Na Bliskim Wschodzie trwa coś, co nazywane jest Arabską Wiosną Ludów. Jest to proces mniej bądź bardziej pokojowych rewolucji zmieniających stary porządek, w którym rządzili świeccy satrapowie. Nie wiadomo, w którym kierunku to dokładnie pójdzie, ale na pewno zmieni to układ polityczny i równowagę sił na Bliskim Wschodzie. Jakie są Pana zdaniem podstawowe zagrożenia dla Izraela, które wynikają ze zmiany tego układu?
Nie wydaje mi się aby arabska tzw. Wiosna Ludów zagrażała fizycznej egzystencji Izraela. Sąsiednie kraje arabskie będą w najbliższej przyszłości zajęte budowaniem własnej państwowości oraz kształtowaniem nowych układów społecznych. Militarne starcie z Izraelem, nawet jeśli jest – jak w przypadku palestyńskiego Hamasu i libańskiego Hezbollahu – wpisane w ich manifest polityczny, stanowi opcję całkowicie teoretyczną. Przewaga wojskowa państwa żydowskiego, wsparta opcją nuklearną, stanowi, moim zdaniem, wystarczający czynnik odstraszający. Natomiast realne jest zagrożenie izolacji politycznej i nacisków, nawet ze strony państw wspierających Izrael. Także Stany Zjednoczone, tradycyjnie stojące u boku Izraela w każdej sytuacji, szukają obecnie drogi lepszego porozumienia ze zmieniającym się światem arabskim i nie zechcą, aby Izrael kładł im kłody pod nogi.
Wszystko zależy oczywiście od polityki, którą prowadzić będzie obecny rząd Izraela. Jeżeli przyjmie drogę szukania kompromisu i gotów będzie na ustępstwa, szczególnie terytorialne, na likwidowanie lub chociażby poważne ograniczenie osadnictwa na Zachodnim Brzegu, na oddanie wschodniej Jerozolimy Palestyńczykom i spełnienie najistotniejszego palestyńskiego żądania – powrotu do granic z 1967 roku – to istnieje poważna szansa na to, że stosunki Izraela z państwami sąsiednimi jak Egipt, Jordania, Syria będą się układały w miarę normalnie. Powiadam „w miarę”, bo na Bliskim Wschodzie nic się nie dzieje normalnie. To jest oczywiście koncepcja bardzo optymistyczna i, moim zdaniem, niestety nie bardzo realna ze względu na to, że władzę w Izraelu sprawuje w tej chwili rząd narodowo – prawicowy, który cieszy się dużym poparciem społeczeństwa, a lewica izraelska praktycznie została zmazana z mapy politycznej tego kraju. Polityka kompromisu obu powaśnionych stron, na którą stawiała, okazała się nierealna, więc siłą rzeczy straciła elektorat.
Wracając zaś do ewentualnej presji, nie sądzę, aby Barack Obama mógł wezwać Izrael na dywanik. Nie jest to tylko kwestia wewnętrznych układów w USA i poważnych wpływów działających tam środowisk żydowskich. Porzucenie wieloletniego sojusznika na Bliskim Wschodzie grozi utratą ważnego przyczółka w tej części świata, a także utratą wiarygodności w oczach takich sprzymierzeńców jak np. Arabia Saudyjska. W swoim przemówieniu, wygłoszonym 19. maja, prezydent Obama domagał się wycofania do granic sprzed 1967. roku, ale równocześnie zażądał od Palestyńczyków uznania Izraela jako państwo żydowskie i stwierdził, że porzucenie terroryzmu oraz bezpośrednie negocjacje stanowią jedyną drogę do osiągnięcia pokoju. Jak widzimy, naciski Waszyngtonu są na razie łagodne.
Barack Obama bardzo się stara o dobre stosunki z nowymi władzami w Egipcie i to jest, moim zdaniem, słuszna polityka amerykańska, ale są to kwestie bardzo płynne. Nie wiadomo kto w ostatecznej fazie dojdzie tam do władzy. Jeżeli Bractwo Muzułmańskie będzie miało głos decydujący, a istnieje taka możliwość, to trzeba pamiętać, że ruch ten zawsze potępiał Stany Zjednoczone, więc nie wydaje mi się, żeby Bracia z Amerykanami objęli się przyjacielskim uściskiem. Dla Izraela w tej chwili to właśnie jest jednym z dwóch istotnych zagrożeń. Bractwo Muzułmańskie stroi się w gołębie piórka, ale w gruncie rzeczy jest ruchem fundamentalistycznym, którego zasadniczym postulatem jest wprowadzenie islamu jako religii państwowej. Nie jest wykluczone, że Egipt Braci Muzułmańskich zechce anulować istniejącą umowę pokojową z Izraelem.
