[Rok po Majdanie] „Toczy się walka o to, jaka będzie nowa Ukraina” – rozmowa

Drukuj

Rok temu, 22 stycznia, na kijowskim Majdanie zginęło pięć osób. Kilka dni później Wiktor Janukowicz po raz pierwszy zaproponował stanowiska premiera Arsenijowi Jaceniukowi. Cyklem tekstów „Rok po Majdanie” sprawdzamy, jak przez ten czas zmieniła się Ukraina.

„Wojna zawsze dużo kosztuje i nie ma nic wspólnego z heroiczną wizją, według której walka uszlachetnia. Nie chciałbym, żeby w odniesieniu do Ukrainy sprawdziło się przysłowie, że lepszy zły pokój niż dobra wojna”, mówi prof. Marek Figura.

We wschodniej Ukrainie trwa konflikt, czy to już wojna?

To fundamentalne pytanie. Wielu uczestników tych wydarzeń, z różnych powodów, woli mówić o konflikcie. Gdybyśmy nazwali to wojną, byłaby to wojna bardzo specyficzna. Ukraina i Rosja nadal mają stosunki dyplomatyczne, współpracują gospodarczo. Obie strony udają, że nic się nie dzieje, a z drugiej strony trwają działania zbrojne. Moglibyśmy powiedzieć, że to taka „dziwna wojna”, ale ten termin jest już zajęty.

To schizofreniczna sytuacja.

Czasami nazywanie czegoś po imieniu może być brzemienne w skutkach. W tym przypadku uniemożliwiłoby proste wyjście z tej sytuacja, na co wciąż liczy wielu graczy. W przypadku otwartej wojny negocjacje polityczne czy dyplomatyczne byłyby znacznie bardziej skomplikowane. Chociaż należy sobie zadać pytanie, czy znalezienie rozwiązania, które będzie do przyjęcia przez Kijów i Moskwę jest w ogóle możliwe.

Thousands of Ukrainians are continuing to express support to eur

Ten przelew krwi był nieunikniony?

Bardzo żałuję, bo to zaprzepaściło pewien dorobek Ukrainy, która potrafiła, co jest rzadkością w krajach postradzieckich, wyjść drogą pokojową z kryzysu lat dziewięćdziesiątych. Miało to swoje wady, chociażby doprowadziło do utworzenia oligarchicznego rodzaju demokracji, ale jednak odbyło się bez ofiar. A wojna zawsze dużo kosztuje i nie ma nic wspólnego z heroiczną wizją, według której walka uszlachetnia. Nie chciałbym, żeby w odniesieniu do Ukrainy sprawdziło się przysłowie, że lepszy zły pokój niż dobra wojna.

Jaki jest najbardziej pesymistyczny scenariusz? A może najgorsze już minęło i przed nami ta „dobra wojna”?

Jest wiele bardzo złych scenariuszy, łącznie z tymi, które zakładają wojnę na pełną skalę pomiędzy Rosją a Ukrainą, a nawet przekształcenie się tego konfliktu w wojnę światową. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z mocarstwem atomowym, które jest gotowe pójść bardzo daleko. Takie głosy słyszy się wśród rosyjskich publicystów. Wydaje mi się jednak, że taki scenariusz jest mało prawdopodobny.

A co jest najbardziej realne?

Przewlekły konflikt, który będzie trwał miesiącami albo latami.

Cały czas na tym samym poziomie?

Czasem nieco mniejszym, czasem nieco większym. Na pewno będą okresy uspokojenia, a później znów eskalacji. Wiele zależy od stabilizacji społeczno-ekonomicznej na Ukrainie.

Właśnie mija rok od najbardziej burzliwych protestów na Majdanie. Jak Ukraińcy wykorzystali ten okres?

Konflikt toczy się na obszarach gęsto zaludnionych, z rozwiniętą infrastrukturą gospodarczą. Siłą rzeczy Ukraina nie może być w tej sytuacji zdolna do przeprowadzenia skutecznych reform, które mogłyby poprawić jej sytuację ekonomiczną. Na to wszystko nałożyły się kampanie wyborcze. To pomogło uporządkować ukraińską scenę polityczną, ale utrudniło przeprowadzenie zmian. Pojawiły się też nowe siły polityczne, często mało spójne wewnętrznie.

Ukraińska klasa polityczna nie ma w Polsce najlepszej opinii.

Od wielu lat tamtejsi politycy dużo deklarują, ale niewiele robią. Ukraińcy zawiedli się na nich po pomarańczowej rewolucji, teraz pojawiła się nowa szansa. Problem polega na tym, że dyskurs polityczny na Ukrainie toczy się w cieniu tej de facto wojny. Rozmawia się na temat obronności, integralności terytorialnej, dozbrajania, finansowania wojska, etc. Nie wiadomo, czy społeczeństwu starczy cierpliwości, a władza będzie miała determinację i energię, żeby przeprowadzić głębokie reformy. Jakiekolwiek zmiany będą związane z naruszeniem interesów różnych grup społecznych, nie tylko oligarchów.  Szacuje się, że mniej więcej jedna trzecia ukraińskich posłów jest związanych z oligarchami. Teraz toczy się walka o to, jak będzie wyglądała nowa Ukraina.

