Z racji naszej brukselskiej znajomości z Marcinem udało mi się nakłonić go do tej rozmowy, mimo iż wcześniej wzbraniał się przed wywiadami czy publicznym ocenianiem działań politycznych Profesora, kulisów ich współpracy. Rozmawiając z nim dziś, nadal dostrzegam, iż nie jest to tematyka prosta czy pozbawiona emocjonalnego bagażu doświadczeń. Marcin od spokojnego, delikatnego poruszania kwestii, o które pytam przechodzi czasami w rodzaj wyjątkowego emocjonalnego uniesienia. Widzę dzięki temu, jak dużą wagę przykłada do lekcji intelektualnego dziedzictwa, które udało mu się pozyskać dzięki wspaniałej karcie swej biografii, jaką była bezpośrednia współpraca z Bronisławem Geremkiem. Cieszę się, że rąbkiem tego wykładu z życia Bronisława Geremka zechciał się z nami podzielić.
Dominik Krakowiak: Od czego powinniśmy zacząć?
Marcin Gasiuk: Może od Parlamentu? Od listopada 2004 roku byłem asystentem Profesora w Parlamencie Europejskim. Pewnie ciekawy jesteś, jak to się stało i kiedy się poznaliśmy? Po raz pierwszy spotkałem Profesora w roku 2000, podczas mojego stażu w Ambasadzie RP w Bratysławie, następnie spotykałem go jeszcze kilkakrotnie podczas innych staży w MSZ oraz na spotkaniach Unii Wolności. Zawsze byłem zafascynowany jego konsekwencją w realizowaniu celów. Podziwiałem przy tym jego przywiązanie do wartości.
DK: I jak ta fascynacja przeobraziła się w rzeczywistą, namacalną relację?
MG: Latem 2004 roku właśnie ukończyłem studia na Akademii Dyplomatycznej w Wiedniu i rozpocząłem poszukiwanie pracy. Tematem mojej pracy magisterskiej był Lobbing w UE, dlatego też bezpośrednie uczestniczenie w pierwszych miesiącach Polski w UE było moim największym marzeniem. Pracy dla posłów takich jak Profesor Geremek czy też panowie Onyszkiewicz lub Kułakowski była naturalnym celem. Należy pamiętać, że jako absolwent mogłem pozwolić sobie na tak ambitne działania, gdyż nie miałem nic do stracenia. Myślę, że każdy, kto poważnie myśli o dotknięciu jakiejś dziedziny, marzy o zetknięciu się z mistrzem.
DK: Czyli pełna realizacja marzeń i wizji młodego człowieka?
MG: Niewątpliwie. Będąc jednocześnie realistą, w biurze Profesora ubiegałem się jedynie o staż, otrzymałem zaś możliwość pracy. Jeden z tych dni, których się nie zapomina. Do dzisiaj trudno jest mi sobie wyobrazić bardziej odpowiednią szkołę polityki i Europy niż ta u boku Profesora.
DK: Rozmawiając o Bronisławie Geremku, często używasz zwrotu „Profesor”. Z czego to konkretnie wynika?
MG: Bronisław Geremek piastował wiele funkcji. Myślę, że tytuł Profesora w najpełniejszy sposób odzwierciedlał charakter relacji między nami.
DK: Z pewnością decydując się na pracę u Geremka, obdarzałeś go dużym szacunkiem, traktowałeś jako autorytet. Jak wyglądały Wasze relacje? Czy przez te wszystkie lata zdążyliście się zaprzyjaźnić czy relacja nasączona była jednak profesjonalnym dystansem?
MG: Profesjonalny dystans jest najlepszą formą relacji. Myślę, że każdy inny wariant byłby w mniejszym lub większym stopniu fikcją. O ile dobrze pamiętam, Wiesław Walendziak powiedział kiedyś o stylu Profesora: „pełna kurtuazji forma i kategoryczna treść”.
DK: Zgadza się. Mówiło się o jego charyzmie… ale czy uważasz, że miał cechy prawdziwego lidera? Chyba jednak nie lubił wychodzić przed szereg? Czy był klasycznym „team playerem”?
MG: Profesor wiedział, że grupa osób działająca w słusznej sprawie jest nie do zastąpienia. Liderem był tylko wtedy, gdy zaistniały ku temu sprzyjające okoliczności i tylko wtedy, kiedy był pewien autentycznego poparcia. Jest to jedno z tych zachowań, których chciałoby się widzieć więcej na scenie politycznej.