Chociaż podobno jest to zupełnie inne Bractwo Muzułmańskie niż z lat osiemdziesiątych czy dziewięćdziesiątych.
To się okaże w praniu. Na razie jeszcze nie wiemy. Z analiz, które czasami otrzymuję ze źródeł wywiadu izraelskiego, przeznaczonych oczywiście na użytek dziennikarzy, nie jakichś szczególnie supertajnych, wynika, że Bractwo Muzułmańskie w Egipcie przyczaja się, żeby zdobyć władzę, a pazury pokaże, kiedy już tę władzę będzie miało. Czy tak się stanie? Tego nikt nie jest w stanie przewidzieć, bo sytuacja na Bliskim Wschodzie zawsze była i nadal jest nieprzewidywalna.
Drugim poważnym zagrożeniem dla Izraela jest utworzenie wspólnych władz palestyńskich. „Pojednanie” fundamentalistycznego islamskiego Hamasu, który dotychczas sprawował władzę tylko w Strefie Gazy, z Fatahem, czyli Autonomią Palestyńską, która zarządza Zachodnim Brzegiem, może unicestwić wszelkie próby pokojowego rozwiązania konfliktu. Jak już wspomniałem, Hamas domaga się zmazania Izraela z mapy Bliskiego Wschodu – z takim partnerem trudno negocjować. Ironią losu jest, że taki ślepy zaułek to woda na młyn koalicji Beniamina Netanjahu, która nigdy nie wyrażała chęci prowadzenia rokowań związanych z ustępstwami terytorialnymi.
Porozumienie Hamas – Fatah zostało z wielkim talentem wyreżyserowane przez nowe władze egipskie, które zapłaciły liderowi Hamasu Ismailowi Hanija wysoką cenę za wyciągnięcie ręki do prezydenta Mahmuda Abbasa: otwarcie przejścia granicznego ze Strefy Gazy do Egiptu i tym samym zlikwidowanie izraelskiej blokady. Tamtędy będzie można sprowadzać broń, żywność, materiały budowlane, wszystko, czego Izrael im nie dostarczał.
Polityką Izraela, oczywiście dosyć okrutną w stosunku do ludności, było stworzenie niedoboru wszystkiego w Strefie Gazy, aby wywołać niezadowolenie ludności i może w ten sposób doprowadzić do tego, że ludność będzie się domagała ustąpienia Hamasu. Stało się wręcz odwrotnie – ludność palestyńska w Strefie Gazy obciąża Izrael winą za wszelkie niedostatki i wspiera dzisiaj Hamas bardziej niż w początkowej fazie, kiedy Hamas przejął tam władzę bez zgody swoich wspólników, Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu. Podpisane ostatnio porozumienie zakłada stworzenie rządu technokratów, który ma rządzić aż do wyborów w przyszłym roku. Wybory prezydenckie i parlamentarne mogą, moim zdaniem, zakończyć karierę Mahmuda Abbasa, człowieka skłonnego do pójścia na pewne kompromisy. W wyborach parlamentarnych Hamas może zdobyć większość również na Zachodnim Brzegu. W takim przypadku Izrael będzie miał granicę z zdeklarowanym wrogiem. W Izraelu coraz głośniej mówi się, że wówczas nawet międzynarodowy port lotniczy im. Ben Guriona znajdzie się w zasięgu nieprzyjacielskich rakiet. Hasła takie nie budują fundamentów pokoju.
Tak, ale czy z drugiej strony ten strach, może nie przed samym Hamasem, ale przed siłą Hamasu, nie jest trochę irracjonalny albo bezpodstawny? Palestyńczycy twierdzą, że Izraelczycy i Zachód boją się strasznie Hamasu, a Hamas wcale nie ma aż tak dużego poparcia. Zresztą nie jest tym samym Hamasem, którym był na początku, tylko teraz jest to bardziej instytucja społeczna, budująca szpitale, szkoły i tak naprawdę większość Palestyńczyków nie jest radykalna, tylko chce żyć w spokoju. Ale ma jeden warunek, bo chce własnego państwa, chce mieć ten komfort, że żyje „u siebie”. Czy być może jest tak, że Izraelczycy boją się Hamasu, ale ten strach ma wielkie oczy i naprawdę nic poważnego za tym nie idzie?