Instytucje finansowe szacują, że konflikt spowoduje skurczenie ukraińskiej gospodarki o kilka punktów procentowych.

Ukraińcy, którzy wystąpili przeciwko Janukowyczowi oczekiwali poprawy sytuacji ekonomicznej. Minął rok, a sytuacja mieszkańców nie dość, że się nie poprawiła, to zdecydowanie się pogorszyła. Pytanie, na jak długo Ukraińcom starczy nadziei, że będzie lepiej.

Nie możemy liczyć na to, że październikowe wybory parlamentarne wreszcie ustabilizowały scenę polityczną?

Niestety, nie oczekiwałbym szybkiej stabilizacji.

Powinniśmy się spodziewać, że za kilka miesięcy ulice Lwowa czy Kijowa znów wypełnią się ludźmi?

Zaufanie do władzy bardzo osłabło. Poroszenko i Jaceniuk mają jeszcze jakiś kapitał, ale ich zwolennicy oczekują efektów, a z tym nie jest najlepiej. Ukraińcy będą musieli zmienić swój sposób funkcjonowania. Korupcja nie występowała tylko u oligarchów, ale miała powszechny charakter. Wielu Ukraińców popiera walkę z nią dopóki to tylko hasło. Problem zacznie się wtedy, gdy naruszy to ich codzienne interesy.

A jak zmieniły się nastroje w Moskwie? Słyszymy, że rosyjskie społeczeństwo z dnia na dzień staje się coraz biedniejsze.

Protestują intelektualiści, mieszkańcy wielkich miast, zwłaszcza środowiska związane z Zachodem. Większość Rosjan dała się jednak skutecznie zastraszyć wizją wojny i destabilizacji, którą mógłby spowodować ewentualny moskiewski Majdan. Według oficjalnych sondaży Władimir Putin dawno nie był tak popularny. Ten entuzjazm społeczeństwa może szybko zniknąć, kiedy okaże się, jak dużą cenę płaci Rosja za działania Putina wobec Ukrainy.  Z dnia na dzień słabnie.

Aleksander Smolar porównał niedawno reakcję Rosjan po aneksji Krymu do przyłączenie Zaolzia do II Rzeczypospolitej.

Aneksja Krymu uderzyła w tony silnej państwowości, naprawienia historycznej niesprawiedliwości. Dla wielu Rosjan Krym –  a nawet wschodnia Ukraina – nie funkcjonuje jako coś odrębnego, to dla nich część jednego, wschodniosłowiańskiego świata. Oni byli zszokowani tym, że Ukraina chce iść własną, całkowicie odrębną od Rosji, drogą. Może lepszą analogią byłoby zajęcie Wilna przez oddziały Lucjana Żeligowskiego i utworzenie Litwy Środkowej, która następnie została przyłączona do Polski.

W takim razie, odnośnie Polski, jak powinniśmy reagować na to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą? Słyszymy głosy, że zbyt angażujemy się w ten konflikt, narażając własne bezpieczeństwo, a z drugiej strony – Zbigniew Bujak twierdzi, że nasi żołnierze powinni walczyć w Donbasie.

Walka w Donbasie mogłaby być dla nas bardzo groźna. Nawet Ukraina stara się unikać bezpośredniego konfliktu z Rosją, władze mówią o operacji antyterrorystycznej. Oficjalne wysłanie sił zbrojnych groziłoby poważnymi konsekwencjami. Przede wszystkim nie powinniśmy o wszystkim tak głośno mówić, zwłaszcza, jeśli to tylko retoryka, a nie realne, konkretne działanie. Nasze twarde stanowisko spowodowało, że zostaliśmy odsunięci od negocjacji Ukrainy z Rosją, dzisiaj w tych rozmowach biorą udział Francuzi i Niemcy. To nie był przypadek, tylko reakcja na nasze jednoznaczne wsparcie ukraińskich postulatów.

Jesteśmy  dla Ukrainy punktem odniesienia?

Odgrywamy ważną rolę, przede wszystkim symboliczną. Ukraińcy bardzo dobrze znają nasz kraj. Uważają polskie reformy za ogromny sukces, często nawet nadmiernie je mitologizują, nie dostrzegając żadnych wad. Tamtejsi politycy często podkreślają, że w 1989 roku Ukraina była bogatsza od Polski, a teraz nasze PKB jest niemal czterokrotnie wyższe. Bałbym się mechanicznego przekładania polskich reform na Ukrainę. Nie można mówić, że Ukraina jest w tym miejscu, gdzie była Polska dwadzieścia pięć lat temu. Od tego czasu zmienił się świat, pojawiły się nowe technologie.

Nam pomagało to, że nasza gospodarka, a z nią standard życia, rosła z roku na rok.

Potrafiliśmy podjąć bardzo trudne decyzje. Ukraińcy przez wiele lat byli niezdecydowani, wahali się. Miejmy nadzieję, że w tym czasie ich okienko możliwości nie zdążyło się zamknąć.

 

Rozmawiał: Jan Radomski (twitter: @jwmrad)

Czytaj również
O autorze
*
MarekFigura
Wschodoznawca, były wicedyrektor Instytutu Wschodniego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, autor kilkudziesięciu publikacji naukowych opublikowanych w Polsce, na Ukrainie i Białorusi