DK: Charakterystyczne dla Geremka było zainteresowanie ludźmi marginesu, widoczne szczególnie w jego pracach naukowych, pochylenie się nad wykluczoną częścią francuskiego społeczeństwa wieków średnich… ale także w jego życiu politycznym. Jakim człowiekiem był na co dzień? Salonowcem zainteresowanym marginesem? Czy umiejętnie udawało mu się przełamywać bariery społecznych granic w kontakcie z drugim człowiekiem, jak na przykład Kuroniowi? Jest w jego życiorysie chyba sporo tzw. Żeromszczyzny – inteligent służący polskiemu ludowi, że wspomnę pomoc, którą okazywał Wałęsie.
MG: Wierząc w siłę społeczeństwa, Profesor nie stronił od kontaktu z drugim człowiekiem. Dla Profesora ludzkie życie było największą wartością, cenił ideały rewolucji francuskiej, był humanistą, nie tylko w swoich słowach, ale i w czynach – wielokrotnie pomagał osobom potrzebującym, nie wyłączając anonimowych przechodniów na ulicy. Rzadko spotykana zgodność wielkich myśli, głoszonych z trybun z prozaicznym codziennym działaniem. Relacje z Lechem Wałęsą były oparte na wzajemnym szacunku, początkowo wobec wspólnych idei, a następnie zaś na szacunku dla wspólnych doświadczeń. Obaj w imię wyższych celów potrafili zdobyć się na kompromis.
DK: Z Wałęsą chyba łączą Profesora nie tylko daleka przeszłość, ale i oskarżenia lustracyjne. Przyszło mu się z nimi mierzyć w drugiej połowie obecnej dekady, w trakcie minionej kadencji Parlamentu Europejskiego, której byłeś świadkiem.
MG: Niestety, ataki na Profesora niejednokrotnie wykraczały poza przyjęte ramy prowadzenia polityki.
DK: Czy nie wystarczyło wtedy podpisać tego oświadczenia lustracyjnego po raz drugi i mieć po prostu „święty spokój”? Jakimi wartościami kierował się Geremek, wyrażając swój sprzeciw? Pewnie jest wielu ludzi, którzy nie do końca rozumieją postawę Profesora?
MG: Są w życiu wartości, przekonania, idee, którym się wiernie służy niezależnie od okoliczności, od tego czy jest rok 1980, 1989, 2007. To była osobista decyzja Profesora. Każdy z nas, licząc się z konsekwencjami, również może zaprotestować czując, że jego prawa są gwałcone. Zachęcam bardzo do zapoznania się z wypowiedziami Profesora z tamtego okresu
, ażeby uniknąć skrótowego przedstawienia tego zagadnienia.
DK: A czym był ten okres dla Ciebie?
MG: Zdecydowanie był to jeden z najtrudniejszych momentów w tej pracy, który wymagał ogromnego wysiłku zarówno w sferze psychicznej jak i fizycznej. To, czego się wtedy nauczyłem od Profesora, to konieczność bycia konsekwentnym wobec swoich czynów i przekonań.
DK: Z pewnością były to ciężkie chwile, jak zawsze, kiedy walczy się o wartości, w które się wierzy. Czy podczas twojej pracy z Profesorem były tez pewne sytuacje mniej poważne?
MG: Tak, i to o dziwo w tych samych trudnych dniach. Na tydzień przed werdyktem Trybunału Konstytucyjnego Profesor spotkał się w Parlamencie Europejskim w swoim gabinecie z panem Januszem Onyszkiewiczem, który tak jak Profesor jest zafascynowany fajkami i tytoniem. Podczas emocjonującej rozmowy omawiane były różne możliwe scenariusze dalszego rozwoju wypadków. Dym z fajek szczelnie oplatał miejsce dyskusji. Wtem otworzyły się wszystkie drzwi do naszego biura i wkroczyła ochrona budynku. Okazało się, że dym z fajek zaalarmował zespół ochrony przeciwpożarowej, która w przeciągu minuty pojawiła się na miejscu. Jednak największym zaskoczeniem tej akcji był ogromny hałas, dobiegający z korytarza. Część asystentów i posłów z biur sąsiadujących z naszym tłoczyła się z aparatami fotograficznymi. Po krótkiej konsternacji, widząc ich spuszczone głowy, uświadomiliśmy sobie, że są zawiedzeni faktem, iż nie udało im się uwiecznić momentu „usunięcia” Profesora Geremka z budynku Parlamentu. Wielu z nich potem przeprosiło za swoje zachowanie. Natomiast część osób przybyła, ażeby autentycznie bronić Profesora przed usunięciem. Po chwili wszyscy wybuchnęliśmy śmiechem.