Zacznijmy od tego, że Palestyńczycy niewątpliwie mają prawo do własnego państwa. W jakich granicach dokładnie i na jakich zasadach – oczywiście nie jesteśmy w stanie dzisiaj tego ustalić. I nie sądzę, że istnieje jakiekolwiek ciało międzynarodowe, które może obu stronom narzucić rozwiązanie tego konfliktu. Ono musi nastąpić w bezpośrednich rozmowach między Palestyńczykami a Izraelczykami. Na dzień dzisiejszy, czyli w pierwszej połowie roku 2011, żadna ze stron nie jest skłonna pójść na tak daleko idący kompromis, który umożliwiłby podpisanie jakiegoś logicznego porozumienia.
Pomiędzy tymi dwoma narodami istnieje bariera psychologiczna. Tak jak Izraelczycy obawiają się Hamasu, słusznie czy niesłusznie – jeszcze możemy na ten temat porozmawiać – tak Palestyńczycy w gruncie rzeczy obawiają się Izraelczyków. Jedni nie wierzą drugim i obie strony mają podstawy do tego, ażeby nie wierzyć sobie nawzajem, ponieważ żadna ze stron nie dotrzymała prawie ani jednego postulatu, prawie ani jednej umowy, pod którą jest podpisana. Trzeba by sięgnąć do porozumień z Oslo, kiedy to w roku 1993 rząd Izraela uznał Organizację Wyzwolenia Palestyny jako jedynego legalnego przedstawiciela narodu palestyńskiego, zaś strona palestyńska uznała prawo Izraelczyków do własnego państwa. Porozumienie to, podpisane z jednej strony przez Jassera Arafata, a z drugiej przez Icchaka Rabina ustala, że wszystkie kwestie sporne będą rozpatrywane i rozwiązywane tylko i wyłącznie w pertraktacjach pokojowych. Jak powiedziałem, żadna ze stron nie dotrzymała tej umowy. Arafat umarł, Rabin został zamordowany przez fanatycznego nacjonalistę – a wraz z nimi umarły pięknie brzmiące slogany.
Minister spraw zagranicznych Izraela Avigdor Lieberman, postać, której chyba nie trzeba przedstawiać czytelnikom „Liberté!”, jest człowiekiem o bardzo skrajnych poglądach politycznych, bardzo narodowych. Nazywam go szefem „izraelskiego PiS-u”. On nie jest skłonny do żadnych ustępstw i nie wierzy w ogóle w pokojowe rozwiązanie tego konfliktu. Powiada, że może za dziesięć, może za dwadzieścia lat będziemy mogli na ten temat rozmawiać – także wówczas wyłącznie na warunkach dyktowanych przez Izrael.
Obawiam się, że nie bardzo lubiany przeze mnie Lieberman ma sporo racji. Nie widzę szansy na jakiekolwiek rozwiązanie tego konfliktu na drodze pokojowej i do tego szybko. Szybko to znaczy rok, dwa – tak, jakby tego sobie życzył prezydent Stanów Zjednoczonych, który rok temu powiedział, że ma nadzieję, iż we wrześniu 2011 roku będzie mógł pojechać do wolnej Palestyny, która będzie członkiem Organizacji Narodów Zjednoczonych.
No tak, Mahmud Abbas planuje na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ proklamować niepodległą Palestynę.
Sądzę, że oświadczenie prezydenta Obamy jest jednym z elementów, które obudziło inicjatywę palestyńską Mahmuda Abbasa, który objeżdża stolice na czterech kontynentach, mówię na czterech, bo Australię omija, może mu za daleko? (śmiech), i prosi o wsparcie tych państw na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego ONZ, które odbędzie się we wrześniu. O wsparcie deklaracji o powstaniu wolnej, suwerennej Palestyny w granicach sprzed roku 1967, ze stolicą we wschodniej Jerozolimie.
Głosowanie w ONZ-cie na pewno się odbędzie i do tego w okresie, kiedy Polska będzie sprawowała prezydencję Unii Europejskiej. Dla dyplomacji polskiej bardzo ważne są inne tematy, jak na przykład Partnerstwo Wschodnie, ale przed problemem palestyńskim nie będzie mogła uciec. O ile się dobrze orientuję, w tej chwili czynione są ogromne starania, żeby Unia Europejska przyjęła jednogłośne stanowisko w tej sprawie. Przypuszczalnie, bo nie posiadamy dokładnych informacji, dąży się do tego, aby UE wstrzymała się od głosu, biorąc pod uwagę, że większość krajów unijnych utrzymuje poprawne, a niektóre dobre stosunki zarówno z Izraelem, jak i stroną arabską. W związku z tym nie chcą się opowiedzieć jednoznacznie po tej lub po tamtej stronie.
