do Unii Europejskiej, który od dawna był – powiedzmy – umiarkowanie sceptyczny, teraz uległ zmianie i jest całkowicie eurofobiczny. Klaus deklaruje wręcz konieczność rozwiązania Unii Europejskiej. W Czechach na szczęście zwolenników jego poglądów nie ma tak wielu. Po 1989 r. mieliśmy trzy znaczące postaci: Havla, Klausa i Zemana. Zeman późno wszedł do gry, został przewodniczącym partii socjaldemokratycznej zaledwie w cztery albo pięć lat po roku 1989. Właściwie był on pierwszym politykiem, któremu udało się podnieść status partii socjaldemokratycznej do poziomu, dzięki któremu wygrała wybory w roku 1998. Sam stał się wówczas bardzo wpływowym politykiem. Niestety, wydaje mi się, że Zeman otacza się osobami pokroju Klausa. Wokół niego krążą ludzie powiązani z Lukoilem, Gazpromem i całym szeregiem innych podmiotów o bardzo niejasnym charakterze. Na tym poziomie nie cieszy się zaufaniem praskiej inteligencji. Ufa mu jednak – i dzięki niemu wygrał wybory – elektorat postkomunistyczny. W jednym z komentarzy zaznaczyłem, że Zeman odniósł sukces w prezydenckim starciu z Karelem Schwarzenbergiem, ponieważ reprezentuje postkomunizm, a Czechy są w dalszym ciągu państwem silnie postkomunistycznym. 25 lat temu wydawało nam się, że jeśli odejdziemy od komunizmu, za 15, 20 lat nie zostanie już po nim żaden ślad. Jeśli jednak przyjrzymy się poglądom ludzi w mniejszych miastach i wsiach, to stwierdzimy, że są one w dalszym ciągu w istocie postkomunistyczne. Oni nie przeszli procesu transformacji, są nadal silnie kulturowo zakorzenieni w komunizmie. W Czechach wciąż dostrzegalna jest ogromna nostalgia za produktami komunistycznymi, niebywałą popularnością cieszą się filmy, seriale czy choćby piosenkarze tamtego okresu. Ci, którzy za nimi tęsknią, to elektorat, do którego zwraca się Zeman.

Rosja jest obecnie w Polsce tematem numer jeden. Boimy się jej. Jaka jest opinia Czechów na temat Rosji?

Stosunek Czechów do Rosji jest nieco inny niż Polaków z jednego prostego powodu: nie mamy wspólnej granicy z Rosją. Wielu Czechów uważa, że skoro jesteśmy oddzieleni buforem państw w postaci Słowacji, Ukrainy i Polski, to jesteśmy w pewnym sensie bezpieczni. Jeśli bierzemy pod uwagę sondaże, to stwierdzimy, że Czesi zdecydowanie mniej obawiają się Rosji, co jednak nie oznacza wcale, że są zadowoleni z poczynań Putina na Ukrainie. Znaczna większość Czechów nie popiera działań Kremla, w tym przyłączenia Krymu, oraz roszad na wschodniej Ukrainie. Problem polega na tym, że wielu polityków i dziennikarzy można uznać za sojuszników Putina. Rosyjska propaganda w Czechach radzi sobie całkiem dobrze. Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy jest fakt, że Praga – w przeciwieństwie do Warszawy, Krakowa czy Łodzi – jest ogromnym punktem skupienia dla rosyjskich interesów. Przebywa tam wielu rosyjskich biznesmenów. Innym problemem jest fakt, że Czesi niemalże paranoicznie obawiają się obcych żołnierzy na swoim terytorium. Przed II wojną światową Czechosłowacja miała umowę wojskową z Wielką Brytanią i Francją. Część Czechów uważa, że Francja wówczas zdradziła. Po wojnie Czechosłowacja stała się częścią Układu Warszawskiego, w 1968 r. – na mocy tego układu – została napadnięta. Ludzie nauczeni tragicznym doświadczeniem bardzo boją się tego rodzaju umów wojskowych i z tego powodu nie zgodzą się na stacjonowanie na ich terenie sił amerykańskich. Mylą dwa rodzaje sił: siłę okupacyjną z siłą, którą sami demokratycznie byśmy zaprosili.

W latach 80., a nawet 90. dało się odczuć pewne pragnienie zaistnienia silnej Europy Środkowej. Jednak czeska i polska polityka zagraniczna istotnie się różnią. Polska jest bardziej aktywna, Czechy zaś pasywne. Jakie są przyczyny tych różnic?

Czesi w porównaniu z Polakami są prowincjonalnym narodem, który w XVII w. został pokonany. Protestanci zostali pokonani przez katolickich Habsburgów, przez to Czesi stali się najbardziej zsekularyzowanym narodem europejskim, a ich elity zostały wchłonięte przez sąsiednie mocarstwo. Podczas gdy w Polsce przez stulecia wielu pomniejszych arystokratów pełniło funkcje elit państwowych, Czesi zostali ich zupełnie pozbawieni. Jak już wspomniałem, Czesi to naród bardzo nieufny wobec kogokolwiek, kto sprawuje władzę. Obecnie owo nastawienie zwraca się przeciw Brukseli, choć Bruksela to nasza własna sprawka i przecież sami z własnej woli demokratycznie zdecydowaliśmy się zostać częścią Unii Europejskiej. Niektórzy Czesi wciąż jednak oburzają się, pytając: „Dlaczego mówią nam, co mamy robić? Czy z Unią nie jest tak jak z Wiedniem w czasach imperium?”. To pierwsza kwestia. Inny problem polega na tym, że Czechy są de facto małym państwem Europy Środkowej. Polska tak naprawdę nie należy do narodów Europy Środkowej, choć jej południowe części tak – Kraków i Galicja przez wiele lat należały do Austro-Węgier. Łatwo można to zaobserwować, chociażby porównując architekturę tych rejonów Europy. Ale Polska w całości jest inna niż reszta Europy Środkowej. To kraj niezależny i samodzielny, który ma ważne kontakty ze Skandynawią, Niemcami, ma swoją interesy i plany. Dlatego zachowuje się inaczej niż małe narodowości, na przykład Czesi.