DK: Zabawne i przerażające zarazem. Koniec końców, tenże Parlament Europejski, w którym przy oparach tytoniu z fajki Bronisław Geremek próbował budować wizje dla Europy naszych marzeń, stanął murem za Profesorem. Nie zaprzeczysz chyba, że był to wzruszający moment?
MG: Tak, chociaż do dziś pamiętam, że konferencja prasowa na ten temat, zorganizowana przez Profesora w Parlamencie Europejskim, odbyła się tylko w języku polskim mimo licznego udziału dziennikarzy zagranicznych.
DK: Dlaczego?
MG: Profesor postrzegał swoją decyzję przez pryzmat polskiej polityki i starał się uniknąć konfrontacji na linii Europa?Polska. Profesor wierzył, że jest to sprawa, którą należy uregulować tylko na gruncie krajowym, bez pomocy Unii Europejskiej.
DK: A czym była dla Profesora właśnie ta Unia Europejska?
MG: Wydaje mi się, że stanowiła ona materializację pewnej idei, która 50 lat temu była tylko planem, zaś 100 lat wcześniej stanowiła czystą utopię. Myślę, że dla każdego człowieka realizacja idei, która wykracza poza kiedyś przyjęty horyzont, jest bardzo ważnym przeżyciem. Tego właśnie doświadczył Profesor.
DK: Patrzył na nią i czuł się za nią odpowiedzialny jako Polak, Europejczyk czy obywatel świata?
MG: Te trzy określenia w najlepszy sposób opisują format Profesora i jednocześnie ujawniają niemożność jednoznacznego „zamknięcia” opisu tylko w jednym z nich.
DK: Wierzył w istnienie „ducha europejskiego”?
MG: Profesor często powtarzał: „Stworzyliśmy Europę, teraz stwórzmy Europejczyków”. Wierzył czy też nawet dostrzegał, że społeczeństwo europejskie po raz pierwszy w swojej historii ma zagwarantowane fundamentalne bezpieczeństwo, które pozwala na realizację takiego projektu.
DK: Spoglądając na 500 milionową Unię, rozdartą partykularnymi konfliktami, można odnieść wrażenie, że jest to niemożliwe.
MG: Jest to możliwe i Profesor był o tym przekonany. Jest to możliwe, jeśli zaistnieje wspólna świadomość europejska, świadomość tworzona poprzez odniesienie do tych wspólnych wartości, które każdy z nas w sobie nosi, a o których ważkości nie raz zapominamy, biorąc je jako dożywotnio zagwarantowane. Zbyt szybko o tym zapominamy.
DK: Nie uważał, iż staranie się o zbudowanie podstaw tożsamości europejskiej u obywateli tak wielu nacji, zamieszkujących nasz kontynent, będzie czymś sztucznym, odgórnie narzuconym, czymś, czym ludzie nie będą po prostu zainteresowani?
DK: Dlatego też Profesor był orędownikiem Karty Praw Podstawowych?
MG: Tak. Uważał za ogromną porażkę, że to właśnie Polska, jego kraj, ten sam, którego obywatele przez ostatnie 50 lat wykazali tak ogromne przywiązanie do wartości, teraz skutecznie domaga się wyłączenia zapisów Karty Praw Podstawowych. Karta to właśnie jeden z takich fundamentów obok przykładowych projektów stworzenia uniwersalnego podręcznika historii dla uczniów szkół w Europie.
DK: Brzmi to jak utopia.
MG: Dlaczego? Obecnie już funkcjonują takie podręczniki francusko-niemieckie, zaś polsko-niemiecka komisja też może poszczycić się osiągnięciami w tym zakresie. Profesor zawsze zalecał skupianie się na podobieństwach, na części wspólnej interesów społeczeństw i państw uczestniczących w UE.
DK: Czy jednakże nie bał się, iż takie ujednolicenie przeczyłoby sloganowi, któremu hołduje Unia Europejska „Zjednoczeni w różnorodności”?
MG: Profesor podchodził do tego zagadnienia pragmatycznie. Wierzył, że Unia Europejska wkracza tylko tam gdzie jest odczuwalna potrzeba takiej integracji. On dostrzegał tę potrzebę i unikalną szansę jej realizacji. Różnorodność UE stanowi o jej sile.