Ale nawet bez głosów Unii Europejskiej inicjatywa Abbasa, która prowadzi do ogłoszenia Palestyny jako państwa suwerennego, uzyska większość głosów. Będzie to jednak decyzja wyłącznie deklaratywna ponieważ Zgromadzenie Ogólne nie ma praw wykonawczych. Co oznacza, że może ogłosić, że Izrael musi się wycofać z terenów okupowanych, i tak przypuszczalnie będzie, ale nie może tego wyegzekwować. Wyegzekwowanie tego byłoby możliwe, gdyby zostało potwierdzone przez Radę Bezpieczeństwa ONZ i gdyby RB przeznaczyła na ten cel zarówno odpowiednie środki finansowe jak i siłę wojskową, która mogłaby zmusić podporządkowanie się Izraela takiej uchwale. Nie trzeba być wielkim politykiem, aby pojąć, że jest to opcja niewykonalna.
Sądzi Pan, że Stany Zjednoczone może jednak poprą tę inicjatywę?
W Radzie Bezpieczeństwa ta inicjatywa spotka się niemal na pewno z amerykańskim wetem. W swoim przemówieniu wygłoszonym 19-go maja Barack Obama wyraźnie opowiedział się za bezpośrednimi rokowaniami – i przeciw głosowaniu w ONZ-cie. Moim zdaniem kierował się przede wszystkim interesami własnego kraju. Nie sądzę, aby Stany Zjednoczone zechciały oddać inicjatywę procesów politycznych na Bliskim Wschodzie w ręce Unii Europejskiej i żeby chciały zrezygnować z roli jedynego, a w każdym razie najważniejszego, pośrednika w negocjacjach. Obecny układ zapewnia Ameryce ogromny priorytet w późniejszych rokowaniach z państwami arabskimi. Biały Dom bardzo się teraz stara, aby poprawić swoje stosunki ze światem muzułmańskim, więc nie zechce się opowiedzieć ani po jednej, ani po drugiej stronie. Dlatego niemal na pewno storpeduje inicjatywę Abbasa w Radzie Bezpieczeństwa.
Czynnik syryjski
A co będzie się dalej działo w Syrii? Teoretycznie Bashar al-Assad wspiera Hamas, wspiera Hezbollah, tak samo jak Iran, ale z drugiej strony potrafił podjąć próbę negocjacji w sprawie wzgórz Golan i w sumie od kiedy jest prezydentem nie doszło do poważnego otwartego konfliktu syryjsko – izraelskiego. Pytanie brzmi – co się stanie, jeśli władza Assada w Syrii się załamie? Czy wtedy Iran przejmie inicjatywę, a jest na to duża szansa, i będzie bruździł, tak samo jak bruździł w Libanie i go zdestabilizował, a w tej chwili doprowadził do tego, że Hezbollah tam tworzy rząd? Czy być może wygra tendencja, nazwijmy ją, demokratyczna, która będzie szła na kompromis z Izraelem? Bo to, co będzie się działo teraz w Syrii jest kluczową sprawą dla przyszłości Izraela.
Nie wiem czy kluczową, ale na pewno istotną. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć jak się potoczą sprawy w Syrii. Ja osobiście nie bardzo wierzę w upadek partii Baas i Assada. Jest to dyktator bardzo okrutny, ale też bardzo silny. Rozkaz otwarcia ognia w Damaszku jest równie łatwy, jak wypicie szklanki herbaty. Opozycja, częściowo islamska, częściowo demokratyczna nie jest zorganizowana i nie gra w jednej orkiestrze. Assad gra na tych różnicach.
Przez wszystkie lata, od ostatniej wojny z Izraelem w 1973 roku Syria prowadziła bardzo mądrą politykę, atakując Izrael nie bezpośrednio, ale właśnie przez Hezbollah w Libanie, który jest w dużej mierze od niej zależny, również w dostawach broni, nawet broni irańskiej, która idzie przez Syrię do Libanu. Syryjczycy nie chcieli się angażować we frontalną konfrontację z Izraelem, bo przypuszczalnie po trzech przegranych wojnach nie chcieli przegrać czwartej.