Jakie jest w Republice Czeskiej nastawienie do euro?

Na chwilę obecną jest ono dość sceptyczne. Ostatnie pięć lat było u nas bardzo owocne pod względem ekonomicznym i gospodarczym. To jednak tylko jedna z przyczyn silnego przywiązania do rodzimej waluty. Korona ma bowiem dla Czechów także wymiar symboliczny, być może w jeszcze większym stopniu niż złoty dla Polaków. Czechy są małym krajem, historycznie zaś – z powodu zależności od większych aktorów politycznych –przez długi czas mieliśmy problem ze swoją tożsamością. Poszukiwaliśmy symboli, które reprezentowałyby naród, i korona czeska stała się jednym z nich. Wydaje mi się, że około roku 2008 Czechy wyraźnie skłaniały się ku przyjęciu euro. Ekonomicznie spełniały oczekiwania, planowanym momentem przystąpienia do wspólnej waluty był przełom 2012 i 2013 r. Jednak wówczas w strefie euro pojawił się kryzys, Unia stanęła w obliczu wielu problemów. Ponieważ zaś czeska konstytucja uprawnia prezydenta do nominowania członków banku centralnego bez potrzeby zatwierdzenia kandydatur przez inne instytucje (to największe uprawnienie prezydenta), eurofobicznie nastawiony Klaus wybrał wówczas wyłącznie ludzi, którzy zdecydowanie sprzeciwiają się wstąpieniu do strefy euro. Obecnie więc przedstawiciele najważniejszej instytucji fiskalnej w kraju są w większości eurosceptykami.

Czy Czechy przyjmą euro w przyszłości?

Tak, myślę, że Czechy finalnie przyjmą euro. Po pierwsze, mamy rząd, który jest proeuropejski, a przynajmniej przewodniczą mu przychylni Unii socjaldemokraci. Wszystkie trzy partie będące w rządzie są raczej proeuropejskie. Prezydent Zeman, z jego wszystkimi porażkami i upadkami, też jest proeuropejski. Zatem atmosfera w kraju się zmienia. Po wyborach do Parlamentu Europejskiego da się zaobserwować, że z jednej strony bardzo niewielu czeskich obywateli wzięło udział w głosowaniu. Z drugiej jednak Czesi po raz pierwszy wybrali proeuropejskich deputowanych. W przeszłości, w latach 2004 i 2009, byli jedynym narodem w Europie, w którym większość eurodeputowanych była eurosceptyczna. Obecnie, na 21 eurodeputowanych, 18 deklaruje zdecydowanie proeuropejską orientację, obserwujemy więc mentalną zmianę w społeczeństwie. Mimo że wielu ludzi wciąż pozostaje pod wpływem politycznych wizji Klausa, proeuropejskie nastawienie stopniowo się zwiększa.

Jakie jest największe wyzwanie dla przyszłości Republiki Czeskiej?

Kilka lat temu napisałem książkę „Demokracie bez demokratů…” (Demokracja bez demokratów). Stwierdziłem w niej, że demokracja ma dwa poziomy, jeden instytucjonalny, drugi kulturowy. Łatwiej, jak się wydaje, zmienić instytucjonalną stronę rzeczy: można uchwalić instytucję, prawo wyborcze, można stworzyć wizję władzy, zmienić politykę. I to do pewnego stopnia działa. Ale demokracja to także projekt kulturowy. Havel nazywał to duchem demokracji. I tu zachodzi w Czechach zauważalna zmiana opierająca się na spostrzeżeniu, że Unia Europejska jest przydatna, gdyż zapewnia instytucjonalny know-how i wiele się dzięki temu możemy nauczyć. Zatem pojawia się pewna demokratyczna otwartość względem świata zewnętrznego. To jednak ciągle zadanie niedokończone.

Pozytywną zmianę najlepiej ilustruje to, co obserwuję podczas moich wykładów na Uniwersytecie Karola w Pradze. Prowadzę je od powrotu z emigracji, a zatem od roku 1995. Gdy po raz pierwszy zetknąłem się z czeskimi studentami, byłem zszokowany. Wcześniej miałem okazję wykładać w Stanach Zjednoczonych i Niemczech, byłem przyzwyczajony do studentów, którzy zadają pytania, wchodzą w interakcję, nie boją się wyrażać swoich opinii. Nagle stanąłem przed studentami, którzy po prostu siedzą. Kiedy natomiast zapytałem ich, czy mogę im zaproponować jakąś literaturę po angielsku lub niemiecku, odpowiedzieli, że jej nie rozumieją. Obecnie, prawie 20 lat później, mam studentów już zupełnie innych. Znają języki, podróżują. Jeśli zapyta się ich o plany, odpowiedzą, że w weekend mają zamiar odwiedzić przyjaciół w Niemczech czy Austrii, a w kolejnym semestrze zamierzają pojechać na wymianę do Wielkiej Brytanii czy też Francji – są Europejczykami.

Rozmowa została przeprowadzona w Łodzi podczas Igrzysk Wolności” – wydarzenia związanego z obchodami 25. rocznicy wyborów z 4 czerwca 1989 r., zorganizowanego przez Fundację Industrial w dniach 4–8 czerwca 2014 r.

Czytaj również
O autorze
*
JiriPehe