DK: Czyli funkcjonalistyczna teoria rozwoju UE?
MG: Profesor głęboko wierzył w Europę, ale nie jako projekt odgórnie narzucony, lecz jako ten, który naturalnie, samoistnie dojrzewa w świadomości obywateli. Wszyscy jesteśmy ludźmi, wszyscy jesteśmy obywatelami.
DK: Rozumiem, że miał przeświadczenie, iż zmiany historyczne, systemowe spowodują w końcu zmiany w świadomości i tożsamości obywateli, w ich sposobie postrzegania rzeczywistości. Tylko że to się nie dzieje tak od razu. Myślisz, że świadom był, iż społeczeństwa dojrzewają pokoleniami do zmieniających się warunków zewnętrznych?
MG: Tak, Profesor miał świadomość, że każde pokolenie charakteryzuje inna rzeczywistość, inne doświadczenia życiowe. Profesor doskonale to wiedział. Przykładowo: pewien specjalny charakter jego wzajemnych stosunków z Janem Pawłem II wynikał właśnie z tego wspólnego bagażu przeżyć. Profesor wierzył jednocześnie, że nasze pokolenie, ludzi urodzonych w latach 70?80, nie musi już dźwigać tych traumatycznych przeżyć i może swobodnie realizować swoje marzenia w świecie, gdzie zagwarantowane są podstawowe prawa człowieka. To na naszym poko
leniu spoczywa obowiązek dalszego, ogólnie pojętego postępu w oparciu o wartości, wypracowane przez pokolenie naszych rodziców.
DK: A jakimi metodami Profesor wdrażał te idee?
MG: Ogromna wiedza, doświadczenie międzynarodowe w połączeniu z intuicją oraz nazwijmy to umownie: znajomością politycznej mechaniki, pozwalały na skuteczne zaplanowanie różnych projektów politycznych. Profesor posiadał również ten szczególny dar formułowania myśli, które cechował niepowtarzalny uniwersalizm.
DK: Wiedza czy umiejętność zrozumienia pewnych procesów to jedno, czym innym jest umiejętność wdrażania pożądanych zmian w życie, czego na co dzień oczekujemy od polityków. Czy byłeś świadkiem „takich” chwil?
MG: Dokładnie tak – nieraz w Parlamencie Europejskim wsłuchiwałem się w wypowiedzi Profesora, które spotykały się ze zrozumieniem wszystkich posłów bez wyjątku. Cechował je ten szczególny rodzaj argumentacji, który sprawiał, że jego słowa trafiały z tą samą siłą do obywateli w całej Europie, niezależnie od pochodzenia czy miejsca zamieszkania. Właśnie dlatego Profesor jako jeden z nielicznych obcokrajowców był popularnym komentatorem życia politycznego Republiki Francuskiej. Jednocześnie wszystkie wypowiedzi Profesora były w duchu patriotyzmu. Uważam, że tego aspektu w naszym kraju wielokrotnie nie dostrzegano.
DK: Z czego to mogło wynikać Twoim zdaniem? Nie wierzymy politykom „na eksport” czy może nie lubimy stawiać pomników autorytetom?
MG: Nie, myślę, że nie należy generalizować. To, że w kilku ostatnich latach grupa osób, sfrustrowanych brakiem swoich osiągnięć, starała się w chorobliwy wręcz sposób wymazać świadomość osiągnięć 1980 i 1989 roku, nie oznacza, że ten cel został osiągnięty. Powinniśmy przeciwstawiać się takiemu relatywizmowi, ale nie poprzez ataki na adwersarzy, lecz przez podkreślanie pozytywnych efektów przemian. Tak jak Profesor jestem zwolennikiem pozytywnej metody prowadzenia polityki: zamiast skupiać się na publicznym zniszczeniu rywala, należy koncentrować siły na uzyskaniu przewagi merytorycznej poprzez zaproponowanie rozwiązania lepszego niż przeciwnik. Racjonalne podejście do każdego problemu, konstruktywna krytyka – mam wrażenie, że właśnie tego wciąż jeszcze moglibyśmy się nauczyć od kilku innych demokracji w Europie.
DK: Być może w Polsce potrzebna jest po prostu zmiana pokoleniowa w polityce? Jak Profesor oceniał młode pokolenie Polaków? Czy przyłączał się do chóru pesymistów, narzekających na notoryczny brak idei pośród młodzieży?