Trudno przewidzieć rozwój wydarzeń po ewentualnym upadku dyktatury Assada. Iran na pewno postrzegałby w tym swoją szansę, ale nie wydaje mi się, że – wbrew buńczucznym wypowiedziom Ahmadineżada – gotów jest do awantury wojennej na szeroką skalę bez współudziału większości krajów arabskich. Na razie jednak sunnickie państwa muzułmańskie bardziej obawiają się hegemonii szyickiego Iranu, aniżeli żydowski Izrael.
Wspomniałem już na wstępie, że Izrael posiada siłę militarną, która może się skutecznie zmierzyć ze wszystkimi otaczającymi go państwami arabskimi. Tak więc chaos w Syrii nie wydaje się stanowić śmiertelnego zagrożenia. Natomiast wojna z Syrią, ktokolwiek by nie rządził w Damaszku, wyrządziłaby poważne straty wśród ludności cywilnej. Wszystkie państwa arabskie posiadają rakiety średniego zasięgu, które mogą spadać na Tel-Awiw, na Haifę, na inne miasta. Zresztą na Haifę już spadały rakiety Hezbollahu. Sądzę, że Izrael nie dąży do konfliktu zbrojnego, ale jeżeli by taki konflikt wybuchł, Izrael potrafi się skutecznie bronić.
To jest oczywiście element bardzo istotny, bo praktycznie rzecz biorąc, skoro czuje się bardzo silny, to powinien być skłonny do pewnych ustępstw. Teoretycznie może sobie na to pozwolić. Niestety z powodu wewnętrznych układów politycznych w parlamencie i w rządzie, Izrael na takie ustępstwa nie idzie i nie pójdzie bez względu na to, jak wygląda sytuacja militarna. Do władzy w Izraelu doszły elementy bardzo narodowe, bardzo prawicowe, opozycja praktycznie nie istnieje, co jest zresztą dla lewicy izraelskiej i dla ludzi tak jak ja liberalnie myślących wielkim rozczarowaniem.
Narodowo – prawicowy rząd Benjamina Netanyahu i Avigdora Liebermana nie ma oponenta wewnątrz kraju, a prowadząc niezwykle skuteczną propagandę zastraszania wrogim fundamentalizmem osiąga spore poparcie obywateli Izraela.
Istniejący rząd nie musi się obawiać ani następnych wyborów, bo niewątpliwie znowu otrzyma większość głosów, ani jakiegoś wewnętrznego rozkładu. Polityka osadnictwa, polityka budownictwa we wschodniej Jerozolimie, polityka faktów dokonanych, prowadząca do sytuacji, w której powrót do granic z roku 1967 będzie praktycznie niemożliwy zapewnia mu, niestety, stabilność.
Na Zachodnim Brzegu żyje dzisiaj ponad trzysta tysięcy osadników. Są to w ogromnej większości ludzie motywowani ideowo, z jednej strony realizują idee syjonistyczne, z drugiej działa mesjanizm, według którego traktuje się Stary Testament jak księgę hipoteczną. Pan Bóg nadał tę ziemię pięć tysięcy lat temu narodowi żydowskiemu, więc niby czego szukają tu Palestyńczycy.
Żeby nie było żadnych nieporozumień: nie mamy do czynienia z religijnymi Żydami, takimi jakich przeciętny Polak pamięta sprzed wojny – w chałacie i z pejsami. To są młodzi ludzie, w dużej mierze imigranci ze Stanów Zjednoczonych lub byłego Związku Radzieckiego, większość z nich służyła w doborowych jednostkach armii izraelskiej, są doskonale wyszkoleni jako żołnierze, jako komandosi i są dobrze uzbrojeni. Pamiętajmy, że w Izraelu posiadanie broni w domu jest tak powszechne, jak posiadanie w Polsce butelki czystej. W ogromnej większości są to ludzie, którzy nie zawahają się użyć tej broni przeciwko policji czy żołnierzom izraelskim, którzy spróbują ich stamtąd usunąć. Może dojść do wojny domowej, jeżeli by się chciało tych osadników siłą stamtąd wykorzenić. A nie wydaje mi się, żeby usunięcie ich ciepłymi słowami było możliwe. Moim zdaniem to jest tak zwana no-win situation, to znaczy sytuacja, w której nie można wygrać, której rozwiązania nie widzę.
Pełna wersja wywiadu ukaże się w 28 numerze miesięcznika „Liberté!” na stronie www.liberte.pl