MG: Sądzę, że w kontekście przyszłości Polski i młodego pokolenia Profesorowi najbardziej zależało na tworzeniu szans dla wszystkich osób, które chcą działać, tworzyć, zmieniać otaczająca nas rzeczywistość.
DK: Tak Marcinie, tylko że czasy się zmieniły, dziś nie mamy okazji do przeskakiwania przez mur, brak jest jasno określonego wroga, pojęcia dobra i zła są na tyle rozmyte, iż to pokolenie „nic” czy generacja „zero” rozpływa się często w konsumpcjonizmie, brakuje mu skrzydeł do walki czy zwykłego działania u podstaw… Nie ma dylematów moralnych i co za tym idzie działań, charakterystycznych dla pokolenia naszych rodziców.
MG: Wielokrotnie słyszę te argumenty. Czy naprawdę sądzisz, że scenariusz „Barw Ochronnych” i „Przypadku” nie miałby szans na realizację w dzisiejszej rzeczywistości? Rzeczywistość się zmieniła, wartości pozostały te same. Wymagają tylko okazywania ich poprzez inne działania. Na przykład: uczciwość, solidność, altruizm społeczny – to cechy, które również dzisiaj są niejednokrotnie wystawiane na ciężką próbę, nie tylko w biznesie, ale i w polityce czy nawet życiu codziennym.
DK: Widzisz w Polsce polityków uczciwych, solidnych, altruistycznych?
MG: Tak, zawsze w to wierzyłem, zaś praca w Parlamencie tylko mnie w tym przekonaniu utwierdziła. Myślę, że każdy z nas zna takie osoby.
DK: Społeczeństwo jest jednak przekonane o nieuczciwości polityków i to nie tylko w Polsce.
MG: Myślę, że jednym z celów naszego pokolenia powinna być zmiana tego odbioru poprzez aktywne i skuteczne działania społeczne, które kiedyś mogą nabrać cech ruchu politycznego. Polityka jest trudnym zadaniem, ale nie powinna być postrzegana jako coś niewykonalnego. Dlaczego młodzi, kompetentni, niezależni finansowo politycy, zasiadający w Sejmie, stanowią tak nierealną wizję? Musimy zatrzymać negatywną selekcję.
DK: No dobrze, tylko czy taki polityk „idealista” nie traci na skuteczności? Moralne zwycięstwa to nasza polska specjalność. Może lepiej stawiać na skutecznych studentów dzieł Machiavelliego, którzy nie dadzą sobie w kaszę dmuchać niż na miałkich idealistów?
MG: Dzieła Machiavelliego powinny być obowiązkowe – jako przykład jednej z możliwych do obrania dróg. Każdy postawiony cel możemy osiągnąć na klika sposobów. Machiavellizm to jednorazowa droga na skróty w porównaniu do stromej drogi, pozwalającej na realizację celów w zgodzie z wartościami. Ta z kolei jest drogą zazwyczaj najdłuższą i wymaga największego wysiłku, co czyni ją relatywnie najmniej atrakcyjną. Ale czy czyni ją niemożliwą? Nie. W tym jest właśnie jej wyzwanie i siła. Tę drogę zawsze wybierał Profesor.
DK: Po raz kolejny mam wrażenie, że zahaczamy o utopię.
MG: Patrząc przez pryzmat życia Profesora, wiele planów mogło się wydawać utopijnymi, niemożliwymi do realizacji. Niemniej jednak zostały zrealizowane. Myślę, że naszemu pokoleniu czasami brakuje takiej wizji, siły sprawczego myślenia. To właśnie uważam za istotne wyzwanie.
DK: Gwoli wyjaśnienia: kogo masz na myśli, mówiąc „My”?
MG: Wszystkich tych, którym idee Profesora były i są bliskie. Wszystkich tych, którzy nawet w niewielkim stopniu czują się spadkobiercami jego myśli i chcą konsekwentnie działać w tym kierunku. Myślę, że właśnie tego od nas Profesor by teraz oczekiwał. Jego odejście nie może nas zatrzymać. Pokolenie wolnej Polski powinno zacząć spłacać swój dług.
— — —
Marcin Gasiuk – między 1.11.2004 i 13.7.2008 asystent Profesora Bronisława Geremka w Brukseli, obecnie Project Manager w dziale zajmującym się funduszami strukturalnymi dla Polski, w Dyrekcji Generalnej ds. Polityki Regionalnej Komisji Europejskiej.